Violence contre les hommes politiques : entre haine et revendications

les matins de france culture guillaume erner hier un jeune homme a tenté de gifler le président de la république lors d'un bain de foule dans la drôme à tain l'hermitage pour en parler nous sommes en compagnie de dominique reynié bonjour bon aujourd'hui on me remet dominique reynié vous êtes professeur des universités à sciences po directeur général de la fondation pour l'innovation politique laquelle fondation publie la quatrième vague de sondages et de son indicateur sur 2022 le risque peu plus distant en france dominique reynié comment interprétez vous ce geste il ya une dimension qui vient à l'esprit de chacun qui était l'idée d'un geste qui est de qui le fait d'une personne avec une complexion particulière atypique voilà on peut on peut on peut on peut avoir cette hypothèse là à l'esprit ce sont des choses qui peuvent arriver mais l'autre l'autre idée quand même clan que l'on peut avoir c'est que c'est que c'est un c'est un geste qui s'inscrit dans un contexte de tension croissante de d'une forme de violence alors souvent très rhétorique on l'avait déjà indiqué j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la revue de presse gamine manières soit ceux qui disaient sur les réseaux sociaux en algérie d'après la presse algérienne sont des choses que bien sûr on vit la même façon ces réseaux nous sont tous commun il y à une montée en puissance de la violence comme si on ne pouvait rhétorique d'accord rhétorique et comme si on ne pouvait plus avoir une interaction politique sans qu'elle soit due lors de la confrontation il y à un moment où je crois c'est mécanique il ya un moment où cela devient de la violence physique elle a déjà eu lieu la violence physique à plusieurs reprises l'un et pas je dirais pas spécifiquement contre le président on n'est pas dans un espace public pour y voler dire contre d'autres est due également élu les dépositaires de la puissance publique les policiers les pompiers et le personnel soignant quelques enseignants aussi des drames parfois samuel pâti dans un registre très différent et donc nous sommes journalistes des journalistes bien sûr vous avez raison les journalistes et on n'est pas on n'est pas surpris en fait je trouve quand on voit ce sujet cet événement on a l'impression que c'est ce que l'on redoute c'est ce que l'on attend une dégradation supplémentaire le président de la république a cherché à relativiser ce geste cette gifle qu'on a tenté de lui infliger hier pourquoi dominique reynié je me dis que la première chose sans doute a montré c'est que d'une certaine manière cela ne l'atteint pas dans sa fonction qui doit exercer je ne sais pas ce qu'il a ressenti intimement ça doit être une drôle d'expérience parce que ça ça doit quand même la créer des dépenses est nombreuse mais mais mais montrer que ça na pas fragiliser l'institution que le chef de l'état poursuit son travail dans un pays qui a un doute profond depuis pas mal de temps sur l'efficacité des institutions qui sont les siennes les raisons qu'il y a de participer à ce jeu politique que sont nos élections l'efficacité dans la décision pub de la décision électorale de la souveraineté démocratique qui fait émerger des pouvoirs à propos desquels presque aussitôt l'opinion dominante et la déception le monde écrit que c'est cette gifle le scénario catastrophe que voulait à tout prix éviter l'elysée qu'en pensez vous dominique reynié une idée serait notamment qu'il est aujourd'hui compliquée pour le président de la république d'aller à la rencontre des français guillaume erner moi ça me paraît important ça parce que je veux dire une chose simple mais il me semble que les systèmes politiques la démocratie se caractérise par l'idée d'un pouvoir qui émane du peuple non seulement parce que le peuple est souverain et qu'il vote mais aussi parce que celui/celle celui qui va gouverner est un du peuple et qui va y retourner à la fin de son mandat il n'y a pas de destin exceptionnel n'y a pas de sang bleu il n'y a pas de de superman ou du sport ou mal qui vient par nature gouverner les autres ils sont choisis par par part des mêmes que et donc ça suppose la proximité la ressemblance ça suppose le contact démocratie suppose le contacter à partir du moment où il y à ce type d'agression qu'il a par chance n'était pas plus dangereuse que cela mais ça a été dit dans les commentaires une arme un couteau et d'affaires étaient différentes il y aura inévitablement une fermeture supplémentaire des contrôles plus étroits une distance plus grande et donc le sentiment d'un pouvoir qui se retranche derrière les murs de l'elysée ce sera une source de plus de cette idée qu'ils ne nous représentent pas ils sont éloignés de nous ils ne vivent pas comme nous alors que nous avons élus aussitôt on ne les reconnaît plus donc c'est c'est vraiment un mécanisme par lequel la démocratie va être attaqué un peu plus haut mais pour autant dominique reynié ce président de la république n'est pas le premier qui est visé par des gestes violents il est probable que celui qui a été le plus attaqués auquel d'ailleurs on a tenté d'ôter la vie à plusieurs reprises c'est le général de gaulle général de gaulle je crois que c'est ça tout à fait certain et d'ailleurs je me faisais la réflexion jeu l'attentât le plus grave le petit clamart où il a quand même été mitraillé dans sa voiture la porte du petit canard a été menée par un complot très organisés dont le chef pascal terry était ma frappé parce que d'inspiration monarchiste on peut le dire ici à ce micro parce que c'est france culture mais cette série lors de son procès a totalement assumé son geste il a fait un long discours qui est tout à fait fascinant il se réclame d'un auteur du 13ème siècle jean de salisbury qui théorisent le tyrannicide qui considère que la théorie de l'obligation chrétienne d'assassiner un souverain de le faire disparaître si possible s'appliquait dans le cadre de gaulle à son avis parce que de gaulle avait abandonné l'algérie et donc il en faisait une justification mais au nom d'un théoricien chrétiens voilà les effectivement la haine suscitée par de gaulle à cette époque était polarisé autour de la question de l'algérie française et c'était un sujet qui apparaissait alors après ce que vous venez dire ça va paraître comme une tautologie mais comme régalien ça n'était pas un sujet politique c'était perçu par ces hommes qui cherchent et a tué de gaulle comme étant au delà de la politique oui enfin c'est oui c'est le rapport le reproche qui est fait par cette série c'est de me souvenir de son texte c'est l'horreur c'est le reproche d'avoir rompu avec l'histoire de france donc c'est très profond très radicale mais ça veut dire aussi pour pour par rapport à la la à la cndh hier qu'il y a possiblement quelque chose de politique dans ce geste et moi je suis hésitant là dessus parce que je ne sais pas qui est cette personne quelles sont ses motivations on a on le dit très peu de chose c'est bien normal à son sujet aujourd'hui si c'est purement éruptif voir motivés par part par des idées un peu un peu curieuse c'est une chose mais il ya de toute façon une dimension politique on a quelques éléments un sujet où on y reviendra aux environs de 8 heures 20 dominique reynié mais ce qui est certain c'est que là aussi des autres présidents de la république françois mitterrand nicolas sarkozy a eu aussi ont suscité de l'aisne absolument oui bien sûr oui non et puis et puis quelle qu'elles qu'elles détestation exprimées de toutes les façons alors avec les moyens de l'époque si on pense à françois mitterrand on sait qu'il a cessé d'être président en 1995 le web est nés en 94 mitterrand n'a pas connu ça mais ensuite pour pour les présidents il ya un régime d'exposition et d'exposition à la vindicte invisible de plus en plus visible par tous de plus en plus productible partout c'est ce qui me frappe et nous sommes aujourd'hui dans une société qui est totalement tramé par ces réseaux sociaux et la capacité que chacun possède avec son smartphone de filmer une scène d'un produire une de diffuser une séquence agressives insultantes à l'égard de différentes personnalités dépositaire de l'autorité publique ou non le fait de considérer qu'ils emmanuel macron a rompu avec les pratiques politiques traditionnels le bipartisme par exemple en tentant de créer un parti nouveau alors ensuite je vous laisserai nous dire ce que ce que vous pensez aujourd'hui de l'état justement la foi de ce parti de la scène politique française est-ce que ça n'a pas aussi pour conséquence de focaliser toute une série d'affaires sur sa personne je crois ce à quoi moi ma maman moi mon hypothèse jeunes inverse un peu si vous me permettez moi je j'ai plus le sentiment que c'est l'effondrement des partis qui structurait jusque là notre vie politique depuis en gros les années 60 c'est leur effondrement c'est leur épuisement leur absence de régénération qui a ouvert un espace qui a été occupé par des entrants comme emmanuel macron en 2017 et qui a permis à des outsideurs comme marine le pen se retrouver au second tour c'est parce que les systèmes s'est effondré notamment lors la partie la plus visible et la plus proche c'est 2016 les primaires qui ont été une sorte de 2,2 de massacres des différents leaders des partis en tout cas pour ce qui concerne le ps les élèves ou même les écologistes par eux mêmes donc c'est un c'est un effondrement préalable et ensuite ils président élu macro on doit construire une force politique qui à ce jour n'a pas réussi à ni à prendre forme ni à prendre force donc ça repose vous avez raison presque exclusivement sur le président ils concentrent en effet de ce point de vue là les critiques et hors du champ rationnelle de détestation et mais c'est aussi et moi je crois que c'était une bonne idée de le repasser dans ce contexte d'interprétation c'est aussi la désintermédiation il n'y a plus de médiation reconnu d'ailleurs le procès se portent contre les médias contre les politiques c'est les réseaux sociaux d'un côté une moi ce que j'appelle dans des coffres par un colloque de la tuque ma faim sur le des formes de populisme qui sont le refus des parties le refus de la représentation nationale élue au sens de l'antiparlementarisme d un terme et 10 dans une société qui ne sait plus faire fonctionner ces médiations que ce soit sur le plan des partis politiques sur le plan de la vie parlementaire ou même sur le plan médiatique dont il s'était garé il n'est pas le seul c'est à dire que pour le rassemblement national il est compliqué d'imaginer un rassemblement national qui n'aurait pas sa tête marine le pen pour la france insoumis c'est un peu la même question pour jean luc mélenchon il ya de plus en plus une personnalisation des mouvements politiques dominique reynié oui c'est une personnalisation qui n'est pas comme vous le savez bien qu'il n'est pas nouvelle chi chi ce qui change par rapport à aux époques antérieures dont nous avons le souvenir où il y avait toujours à gauche comme à droite dans le champ politique des fortes personnalités autour desquels se structurent est une organisation et sa représentation publique mais il y avait aussi me semble-t-il autour de cette forte personnalité il y avait des personnalités de second rang qui était de deux fortes personnalités à droite comme à gauche et on pourrait chacun a ses souvenirs ma faim on a beaucoup de l'exemple à donner aujourd'hui c'est un peu différent parce qu'on a on a des personnalités qui sont presque les seuls et qu'ils représentent au fond des mouvements alors c'est un peu ce serait injuste de le dire pour le gouvernement parce que il ya quand même bon il ya le premier ministre ministre des finances mais enfin mais malgré tout il ya une sorte de je pense à gérald darmanin ou dupond moretti en fait il ya des ministres comme ça que l'on voit davantage et qui pèse relativement et malgré tout c'est extrêmement concentré sur le chef de l'état et puis dans les parties que vous avez cités que ce soit le rn où la france est soumise on est en paix l'onf ont retrouvé un ou deux noms mais on était en peine de voir quelqu'un qui fait fonction de deux fonds de porte-voix le risque populiste en france pour 2022 c'est l'étude que vous avez dirigé dominique reynié avant qu'il y ait cet incident et avant que l'on puisse mesurer quoi que ce soit sur ses éventuelles conséquences celui-ci vous paraissez élevé et comment imaginer aujourd'hui la suite de la campagne présidentielle il ya une réaction haussière qui m'a qui m'a frappé qui est une sorte d'émotion collective une unanimité dans la condamnation une une forme de tristesse de colère à avoir des comportements comme celui là et donc c'est peut-être aussi des moments où la communauté citoyenne mesure à quel point il est périlleux de sortir d'une confrontation argumenté et d'une dispute ferme d'une opposition vigoureuse mais respectueuse du désaccord les chemins sur lesquels on peut faire diriger peut-être qu'il y à il y a une forme voilà de conscience de cela je ne crois pas moi que ça suffira en réalité malheureusement parce qu'il a des structures profondes les mouvements qui d'ailleurs sont pas le seul propres de le seul fait de ce pays c'est c'est la globalisation on parle des réseaux sociaux c'est la globalisation nous sommes embarqués dans une histoire universelle sur laquelle nous faisons très peu moi je crois que c'est une des angoisses fondamentale d'un pays comme la france de beaucoup de pays mais d'un pays comme la france parce que nous y avons la conviction que par le vote nous savions peser sur notre destin l'orienter hélas le sentiment que peut-être beaucoup de nos concitoyens aujourd'hui c'est que ça n'a pas d'efficacité véritable et que nous sommes plutôt en train de flotter dans un sur un courant et dans une direction que nous ignorons et contre laquelle nous ne pouvons pas aller les conséquences de la pandémie dominique reynié c'est là les conséquences de la pandémie elles sont elles sont pour moi impossible à établir aujourd'hui parce que c'est une des plus grandes difficulté mois que j'éprouve je suis pas le seul quand on essaie de voir ce qui peut se passer ou comment les choses fonctionnent c'est tellement instable et incertain c'est à dire que si je fais l'hypothèse que nous sommes en train d'en sortir parce que la vaccination progresse et que le nombre de cas se réduit et que peut-être il y aura une vraie reprise économique et une sorte de joie de revenir à une vie moins inquiète plus ordinaire c'est un élan positif qui peut redonner foi y compris dans la politique puisque les élections approchent mais le schéma inverse est tout aussi possible moi je suis pas du tout spécialiste bien sûr de cette pandémie et de ces questions là donc je n'en sais rien s'il y avait eu un retour en arrière ce serait dramatique ça c'est sûr ou s'il y avait par exemple une reprise économique insuffisante ou bien à l'occasion de la reprise économique un grand un grand conflit social sur la nécessité de redistribuer différemment vous mesurez en tout cas dans l'étude que vous avez consacré au populisme le poids de plus en plus important du vote protestataire avec nombre conséquent de français vous dites que la plupart des électeurs 85% ont déjà eu recours à une forme de protestation électorale ce qui veut dire que on n'est plus dans un vote qui est un vote d'hostilité un vote de protestation qu'un vote d'adhésion aujourd'hui oui alors si vous me permettez que jamais revers juste de dire ce que je mets dedans parce que c'est contestable comme contenu mais c'est un peu l'exercice je mets dans cette protestation électorale le vote en faveur de partis qui sont de meilleurs d'une autre anti système c'est à dire les partis d'extrême gauche parti populiste comme le rassemblement à cheval d'un parti populiste comme la france insoumise et j'associe à ça le vote en faveur de nicolas dupont aignan plus l'abstention et le vote blanc il ya beaucoup à dire on peut dire ce n'est pas tout à fait mais je suis d'accord avec ça mais globalement je prends ça comme critère est aujourd'hui 70% des français qui sont disposés à faire cela le new look de ses gestes en 2022 il me semble que c'est l'expression d'un désarroi d'un désarroi politique on ne sait pas comment faire porter ses revendications on ne sait pas comment recevoir une explication sur le sens de notre histoire et c'est que ces réponses là ne sont pas apportées et oui parce que ce qui est particulièrement frappant c'est que dans les chiffres que vous donnez alors on peut éventuellement discuter de la définition que vous faites pour le vote populiste mais si on reprend les critères que vous utilisez dominique reynié on arrive à un pourcentage du vote populiste aux alentours 2 par exemple entre 17 et 14 % pour les élections de 65 69 80 et 36 % aujourd'hui c'est à dire qu'on a une pente qui est nettement ascendante oui même si on prend si on prends ma catégorie par rapport non pas aux sondages mais au bulletin ça monte sans cesse et le point le plus haut c'est 2017 avec 61% au premier tour en comptant donc les votes anti système plus ceux qui se sont pas dérangés ou ceux qui ont voté blanc donc le système est en train de ne plus du tout régler mais peut-être que là aussi elle le fait de se présenter comme anti système pour des candidats des candidats potentiels qui aujourd'hui sont quand même inscrit dans le paysage politique depuis quelques temps c'est devenu une forme de systématisme 7,7 une forme de systématisme et d'ailleurs il me semble même que les manuels macro ne parvient à rivaliser quand quand s'efforçant d'être lui-même ce que j'appellerais hors système c'est à dire je n'avais jamais été candidat avant je ne suis pas quelqu'un que vous avez vu depuis 40 ans ou 25 ans certes je ne suis pas j'ai fait l'ena ou je ne sais quoi mais voilà je suis hors système face à marchin 2017 ce sera plus compliqué en 2022 bien sûr on va continuer est d'évoquer cette situation politique particulière ses formes de violence contre les hommes politiques contre emmanuel macron hier mais aussi cette vidéo d'un youtuber papa si tôt contre cette fois ci la france insoumise on va l évoquer avec vous dominique reynié vous êtes professeur des universités directeur général de la fondation pour l'innovation politique et vous serez rejoint par matthieu suc journaliste à mediapart et mélanie gourarier qui est anthropologue au cnrs il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner dons continuent d'évoquer la violence en politique nous sommes en compagnie de dominique reynié professeur des universités à sciences po directeur général de la fondation pour l'innovation politique laquelle fondation publie la quatrième vague de son travail sur le risque populiste en france en 2022 nous sommes également en duplex avec matthieu suc bonjour matthieu suc bonjour vous êtes journaliste à mediapart auteur d'une série d' enquête sur l'extrême droite vous travaillez aujourd'hui sur le djihad et vous avez notamment publié les espions de la terreur aux éditions harper collins et puis mélanie gourarier bonjour vous êtes anthropologue au cnrs spécialiste du genre et de la sexualité matthieu suc que sait-on aujourd'hui sur les personnes puisqu'il y en a deux qui sont aujourd'hui en garde à vue qui lundi flée et emmanuel macron hier et l'autre serait son complice alors sur l'auteur de de la gifle ce qu'on sait c'est que pour l'instant il n'a pas un passé alors déjà de délinquance ça c'est sûr il n'a pas de casier judiciaire il n'a pas un passé traditionnel de militants en revanche ce qu'on peut constater c'est que il remplit à peu près toutes les cases si j'ose m'exprimer ainsi de du militant d'ultra droite quand on regarde ses connexions et ses abonnements sur ces différents comtés et réseaux sociaux il suit le youtuber papa sitôt donc tu as été a fait cette vidéo dont a parlé en début de semaine où il s'en prenait à un pseudo mais du temps de la france sortait comme gauche y suis voilà il suit des gens comme henry de lesquen il regarde valeurs actuelles et tout un tas de gens de ce qu'on pourrait appeler la fachosphère donc voila et par ailleurs il est dans le il a donc cette association enfin il donne ses cours de kendo je relisais là vous faisait mention à la série d'articles qu'on a publié courant mais avec marine turquie je relisais donc ça s'appuyait sur des rapports du parquet général de la cour d'appel de paris dédié à l'ultra droite et s qui racontait il disait justement l'ultra-droite recrutait beaucoup dans les clubs d'arts martiaux dans les milieux masculinistes on en parlera tout à l'heure voilà et cette personne là sans être quelqu'un qui qui vous êtes lignes haute et des voyants qu'ils pouvaient avoir des signaux d'air ils cochent encore une fois toutes les cases donc on est dans quelque chose malheureusement de la cclat site de de cette terre du temps actuel mais ce qui est quand même étonnant dominique reynié donc cet homme aurait crié mon jouent à saint denis et on l'a appris c'était le cri de guerre des chevaliers et français poussez donc on y croise a beau tout cela semble un petit peu anachronique est ce que véritablement on a affaire un comportement qui peut refléter une certaine tendance au sein du corps social ou bien at on affaire à quelque chose qui relève de l'exception statistiques ou de de l'anomalie dans le paysage politique actuel moi moi spontanément je sait peu de choses à apprendre de ce que dit la matthieu suc à l'instant j'apprends beaucoup d'informations c'est peu de chose spontanément je je je vous répondrai que ce sont des anomalies nombreuses c'est à dire au fond c'est le résultat de ce que j'appellerais une désinstitutionnalisation de la politique et donc on a comme ça d'état d'individus qui flotte avec des liens plus ou moins fort dans des systèmes de réseaux qui font sens pour eux mêmes qui d'ailleurs peut-être font sens aussi quand on regarde la construction la structuration pas tout à fait quand même je voudrais juste dire aux auditeurs qui savent ce que c'est que le kendo que ça n'est pas ni un sport de brutes ni un sport véritablement orienté vers l' usage ce sont des c'est un art martial avec des sabres de bois qui est magnifique qui renvoie aux grandes traditions japonaises donc fondé voir un peu fondées voir un peu ce que ça implique eu en réalité tout cela mais manifestement on a aujourd'hui des individus qui ne sont plus pris par des idéologies construites ne sont plus dans des réseaux de mobilisation partisane ou syndicales ne sont plus associés à des mouvements de type socios structuré et donc son sont livrés à eux mêmes et ce au france met en relation avec les autres assez largement parlée par les réseaux sociaux et peut-être un élément qu'on peut ajouter là je fais une hypothèse un peu comme ça pour improviser ça mais moi je suis frappé aussi par l'importance que prend l'héroïsation de celui qui sur les réseaux sociaux va faire le buzz ya une espèce de mécanique deux courses à la vue à la célébrité par des comportements spectaculaire alors matthieu suc compenser vous parce que là cela fait beaucoup réagir hier notamment au sein de la france insoumise lesquels on dit en substance que désormais le danger constitué par ces mouvements d'extrême droite par cette fachosphère peut-être pas très importante numériquement mais dangereuse potentiellement et bien que cette fois ci ce danger elle est pris au sérieux qu'en pensez vous alors oui bah c'était là c'était la teneur de l'ofc et c'est à dire que ou le parquet général de paris des magistrats de la cour d'appel qui qui qui rédige un rapport de 50 pages pour tirer la sonnette d'alarmé sur l'ultra droite oui ça fait déjà quelques temps on le rappeler dans l'autre archetti qu'il ya eu six projets d'attentats bhl d'ultra droite qui ont été déjoués ces quatre dernières années plus on peut y ajouter ce qui pour nous constituer en véritable attentat c'est bayonne où cet été au gnr a tiré sur des fidèles d'une mosquée el réalité qui est prise en compte et pour ajouter à ce que monsieur régné sur le l'anomalie statistiques oui en à l'heure actuelle les services estiment à 1000 personnes véritablement dangereuse et 2000 militants qui les suivent donc ça fait quand même trois mille personnes c'est à la fois statistiquement pas énorme au regard de la population française mais quand on compare par exemple à être les sympathisants jihadistes on commence à se rapprocher de deux de ses statistiques donc le phénomène est pris en compte et par ailleurs on racontait là aussi c'est pas anodin blâme les dents dans les milieux d'ultra-droite la personne d'emmanuel macron dès le début de son mandat et et là encore ça a été analysé par les magistrats ce n'est pas moi qui est qu'il dit a suscité le n importants qui se nourrit de complotisme teinté d'antisémitisme parce que emmanuel macron serait l'homme des rothschild et on voit sur sur ses réseaux et ses comptes dont je vous parlais il est présenté comme l'assassin d'une nation il ya eu un projet terroriste qui il disait ou avec des gens qui ont été interpellées et au delà de la personne du président de la république on voit que toute forme de pouvoir sont ciblés par ces gens là je rappelle que le dernier projet démantelé par la dgsi ça remonte à un mois de l'ultra-droite visait à commettre un attentat sur une loge maçonnique jean luc mélenchon a été lui aussi la cible d'un projet l'époque il ya la vidéo de papa si tôt la semaine dernière on voit bien que voilà toutes les sphères supposé incarner le pouvoir qu'elles soient d'opposition qu'elles soient politiques ou philosophiques se retrouvent ciblé parce que incarnant cristallisant dans l'esprit de ces gens là le pouvoir et l'oppression ils sont chante quand ils ont l'impression de la victime matthieu suc quels sont les liens de ces mouvements avec le rassemblement national alors il n'y en a pas directement et même souvent alors on voit souvent des gens qui sont passés par le rn qui vont dans ces groupes voilà et après on est dans une espèce d'entre deux où certains disques voilà marine le pen serait là la moins mauvaise des solutions si j'ose dire et d'autres qui peuvent émettre mais m dans une haine de marine le pen qui est renvoyé comme quelqu'un qui serait molle et qui aurait trahi les idéaux d'origine donc là dessus c'est il ya vraiment des beaucoup de enfin on retrouve de tout et vous savez on va on va publier le dernier volet de notre série alors normalement aujourd'hui pour vous montrer aussi toute cette confusion idéologique et le fait que je crois que monsieur renier le disais tout à l'heure voilà on n'est pas dans les dents les représentations qu'on a pu connaître auparavant dans le papier qu'on va publier on raconte une scène où deux membres d'un groupe qui projetait des attentats islamophobe volant recruter quelqu'un et quand ils rencontrent ce candidat pour intégrer leur groupe le chef se vante d'être un ancien de l'ol et son et son lieutenant lui se vante d'être un ancien du sac et ça crée un petit malaise parce qu'ils se rendent compte que ils viennent y viennent d'opposer à l'origine on voit bien que voilà ça brasse très large et du coup c'est compliqué d'avoir une une vision ça heurte un peu les clichés qu'on peut avoir sur ces mouvements tels qu'on les a connus par le passé qu'est ce que vous en pensez dominique reynié où on a affaire alors vous pariez de cumul d' anomalie statistique at on affaire à quelque chose qui est radicalement rupture par rapport à des partis qui ont choisi la représentation la république puisque le rassemblement national un parti qui se présente régulièrement aux élections et tous les responsables hier ont condamné l'agression dont a été victime le chef de l'état ou bien est ce qu'on a à faire à une continuité même si c'est une continuité des avoués entre le rassemblement national et ses militant actif et agressif alors moi je me risquerais pas vous répondre qu'il faut ce sont des réponses qu'il faut documenter mais en vous disant que le rassemblement national va faire un petit peu les deux c'est à dire qu' il va il va pas rompre tout lien avec les strates historiques premières qui ont qui ont fait ce parti et qu'ils ont structuré pendant très très longtemps mais l'autre aspect c'est que le rn comme vous l'avez rappelé qu'ils cherchent en fait à à entrer dans le système et avait occupé une place pleine et entière est obligé de d'essayer de se débarrasser des plus voyants je voyais que hier ou ce matin je ne sais plus mais marine le pen a décidé de retirer son investiture dans un canton pour un candidat du rmq a tenu des propos racistes envers et donc il ya cette espèce d'entre eux deux mais il me semble que si par hypothèse le rn se débarrasser entièrement de cette strate historique elle ne se serait pas d'exister du coup elle serait probablement attentive à se réorganiser en dehors du rn sous une autre forme et puis l'autre question qui se pose c'est la question donc au travers de ces différents mouvements de cette fachosphère comme on l'appelle est un mot est apparu ce mot c'est le mot de masculinisme mélanie gourarier vous êtes anthropologue au cnrs vous êtes spécialiste du genre et de la sexualité il faut nous expliquer ce qu'est le masculinisme alors le masculinisme si on s'en tient à définir ou à s'arrêter a essayé de circonscrire un groupe de personnes on échoue en fait à le penser mais le masculinisme c'est d'abord une idéologie une idéologie particulièrement diffuse et qui consiste à penser finalement que les lits existerait une condition masculine spécifique que cette condition masculine serait aujourd'hui menacée à voir en position subordonnée qu'il faudrait donc s'attacher à la défendre et en quoi papa sitôt d'auxon youtuber kyi et a menacé la france insoumise il ya quelques jours et représentative justement de ce mouvement masculiniste mélanie gourarier alors il ya et c'est ça qui est intéressant on le voit il ya des liens très forts entre le rapport au politique et la question de la masculinité canton quand on quand on travaille quand on est dans le champ des études des masques unités on se rend compte qu'il ya toujours un lien entre entre eux le rapport au politique et la façon dont va masculiniser le politique est là on a vraiment un cas de figure intéressant puisque finalement ce que l'une des unes des visées en fait du masculinisme un des problèmes qui souligne enfin qu'il auxquels ils s'attaquent c'est de dire que les on serait dans une forme de féminisation de la société et qu'il faudrait réinjecté dans le monde social des valeurs des valeurs masculines c'est quelque chose qui doit être distinguée justement le virilisme et le masculinisme mélanie gourarier oui oui tout à fait ce que je me suis pas prêt à sec le virilisme c'est une c'est surtout un mode de pensée qui s'intéresse à un type de masculinité particulièrement outrancière particulièrement visible le masculinisme on a tout un panel de 10 des mathurins 10 des masculinistes qui peuvent aller de la plus violente à la plus la plus entre guillemets douce en tout cas celle qui l'a plus masquer la plus invisible c'est à dire que les masculinistes aurait plus de variété dans leurs représentations plus de variété de deux manières d'être un garçon c'est pas tellement ça c'est que le virilisme pointe et s'intéresse uniquement un type de masculinité ce qu'il veut parce qu'il veut pas dire qu'il y aurait plus de manière d'être dans le masculinisme snif c'est juste pas la même chose mais dans la volonté dans la volonté politique du masculinisme il y à des stratégies plus tôt que des identités des stratégies différentes qui peuvent consister à soi se présentait plutôt comme en faveur avec un certains profs faveur d'un certain progressisme ou alors se positionner comme davantage radical dominique reynié aux etats-unis le masculinisme est une force politique il ya par exemple dont le parti républicain des masculinistes assumer évoque donc cette forme d'idéologie comme l'a dit mélanie gourarier en france j'allais dire par un encore en tout cas ce n'est pas le cas aujourd'hui non non j'ai à présent je ne connais pas le sujet comme bien sûr mais nani gourarier j'écoutais beaucoup d'attention jeu je n'ai pas l'impression mais peut-être que je sais pas avoir ça c'est bien possible c'est pas la pression je me disais et c'est peut-être quelque chose sur quoi mais anigo variés pour si nous nous étions là je me dis je suis frappé de voir que dans les partis populistes assez fréquemment la direction est donné à une femme et marine le pen pour prendre l'exemple français je ne sais pas s'il ya une relation entre entre ces deux dimensions parce que les partis populistes sont quand même plus ce sujet je dirais à ce masculinisme réponse mélanie gourarier sachant qu'il ya quand même un attrait pour le masculinisme chez certains au rassemblement national oui alors c'est assez universellement répandue sur le masculinisme alors s'il ya plus de femmes chez les populistes là aussi statistiquement je n'en suis pas certaine en tout cas le masculinisme et c'est donc une idéologie qui peut être porté également par des femmes qui est quand même à une immense majorité portés par des hommes mais qui peut être malgré tout effectivement incarné par certaines femmes mais qui qui est quand même largement incarné alors là cette fois ci sur le plan théorique juge mais le terme entre guillemets par des gens aussi divers qu'eric zemmour ou alain soral oui oui oui alors ça c'est un peu les figures un peu les plus connus du masculinisme aujourd'hui ce qui m'intéresse moi à titre personnel dans mes propres travaux c'est qu'il existe aussi une pensée masculinistes qui se positionne comme progressiste et qui dissimule en fait d une volonté de conserver de défendre des intérêts masculin sous couvert de se positionner comme en faveur d'un certain progrès social etc donc il existe est véritablement tout un éventail en fait de positionnement il me semble que quand on appréhende ce masque et nice il ne faut pas regarder que ce qui se joue en fait du côté des positions les plus radicales mais sans aller je ne sais pas je vous laisse les qualifiés si elles sont radicales ou pas le discours par exemple d'eric zemmour qui consiste à dire le mâle blanc est aujourd'hui menacé c'est sûr ce cours là par exemple qui a été particulièrement attirant pour une partie des électorats aux états unis oui alors oui c'est vraiment cette idée là quoi encore globalement c'est d'une masculinité effectivement qui serait aujourd'hui en très grande souffrance qui serait menacée c'est vraiment là le masculinisme c'est revendiquer une s'accaparer une position qui n'est pas une façon sans fin dans une certaine réalité sociologique la leur donc revendiquer une position subordonnée donc c'est cette façon de revendiquer une position subordonnée leur permet ensuite finalement de revendiquer des droits qui dont ils ne disposeraient plus en fait et est ce que l'on pourrait dire qu'un certain nombre de figures du rassemblement national comme messieurs par exemple odoul rushdie serait représentative de cette idéologie là elles sont complètement représentatifs ils sont représentatifs de cette idée aux lieux idéaux logis là de façon j'irais là plus outrancières c'est la pub sellal a vraiment l'aspect le plus visible de du masque rouge il en existe bien d'autres qu'en pensez vous monsieur su que dans ces mouvements d'extrême droite alors à cette pression on quitte le terrain politique pour aller dans le terrain de de l'activisme et de l'activisme violent quel poids aujourd'hui de ces idéologies enfin je suis je suis tout à fait d'accord et que tout ce qui vient d'être dit on a fait nous un toujours là dans notre série dans mediapart on à faire l'article dédié justement sur alors plus que le masculine c'était l'antiféminisme était un vecteur du terrorisme comme ça du le trottoir c'est un billet de de recrutement et les noms dont vous parliez or jeudi soral c'est aussi des passerelles effectivement ou sur un discours masculinistes viriliste aussi par moments voilà on va recruter des gens qui vont après basculer qu'on retrouve dans des projets dans des projets violent et par ailleurs le rappeliez en préambule je travaille l'essentiel de mon temps est consacré aux allergies a dit du djihad et j'avais fait un livre sur les fans de djihadistes et et c'est terrible mais en fait on voit beaucoup de rapprochement c'est à dire que beaucoup d'hommes et de femmes qui ont été attirés par là la cause jihadiste c'était aussi parce qu'ils avaient une vision de la société où l'homme serait menacé par un genre métrosexuels enfin la division retrouve avoir fait j'ai eu une inclinaison d'extrême droite chez les djihadistes qui cet écart n'est pas très surprenant de juste on voit juste si vous me permettez il ya une dernière chose c'est que dans dans cette masculinité qui seraient mises à mal un des ressorts et ça nous ramène à la jfp c'est aussi une vision du passé fantasmé et notamment tout ce qui est le moyen-âge les chevaliers on le retrouve beaucoup dans les gens d'ultra droite et c'est pour ça que l'identité le profil du gie fleurs me semble intéressante à ce domaine excusez-moi pas bon je vous en prie dominique reynié on voit en tout cas apparaître dans ses discours de nouveaux objets donc par exemple le masculinisme une manière de considérer qu'il y a une certaine part de leur identité qui serait menacée par les évolutions actuelles donc là en l'occurrence par la place croissante des féministes mais aussi peut-être parce que c'est très important dans le discours des masculinistes aux etats unis c'est la question donc des menaces dirigées contre le mâle blanc oui alors moi j'ai goûté beaucoup d'intérêt et notamment je me disais qu à fond si je suivais les propos de mélanie gourarier il y avait une doctrine qu'on pouvait porter une idéologie qu'on pouvait revendiquer et puis aussi apparemment d un type de comportement qui même sans doctrine peut relever du masculinisme si mal comprise et mélanie couvrir par l'exemple qu'elle donnait et oui moi je crois que on touche un aspect de ce que moi je désigne comme la déstabilisation existentielle c'est à dire nous sommes dans des sociétés où différents pans de la de la population par des raisons différentes parfois convergentes ont en commun de se sentir mise à l'écart expulsé du monde qu'elle habitait remise en question dans leur identité leur être et ça crée évidemment une angoisse et même des 7e des sources de décoder couleurs et ça veut dire aussi qu'il faut s'attendre à peut-être voir apparaître d'autres thématiques d'autres notions qui aujourd'hui donc existe sous forme violente mais on sait que le discours politique peut réussir à refroidir ses discours violent peut être que la question du masculinisme aboutir à avoir une représentation politique traditionnelle oui c'est en tout cas que ça puisse alimenter des courants politiques existants les régénérer les relancer les amplifier willy mais en vous écoutant des gouverneurs et me disait songeant à la alors je change un tout petit peu de thématiques mais c'est toujours la même espèce en jeu à la violence dont sont capables les animalistes songeons à la violence dans son cabas parfois les défenseurs du climat qui de bonne foi considère qu'il ya une telle urgence qu'il faut pas hésiter à empêcher ou à s'interposer et donc c'est une c'est une espèce de là encore cette désinstitutionnalisation elle faire entrer le recours à la violence et moi je dirais je reprends ici là des remarques faut défendre il s'agit tout à l'heure je suis d'accord avec lui pour dire que c'est pas un tournant mais moi j'y verrais pas non plus un aboutissement c'est un palier et tout ce qui est dit là de ce matin avec vous une guillaume erner me paraît moins être un signe de plus que nous allons avoir d'autres manifestations violentes sous d'autres formes dans d'autres champs mais que c'est quelque chose qui fait plutôt qu'ils arrivent plus tôt qu'il ne part dominique reynié pour se rendre compte des travaux qui sont aujourd'hui produits par la fondation pour l'innovation politique on peut trouver sur le site de votre fondation un certain nombre d'études consacrées par exemple au populisme à l'horizon 2022 matthieu suc on trouve vos articles sur le site de mediapart merci mélanie gourarier je rappelle que vous êtes anthropologue au cnrs vous propose désormais d'accueillir mes deux camarades qui viennent prolonger les matins hervé gardette et géraldine mosna savoie bourgeois tous les deux hervé ce matin vous nous parlez de l'été qui arrive oui l'été qu'il sera chaud en ville notamment et vous vous avez cherchait justement une manière de refroidir tout cela géraldine temps de jeu veut souffler après la gifle à des manuels macron alors j'ai regardé un film feel good mais ça n'a pas réussi mince vous allez nous raconter ça