Le taux de prélèvement pour les ménages ne doit pas augmenter ! - A. Nikolic

FMTV, Liberté, Égalité, Brunet.

Éric Brunet et Alice Darfeuil. Mesdames, Messieurs, bonsoir Alice Darfeuil, bonsoir. Bonsoir Éric Brunet, bonsoir à tous. Est-ce que vous allez bien Alice ? Ça va et vous ? Fort bien, fort bien. Voici, Mesdames, Messieurs, face à vos yeux ébahis, le programme de la soirée que vous allez forcément, nécessairement passer avec nous. On va très longuement parler ce soir de l'impossible budget que Michel Barnier va devoir gérer au pied du mur. Le Premier ministre veut faire 60 milliards d'économies. Ce soir, il va donner des réponses, apporter a priori des précisions sur les plus riches, tout d'abord, que le gouvernement veut taxer davantage. Oui, on sait à peu près qui c'est maintenant.

On sait combien il y a de riches dans notre pays, on sait à quel niveau ils vont être taxés et donc on vous dira tout dans les prochaines secondes. Est-ce vraiment à eux de payer plus ? On se posera la question. Est-il juste aussi de faire reposer un effort supplémentaire sur les retraités ? Ça aussi, on va en parler, Éric. C'est très intéressant. On sera d'ailleurs avec Agnès Verdier-Molinier qui dit très bien désindexons les retraites des retraités. Ça va faire 4 milliards d'économies supplémentaires. Elle propose, elle, de désindexer également les aides sociales, ce qui doublerait à peu près les gains. On écoutera ses arguments, on verra bien.

On parlera aussi bien sûr des enjeux politiques de ce budget avec cette déclaration choc. C'était ce matin Gérald Darmanin qui juge ce budget inacceptable et surtout, il voit le retour de l'ère socialiste. Ça, c'est très amusant. On va voir ça dans un instant avec Emmanuel Lechypre. Bonsoir, Emmanuel. Bonsoir. Franchement, est-ce que ce budget, c'est le retour au socialisme ? C'est rigolo. Mais c'est vrai que quand on réfléchit aux du SMIC, Emmanuel, on en parlera dans un instant. Emmanuel, aux du SMIC, qu'est-ce qu'on a ? Les retraités, on a les riches, taxé les riches. Ça ressemble quand même à un budget socialiste.

Nous sommes également, vous répondrez tout à l'heure, nous sommes également avec Natacha Polony. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous aurez à répondre, chère Natacha, à cette question. Alexandre Nicolique, député européen du RN, est avec nous. Bonsoir. Bonsoir à vous. Et nous sommes avec Bruno Milienne, porte-parole du MoDem. Bonsoir Bruno Milienne. Merci d'être avec nous. Tout de suite, c'est riche. Qu'est-ce qu'on sait de ces contribuables français, déjà largement sollicités, qui paieront des impôts supplémentaires ? Il y a ce chiffre qui circule depuis hier, donc 60 milliards d'économies. Ça, c'est le cadre. 40 milliards en réduisant les dépenses.

20 milliards, je parle, sous le contrôle d'Emmanuel Le Chiffre, qui vous regarde attentivement. Il vous surveille, vous surveillez. Il vous faut la troive aussi. Il vous faut la troive, Emmanuel Le Chiffre. 20 milliards en augmentant les impôts sur les grandes entreprises profitables, mais aussi sur les personnes les plus fortunées. Mais là aussi, beaucoup de questions se posent. Parmi les plus fortunées, qui va payer exactement ? On devrait avoir des réponses ce soir. En attendant, écoutez les précisions, c'était ce matin, du ministre du Budget. Aujourd'hui, nous considérons que, en quelques ménages, on parle de 0,3%, Julien Arnaud.

Donc, ceux qui nous regardent doivent comprendre que nous parlons vraiment des plus fortunés, des plus fortunés. C'est quoi ? C'est les revenus ? Vous prenez un ménage sans enfants qui touche à peu près des revenus de 500 000 euros par an. Oui. 500 000 euros par an. Je crois qu'après les années de protection de l'emploi, des revenus, de la croissance que nous avons eue ces dernières années, nous pouvons demander légitimement aux contribuables les plus fortunés de ce pays de participer, exceptionnellement, temporairement, à cet effort des redressements. Non seulement ? Parce que, nous verrons ça dans le débat, mais il faut que ce soit temporaire.

De la même façon que pour les très grandes entreprises, il faut que ce soit temporaire. Attention, il n'y aura pas d'augmentation généralisée de l'impôt sur le revenu. Bon, Emmanuel Lechypre, bien évidemment, autour de septembre, tout le monde dit « bon, c'est bon, 500 000 euros par an, je suis en dessous, tout va bien pour moi ». Bon, c'est une façon de raisonner. Moi, j'ai tendance à dire « un, 1% des Français les plus riches, eux, paient déjà 30% des impôts sur le revenu ». Deux, ces gens-là sont bien évidemment… Ce n'est pas des hauts fonctionnaires, ce n'est pas des ingénieurs, c'est des libéraux, profession libérale et des chefs d'entreprise.

Donc, on va encore une fois taxer ceux qui prennent des risques en créant des boîtes, ceux qui prennent des risques en innovant, ceux qui créent des richesses. Et ça, ça me fiche le cafard. Alors, ça peut, ça peut effectivement, parce que finalement, on voit bien que c'est des décisions, c'est des choix qui, par rapport à l'opinion, ne sont pas très risqués. C'est-à-dire que quand on dit qu'on va augmenter la fiscalité sur les plus riches, et là, on tape très haut. Il y avait quand même une crainte, c'était qu'on tape sur le haut de la classe moyenne, c'est-à-dire qu'il aurait pu taper, par exemple, sur les gens qui sont au taux marginal de 41%, etc. Là, vous tapiez la classe moyenne.

Là, quand même, on est sur des revenus qui sont de plus de 20 000 euros nets par mois. Donc, c'est quand même, effectivement, des catégories très aisées. Idem pour les entreprises qui font le plus de profits. Oui, mais vous avez raison. On s'en sort pas en disant ça, Emmanuel Lechiff, car, laissez-moi argumenter, car précisément, bien évidemment, on se dit 500 000 euros qu'il paye, chouette, c'est pas très grave. Sauf que ce sont déjà les gens les plus fiscalisés du monde, du monde. Alors, j'allais y venir, j'allais y venir, Éric, mais vous êtes toujours extrêmement réactif.

Le problème, et on l'a vu sous François Hollande, et après, je vous rappelle la fameuse phrase de Einstein, il n'y a que les fous qui pensent qu'en prenant les mêmes décisions, vous obtiendrez des résultats différents. Rappelez-vous le nombre de gens qui ont quitté la France après 1993. Si vous prenez les gens qui gagnent plus de 100 000 euros, qui ont quitté la France entre 1993 et 1995, vous arrivez à peu près à 2700 familles. C'est deux fois plus que le nombre de familles qui a quitté la France au cours des années précédentes. Donc, oui, si vous taxez massivement les plus riches, vous aurez une perte de substance économique. Qui souhaite réagir ? Qui souhaite réagir ? Natacha Polony.

Écoutez, il y a plusieurs problématiques. En effet, c'est quand même des gens qui gagnent très bien leur vie. Et ce ne sont pas tous des grands entrepreneurs, créateurs de richesses, innovateurs. C'est aussi des gens qui font du... Par exemple, qui sont avocats d'affaires, qui donc se font de l'argent sur des fusions acquisitions. Donc, ce n'est pas une question... Vous voyez, venir nous dire que ces gens-là sont forcément des gens formidables, ce n'est pas un... La fusion-acquisition, c'est une activité comme une autre. Éric, premier point... Et bien, l'attache, ça se fait aussi bien à Londres qu'à Paris. Voilà. Alors, premier point.

Donc, la question n'est pas de savoir si ces gens-là prennent plus de risques que les autres. Il y a des tas de gens qui prennent des risques dans toutes les strates de la société. Deuxièmement, oui, il y a un risque que ces gens quittent la France. C'est un problème. C'est un problème qui est lié à la libre circulation des capitaux, qui est en fait le vrai problème dont on ne parle jamais. À la concurrence fiscale. Oui, à la concurrence fiscale et à la facilité avec laquelle on peut passer, notamment en Europe, d'un pays à l'autre. Mais, pardon, il y a une petite dimension morale.

Moi, qu'on demande à des gens dont les revenus ont augmenté énormément ces dernières années, alors qu'ils stagnaient dans le reste de la société, de participer, ne me semble pas choquant. Encore faut-il le faire intelligemment. Et c'est pour ça que ça ne me choque pas monstrueusement. Ils n'ont pas été choisis. Ces gens qui ont gagné plus d'argent n'ont pas été choisis au hasard par la volonté divine. À savoir, peut-être qu'ils ont travaillé énormément. Peut-être qu'ils n'ont pas pris de vacances. Peut-être qu'ils ont déployé des stratégies personnelles, familiales qui les ont mis dans la difficulté. Oui, peut-être.

Mais dans le reste de la société, il y a aussi des gens qui ne prêtent pas de vacances, qui ont travaillé énormément. Donc, on essaye de rétablir une forme de justice. Et je pense que, pour le coup, ça ne frappe pas, justement, les classes moyennes supérieures. Ça touche vraiment une petite frange dont on peut dire qu'elle est favorisée par l'ensemble d'un système qui ne favorise pas, justement, la création de PME, qui ne favorise pas le maintien sur notre sol d'activités qui sont absolument nécessaires, qui ne favorise pas les agriculteurs qui, eux, bossent 70 heures par semaine pour gagner des clopinettes.

Donc, vous voyez, si on peut essayer de rééquilibrer, je ne veux pas dire par là que c'est la solution à tout. Je ne veux pas dire par là que c'est la solution à tout parce qu'il n'y a rien sur la production. Donc, je pense que c'est ça qui manque. Mais ça ne me choque pas. Qu'est-ce qu'on dit au Rassemblement National ? Est-ce qu'il faut commencer par là et par eux ? D'ailleurs, on voit que notre audit qu'on évoquait, il est raisonnable parce qu'on n'a aucune vision sur le déficit exact. On nous disait qu'il allait y avoir 20 milliards, 30 milliards. Maintenant, ça passe à 60 milliards. Tous les 10 jours, ça augmente. Donc, on voit qu'il y a un problème déjà de visibilité.

Donc, face à ça, oui, il faut prendre certaines décisions qui peuvent être dures. Alors, les 0,3%, les plus riches, donc ceux qui pèsent 500 000 euros, enfin les ménages qui pèsent 500 000 euros, dans l'urgence, oui, on estime que c'est plutôt vers eux qu'il faut se diriger. Mais attention quand même, il ne faut pas que ce soit pérenne. Parce que dans un monde globalisé, et justement, vous le disiez, avec une concurrence qu'il peut y avoir en Europe, qui sait ces gens-là ? Ça peut être des grands spécialistes de l'intelligence artificielle, ça peut être des sportifs qui dégagent aussi de la richesse derrière ce qu'ils peuvent apporter, par exemple, à un pays.

Donc, il ne faut pas que ça reste comme ça. En revanche, il y a des choses qui sont fausses.

Donc, oui, si c'est provisoire.

Oui, si c'est provisoire, mais en attendant, surtout ce qu'il ne faut pas, et nous ce qu'on dit, c'est que l'ensemble, les prélèvements obligatoires, le taux de prélèvements obligatoires pour les ménages globalement, il ne doit pas augmenter. Et il y a quelque chose qui est faux dans ce qu'on dit, dans ce qu'ils disent depuis ce matin, par exemple, sur les classes moyennes ne vont pas être touchées. Je suis désolé, quand il y a une inflation, on estime, et vu qu'ils sous-estiment tout, ils disent pour 2025 1,8% d'inflation. Mais vous avez une TVA qui augmente, donc les classes moyennes vont payer plus leur TVA. Vous avez dans presque toutes les communes une taxe foncière qui augmente.

Donc, les classes moyennes vont payer une taxe foncière un peu plus importante. Et vous avez les économies qui sont évoquées. Ils veulent, vous vous rendez compte, de l'absurdité. Ils veulent baisser le remboursement des consultations médicales. C'est évoqué, c'est les échos qu'il a sorti notamment. Ça fait partie des fiscs envisagés pour réduire les dépenses. Mais écoutez, donc ça veut dire que les gens vont devoir payer une mutuelle plus cher.

Et quand on nous disait, avec l'aide médicale d'État, par exemple, 1 milliard d'euros, alors c'est 1 milliard de 100 millions l'aide médicale d'État, ah non, mais ce n'est pas si énorme ce privilège qu'ont les clandestins par rapport aux autres qui doivent cotiser la sécurité sociale ou la mutuelle, par exemple. Eh bien là, maintenant, on va faire une économie sur les Français qui déjà souvent se résignent à, parfois, pour certains, à ne pas aller voir leur médecin, par exemple, pour des choses où c'est les mutuelles qui doivent rembourser. Bruno Milienne, vous qui faites partie d'une majorité, vous êtes élu Modem. Non, je ne suis plus élu. Non, non, mais vous êtes Modem.

Vous fûtes, pardon Bruno. Je fûte, comme vous dites. Vous fûtes, vous fûtes. Mais désormais, vous êtes porte-parole du Modem. Oui, oui, oui, absolument. Voilà, vous êtes Modem. Bon, vous essayez de tenir dans la grande majorité de la grande Macronie cette ligne, pas d'impôts nouveaux, ni des taxes, ni des impôts déguisés, ni pour les riches, ni pour les pauvres. Non, non, non, ce n'est pas tout à fait vrai, Éric Brunet, parce qu'on a été les seuls, souvenez-vous du surnom de Jean-Paul Matéi, notre précédent président de groupe, que lui avait donné la gauche, il l'appelait le Tché Matéi, la taxe sur les super-profits et sur les super-dividendes, c'est lui qui l'avait avancé.

Donc, il y a une idée quand même chez nous de dire, si on parle des taxes et d'impôts, tout ce qui revient dans le productif, il faut en baisser les taxes le plus possible, parce que ça ramène du salaire, ça ramène du pouvoir d'achat, ça ramène de l'emploi, ça ramène de l'économie et de la productivité, tout ce qui est de la rente. Au bout d'un moment, oui. Au bout d'un moment, je suis désolé. Les gens qui se sont gavés, parce qu'il y en a qui se sont gavés, je ne dis pas à tout le monde, il y en a qui se sont gavés, pas forcément par leur faute, parce que la crise a fait qu'ils étaient dans des activités où ils ont fait des super-profits, au bout d'un moment...

Mais c'est le retour de l'ISF qui ne dit pas son nom ? Mais non, d'abord, j'insiste sur un point très important qu'a dit Laurent Saint-Martin, c'est temporaire. Et là, ils ont intérêt à... Non, mais attendez, je m'en vais, je m'en vais. Salut, c'est temporaire, c'est temporaire. Et les autoroutes, c'était temporaire, les autoroutes. C'est du temporaire qui dure depuis des décennies. Éric, ça suffit, je n'ai pas fini ma phrase. La vignette, la vignette. Avouez qu'en compte, on est bien le provisoire qui dure quand même. Pour le coup, si ce n'est pas temporaire... C'est non. Non, mais ça va être très grave, parce que oui, ils vont finir par partir.

Donc ce qu'ils peuvent accepter pour une durée, on va dire, d'un an, ils ne l'accepteront pas pour deux ans. Donc là, il faut vraiment qu'ils fassent attention. Et puis dernière chose... Vous avez lu les statistiques sérieuses sur lesquelles ont été faites après mai 1981 sur l'argent qu'a perdu la France à cause de l'impôt sur la fortune, l'ISF. Oui, oui, mais bien sûr. C'est énorme. C'est en dizaines de milliards ou en centaines de milliards. C'est pour ça que j'insiste, parce que j'imagine que les députés nous écoutent aussi, et qu'il va falloir vraiment faire attention à ça.

Juste, si vous faites un flashback avec tous les gens qui ont crié au loup en 1981, qui étaient prêts à faire leur valise et à partir, et qu'en dix ans plus tard, vous leur demandez... Alors finalement, vous avez gagné beaucoup d'argent en France. Les années 80 ont quand même été des années exceptionnelles de croissance et d'enrichissement, ce qu'on n'aurait pas dit forcément au moment où on pensait que l'échange de l'armée rouge arriverait sur les Champs-Élysées. Et si je peux ajouter quelque chose, c'est qu'en termes de rapport entre le capital et le travail, c'est en effet les années où le travail a perdu par rapport au capital, les années 80.

Donc c'est justement le début du moment où ce grand déséquilibre se joue. Et en fait, l'enjeu, il est là, c'est de rétablir un équilibre entre le capital et le travail, c'est d'apprendre à taxer intelligemment et pas bêtement, c'est-à-dire taxer par exemple là où les entreprises font leur chiffre d'affaires plutôt que de les laisser délocaliser ou en tout cas optimiser fiscalement en ayant leur siège social ailleurs dans des paradis fiscaux comme les Pays-Bas, c'est tout ce genre de choses. – Quand vous parlez, on a l'impression que vous parlez d'un État qui serait, je ne sais pas, le Delaware aux États-Unis. – Mais pas du tout.

– On est en France où un ménage sur deux ne paie pas d'impôt sur le revenu. – Alors, juste laissez-moi argumenter une seconde. On est en France où on est dans l'État le plus redistributif du monde, je pense, sur 196 États, on est le plus redistributif. – Donc quand on vous entend parler, on se dit, mon Dieu, mon Dieu. – Mais pas du tout. – Quand je pense que, franchement, les riches qui paient tellement d'impôts, on se débarrasse du problème de la dette en disant, c'est les riches qui vont payer, super ! – Vous caricaturez totalement, je n'ai jamais dit ça. – Je n'ai jamais dit ça.

Je vous dis juste qu'il y a aujourd'hui un déséquilibre tel que les très très riches pèsent un poids qui est absolument énorme. Les dividendes de la famille Bettencourt, c'est l'équivalent de 37 000 pensions de retraite. Ça veut dire que vous avez aujourd'hui dans le monde des individus ou des entités économiques, des entreprises qui ont un poids qui relève de la macroéconomie. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, il ne s'agit pas de dire qu'on va régler en augmentant des impôts, ce n'est pas ça le problème. Évidemment que ça doit être temporaire. Évidemment, je le répète, il faut le faire intelligemment. Les impôts de production, c'est une subibilité.

En revanche, taxer davantage les rachats d'actions qui sont le fait de cramer de l'argent pour rien pour faire monter le cours de bourse, moi, ça ne me choque pas. – Non, mais il y a deux points. – Non, non, c'est interdit. – On va se poser une autre question. Est-ce que les retraités doivent participer à l'écor ? Visiblement, oui, selon le gouvernement. On en parle juste après la pub. – Entrepreneurs, soyez au top devant votre rendez-vous avec Groupe Verlaine, le meilleur de la rénovation énergétique à vos côtés pour développer votre franchise. Groupeverlaine.com – Votre rendez-vous avec Free Pro, le meilleur de Free pour les entreprises. Plus d'infos sur freepro.fr – Trop.

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– Éric Brunet et Alice Darfeuil.

– Mesdames, messieurs, quelle joie de vous retrouver. Alice, vous allez bien ? – Ça va et vous ? – Fort bien. Autour de la table, Alice, vous avez une jeune femme qui s'appelle Natacha Polony. Rebonsoir. – Mais rebonsoir. – Vous avez un député européen du RN qui s'appelle Alexandard Nicolique. Rebonsoir aussi. – Vous avez un porte-parole du MoDem qui s'appelle Bruno Milienne. Bonsoir. – Rebonsoir aussi. – Et vous avez un éditorialiste de BFM Business qui s'appelle Emmanuel Lechypre. Bonsoir. – Bonsoir. – Les amis, on va parler des retraites. Est-il normal ?

Après avoir imaginé, conçu de faire payer les riches davantage pour régler les problèmes liés au déficit, eh bien Michel Barnier évoque largement, avec beaucoup de précision, la piste des retraités. – Oui, pour couper dans les dépenses, il veut faire participer les retraités à l'effort avec une mesure assez simple, le gel des retraites. Plus précisément, le report de l'indexation sur l'inflation des pensions de retraite qui sera en fait reporté de 6 mois, c'est-à-dire au mois de juillet, coût gain estimé, environ 4 milliards d'économies. Alors ce qu'il faut dire, c'est que cette idée n'est pas nouvelle. Elle était dans l'air du temps depuis déjà quelques mois.

Mais visiblement, cette fois, c'est la bonne. – Donc là, c'est 4 milliards d'euros d'économies qui auraient dû être versés à l'ensemble des retraités français, c'est-à-dire des gens, on va dire, de plus de 60 ans, et qui ne le sauront pas. Voilà. Alors, bon, il y a 2 façons d'aborder ce sujet. Est-ce qu'on considère que les retraités qui ont vécu peut-être les 30 glorieuses sont des privilégiés, puis ils nous ont mis dans cette situation, après tout, c'est normal ? Ou est-ce qu'on dit, non mais vous voyez, j'essaie d'imaginer, ou est-ce qu'on dit, au contraire, ce sont des personnes fragiles, et il est assez scandaleux, qu'on leur pique de l'argent ? Les retraités, ça n'existe pas.

Il y a des retraités dans des situations qui n'ont rien à voir. C'est absolument pas la même chose d'avoir une petite pension de retraite et de n'être pas propriétaire de son logement, ou d'être un retraité favorisé, qui en plus est propriétaire de son logement, voire qui a un patrimoine étendu. Le problème de cette mesure, c'est que ça touche tout le monde. Or, on sait très bien qu'il y a en France un régime qui est extrêmement favorable pour les retraités les plus favorisés. Et c'est d'ailleurs pour ça que, globalement, la moyenne, en moyenne, les retraités vivent plutôt bien par rapport au reste de la population. On a quelques chiffres là-dessus, justement.

Mais encore une fois, si vous traitez de la même manière les gens qui vivent avec rien, et il y a déjà des retraités qui souffrent, et ceux qui, au contraire, sont plutôt favorisés, ça me semble idiot. Le niveau de vie médium en 2022 en France d'un retraité, 1995 euros par mois. Et pour les actifs, c'est un peu plus de 2000 euros par mois. C'est pratiquement la même chose. Il y a 30 euros d'euros, avant, c'était l'inverse. Il y a des subtilités qu'Emmanuel va nous expliquer. Il y a juste une ou deux subtilités. C'est qu'effectivement, dans ce qui concerne les retraités, il y en a beaucoup qui sont propriétaires.

Et si vous réajustez le statut loyer, locataire, propriétaire, vous arrivez, en gros, avec un niveau de vie moyen des retraités qui est à peu près 4-5% plus élevé que celui des actifs. Ce qui, il faut le rappeler, est unique dans tous les grands pays. Il n'y a aucun pays dans lequel le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs. Mais là, en France, on est quand même un peu champion, non ? Non. Attendez, attendez.

Donc vous nous dites, ces chiffres qu'on vient de voir, en réalité, si on les ajuste et si on les paramètre, si l'on considère qu'une partie non négligeable des retraités bénéficie d'une résidence principale payée, ils n'ont plus d'enfants à charge, ils n'ont plus d'enfants à charge, etc. Vous dites que le niveau de vie, le pouvoir d'achat d'un retraité médian en France est supérieur à celui d'un actif. Oui, absolument. Mais même si vous prenez tous les critères, c'est-à-dire que le taux de pauvreté, il est moins élevé chez les retraités, la valeur du patrimoine, elle est plus élevée pour les retraités.

Et si vous les interrogez même sur est-ce que vous êtes heureux ou pas, les retraités, ils sont plus heureux que le reste de la population. Donc oui, sur votre remarque initiale qui est de dire, effectivement, il n'y a pas un pays où on traite mieux les retraités qu'en France, c'est vrai, sur 1 000 euros de dépenses publiques, il y en a quand même 250 qui vont financer les retraites. Vous n'avez ça, nulle part ailleurs. Nulle part ailleurs. Donc oui, compte tenu de tout ce que vous avez dit, ils ont été la génération bénie des 30 glorieuses, ils ont moins connu le chômage que les autres, ils n'ont pas payé beaucoup leur retraite, il faut quand même le rappeler.

Parce qu'à l'époque, ils cotisaient peu pour toucher la retraite dont ils bénéficient aujourd'hui. Donc au nom de la chance historique qu'ils ont eue finalement de vivre cette période-là, il n'est pas illégitime de leur demander un effort. Là où Natacha a raison, c'est qu'on tape sur les hauts revenus, on tape sur les boîtes les plus riches, mais on tape sur tous les retraités. Donc c'est là où il y a peut-être un bug. C'est ça qui est insupportable. Écoutez-moi, ma mère, qui a été femme de ménage, qui a 900 euros de retraite, pour entendre ce que vous pouvez dire là, pour elle, c'est insupportable. Et on oublie vraiment, parce que c'est tout le monde, en fait, il n'y a pas d'exception.

Donc le taux, il est pareil. Et ce qu'on ne prend pas en compte aussi, c'est l'aide aussi intergénérationnelle, parce que beaucoup de retraités sont effectivement propriétaires, mais ils aident aussi parfois leurs petits-enfants dans leurs études, ils peuvent aider encore leurs enfants, et ça se fait de plus en plus quand on regarde les chiffres. Mais c'est une donnée qui est aussi importante, et c'est un frein pour tout le monde. J'aimerais comprendre pourquoi on ne fait pas la distinction, pourquoi le gouvernement ne dit pas « Ok, on va juste taper sur les retraités les plus riches ». Il aurait pu, il aurait pu, effectivement, le faire. Mais pourquoi il ne le fait pas ? Il y avait moyen.

Parce que là, après, d'abord, attention, on ne parle quand même que d'un décalage de 6 mois, d'une augmentation assez faible, qui est de quelques euros. On n'est même pas à 15 euros, globalement. Donc c'est un moyen de gagner beaucoup d'argent, en coûtant peu à chacun. Donc ça, c'est un peu le remarque. – Est-ce que attendez, les amis, je reviens vers vous dans une seconde. Je crois qu'Agnès Verdier-Molinier de l'IFRAP est avec nous. Agnès Verdier-Molinier, bonsoir. Merci d'être avec nous. – Bonsoir, Eric, bonsoir à tous. – Dès qu'on parle budget, dépenses publiques, on vous appelle. Vous devez avoir beaucoup de coups de fil en ce moment. – Pas mal, oui, pas mal. J'avoue.

– Donc là, l'objectif du gouvernement avec cette affaire, de désindexer, enfin d'attendre le gel des indexations 1er janvier en attendant le 1er juillet, donc 6 mois de gel, ça devrait rapporter à la puissance publique environ 4 milliards. – Oui, entre 3 et 4 milliards d'euros, mais ce n'est pas beaucoup par rapport à l'effort qu'il faut faire en baisse de la dépense. Il faut bien se rendre compte que les retraites, Emmanuel Lechypre l'a très bien dit tout à l'heure, c'est une grosse partie de l'ensemble des dépenses publiques. Donc si on n'économise pas sur les retraites, on n'économisera sur rien. Il faut être honnête.

Donc si on n'économise pas sur les retraites, on va faire d'énormes augmentations d'impôts. La réalité, c'est qu'il y a eu une grosse revalorisation des pensions cette année et que l'année prochaine, on ne peut plus faire ça. On n'a plus les moyens. Sinon, à un moment, on ne pourra plus payer du tout les retraites parce qu'on sera dans une telle crise de la dette que plus personne ne voudra nous prêter pour financer les retraites et que là, on sera dans une situation bien plus grave. Donc là, c'est un effort à faire. C'est un décalage de 6 mois. Ce n'est pas une désindexation totale. Nous, à la Fondation IFRA, on avait même proposé de désindexer un peu plus longtemps.

Il faudrait même désindexer aussi les aides sociales parce qu'on a calculé que si on désindexe complètement toutes les aides sociales, c'est environ 3 milliards d'euros aussi d'économie pour l'année 2025. Il faut bien se dire une chose. Tout ce qu'on ne fera pas en économie, on l'aura en augmentation d'impôts et ce ne sera pas du tout à ce moment-là que sur les plus riches. Donc il faut vraiment faire des baisses de dépenses. Il ne faut pas les faire évidemment que sur les retraites.

Il faut aussi les faire sur les dépenses des collectivités locales, sur les dépenses d'assurance maladie, sur les dépenses de fonctionnement de l'État, sur les dépenses de doublons de l'État, sur les dépenses d'indemnités journalières de sécurité sociale pour l'absentéisme qui a énormément augmenté dans le public et dans le privé. Donc il y a plein d'autres pistes d'économie. Mais les retraites, c'est la plus grosse piste d'économie. Il y a aussi la masse salariale publique sur laquelle il faudra faire des économies. Les économies, il va falloir en trouver partout. Il faut que les Français le comprennent. C'est très important.

Si on continue comme ça, on va dans le mur de la dette et ce sera beaucoup plus grave. Restez avec nous, mesdames, messieurs. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, a parlé au G7. Il est en ce moment même au G7, en Italie, et il vient de prendre la parole un peu sur un sujet connexe. Je voudrais que vous l'écoutiez, Agnès Verdier-Mollinier, et vous également, Natacha Polony. Écoutez Retailleau. Ce que Michel Barnier et son gouvernement, et j'en suis solidaire, va devoir accomplir dans les quelques semaines à venir, c'est donner à la France un budget qui va permettre de redresser notre trajectoire financière. Si on ne fait rien, je le dis aux Français, nous deviendrons la Grèce.

Il y aura une crise financière grave. Qu'est-ce qui s'est passé en Grèce après la crise financière ? Il y a eu une baisse de salaire, une baisse de pouvoir d'achat, une réduction qui a été jusqu'à 40% des retraites. Est-ce qu'on veut ça en France ? Non. Alors, il faut faire des économies. Moi, comme homme de droite, et vous connaissez mes convictions, je veux que la mesure, précisément, du redressement budgétaire porte prioritairement sur la baisse des dépenses. Si on veut maîtriser la dette, on doit agir, bien entendu, sur le budget, freiner la dépense, mais aussi accélérer la croissance. Agnès Verdier-Mollinier, si on ne fait rien, nous deviendrons la Grèce.

Il n'en fait pas un peu trop, le ministre de l'Intérieur. Vous savez, c'est un risque. Il ne faut pas l'occulter totalement. D'autres pays avant la France se sont retrouvés dans des situations où ils ne maîtrisaient plus leur déficit public. Aujourd'hui, on sait qu'on ne maîtrise plus notre déficit public. Là, on annonce qu'on va être à 6% de déficit public cette année en 2024, alors qu'on avait voté à l'Assemblée nationale 4,4% de déficit public par rapport au PIB. Donc, on est dans un dérapage qu'on n'arrive plus à contrôler.

C'est à ce moment-là, quand les marchés financiers, les agences de notation voient que le déficit n'est plus du tout maîtrisé, c'est à ce moment-là qu'on a un risque de perte de confiance. Donc, il ne faut pas qu'on aille vers ce niveau-là. Et tout doit être fait pour éviter de se retrouver dans la situation de la Grèce. C'est très important de le comprendre. Donc, cette comparaison « la France est en train de devenir la Grèce » ne vous semble pas excessive ? Évidemment, il faut souhaiter que ce ne soit pas le cas.

Évidemment, personne ne souhaite qu'on aille vers un chaos sur les finances publiques avec des risques aussi parce qu'il faut comprendre que si on a une augmentation des taux sur la dette de la France, ça fait aussi augmenter les taux d'immobilier, ça fait aussi augmenter les taux pour les entreprises quand elles empruntent. Oui, ça a d'autres répercussions. Ça a des répercussions dans l'économie qui seraient énormes. Emmanuel Lechypre sur la comparaison avec la Grèce qui forcément, dans l'inconscient collectif quand on parle de la Grèce... On ne peut pas comparer avec la Grèce.

Je vous rappelle qu'une des raisons de la crise grecque, c'est que les comptes grecs étaient complètement bidonnés et qu'on s'est rendu compte que le déficit, il n'était pas de 4 points de PIB, il était de 12 points de PIB. Non, le scénario vers lequel on se dirige doucement mais sûrement, c'est plutôt la trajectoire à l'italienne. qui a une croissance de plus en plus faible et qui a beau faire des efforts pour essayer de réduire sa dette et ses déficits et qui n'y arrive pas, il faut rappeler que hors charge de la dette, le budget italien est excédentaire.

Et ça fait 25 ans que les Italiens font des efforts pour réduire leur dette et qu'ils n'y arrivent pas parce qu'ils n'ont plus de croissance. Et nous, c'est exactement ce qui est en train de nous guetter, cet asphyxial. Natacha, Polonie. Une petite chose, c'est que d'abord, autrefois, quand les pays étaient face à cette situation-là, et la France s'est déjà retrouvée face à des situations extrêmement difficiles de dérapage de ses comptes, la Suède également, il y avait une solution, ça s'appelait la dévaluation. Et si l'Italie pouvait dévaluer, elle ne serait pas dans cette situation-là.

Et si la France pouvait maîtriser sa monnaie, elle ne serait pas exactement dans la même situation avec une désindustrialisation catastrophique parce que justement, elle pourrait redonner du souffle à son économie. Nous ne pouvons pas. Nous avons choisi d'être dans l'euro, on peut dire ce qu'on veut, on y est et on ne va pas en sortir. Et donc maintenant, il faut essayer de piloter ça. Donc ça nécessite évidemment de tenir compte de ça. Pourquoi je dis ça ?

Parce qu'après la crise de 2008, l'Union européenne a mené une politique d'austérité qui ressemble à peu près à ce que souhaiterait Agnès Verdier-Molinier, c'est-à-dire on rogne sur tout, on racle tous les fonds de tiroirs, moralité, on tue toute forme de croissance. Et si on regarde l'état de la croissance depuis 2008 en Europe et aux États-Unis, on s'aperçoit qu'il y a un véritable décrochage. Pourquoi ? Parce que raboter les dépenses publiques systématiquement, ne pas investir, ça se paye. Non mais attendez, vous en revenez toujours là. Vous êtes le pays le plus dépensier de la plus grosse dette et vous dites qu'on rabote. Nous, on n'est pas les Néerlandais, on rabote rien du tout.

Nous avons raboté sur les investissements. La grosse erreur de la France, c'est d'avoir l'inconvénient des deux systèmes. C'est-à-dire que nous, nous sommes en effet, nous ne maîtrisons pas notre budget, notre monnaie, etc. Nous avons raboté sur les investissements, nous subissons cette politique-là à l'échelle européenne, mais en plus, nous avons voulu garder un modèle social avec des retraites en effet qui coûtent très cher et c'est ce décalage qui coûte. Pourquoi ? Parce qu'à côté de ça, on a défavorisé les entreprises et on ne réfléchit jamais à la manière de produire sur le sol français. Alexandre Nicolique.

Alors, franchement, quand on regarde par rapport aux retraités, il y a des mesures qui sont un peu symboliques comme ça et qui font bien politiquement. Mais on peut quand même remettre en cause toute la trajectoire qu'on est en train de prendre depuis des années avec des erreurs qui sont manifestes et qui nous conduisent à ça sur les dépenses et les choix. Même quand on voit la feuille de route budgétaire, on voit qu'on veut donner encore plus à l'Union européenne. On va augmenter notre budget

et notre part de 8% par rapport à ce qu'on donne à l'Union européenne alors qu'on est en grave crise.

Cette petite phrase, Bruno Retailleau, ce ministre de l'Intérieur qu'on aime bien au Rassemblement national, la France va devenir la Grèce. Oui, c'est une des inquiétudes justement, mais je vais y revenir. Vous l'avez cette inquiétude ? Quand on voit la trajectoire qui est la pire en Europe, oui, c'est une inquiétude, mais c'est pour ça qu'il faut changer vraiment de politique. D'ailleurs, M. Retailleau est à l'intérieur. J'espère qu'il va vraiment mettre en place des mesures pour lutter contre l'insécurité parce que c'est un des principaux freins aux investisseurs justement l'insécurité.

Je suis désolé, c'est lié aussi à un problème qu'on peut avoir comme d'ailleurs ce qu'ils veulent rogner sur l'apprentissage alors que l'apprentissage est une des clés pour réindustrialiser le pays. Quand je parle d'erreur, si je peux me permettre, je disais sur la transition énergétique, plan Mesmer dans les années 70 sur le nucléaire, on met 100 milliards sur la table, 93 exactement. Aujourd'hui, 70% de la production électrique française vient du nucléaire depuis le début des années 2000. On met sur l'éolien et le photovoltaïque en subvention, en réduisant la fiscalité sur ces investissements-là. On est aussi à 100 milliards. On est à 10% de la production électrique.

À un moment, ces choix-là qui ont des conséquences également sur le prix de l'électricité et qui pénalisent nos boîtes, qui pénalisent les Français, ça a des conséquences. Et on voit des orientations. Vous êtes censé se tourner vers le passé. Mais vous, quel choix vous feriez aujourd'hui ? Je viens de le dire, excusez-moi, je parle de la feuille de route budgétaire. 8% d'augmentation sur ce qu'on donne à l'Union européenne, 6% d'augmentation sur cette transition énergétique, par exemple, en s'enfonçant encore dans l'erreur. Et à côté, on fait payer les Français et on ne remet pas. Et j'en finis juste là-dessus. À un moment, est-ce qu'on va vouloir oser dire qu'il y a un problème ?

On ne peut pas avoir un système social pour le monde entier ? Nous, ce qu'on dit en disant les aides sociales doivent être réservées aux Français ou aux étrangers qui ont travaillé, cotisé pendant 5 ans, c'est ce qui permettra de préserver notre système social et pas de rogner pour l'ensemble des Français parce que c'est insupportable. Pour livrable, juste, c'est 13 milliards d'économies. Par exemple, si on cherche des économies sur ce que je viens de dire, 13 milliards au minimum de réserver les aides sociales aux Français ou aux étrangers qu'on travaillait durant 5 ans, il y a 51% des immigrés dans notre pays qui ne travaillent pas.

Bruno Milienne, juste, juste, recentrons-nous sur cette petite saillie au G7 ce soir en Italie. Je vais répondre sur le retraité aussi. Bruno Retailleau, la France va devenir la Grèce. Non, je ne pense pas que ça devienne la Grèce. Tout va bien. Non, ça ne va pas bien du tout. On ne risque pas d'arriver jusqu'à... Mais si on n'agit pas maintenant, on va avoir de graves problèmes. Oui, on peut devenir comme l'Italie par exemple. Et ça, si on devient comme l'Italie... L'Italie baisse son déficit. Oui, mais au prix de quelle souffrance... Bon, voilà. Jusqu'à maintenant, on avait eu un discours à peu près convenable et économique.

On a eu un petit passage très popole politicienne et je remets le programme sur la table que je combats avec force. Ce n'est pas popole, c'est les choix de dizaines de milliards, excusez-moi. Votre l'Italie sur les immigrés qui coûtent un pognon de dingue et qu'il ne faut plus accueillir... M. Gourevitch, je l'estime à 53 milliards. Mais non, mais arrêtez. Là, on estime le déficit à 60 milliards. M. Gourevitch, mais sur nos clients, écoutez, si vous considérez que c'est rien à 53 milliards, c'est inquiétant.

Sur les retraités, je voudrais quand même signaler, Agnès Verdier-Molinier l'a dit, en 2024, oui, nous sommes en 2024, nous avons augmenté les retraites de plus de 5% pour une inflation à 2. Pour une inflation à 2. Donc là, pendant 6 mois, on va simplement ne pas indexer les retraites sur une inflation qui sera un 8, un 7. Un 8 sur ce qui est estimé. Un 8 sur ce qui est estimé. Donc on ne peut pas dire... Quand j'entends dire que les retraités vont perdre de l'argent, non. Ils ne vont pas perdre d'argent par rapport à ce qu'ils ont là. C'est juste qu'on les a peut-être resoyés, c'est ce que vous dites ? C'est juste que pendant 6 mois, on leur demande un effort.

Là où il y a un problème, et je rejoins Natacha Polony, c'est que peut-être on peut faire payer un peu plus ceux, et j'en fais partie, ceux qui ont des retraites importantes et préserver peut-être ceux qui en ont moins. Mais ça, le débat parlementaire le fera. Parce que là, cette semaine-là, on est sur les ballons d'essai. Je suis désolé, ces ballons d'essai, le débat parlementaire va venir sur le budget, on va bien voir ce qui ressortira au bout. Et ça va être très tôt, ce débat parlementaire. C'est dommage, parce que comme par hasard, on en sait beaucoup plus sur les hausses d'impôts que sur les baisses de dépenses. Et ça, c'est bien ce qui m'inquiète.

Et ça, c'est quand même une grande spécialité française. C'est bien ce qui m'inquiète. Il y a plein d'économies à faire. Nous en arrivons au moment le plus important de votre soirée. La petite saillie ce matin de l'ancien ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui nous dit « Quand je vois cette réalité, le profil un petit peu de ce que souhaite faire sur le plan budgétaire ce Michel Barnier, eh bien cela me rappelle François Hollande. C'est un budget socialiste. Est-ce que vous pensez cela ou pas ? À tout de suite. »