"Emmanuel Macron regarde les papes les yeux dans les yeux" : une spécialiste du Vatican explique comment va se dérouler la rencontre du président avec Léon XIV le 10 avril

C'est l'une des spécialistes les plus réputées du Vatican, elle a connu personnellement de nombreux papes, Caroline Pigozzi, l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Caroline Pigozzi. Alors on vous a invité ce matin parce qu'il va y avoir un événement marquant la semaine prochaine. Emmanuel Macron va être reçu au Vatican par le pape Léon XIV, ce sera la première rencontre entre les deux hommes. A quoi sert ce genre de visite, de rendez-vous ? C'est formel ou il se passe des choses ?

Non, d'abord il faut se dire que ce qui est amusant c'est qu'on vous dit le président a passé 35 minutes, 40 minutes, etc. Généralement il y a un interprète, donc vous pouvez diviser le temps par deux. Par deux, dans la traduction. Mais oui, il y a toujours un interprète pour qu'il n'y ait pas de, même si la personne parle bien la langue, pour qu'il y ait un témoin, pour que ça ne se passe pas.

On n'est jamais en tête à tête avec le pape ?

Il y a toujours quelqu'un, il y a un interprète, il y a un genre de chamblant. Oui, on est en tête à tête à un petit moment. Et puis alors Macron, il a une chose formidable, il regarde les papes les yeux dans les yeux. Ça, ça leur plaît beaucoup parce qu'ils ne sont pas habitués et les gens baissent les yeux quand ils regardent le pape. Lui, il a son regard très droit, il était très fort avec le pape précédent, avec François, parce que comme c'est un ancien naïf des Jésuites, il savait très bien comment ça marchait. Et puis une fois qu'on entre au Vatican, on n'en sort plus. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'une fois qu'on connaît la route, on est décomplexé parce que c'est quand même très imposant. Et puis on continuait avec le pape précédent. Et puis il y a le fait d'avoir été reçu quand même, il l'a vu quatre fois le pape François. Le pape François, oui. Donc la route était tracée.

Alors justement, ce n'est pas facile de succéder à François qui est un pape qui a marqué les esprits, qui a marqué les chrétiens, qui a marqué le monde. Ça fait presque un an maintenant que Léon XIV est en poste. À quoi il ressemble ce pape ? Quel est le style du pape Léon XIV ?

D'abord, pour nous tous, même pour les gens qui ne sont pas spécialistes, il est souriant. Alors que le pape François, on lisait exactement son humeur sur son visage. Les jours où il était rayonnant, les jours où il faisait une gueule épouvantable, il engueulait tout le monde. C'était déjà un peu traumatisant. Il voulait renverser la table, en fait, tous les jours. Il disait qu'il n'était pas là pour dire...

C'était un militant, François.

Oui, il disait qu'il n'était pas là pour dire la Sainte Vierge est toujours vierge, mais pour avancer, pour faire avancer les choses. Ce pape-là, il fallait déjà qu'il redonne un peu confiance aux gens, qu'ils soient plus calmes, qu'ils soient... Donc, il a un boulevard devant lui, en fait. Il y a beaucoup de choses à faire, parce que le pape François avait mis de côté un certain nombre de sujets. Mais pour revenir à Emmanuel Macron, vous savez, ce qui est important, c'est d'être le premier, d'être parmi les premiers présidents qui ont été reçus, parce que ça, ça reste. Les photos restent, et puis, bon, le pape, c'est le pape.

Quand il y a une rencontre comme ça entre un chef d'État et le pape, est-ce qu'on va sur les sujets qui fâchent ? Parce qu'on imagine qu'il y a un thème qui ne doit pas beaucoup plaire à Léon XIV, c'est le projet de loi sur l'aide à mourir, qui est en débat en ce moment au Parlement, qui va revenir au Sénat le 11 mai. C'est le genre de sujet dont on se parle, ou on évite les sujets qui fâchent ?

Non, tout ça, c'est très préparé. C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un au Vatican qui fait une fiche au pape, qui explique... Parce que, bon, il y a un certain nombre de pays, il y a 140 pays qui ont un ambassadeur près de Saint-Siège. Donc, il n'y a pas que la France, même si la France fille est née de l'Église, comme disait le pape, le pape François disait, ça ne m'intéresse pas du tout. Mais on prépare des fiches, après ça, c'est quand même des gens qui ont l'habitude de... Enfin, personnalité officielle, mais bon, on ne va pas très loin dans le débat.

On ne va pas très loin ? Non. C'est un peu comme quand on parle des droits de l'homme au chinois, quand on évoque le sujet, on passe à autre chose.

C'est-à-dire qu'on n'a pas tellement de temps, et puis la courtoisie fait qu'on n'engueule pas le pape. Et bon, il n'y a que le général de Gaulle qui, lui, avait quand même été allé au Vatican, avait marqué son époque. Mais c'est des visites, j'oserais dire, de courtoisie qui sont importantes, parce que pour les catholiques de France, après tout, c'est bien d'avoir les présents de la République qui sont un des premiers à être allé. Il faut toujours être le premier, de toute façon. Oui, toujours.

Il n'y a pas reçu tellement de monde. Ce pape Léon XIV, comment vous le définissez aujourd'hui ? C'est un conservateur ? C'est un progressiste ? C'est un pape qui se cherche ? On n'en sait rien encore ? Encore une fois, on ne le voit pas beaucoup, on ne l'entend pas beaucoup.

Il navigue à vue, selon moi, et puis il a la chance, j'oserais dire, de passer après un pape qui traçait, mais qui pouvait être de très mauvaise humeur, qui engueulait tout le monde. Donc, il suffit de faire un sourire, ça va déjà beaucoup mieux. Et les gens, à la fin, étaient traumatisés par le pape François, parce qu'il renversait la table tout le temps.

Mais on savait où il allait, le pape François, c'était le pape des pauvres assumés. Ça, c'est un héritage, un flambeau. Le pape des migrants, vous savez.

Le premier voyage, la première visite qu'il a faite, c'était à Lampedusa, quand même. C'était un style. Et puis, dès qu'on lui parlait de sujets qui ne l'intéressaient pas, il disait, non, on ne parlait pas de ça, ça ne m'intéresse pas. Quand moi, je lui ai demandé pourquoi il ne venait pas en France. Il m'avait dit, je ne vais pas dans les pays où il y a une église qui brûle, quand il y a un attentat. Je ne peux pas me permettre de venir en France, parce que si je ne fais pas ça dans des cas graves, je ne vais pas venir chez vous, ce n'est pas très important.

En tout cas, le positionnement idéologique et militant du pape François, il contraste un peu avec celui de Léon XIV. Si on en juge par la première visite en Europe de l'Ouest qu'a fait le pape, c'était la semaine dernière. Il est allé à Monaco. Ce n'est pas Calcutta, Monaco, quand même.

Non, ce n'est pas Calcutta, et surtout, ce qui est drôle, c'est que c'est deux souverainetés. Il y a le souverain pontife et puis le souverain de Monaco. Mais bon, il est allé parce que ça ne mange pas de pain, comme on pourrait dire, ce n'est pas très risqué. Les journalistes étaient furieux, tous les collègues, les vaticanistes étaient... Parce que lui est anné en hélicoptère de l'aéronavale italienne, très beau hélicoptère blanc, comme ça, c'est vrai. Et les journalistes couraient derrière en atterrissant à Nice. Ça voulait dire que, d'abord, quand on est vaticanistes, on voyage avec le pape dans son avion, c'est pour courir.

Donc là, ils se sont sentis un peu exclus, ils se sont sentis un peu mis de côté.

Oui, parce qu'il n'y a pas eu de conférence de presse à la sortie, et puis parce que les collègues trouvaient ça un peu, je n'oserais pas dire ridicule, mais...

Un peu quand même. Ce pape, comme Donald Trump, il est américain, mais on a l'impression que c'est le seul point commun entre ces deux hommes. Il ne s'aime pas, Trump et Léon ?

Non, je pense qu'il y a une certaine réserve, mais en même temps, ils sont tous les deux américains, et aux Etats-Unis, on garde son passeport toute sa vie, et donc je pense qu'il a gardé son passeport.

Mais il est écouté aux Etats-Unis, Léon XIV, c'est une personnalité forte ou pas ?

J'oserais dire, moi je ne le connais pas, mais c'est une personnalité qui navigue à vue. Vous voyez, il est de son époque, il regarde pour l'instant, il est assez prudent, il observe, et il fait exactement le contraire. Il faut faire le contraire de ce que faisait son prédécesseur, c'est que le pape François, il s'est mis à engueuler tout le monde le deuxième jour. Et puis il a monté un C8, qui était un gouvernement avec huit cardinaux au début, et chacun avait un rôle. Celui-ci, il n'y vise pas le pouvoir.

Vous l'avez rencontré à plusieurs reprises, le pape François, vous le connaissiez très très bien. Comment il était avec vous ? C'était « Bonjour Caroline » ? Il y avait une forme de familiarité ou pas ?

Une grande familiarité, parce que déjà la première fois que je l'ai vu, c'est lors de la conférence de presse, en rentrant du Brésil, et j'étais vanu pied, parce que je m'étais renversé le rouleau de choses d'aéroport sur le pied, donc il m'a reçu, et j'étais devant lui, sans chaussures, c'est déjà un peu. Et je lui ai posé une question qui lui a beaucoup plu. Je lui ai dit « Très sympa, qu'est-ce qui se passe quand on est jésuite, et donc qu'on a fait le quatrième vœu, qui est celui d'obéir au pape, et qu'on devient pape ? » Comment ça se passe dans la tête ? Il m'a dit « Oui, c'est un peu compliqué, mais je m'en sors, il n'y a pas de problème.

» Et puis il s'est penché vers Padré Lombarde, il lui a dit « Tu me la mets de côté, celle-là, parce qu'elle me pose les bonnes questions. »

Elle pose les bonnes questions.

Et puis il m'a mis sur la couverture de son livre, alors qu'est-ce que vous voulez après ça ? Vous le tutoyez, le pape, à l'époque ? Ah non, moi je ne le tutoie pas, je ne suis pas dans la familiarité. Je trouve que le pape, ça reste le pape. Lui, il me tutoyait, lui, il fait ce qu'il veut, il est souverain, mais on ne peut pas se permettre de tutoyer le pape.

Vous avez connu personnellement François, Benoît XVI, Jean-Paul II aussi. Comment vous êtes tombé dans le Vatican, Caroline Pigotzi ? Dès qu'il y a un sujet pape, on dit « On va appeler Caroline Pigotzi, c'est elle qui parle au pape. »

Écoutez, quand j'étais à Paris Match, quand je suis arrivé, on m'a confié la seule chose qui était plus ou moins libre, parce que j'avais fait un scoop sur Monaco, on m'a confié Monaco. Et Roger Théron m'a dit « C'est très bien pour vous, vous êtes plutôt bien élevé. » Pas trop historique de Paris Match, Roger Théron. Je m'ennuyais, mais je trouvais ça mortel, entre le bal de la rose et tout ça, j'ai dit « Je veux m'occuper du Vatican. » Journaliste très talentueux qui peut s'occuper du Vatican, prenait sa retraite. Il m'a dit « Écoutez, le pouvoir, ça se prend tout de suite. Si vous avez une interview du pape Jean-Paul II, vous hériterez du Vatican. » Comme ça que ça s'est fait.

Et vous avez vu l'interview du pape Jean-Paul II ?

Oui. Je me suis scotché au Vatican, je ne suis jamais ressorti. Il paraît que vous avez failli être nommé au poste d'ambassadeur de France au Vatican en 2015. C'est vrai ou c'est une légende, ça ? Non, c'est vrai. C'est vrai ?

Oui. Et là, le poste est vacant, vous savez, en ce moment ? Oui, non, je ne sais pas. Et puis, j'aurais aimé ça avec le pape François maintenant, non ? Vous avez vu le portable du pape François à l'époque ? Lui avait le mien. Et il s'en servait ? Oui, il m'a appelé sur son portable. Et là, Léon XIV a réussi à créer un lien ou pas encore ? Pas du tout parce que je viens d'écrire le dictionnaire amoureux du Vatican. J'ai passé neuf mois avec mon stylo obsédé à me réveiller à 4h du matin en mettant des phrases et tout. Je commence à respirer maintenant. Je vais aller sur place, sur le terrain maintenant parce que je crois qu'au journalisme de terrain.

Message pour le papillon XIV, attention, elle arrive. Caroline Pigotzi, merci d'être venue sur RTL ce matin. Restez avec nous dans un instant, c'est Ali.