Guerre Israël-Hamas : "Des crimes de guerre massifs se préparent", estime l'historien Vincent Lemire

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. La guerre au sommaire du grand entretien ce dimanche matin. Opération terrestre de l'armée israélienne en suspens. Situation humanitaire critique dans la bande de Gaza, toujours sous les bombes, vous l'entendiez dans le journal. Et deux invités ce matin qui vont se succéder à notre micro dans une dizaine de minutes. Rendez-vous avec l'ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine. Il a consacré des milliers d'heures à chercher une solution pour les deux peuples. Posez vos questions, chers auditeurs. Intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Né d'abord avec Marion Lourdes, nous recevons un historien.

Bonjour Vincent Lemire. Bonjour. Et bienvenue. Vous êtes professeur à l'université Gustave Eiffel, ancien directeur du centre de recherche français à Jérusalem. Demain, c'est une journée importante pour l'enseignant que vous êtes, pour les enseignants, pour l'école de la République, avec des cours qui ne reprendront pas avant 10 heures. Un temps réservé aux enseignants. L'organisation d'une minute de silence dans tous les établissements, en hommage à Dominique Bernard, poignardé à mort par un jeune homme radicalisé à Arras. Je le disais, vous êtes professeur d'histoire. Qu'est-ce qui doit être transmis demain ? Et qu'est-ce que vous attendez de ce moment solennel ?

Demain matin, doivent être transmis, je pense, l'émotion et la dignité. C'est-à-dire aider les élèves et la communauté enseignante et la communauté nationale, en fait. Parce que l'école, c'est le socle de la communauté nationale. On doit aider ces collectifs à la fois à pleurer et à comprendre. C'est-à-dire qu'on doit aider les consciences à tenir bon sur ces deux piliers que sont notre commune humanité, notre capacité à pleurer, notre capacité à être en deuil et notre capacité aussi à faire récit, à élucider ce qui nous arrive. Et tout ce qui nous arrive depuis sept jours doit finir par assommer, je pense, les gens qui nous écoutent. On peut faire récit ? On doit faire récit.

Je suis professeur d'histoire, je suis agrégé d'histoire. J'ai passé l'agrégation en 1998, il y a 25 ans. J'ai passé ces quatre dernières années à Jérusalem. J'étais à Gaza en juin. Notre métier précisément, le métier de prof d'histoire, d'historien, ça consiste à caler les événements dans le temps. Pour savoir s'ils ont des précédents ou pas, il n'y en a pas. Il n'y a pas de précédent au 7 octobre 2023. Mais quand il n'y a pas de précédent, on doit chercher des points de comparaison pour faire récit, pour recaler en fait ce qui nous arrive. Faire récit, ça permet d'inscrire un événement, en l'occurrence un attentat. Un attentat, c'est toujours une atteinte portée à nos consciences.

C'est une atteinte portée à la fois à notre capacité à être lucide et à la fois à notre capacité à pleurer, à être ému. Et donc, un historien, il est là pour ça en fait. Il est là pour essayer de permettre aux gens de dépasser la sidération et à inscrire cet événement dans leur conscience et dans leur récit.

Et là, Vincent Lemire, ce que vous faites, c'est de faire le lien entre cet attentat d'Harras et ce qui se passe en Israël depuis l'attaque du Hamas contre Israël il y a maintenant 8 jours. La première ministre le fait aussi ce matin. Elle dit que l'attaque contre Israël a pu être un élément déclencheur dans le passage à l'acte du jeune homme fiché S à Arras. Le ministre de l'Intérieur, lui, parle d'une atmosphère de djihadisme évidente. Est-ce que vous croyez, vous, est-ce que vous ressentez cet effet de contagion ?

Si on ne trace pas une ligne de causalité simple et simpliste, oui. Voilà, nous sommes dans un tel moment que, oui, des esprits peuvent déraper. Mais on le sait, on l'a déjà vu. Voilà, je ne voudrais juste pas... Un historien, ce n'est pas quelqu'un qui trace des flèches bien droites avec une cause et des effets. Donc, je ne voudrais pas qu'on tombe là-dedans.

Alors, c'est quoi le lien ?

Mais le lien, encore une fois, le lien, c'est que ce qui arrive au Proche-Orient et ce qui arrive en Israël-Palestine, ça touche toujours très, très fort, en particulier la communauté nationale française. Parce que je le répète toujours, mais la communauté juive française, c'est 500 000 citoyens français. C'est la plus importante communauté après celle des États-Unis. Donc, je veux dire, on n'est pas dans la même situation que d'autres pays d'Europe. C'est aussi une communauté d'origine maghrébine qui a des solidarités particulières avec la Palestine. Ce n'est pas pour être indulgent. C'est juste pour expliquer qu'effectivement, en France, on a ce souci-là.

Et puis, le conflit israélo-palestinien, c'est un conflit qui a été, d'une certaine manière, engendré, en tout cas paramétré, par la communauté internationale. 1917, le vote de l'ONU de 1947. Ça aussi, ça permet d'expliquer que, forcément, ce conflit est un conflit transnational et international. Il n'y a pas à s'en étonner. Et c'est normal que, finalement, on en parle toujours beaucoup plus que des drames qui se passent en Afrique. C'est peut-être injuste, mais c'est comme ça.

Vous dites qu'on est au bord de l'abîme. En quel sens ? Alors, l'offensive terrestre de l'armée israélienne n'a pas encore été déclenchée dans la bande de Gaza. Mais il y a, malgré tout, des bombardements, il y a, malgré tout, des opérations militaires. Qu'est-ce qui vous fait dire, oui, qu'on est au bord du gouffre ?

Écoutez, il y a déjà plus de 1300 morts à Gaza. Il y a eu 1300 morts en Israël, assassinés dans des conditions effroyables, avec une cruauté absolument invraisemblable. Je crois qu'il faut absolument qu'on arrive à saisir ensemble tous ces événements. Il faut qu'on arrive à parler à tout le monde. Il faut qu'on arrive à parler à la fois à ceux qui, au départ, ne voulaient que pleurer les victimes israéliennes, celles qui ne voulaient que expliquer. Il faut pleurer et il faut expliquer. Ce qui se prépare, ce sont des crimes de guerre massifs, ce qui est déjà en cours. Le déplacement d'1,1 million de Gazaouis vers le sud, c'est impossible. C'est littéralement impossible.

Là, a priori, ce matin, on considère que 400 000 Gazaouis se sont déplacés vers le sud en 36 heures. Ça veut dire qu'il en reste 700 000. La Nakba de 1948, c'est-à-dire le premier exode des Palestiniens, c'est précisément 700 000 personnes. Donc, on est dans des événements. Celui de samedi 7 octobre, 1200 morts à l'échelle d'Israël. Je le répète toujours, c'est l'équivalent de 10 000 morts civils en France. Et du côté palestinien, des centaines de milliers, peut-être presque un million de déplacés, c'est comparable à la Nakba. Donc, on est dans des événements à proprement parler historiques. On est donc au bord de l'abîme.

Et donc, les consciences internationales doivent tout faire pour essayer de freiner ou d'empêcher ce qui va arriver.

De nombreuses questions au standard, Vincent Lemire, notamment celle de Patrick. Patrick, bonjour. Bonjour. Vous nous appelez de Montpellier. Vous avez une question pour Vincent Lemire.

Oui, j'ai une question. Que va-t-il se passer pour les Arabes de Gaza, lorsque Gaza, dans le cadre du grand Israël, va devenir Israël ?

Merci pour votre question, Patrick. Vincent Lemire.

Oui, c'est un des scénarios possibles. C'est-à-dire qu'on entend bien en Israël, il y a une option. C'est de profiter, il n'y a pas d'autre mot, de profiter de l'occasion pour régler définitivement le problème de Gaza. Définitivement, ça veut dire, si possible, les faire sortir vers où ? Vers l'Égypte. Je rappelle que l'Égypte...

Il faudrait qu'il soit d'accord.

Il faudrait qu'il soit d'accord. Mais si vous voulez, si au bout de 15 jours, on a une situation humanitaire dramatique dans des proportions qu'on n'a jamais vues, un million de personnes déplacées vers le sud, ensuite j'imagine qu'on va demander aux gens du sud de se déplacer vers le nord. D'accord ? Parce qu'il y a des gens du Hamas partout, il y a des otages partout, et il y a des rampes de tir de roquettes partout. Donc c'est pas...

À ce moment-là, peut-être que le plan, c'est d'obliger l'Égypte à ouvrir un corridor humanitaire, qui ne serait pas seulement un corridor humanitaire, qui serait en fait un couloir de réfugiés, et l'Égypte, qui était le seul pays de la région pour l'instant à ne pas avoir de réfugiés, se retrouverait avec 1,5 million, 2 millions de réfugiés gazaouis. Gaza serait rayée de la carte, à la fois sur le plan matériel et sur le plan humain. C'est ça, le plan, c'est ça qu'il faut empêcher, évidemment.

Quand Pékin dit qu'Israël agit au-delà du domaine de l'autodéfense, donc il y a maintenant la Chine qui s'en mêle, vous parliez d'un conflit vraiment d'échelle internationale, on sait qu'il y a un porte-avions américain qui est en Méditerranée pour essayer d'éviter l'élargissement du conflit. C'est vraiment le risque que le conflit s'élargisse aujourd'hui ? Vous le voyez comment, vous, l'historien ?

Non mais bien sûr, le Hezbollah a déjà menacé. S'il y avait opération terrestre, nous entrerons en guerre.

Donc il y a un risque de front libanais.

Oui, sur le front nord, l'Iran se tient prête. Ce qu'il faut, c'est, en tant qu'allié et en tant qu'ami d'Israël, il faut aider Israël à ne pas céder à ses pires instincts et à ne pas tomber dans des crimes de guerre. Pourquoi ? Parce que, je le dis, l'opinion publique mondiale, pour l'instant, elle est encore traumatisée par ce qui est arrivé samedi 7 octobre. Mais l'antisémitisme est là, il est là chez des individus, il est là dans des pays. Et donc, il faut aussi protéger Israël contre ses pires instincts.

On lui met la pression ?

Oui, en ami. On lui dit, attention, attention, ne va pas trop loin, parce que ça va créer une situation intenable, y compris pour l'avenir d'Israël. Et je n'en parle même pas, évidemment, pour l'avenir des Palestiniens.

C'est ça qu'on peut attendre du sommet européen en visioconférence mardi ? C'est une pression amicale sur l'État d'Israël pour essayer de... Du courage.

Du courage. Parce que c'est extrêmement difficile de tenir un discours de la raison dans l'État dans lequel on est. C'est beaucoup plus facile de rester seulement dans le régime de l'émotion et d'envoyer des munitions à Israël et de dire, vous avez le droit de vous défendre, et allez-y, etc. C'est beaucoup plus facile. Ça parle, j'allais dire, ça parle au ventre. Il faut avoir du courage et il faut aider Israël à ne pas commettre l'irréparable.

Merci infiniment, Vincent Lemire, d'avoir été l'invité du Grand Entretien ce matin et de nous avoir aidés à comprendre cette situation. Nous sommes au bord du gouffre. Combien d'heures restent-ils aux habitants de la bande de Gaza pour fuir le nord de l'enclave avant l'offensive terrestre de l'armée israélienne ? C'est une question qui est encore posée avec une catastrophe humanitaire en cours. Bonjour, Hubert Védrine. Bonjour. Ancien ministre des Affaires étrangères, vous avez consacré probablement des milliers d'heures à chercher une solution pour créer un État palestinien, pour assurer la sécurité d'Israël. Vincent Lemire en parlait il y a un instant. Il parlait d'émotion.

Vous êtes plutôt considéré comme un réaliste en politique étrangère. L'émotion que vous ressentez aujourd'hui, ce n'est pas de la colère, de la colère d'avoir consacré ces milliers d'heures et de voir ce qu'on en a fait, ce que certains en ont fait ?

Ce n'est pas une question personnelle, parce que, alors j'ai dit des milliers, c'est sans doute au minimum des centaines, mais j'ai travaillé avec énormément pendant ces années, mais pas que moi, je suis un élément parmi des tas d'autres, en réalité. Pendant ces années, le discours de Mitterrand à la Knesset sur l'État palestinien, c'est il y a 40 ans. Le post-Slow, c'est il y a 30 ans. Un processus de paix qui a été saboté systématiquement par des extrémistes des deux côtés, abandonné par les Arabes, les gouvernements arabes qui s'en fichaient, abandonné par fatigue, par les Européens, et puis les Américains n'ont jamais rien compris depuis le début, donc c'est révoltant.

C'est révoltant parce que tous ces efforts, toutes ces années, c'était pour empêcher ça, pour empêcher ces abominations, donc je suis révolté. Et je pense que quand on en viendra après cette séquence épouvantable, à l'idée qu'il faut quand même trouver des solutions, elles seront combattues avec la même efficacité calculée, diabolique, cynique, donc qu'on se projetait dans la suite après les événements. Donc voilà ce que je ressens, mais ce n'est pas moi personnellement, parce qu'il y avait énormément de Palestiniens, d'Israéliens, de Juifs de France, d'Arabes, etc. Plein de gens qui ont travaillé à ça.

Ils ont été bloqués, sabotés. Comment qualifier le moment où nous sommes, Hubert Védrine ? Ce moment qui est comme un moment en suspens, les bombardements continus de l'armée israélienne sur la bande de Gaza, mais tout le monde attend cette offensive terrestre qui a été repoussée de quelques heures, peut-être quelques jours.

C'est un moment de tragédie antique. Vous voyez la fatalité, l'engrenage de la fatalité tourne. Même les plus pacifistes d'Israéliens, même les plus clairvoyants, comme l'ancien patron du Chinebeth, M. Ayallon, qui explique à quel point le gouvernement israélien a eu tort de détruire tout leadership palestinien crédible. Donc il a laissé le champ libre à Hamas. On a offert comme un plateau l'espèce de bombe à retardement qui est Gaza ou Hamas et à l'Iran. Même eux, même ces gens-là, ils savent bien que l'armée israélienne n'a pas d'autre choix que d'aller détruire la branche armée du Hamas.

Mais c'est un moment tragique. C'est la fatalité. C'est une opportunité, vous qui êtes diplomate, est-ce que c'est un moment où l'on peut dialoguer, où l'on peut, par des canaux secrets, peut-être pas officiellement, essayer de trouver malgré tout des portes de sortie ?

Non, pas maintenant. Le seul dialogue, on espère, c'est sur l'aide humanitaire à Rafah, près de la zone, disons, la partie de Gaza qui est à la frontière égyptienne, peut-être les corridors humanitaires, mais la relance de l'idée, on ne peut pas laisser les choses comme ça, même d'abord du point de vue israélien. Il faut faire quelque chose qui viendra après. On ne peut pas le dire maintenant. Donc maintenant, si il y a des négociations, c'est que sur l'humanitaire.

Le ministre de l'Intérieur parle d'une atmosphère de djihadisme évidente en France depuis samedi, dernier, il y a huit jours et l'attaque du Hamas contre Israël, le président appelle à l'unité. C'est désespéré, d'après vous, il y a un risque d'importation de ce conflit chez nous. Est-ce que vous l'avez observé par le passé ?

C'est comme ça depuis des décennies. J'ajoute que M. Darmanin était très courageux en rappelant que la Cour européenne des droits de l'homme s'était opposée à l'expulsion du Tchétchène qui a tué le professeur. qui a commis le Tchétchène de l'Inguchi, je crois. Oui, russe. C'est comme ça depuis très longtemps. C'est une des raisons en plus de l'intérêt de l'Israël, l'intérêt des Palestiniens pour laquelle les prises en français étaient assez actives sur ce point pour montrer qu'il y avait au moins une recherche, un processus qu'il faut réveiller. C'est pas nouveau. C'est pas nouveau malheureusement.

Comment on évite dans ce cas que ça devienne explosif ? Est-ce qu'il faut interdire les manifestations pro-palestiniennes comme c'est le cas aujourd'hui ?

Moi, je pense qu'il faudra interdire toutes les manifestations pendant la période la plus sensible.

Pro-Israël et pro-Palestine ?

Sur le sujet. Toutes, pour le moment. Vraiment ? Pendant quelques jours.

Même quand vous regardez ce qui se passe de l'autre côté de la Manche à Londres, par exemple, où une grande manifestation a eu lieu hier et sans débordement.

C'est autre chose. On gère une situation française qui est particulière. Mais en France, vous savez, les gens prennent des positions. Après, ils s'envoient des grenades verbales, espérons, d'une tranchée à l'autre. Alors que moi, ce qui m'intéresse, c'est les solutions.

Justement, c'est aussi ce sur quoi nous voulions vous entendre. De qui peut venir la solution ? Tout à l'heure, Gallagher-Fenwick évoquait le rôle potentiel du Qatar. On a évoqué, évidemment, le rôle des Etats-Unis, l'Union européenne également, la France peut-être. Qui peut être un agent qui permettrait de trouver une solution à ce conflit ?

Mais si ça fonctionnait, on ne serait pas dans la situation où on est. Le fameux processus serait fonctionné. Il y aura un Etat palestinien, il serait peut-être en mauvais terme avec Israël, mais ce serait différent. Donc, c'est pour ça que je dis le jour venu, ça viendra d'Israéliens, à mon avis. D'Israéliens qui diront bon, on a fait ce qu'il fallait à Gaza, c'était terrible, il fallait le faire, mais on ne peut pas en rester là. Donc, moi, je m'attends à ce que de grandes voix politiques et morales ou philosophiques en Israël disent qu'il faut quand même trouver une solution.

Alors, il faut que se rassemblent à nouveau les forces dont ceux que vous avez cités, mais qui n'ont pas réussi dans le passé à empêcher le sabotage du processus de paix qui était saboté délibérément. Rappelez-vous l'assassinat d'Itsak Rabin par un juif fanatique. Rappelez-vous les bombes dans des bus scolaires en Israël chaque fois qu'il y avait un processus qui redémarrait. Ça recommencera. Mais je crois qu'en dehors de tout ce qui peut être dit à l'extérieur en Europe ou ailleurs, ça viendra des Israéliens. Mais il faudrait, le point clé, c'est que les Etats-Unis n'ont jamais rien compris. Ils ont fait exactement le contraire de ce qu'ils auraient dû faire.

Ils auraient dû prendre la tête il y a 30 ou 40 ans du processus de paix au lieu de s'aligner sur la branche la plus dure, la plus extrémiste, la plus nationaliste des Israéliens qui se servent comme prétexte et malheureusement il existe. L'existence des fanatiques palestiniens il faudrait aider les Américains mais ce n'est pas les Américains actuels dans le cas où ils sont. En plus, si Trump revient, donc ça viendra d'Israéliens relayés à l'Ission pour la paix un jour. Mais ça parait absurde de dire ça ce matin.

Question d'Olivier. Absurdement puisque c'est important de nous rejeter. Mais question d'Olivier qui nous appelle de Paris. Bonjour Olivier, vous aviez une question pour Hubert Védrine.

Merci de prendre ma question. Bonjour M. Védrine. Je voulais demander ce matin à Hubert Védrine si ça ne lui pose pas de problème de conscience d'intervenir souvent à la radio et à la télé après avoir été l'un des principaux complices du génocide rwandais des Tutsis en 1994. C'était pas la question. à France Inter si ça ne vous pose pas de problème d'inviter ce complice d'un génocide qui a fait près d'avions de mort.

Olivier, vous vouliez alors d'abord demander...

Vous allez me conseiller à la lecture des 40 livres dans le monde y compris africains ou américains qui démontrent l'inverse. Il faudrait qu'il écoute le prix Nobel de l'appel docteur Moukouéguet qui s'insère au jugement de justice et qui a conclu que c'était de la diffamation fondée sur rien.

Mais en l'occurrence... Il faut qu'il se documente. Olivier a menti puisque lorsqu'il a appelé au Standard il voulait vous poser la question suivante. Quels moyens de pression avons-nous sur le Hamas et sur Israël pour essayer de trouver une solution ? C'est très malheureux qu'il soit sorti de ce registre-là pour ce que... Ça m'a permis

de donner des conseils de lecture. Oui.

Mais alors du coup la question qui était légitime les moyens de pression est-ce que Hamas et Israël sont des entités alors un État une organisation terroriste qui peuvent être contraintes à dialoguer à essayer de trouver une solution d'une manière ou d'une autre ?

Non, on ne va pas appeler un dialogue ça ne sert à rien en plus. Encore une fois si ça fonctionnait... Non, un dialogue avec ses ennemis. Non mais la question qu'il avait mis en avant avant de poser une autre question absurde c'était une bonne question. Mais si ça avait fonctionné on n'en serait pas dans cette situation.

Vous voyez ? Et ce matin là...

On revient à l'idée de la réinvention sans doute je pense à l'initiative d'Israéliens aussi paradoxale que ça puisse paraître aujourd'hui Israéliens sont Netanyahou ? Non, Netanyahou vous voyez bien qu'il y a l'Union Nationale en Israël tant mieux c'est très bien mais ils ne veulent pas le blanchir de sa politique des dernières années et de sa politique contre la Cour constitutionnelle. Donc il se passera des choses en Israël mais on ne va pas appeler un dialogue entre Israël et Hamas.

On peut dire à Israël qu'Israël aura besoin de reconstituer un interlocuteur palestinien crédible crédible au lieu de tout faire pour le démolir ça oui peut-être certains le diront mais ça encore une fois ça vient après

on est avant

la bataille urbaine de Gaza qu'est-ce que vous voulez qu'on le dise on le dit pour après

la première ministre dit qu'elle agit autant qu'elle peut pour éviter un embrasement régional dans cette zone très rapidement peut-être que peut la France ?

la France elle peut s'associer aux Etats-Unis à d'autres Européens et s'ils sont patrouillards comme d'habitude à l'Egypte beaucoup l'Egypte c'est ces pays-là qui essaient de contenir c'est les mises en garde contre l'Uesbollah au Liban bon mais tout ça c'est assez indirect encore une fois si les pressions extérieures fonctionnaient on n'en serait pas là si la pseudo communauté internationale fonctionnait on n'en serait pas là donc il faut être réaliste et savoir que rien ne peut empêcher la bataille de Gaza et nos échanges à mon avis auront du sens dans quelques jours quand on en sera après et qu'ils diront bon qu'est-ce qu'on fait maintenant

mais en tout cas c'était important de vous entendre sur ce sujet et qualifier ce moment de tragique d'inéluctable remettra plus tard la possibilité d'une solution merci infiniment Hubert Védrine d'avoir été l'invité de France Inter c'est pas l'absence

de solution qui est inéluctable c'est les événements du prochain jour bien sûr

mais après il faudra essayer d'aller au-delà aller au-delà merci Hubert Védrine d'avoir été l'invité d'Inter