Allons plus loin (16/01/2020)

moi [Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir voici le programme c'est parti notre grand débat consacré à la réforme des retraites la mobilisation se poursuit le gouvernement continue de discuter on a décidé de s'interroger ce soir sur les coups de la grève les coûts financiers bien sûr on n'est pas très loin du milliard de pertes nous dit le patron de la sncf un plan d'économies est annoncée pour février les coûts financiers mais aussi les coûts et les conséquences en termes d'image la cgt de philippe martinez en sortira-t-elle gagnante ou perdante hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter durant toute l'émission nous irons également en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et desserrer tri ce sera avec vous quand un calme et bon sens rebekka hammon micro dans un instant pascal s'ils veulent des lits sénateur communiste du val de marne on va revenir sur la une du point consacré au leader de la cgt qui effectivement fait couler beaucoup d'encre depuis ce matin merci comptera tout à l'heure mais d'abord notre match des idées confrontation point de vue ce soit entre florent vadillo et patrick maisonneuve nous reviendrons sur le cas de ségolène royal il y à lenquête du parc national financiers et puis il ya les attaques dont elle fait l'objet sur son devoir de réserve en tant qu'ambassadrice des pôles c'est ce deuxième point qui va nous intéresser tout particulièrement ce soir le devoir de réserve est ce que ça veut dire neutralité absolue silence ou interdiction en critiquer le pouvoir en place on va ouvrir la discussion avec nos spécialistes dans un instant d'abord le rappel des faits avec sandra cerqueira ségolène royal qui dans quelques jours sera officiellement l'ancienne ambassadrice des pôles a choisi de ne pas partir sans rien dire et c'est d'ailleurs ce qu'on lui reproche sur sa page facebook l'ex-ministre de l'écologie annonce avoir été licencié par un courrier du quai d'orsay lui demandant de taire ses critiques la menaçant de mettre fin à ses fonctions le gouvernement est unanime ségolène royal a manqué à son devoir de réserve la diplomatie c'est une mission la politique c'en est une autre quand on est nommé par présent de la réplique à des postes aussi important un devoir de réserve s'impose et quand on veut faire de la politique on doit soit apolitique et qu'elle ignore la différence entre faire de la politique et faire de la diplomatie qu elles méconnaissent ce qu'est la neutralité de la fonction publique je crois que c'est parfaitement inacceptable je le regrette même si j'ai beaucoup d'admiration pour son parcours politique ségolène royal sera licencié le 24 janvier prochain en conseil des ministres mais elle n'a pas l'intention de retenir ses critiques contre le gouvernement et dit vouloir garder sa liberté de parole patrick kanner se dit heureux de revoir l'ancien ministre dans une totale opposition aujourd'hui que ségolène puis se reprendre toute sa liberté d'expression est un plus pour la gauche dans dans ce pays elle a été séduite comme d'autres par emmanuel macron elle revient en tant mieux de cette séduction on a besoin d'elle comme de beaucoup d'autres qui peuvent aujourd'hui marquer le terrain à gauche dans ce pays ségolène royal est aussi soupçonné d'avoir mis à contribution les moyens et l'équipe mis à disposition dans le cadre de son mandat d'ambassadrice pour la promotion de son dernier livre le parquet national financiers a ouvert une enquête préliminaire et je vous présente tout de suite les invités de notre match des idées flore on va dire bienvenue président du think tank letteri ancien conseiller spécial du garde des sceaux jean jacques urvoas co auteur de ce livre les espions de l'elysée patrick maisonneuve bienvenue à jour également vous êtes avocat pénaliste hauteur de justice et politique le couple infernal et vous avez notamment été l'avocat de christine lagarde dont l' affaire tapie merci à tous les deux d'être ici le devoir de réserve florent vadillo s'impliquent quoi qu'on ne critique pas qu'on se taise qu'on soit totalement neutre qu'on flatte j'ai envie de dire que ça suppose de ne pas critiquer l'action du gouvernement d'accord ça ne suppose pas de louer l'action du gouvernement et c'est d'ailleurs surprenant que le gouvernement n'ait pas pris la peine lorsque ségolène royal était une fervente supportrice du gouvernement de la rappeler à ses devoirs de réserve 40 en qualité d'ambassadrice c'était moins dérangeant elle n'était pas censée soutenir l'action du gouvernement de manière aussi ostentatoire mais visiblement ça n'était pas la peine à l'époque donc il ya ce deux poids deux mesures c'est quand elle était un soutien on l'a laissé faire mais quand elle ne l'est pas elle est limogé parce qu'elle ait pas de licence yale et limogés mais pour le coup le gouvernement applique très strictement le droit et j'ai envie de dire que si on s'abstrait de du passé c'est heureux parce que il ne faut pas laisser des hauts fonctionnaires prendre des rôles qui ne sont pas les leurs quand on veut faire de la politique et qu'on est aux fonctionnaires on peut se mettre lorsqu'on est titulaire on peut se mettre en disponibilité se présenter à des élections et lorsqu'on a des fonctions de représentation comme ségolène royal surtout quand on a son expérience on sait les devoirs afférents à la charge qui sont et qui sont là elles le savent et d'autant plus que l anjou et ce qui m'étonne et j'en finirai par là c'est que le gouvernement ne saisisse dans sa lettre que la question du devoir de réserve et ne saisissent pas tout de même la question de l'ouverture d'une enquête préliminaire qui n'est pas une mince affaire lorsque il y a potentiellement un détournement de ce kit est l'argent public donc je crois que la décision du gouvernement elle est à la fois percluse de d'une ficelle politique trop importante de malfaçons et est du coup de sirène orial s'engouffre là dedans avec un plan comme très bien huilé jeu dans le cadre des anciens parlementaires européen je rappellerai faire et qu est-ce que vous n'êtes a indiqué que les ministres ans à l'époque il était garde des sceaux a mis la défense ont démissionné appartement une enquête préliminaire avait été enclenchée n'y est pas et même pas d'instruction à l'époque dont je joue je vous rejoins sur ce sur ce terrain là sur le droit de ré sur le devoir de devoir de réserve oui bien évidemment vous imaginez un seul instant l'ambassadeur du mali critiquer les choix militaires ou stratégique fait par le par le président de la république bon je pousse l'exemple a pas fort mais mais mais ça oui oui effectivement c'est ce devoir doit être absolue je peux vous rejoindre avec le petit sourire sur le fait qu'en ce qu'elle disait du bien déranger moi un bon je crois que tout le monde l'a compris marc hé ouais ségolène royal on l'a dit aussi visé par cette enquête du parquet national financiers depuis novembre dernier en plein bras de fer avec l'exécutif cela peut poser question celle de l'indépendance de la justice nicole belloubet a répondu à cette question c'était hier sur public sénat au micro d'alexandre tout ça c'est très très court écouter la justice n'est jamais dans le temps du règlement de compte politique ça c'est un principe fondamental et donc il n'y a de ce point de vue là du point de vue judiciaire aucun règlement de compte politique patrick maisonneuve la justice n'était jamais jamais jamais dans le temps du règlement contre jamais jurer jamais bon depuis l'époque jospin s'était élevé de guigou il a été décidé à ce moment là qu'ils auraient plus d'instructions données dans les affaires individuelles j'ai le sentiment est un peu l'expérience quand même que ces recommandations cette position a été suivi alors c'est vrai que bien évidemment on peut toujours qu'il peut y avoir un échange un échange d'idées une une invitation du bout des lèvres à faire telle ou telle investigation mais je crois que si ça arrive c'est vraiment à la marche je me sens que la même chose qui est importante c'est que l' enquête préliminaire en ce qui concerne de madame ségolène royal c'est le 19 novembre parce que par tout le monde cette enquête préliminaire a fait l'objet d'une publicité au même moment 2 de la lettre qu'elle a reçu du quai d'orsay on a lié bien évidemment les deux et on a de dhiba l'elysée a dû commander une enquête préliminaire dans la chronologie c'est ses avants et vous savez aujourd'hui le pouvoir politique prendrait d'énormes risques à intervenir dans un processus judiciaire dans un processus donc il ya une vraie une vraie transparence je vous rappelle l'histoire fillon et du secrétaire général jean-pierre jouyet à l'époque c'est sorti dans la presse très très très vite la presse est très attentif très vigilante sur ce terrain là donc c'est un risque politique que de s'engager dans cette voie qui était qui et ancien qui a existé je ne suis malheureusement plus un jeune avocat et donc j'ai connu les grandes les grandes époque il y avait effectivement des instructions et des demandes politiques qui interférences très franchement je crois qu'au jour d'aujourd'hui ce n'est plus le cas quand on parle de cabinet noir saxe terrasse je n'y crois pas je n'y crois pas mais parce que c'est de l'expérience que j'ai en plus sur l'ensemble d'affaires qui sont actuellement en cours d'ailleurs je souscris totalement est ce que dit maître maisonneuve d'autant que j'ai toujours dit quand les sujets ont été abordés notamment sur votre plateau que bien sûr que la justice fait de la pub fait de la politique évidemment mais elle fait sa politique dire qu'elle n'est pas lié un haut pouvoir imaginer un garde des sceaux qui prendrait le risque de communiquer sur une affaire aussi sensible médiatiquement avec un animal politique en phase parce que avec ségolène royal tous les coups sont permis on le sait bon donc imaginé un garde des sceaux qui prendrait ce risque là mais il met instantanément fin à sa carrière bon donc ça c'est évident qu'il n'y a pas de consignes en revanche qu'on peut très clairement voir c'est que l' enquête préliminaire est une enquête d'opportunités circle le parquet a décidé que les faits mériter cela moi ce que je regrette c'est qu'elle arrive tardivement en réalité l enquête préliminaire elle aurait dû intervenir le jour où radio france a sorti ses révélations il y avait suffisamment d'éléments pour déclencher une enquête préliminaire c'est ce retard à l'allumage qui aujourd'hui est objet de suspicion et ce qui est terrible c'est que la justice maîtrise si mal la communication qu'elle l'a sort alors que le pouvoir politique lui même sens en non c'est pas son métier mais quand on aspire à interférer avec les règles politiques on essaie d'y faire un tout petit peu attention d'autant que j'ai tendance à dire que le pnf le parquet national financier fait quand même d ouverture d' enquête préliminaire de type dépêche afp c'est à dire que quand il ya une dépêche afp le parquet national financier fait une enquête prime donc on peut pas à la fois se servir de la presse comme un levier d'influencé comme une cause de l'ouverture d' enquêtes préliminaires et ignorer totalement les codes médiatiques c'est vrai que la presse est devenue un véritable levier pour le pour le parquet je suis d'accord avec vous là dessus et ce qui me faisait dire d'ailleurs à des des étudiants il ya eu il ya quelques semaines que avant d'être perquisitionné et d'être interpellé d'être entendu vous êtes quand même un premier temps mediapart ise c'est méconnaître de l'alex de la delà de la procédure elle donc et là aussi attention parce que je trouve que le parquet de façon un peu mécanique je dirais ouvre sur la base de l'article 2 de presse un article de presse peut faire l'objet d'une instrumentalisation on n'est jamais à l'abri de cela un mot quand même seule enquête préliminaire parce qu' une enquête primes là je sois bien clair ce n'est pas une mise en cause il n'y a pas de dire on est même pas au stade indices graves ou concordants devant la juge d'instruction des projets dans l'amont et donc la la la présomption d'innocence ce ça s'applique totalement deuxième thème de ce match messieurs c'est la question de la responsabilité pénale c'est la sphère sarah halimi qui nous pousse à nous interroger je vous rappelle les faits en quelques mots si vous ne la connaissez pas après son l'assassin présumé ne sera pas jugé pour crime il n'y aura pas de procès aux assises la cour d'appel de paris a estimé que le discernement de ce gros fumeur de cannabis était aboli au moment des faits cette nouvelle a eu l'effet d'un coup de tonnerre pour ses proches bien sûr mais aussi pour tout un tas de gens pour tous ces gens qui ont manifesté puisque vous le voyez il ya eu pas mal de marche silencieuse organisée pour demander justice et interviews sur le sujet aujourd'hui même de la garde des sceaux dans actualité juive nicole belloubet nous dit ceci fumer du cannabis ne donne pas un permis de tuer cette affaire est une affaire incroyablement douloureuses qui pose clairement une question d'interprétation juridique c'est la raison pour laquelle un pourvoi a été formé devant la cour de cassation la réponse est elle suffisante avant vous interrogeant m'a demandé au sénateur roger karoutchi qui est très impliqué dans ce dossier il est en salle des conférences avec quentin calmer bonjour roger karoutchi vous à ses lecteurs à l'ère des hauts-de-seine la semaine dernière on se souvient de votre question lors des questions d'actualité au gouvernement auprès du premier ministre vous aviez eu ces mots forts ça halimi a été massacrée défenestré par un meurtrier clairement antisémite il n'y aura pas de procès au delà des règles au delà des codes monsieur premier ministre est ce que vous trouvez cela juste qu'elle était à l'idée monsieur karoutchi s'est donnée le dénoncer la décision de la cour d'appel de paris voilà pour dénoncer une quelconque décision de magistrats mais pour dire il ya forcément les règles de droit qui doivent être appliquées mais il ya aussi espèce de justice immanente est ce que en ce moment dans la période qui est la nôtre l'opinion publique peut comprendre qu'un meurtrier sous prétexte qu'il est sous sous l'impact du du cannabis puis ce massacre est défenestré une femme parce qu'elle est juive et uniquement pour cela et qui ait pas de procès c'est incompréhensible pour l'opinion publique et c'est incompréhensible pour l'ensemble des citoyens donc soit la cour de cassation décide à terme qu'un procès soit ce qu'il faut réviser le droit alors on a vu cette interview aujourd'hui de nicole belloubet la garde des sceaux dit qu'il ya bien une question d'interprétation juridique dans la sphère sarah halimi comment est ce que vous comprenez cette prise de parole qui va plus loin que ce qu'elle avait pu dire dans l'hémicycle un oui dans l'hémicycle était resté très réservé pas ma question puisque le prémunit ci avait répondu à une autre question là dessus moi j'attends de savoir ce que dit la cour de cassation puisque en réalité c'est elle qui va en décider si la cour de cassation dit non la cour d'appel a interprété de manière trop restrictives la capacité de tenir procès et nous souhaitons qu'il y ait un procès de l'assassinât halimi pas de sujet on en restera est d'ailleurs la décision de la cour de cassation fera jurisprudence pour la suite soit la cour de cassation dit on est enserrée dans des règles de droit qui donne raison à la cour d'appel il n'y aura pas de procès et alors là nous serons un certain nombre à dire à la garde des sceaux dans ces conditions il faut changer la loi rapidement donc vous vous engagez si la cour de cassation maintient la décision de la cour d'appel a proposé ou a signé ou cosigné une proposition de loi n'a naturellement de manière à ce que justement comme dirait madame la garde des sceaux et plus d'interprétations possibles et que le procès ait lieu on ne demande pas une sanction ça ces magistrats qui décident ou au moins qu'ils aient un procès merci beaucoup roger merci et donc on le voit il ya maintenant à cette décision à colabor de la cour de cassation qu'on attend avec impatience rester là il a raison alors on va dire si vous me permettez un jugement personnel j'espère que roger karoutchi ne sera jamais garde des sceaux parce qu'il a une conception de ce qu'est le droit et la justice qui me paraissent tout à fait problématique la justice immanente ça veut dire que le lynchage c'est de la justice immanente ainsi si on va dans le dans la même logique bon donc je suis très on ne peut pas considérer que les règles de droit doivent être interprétés en fonction de l'état de l'opinion ou de l'émotion que suscite un crime parce que si on est dans ce point là ça veut donc dire que le droit positif n'existe plus c'est un droit qui sera forgé d'émotion perclus de difficultés sociétale et c'est que le magistrat soit perméable à l'existence d'un clivage sociétale et c'est bien évidemment c'est pour ça que les règles d'appel existent mais que la règle de droit doivent tenir compte d'une ambiance de l'émotion on marche la campagne question d'émotion j'entends une question de parce qu'il a fumé un joint dre il en est responsable je veux pas je suis pas avocat je suis passé il ya cette expertise psychiatrique dont six qui sont unanimes une qui est dissonante et ils s'appuient sur la seule expertise dissonante pour dire qu' il une malfaçon dans la décision ça me paraît léger voilà je pense majorité d'experts c'est pas le juge qui dit qui dit il ya une altération des facultés mentales ce sont les experts psychiatres et un collège péricat plusieurs collège d'experts psychiatres qui sont arrivés à 7 à cette conclusion parce qu'il a fumé du cannabis qu'il a une altération des facultés mentales qui ne peut pas être jugé parce que si c'était ça vous avez vidé les prisons tous ceux qui fument du cannabis sont responsables de leurs de leurs actes mais c'est l'altération elle est constatée sur un plan médical parce que pourquoi parce que plus de moyens et nash donc clairement au moyen-age on ne juge pas les fous dans dans ce pays on ne juge pas on parlait de l'état de démence avant l'altération des facultés facultés mentales on ne juge pas les fous c'est tout ça c'est là la règle de de droit permanent si monsieur karoutchi veut faire un proposition de loi par les animaux aussi si vous voulez on peu plus les animaux on entend roger karoutchi mais on entend aussi des centaines des milliers de personnes qui se sont émus de cette décision jusqu'à rennes cortial alors ils sont désinformés mal informés ils remettent en question les experts ils ont tort comment vous expliquez il est évident que dans ce dossier l'un l'émotion prend le pas sur l'analyse des faits et j'ai envie de dire que que ce soit le rôle d'une communauté religieuse ou d'un responsable politique très bien il n'y a aucun problème ça et je trouve ça même naturel l'idée de ne pas commenter des décisions de justice est une ineptie on commet des décisions de justice elles sont dans la société on peut les discuter donc il y ait des marches blanches très bien que les gens continuent mais c'est pourquoi est-ce que je réagis sur les propos de roger karoutchi c'est qu'il estime que si la décision ne va pas dans le sens qu'ils espèrent il faut changer la règle de droit c'est une vision instrumentale du droit et de la justice qui est problématique parce que ça veut donc dire qu'il y à une sorte de relativisme permanent que lorsque la décision de nous plaît pas on change le droit donc c'est ça qui me choque dans la démarche de roger karoutchi dans l'émotion des gens elle est légitime ensuite cette émotion là il est clair qu'elle ne repose pas sur une analyse méticuleuse du dossier et je ne pourrais pas dire que j'ai une meilleure analyse que les autres mais ce que je vois ce que je lis dans la presse et que il y as en termes d' expertise psychiatrique une forme de jory thé voire d'unanimité qui s'est détaché je ne suis pas expert psychiatre et peu de gens qui manifestent sont experts psychiatres je m'en remets voulait remettre en question oui libertis et c'est d'ailleurs pour ça que les règles de droit sont si bien fait que les pourvois en cassation existe et que seule la cour de cassation l'appel puis le pour la cassation estime qu'il ya eu soit une malfaçon sur l'application des règles de droit soit une erreur d'appréciation pour la cour d'appel et bien d'un ce qu'alain les les yeux réduction des arrivées pardonnez moi d'être très concrètes pour un homme qui serait l'auteur d'un attentat qui aurait fait des dizaines de morts est ce que lui surtout qu'il aurait été jugé si d'un point de vue psychiatrique altération de ses facultés mentales à lui les ranger il aurait à voir d'improbables absolument mais il faut quand même savoir une chose c'est que ça fait ça fait bien sûr mais bon ça fait maintenant de nombreuses années j'ai certes j'exerce cette prose ces professions des affaires criminelles très très dur aux assassinats très dur j'en ai également eu et je peux vous assurer qu'il est très rare que les experts psychiatres se prononce sur la terrasse ion des facultés mentales de façon positive en disant oui il ya une altération c'est très très rare c'est typiquement c'est vraiment à la marche même des gens qui sont très perturbées psychologiquement et même gravement il n'ya pas d'altération ils sont quand même ils ont quand même jugé donc cela si je pense qu'il ya un collège d'experts pas plusieurs collèges d'experts qui sont arrivés à cette conclusion c'est que sur le plan effectivement de l'analyse médicale qui l'on puisse en faire ils sont arrivés à 7 à 7 à cette conclusion est encore eva joly sur points ces packs chose de courant c'est pas que du courant pour aller dans le sens de m e maisonneuve je cite un chiffre approximatif parce qu'il n'y a pas de statistiques précises il est à près d'un tiers des personnes détenues en france aujourd'hui qui souffre d'un trouble psychiatrique c'est donc bien la preuve que des gens qui ont un trouble psychiatrique les jets sont jugés et condamnés s'il a été dit s'il a été dispensé de ce procès au regard de la pression sociétale c'est que les experts devaient avoir de légitimes raisons de devrait déposer des rapports en ce sens là donc je pense que il faut préserver très clairement la capacité des experts de se prononcer impartialement et de manière à nez avec des émois de recours qui sont possibles parce qu'ils n'ont pas toujours existé aujourd'hui ces magistrats instructeurs je pense un collège d'ailleurs deux juges d'instruction qui prennent au regard des conclusions des experts qui prennent une décision de non lieu mais vous savez c'était le cas maintenant on peut faire appel de cette décision de non lieu si la chambre les trois magistrats delà de la chambre d'instruction et trois magistrats de la cour d'appel avait estimé qu'il y avait et bien il n'a certitude un doute il aurait pu d'ailleurs renommé à nouveau collège d'experts ceux qui n'ont ce qu'ils n'ont pas fait donc il ya de nombreux experts de nombreux magistrats qui sont les basques conclusion du côté du parquet de mechtras du siège voilà donc je comprends l'émotion je comprends l'émoi que cela peut choquer mais c'est le droit à oui s'ils n'ont plus aucun recours la loi c'est la loi change et épuisement des voies de recours ils peuvent aller dans la cdh s'ils veulent et je vois pas je vois pas de motif de droit en l'occurrence est ensuite libre législateur de mener un débat sur l'organisation judiciaire et je voudrais saisir cette occasion là pour revenir sur l'interview de la garde des sceaux que je trouve problématique parce que la garde des sceaux rappelle le fait qu'elle n'a pas le droit de donner d'instruction individuelle et qu'elle ne peut pas à quelle sorte qu'elle ne veut pas commenter mais elle commente puisque elle dit que ça le cannabis ne rend pas vain après ta tion juridique line omis à deux phrases qui sont importants très fumer du cannabis noranda foire ça veut donc dire qu'elle se prononce sur le fond du dossier oui qu'elle fait de la consommation de cannabis la cause unique ce n'est pas ce que disent les experts c'est la première donc elle va dans le circuit beaucoup doullens contraire oui mais ce que disent les experts encore une fois je ne suis pas avocat de la partie mais ils disent que le cannabis est un facteur exo toxique qui a déclenché des troubles psychotiques existants donc pour le coup les experts et la garde des sceaux aurait pu lire ce qu'elle si la chancellerie lui a pas donné le monde pouvait lui donner donc elle se prononce sur le fond du dossier c'est une entaille à une règle de droit qui a été fixée et deuxièmement elle évoque effectivement une un problème d'interprétation de la règle de droit mais n'a pas besoin de d'avouer son impuissance sur la règle de droit elle peut intervenir à l'égard des soit là deux directions législatives elle peut déposer une proposition sur la première partie sur la phrase dieu sur le cannabis je pense qu'elle pose en réalité maladroitement et ce qui me paraît être une entaille la question des instructions individuelles je pense que le législateur en 2013 est allé trop loin en interdisant les instructions individuelles dans les dossiers on le voit c'est un principe de rationalisation de la démocratie est en soi c'est bien que le pouvoir politique n'interfère pas dans les dossiers mais sinon on sort de cette affaire la prenons l'exemple des affaires delà des prothèses pip est pourquoi est-ce que sur un problème de santé publique le garde des sceaux ne pouvait pas donner une instruction dans le dossier parce que elles défendent et non pas l n'accusez pas une personne elle défend des intérêts supérieurs donc je pense que cette affaire la douane remettent sur le débat politique ce qui n'est pas un acquis ce qui n'est pas un absolu c'est que oui un garde des sceaux devrait pouvoir donner des instructions individuelles dans le dossier ce qui compte c'est la transparence de ses instructions parce que le garde des sceaux il en est responsable politiquement devant le parlement donc je dis que je défends vraiment une révolution judiciaire de ce point de vue là ans à rebours de ce qui a été fait dans les années précise le jeu j'ai vécu ce qui s'est passé dans les années précédentes et c'est effectivement mais sur le plan de la vie démocratique de la suspicion qu'il y avait sur sur la justice ion on revient sur les instructions et là je ne peux pas vous rejoindre sur les instructions individuelles on va remettre du soupçon en ce qui concerne on publie six voyages longs oui mais et dans quels domaines et un bon rêvant je pense qu'il faudrait moi je suis un partisan pour l'indépendance du parquet donc ça d'autres débats mais avec vous dernier thème de ce match messieurs des voix s'élèvent contre eux le peu de condamnations des polices et faisant usage de la force lors des manifestations violentes les vidéos sur les réseaux sociaux peuvent en effet poser question il ya quelques jours christophe castaner a même été contraint de leur rappeler leur devoir d'exemplarité emmanuel macron a lui même demandé des propositions sur la déontologie des policiers et une question a été soulevée mardi soir sur ce même plateau par l'homme invité le sociologue christian mouhanna il nous dit que la justice a du mal à traiter sereinement les cas de bavure policière on l'écouté je vous fait réagir après injustice aussi a du mal à condamner les policiers les magistrats sont en moyenne très impressionnés quand vous avez un policier qui passe au tribunal vous avez une rangée d'uniformes qui viennent et les magistrats sont très impressionnés il ya des manifestations de temps en temps de policiers s'ils sont à la sortie vous viendra avec moi je vous affirme patrick maisonneuve est-ce que c'est compliqué pour la justice de traiter de ces cas particuliers de ce que certains appellent des violences policières des bavures je ne le pense pas alors il ya une chose quand même c'est que les magistrats travaillent avec des fonctionnaires de police ou des fonctionnaires de 2,2 de gendarmerie dont kylie a historiquement un lien il sera amené à échanger est froid et entrent en contact mais je ne pense pas aujourd'hui 13 noblement qu'il aurait de la part des des magistrats de la base d'un d'un dossier qui est qui qui établit une quelconque réticence à poursuivre a jugé voir raconte année des fonctionnaires des connotations de pau cela ça vous parle sont des images que vous avez en tête ça existe oui là lorsqu'il ya effectivement un fonctionnaire de police qui comparaît il y à des fonctionnaires de police qui sont présents dans là dans la salle d'audience mais ça peut concerner également d'autres catégories socio professionnelles à si vous avez un délégué cgt qui est poursuivi devant un tribunal je pense par exemple à la sphère air france vous aurez effectivement des manifestations lorsqu'on peut des affaires d'amiante y avait des manifestions ça dans son public donc chacun est libre de venir à à l'audience mais je ne pense pas que les magistrats soient aujourd'hui en tous les cas impressionné par une manifestation de masse dans la salle d'audience où même en dehors de la delà de la salle l'ancien cav un débat public 1 donc il ya des éléments qui se discute à l'audience le façon contradictoire et là on ne peut pas inventer des choses et parlé de procès politique où deux ou deux mauvais ceux de mauvaises manières c'est vraiment le débat il est transparent il est public les il est il est contradictoire donc je rejoins pas le sociologue dont j'ai oublié le nom sanaa le fait que les magistrats sont naturellement or une réticence à la juger ce serait d'ailleurs qui sont compliquées on peut se poser une question sur l'igpn inspection générale de la police nationale est ce qu'il faudrait que ce soit un autre organisme qui se chargent des des enquêtes effectivement c'est des policiers qui enquêtent sur les policiers bonjour à ti vise ça aussi parce que l'inspecteur général appelait nationale n'a pas la réputation d'être très tendre avec les fonctionnaires de police quel qu'il soit loin de là on a pillé c'est compliqué d'abord sur le sur le fait que ce que dit christian mouhanna c'est presque que la règle de droit ne serait pas appliquée avec la même fille science difficulté je veut renvoyer un autre débat c'était le fait que des manifestants soient relaxés à l'issue d'audiences les policiers ne comprenais pas il comprenait pas parce que finalement le dossier était insuffisamment étayé et que en démocratie un dossier suffisamment étayée ne donnent pas lieu à des poursuites dans le cadre de ce qu'on appelle des violences policières je pense que les dossiers sont insuffisamment étayé et que les extraits vidéos qui sont publiés couper mon thé etc ne sont pas suffisants pour justifier des condamnations pour moi c'est le premier pour la première illustration de pourquoi est ce que il n'ya pas des condamnations en quittant deuxièmement il est vrai que les magistrats cette fois ci dans la sévérité des sanctions ne sont pas lorsqu'ils ont des policiers en face d'eux pour le cas de violences policières papa sur d'autres types d'incrimination ne sont pas parmi les plus répressives d'europe et qu'ils font preuve de beaucoup plus de sévérité pour d'autres types de faits délictuels donc ça je pense que c'est à peu près clair mais parce que il y à un maître maisonneuve le disait il un lien ravaille avec les policiers et une forme de sapin compréhension non mais ils peuvent les victimes de violences policières peuvent se constituer partie civile elle peut faire appel donc il peut y avoir d'autres moyens de preuve on peut aller jusqu'à l'assaut nages dernier point sur effectivement le troisième point qui est important c'est finalement on fait peser un christian - a fait peser sur la justice un problème qui est un problème de déontologie interne et je trouve que le silence assourdissant du ministre de l'intérieur après des paroles en défense qui me faisait penser à ce que disait charles pasqua sur la défense inconditionnelle des policiers c'est ce c'est ce à quoi on assiste et c'est à dire que pendant de longs d'un nom le ministre intérieur n'est pas le premier flic de france il est le patron d'une administration et à ce titre là il est comptable des agissements de son administration donc il doit à la fois établir une déontologie impeccable et défendre son administration lorsqu'elle n'est pas entachée de difficultés donc je pense que le ministre de l'intérieur pendant de longues semaines a défendu de manière inconditionnelle les policiers alors même qu'il y avait des abus évident que deux que certains policiers disent et au delà des syndicats contestataires ou des vidéos ou des vidéos etc aujourd'hui parce que la tension monte le ministre de l'intérieur fait une sortie timide mais où sont les consignes des directeurs départementaux de la sécurité publique il a fallu ressortir la lettre de maurice grimaud préfet de police en mai 68 en art soft pour exactement pour qu'on se souvienne qu'un préfet qu'un chef de circonscription de sécurité publique pouvait demander à ses hommes de faire attention à l'usagé de la violence le préfet de police de paris dil inverse donc il faut arrêter de croire qu'un chef doit faire corps avec ses troupes non un chef il doit défendre ses troupes sauf quand elles sont indéfendables et ses traits d'un métier je vous rejoins et c'est très dangereux il faut bien se souvenir que justement prendre les périodes pasqua pandraud ont fait on est un peu dans la paléontologie lamé et bien les positions des ministres qui était de couvrir totalement les fonctions de police ont entraîné des situations très grave jusqu'à la sphère malik oussékine et ses passes les fonctionnaires se sont totale liberté et est garanti et finalement découvert vers finalement par le par le par le parlement mise l'intérieur est effectivement laâyoune on a une sorte de pas de danse notre ministre de l'intérieur auquel on vient d'assister et on va s'arrêter là merci merci infiniment d'avoir participé à ce match des idées spéciale le droit vous l'aurez compris merci infiniment elle peut elle continue avec notre grand débat on va cette fois s'arrêter sur la réforme des retraites la grève à la ratp la sncf n'a que trop duré naudy edouard philippe pourtant elle continue sa de grève ce jeudi était une nouvelle journée de mobilisation à l'appel de l'intersyndicale de 150 manifestants à paris ce sont les chiffres de la cgt ce soir on a décidé de s'interroger sur les courts de cette grève on en parle avec nos invités dans un instant d'abord résumé de cette journée avec béatrice faisant certains lébisey essoufflé mais ils n'ont pas encore rendu les armes c'est évident que dans certains secteurs a baissé dans le très dure depuis le 5 décembre mais il ya des secteurs qui sont rentrer en lutte j'ai vu ce matin qu'ils avaient une occupation du tribunal de bobigny les raffineries sont bloquées il ya encore des diplômes sont bloqués donc je pense que là la grève prend une forme un peu différente mais ça s'essouffle pas en tête du cortège parisien les syndicats affichent d'ailleurs leur optimisme pour cette 6e journée de mobilisation depuis le 5 décembre le gouvernement reste apparemment inflexible on est d'autant plus déterminé qui sera déterminée et je pense que des journées comme ça c'est pas la fin au contraire c'est le début de nouvelles séquences de mobilisation évidemment tout le monde n'a pas fait 42 jours de deux d'affilée compris à la sncf et la ratp met à chaque temps fort le niveau 2 le le niveau de grévistes augmente il ya des ya de la solidarité on n'a jamais vu autant de solidarité financière que dans ce mouvement donc il ya un vrai soutien majoritaire de l'opinion publique eh bien ça ça réchauffe le coeur quand on dit et puis ça fait qu'on est de plus en plus déterminé la solidarité le leitmotiv de cette grève un peu partout dans la manifestation des caisses de soutien circulent pour aider les grévistes à poursuivre pour les gens participent ils sont vraiment très généreux c'est à dire qu'il ya vraiment il ya vraiment du soutien il ya eu jusqu'à 30 personnes à qui on propose simple loin d'être terminée la mobilisation contre la réforme des retraites devrait donc durer l'intersyndicale appelle déjà à trois journées d'actions supplémentaires la semaine prochaine avec nous pour le grand débat françois kalfon bienvenue conseiller régional d'île de france membre du bureau national du parti socialiste cofondateur de gauche nouvelle agnès verdier-molinié bienvenue à vous également président de la fondation ifrap auteur de en marche vers l'immobilisme raymond soubie bienvenue vous êtes président des sociétés de conseil alix l'état des eaux et ancien conseiller social de nicolas sarkozy bienvenue à nouveau sur ce plateau ryan nezzar bienvenus vous êtes enseignant en économie à l'université paris dauphine et porte-parole de cédric villani candidat dissident la république en marche à la mairie de paris merci à tous les quatre d'être ici avant de s'interroger sur les coûts peut-être votre réaction votre perception de la mobilisation du jour on a les chiffres de la cgt 258 manifestants à paris c'est moins que la semaine dernière on peut le dire la grève me paraît sans issue elle n'a que trop duré nous dit edouard philippe quand on voit ces images quand on voit cette journée de mobilisation est ce que vous vous dites qu'il a tort qu'il a raison peut-être raymond soubie que pour certain nombre de gens la grève a été un peu longue certes importante mais surtout surtout dans la région la région parisienne bien cela dit est ce que le mouvement est finie alors il ya des manifestations toujours mais ce n'est pas l'essentiel des manifestations l'essentiel ce sont les conflits qui existent ou qui ont existé notamment dans les transports publics ratp sncf c'est la question des enseignants etc et moi ce qui me frappe quand même c'est qu'on allait quasiment au 45e du jour de grève alors que le taux de grévistes a beaucoup diminué ces logiques ou de 45 jours de grève mais qu' il ya toujours des grévistes à la ratp par exemple vous avez 20 % les conducteurs à la sncf joue d'année chiffres puisque je les ai prépare effectivement à la sncf ce taux est remonté aujourd'hui 1 à 10 une un pour cent trente cinq pour cent chez les conducteurs et donc ça reste à un niveau exceptionnellement élevé compte tenu du temps qui s'est passé depuis le démarrage de tout ça donc ce n'est pas fini 2 est ce que ça va finir tout finit même les mouvements sociaux simplement dans quel état se retrouve les acteurs à savoir les acteurs syndicaux et naturellement les acteurs politiques en premier le gouvernement et je ne vous parle pas de l'opinion on a un tout dernier sondage qui vient de tomber donc on n'a pas préparé le tableau mais je vous donne quand même les chiffres 55 % des sondés parrot doxa salue le retrait de l'âge pivot 57% demande l'arrêt de la grève mais écoutez bien 65% des français interrogés trouvent la grève justifiée france 5 elle écoute et en fait on est dans une grève un peu hybride ces terres qu'elle vient pas comme ça comme le premier conflit du quinquennat elle vient après un an un an et demi de gilet jaune et donc on voit bien qu'il ya à la fois une revendication nature sociale traditionnelle c'est le cas des transports avec une particularité c'est la durée et le maintien de la grève au-delà des 40 jours mais aussi une certaine forme de mobilisation d'autres professions sur des prétextes qui sont bien sûr celui des retraites mais au delà on voit par exemple dans l'éducation que c'est la réforme du bac avec ses actions extrêmement visible extrêmement spectaculaire dû jeter l'europe d'avocats de blouses blanches etc où on voit bien qu'il ya quand même une forme de alors de manière rentrée puisque c'est des catégories éduquer intégré etc mais de défi face aux institutions qui tombent en pluie bien au delà des cercles gouvernementaux c'est le directeur d'hôpital c'est le président du tribunal qui à chaque fois sont défiés avec presque une symbolique un petit peu un petit peu physique quand on défie sur les docks c'est ça un peu qui est caractéristique et puis j'ai envie de dire il y aura forcément une reprise de feu au moment du débat parlementaire avec une partie par ordonnance grand palais en seconde partie mais enfin c'est quand même les comme un oignon cette affaire de 2 réforme des retraites puisque chaque jour on découvre un élément nouveau qui est d'ailleurs sujet à caution et qui réalimente le brasier en permanence on parlera du coût de cette grève dans un instant un dernier mot ryan les arches vous êtes surpris vous de voir que 65% des français interrogés trouvent la grève justifiée d'abord il ya une différence de perception entre effectivement la région francilienne qui subit pour l'essentiel ces blocages et puis le reste du pays qu'il est persuadé un peu plus loin c'est faudrait faire le sondage est à paris et sa banlieue patacas est tout à fait légitime qu'une différence de perception maintenant sur le fond je crois qu'on est tous d'accord autour de la table pour dire qu'il a été sage de retirer l'âge pivot du début de la discussion ne pas confondre exactement pour ne pas confondre le débat sur la justice du système sont universal et son universalité pardon et le deuxième débat concernant son financement deuxièmement il est plutôt de bonne politique aussi d'aller au bout du dialogue social qui a été engagée avec les syndicats réformistes et je trouve que c'est bon que ces syndicats et que le gouvernement ait réussi à cheminer ensemble on a maintenant jusqu'à fin avril pour poursuivre ses discussions sur la pénibilité sur la rémunération des enseignants est en effet sur le financement du système il faut lever ces blocages parce que ça pénalise on en parlera les commerçants les usagers et puis bien évidemment les grévistes eux aussi et bien parlons-en si c'était effectivement le coût de cette grève qui affaiblissent affaiblie ces mouvements je vais me tourner vers vous dans un instant agnès verdier-molinié parce que les chiffres ça vous parle des chiffres qui ont été publiés par matignon il est question d'un coût proche de 200 millions d'euros pour la ratp est d'environ 850 millions pour la sncf pire nous dit la sncf le nouveau patron de la sncf qui nous dit ce soir on n'est pas loin du milliard de pertes et il évoque un plan d'économies prévues dès le mois de février la secrétaire d'état n'y est pas nuire une hache et nous a donné aussi quelques chiffres hier sur ce même plateau son plateau de public sénat en l'écoutant dans la restauration parisienne centre ville on a effectivement des établissements qui ont des pertes de l'ordre de 50% du chiffre d'affaires à l'abord depuis d'elgar à 100 depuis le 5 décembre et des grandes enseignes qui vous dit j'avais fait mon année au 5 décembre et patatras les trois dernières semaines ont effacé le bénéfice que j'ai fait on a aujourd'hui au niveau du chômage partiel un peu plus de 500 entreprises qui ont déclenché des demandes est un désert des mots ni ce sont ces chiffres qui vont peut-être mettre un coup d'arrêt à ce mouvement oui nous à la fondation ifrap on est plutôt autour de deux milliards d'euros déjà vous voyez c'est donc à cette grève ah oui oui mais c'est assez clair les chiffres parlent d'eux mêmes alors on a entre 800 millions et 1 milliard au niveau sncf on est autour de 200 millions d'euros à la ratp mais on a aussi 420 millions d'euros sur l'hôtellerie on est à 320 millions d'euros sur la restauration enfin donc la compensation entre commerces ce que nous disait la ministre quand on achète pas sa baguette de pain à côté de son travail parce qu'on est en télétravail on l'achète de toute façon dans son quartier non parce qu'en fait on a aussi une belle chute des commerces de faim de fréquentation dans les commerces à la fois en france et en ile de france qui a été très importante au mois de décembre donc c'est difficile de chiffrer encore on n'a pas tous les chiffres il ya aussi tous les rendez-vous qui n'ont pas été pris qui n'ont pas été honorés pour que pour trouver des nouveaux clients etc du démarchage de la prospection tout ça c'est quelque chose qui va se répercuter peut-être dans quatre mois dans six mois il ya beaucoup d'entreprises qui en parle donc en réalité les deux milliards qu'on peut évoquer d'ores et déjà vous vous moquez 2 milliards ah oui c'est ce que nous ont chiffres et on est autour de 1 8 milliard mais voyez chaque jour qui passe la sncf elle perd 20 millions d'euros de plus donc oui ça y est on est à 45 jours c'est vrai que ça va ça va très vite et la question qu'on se pose c'est dans la situation de la france on a déjà pas une croissance qui est mirobolante est ce qu'on peut vraiment se passer comme ça de deux milliards d'euros et dire finalement on arrête tout on arrêtait transports en commun ya plus de mobilité il ya plus de capacité de bouger en france aussi parce que c'est ce qui s'est passé au mois décembre ça va mieux maintenant mais ça a été quand même très perturbant pour beaucoup beaucoup d'activités économiques et la réalité c'est qu'on n'a pas les moyens et contrairement à ce que ce que vous avez dit retirer l'âge pivot retirer les mesures d'âge et se concentrer sur le système universel moi je ne crois pas que ce soit la bonne solution parce que là on est en un de parler de milliards qu'on a gaspillé pour rien alors que en réalité la seule façon ensuite d'équilibré de manière pérenne dans les prochaines années nos régimes de retraite c'est de repousser l'âge d'une manière ou d'une autre donc on peut tourner le sujet dans tous les sens et il n'y a pas d'autre solution la parole année c'est vraiment solide oui en fait il de réforme des retraites il ya la réforme systémique et puis il ya la réforme financière qui n'était pas prévu au début du film selon la république avait dit qu'il n'y aurait aucune mesure paramétrique parce qu'ils pensaient que tous réel équilibre donc et en fait il ya deux sujets il se bat le gouvernement sur deux fronts qui devrait pas être ensemble et dont il se trouve qu'ils sont ensemble en réalité ils auraient dû prendre des mesures financières parce qu'ils connaissaient la situation dès le début du quinquennat tout de suite pour dégager le terrain sur la réforme je suis tout à fait de l'avis de ce qui vient d'être dit sur l'aspect financier il est clair que en dehors des mesures d'âge on ne trouvera pas des mesures qui permettront de combler les 12 milliards d'euros la conférence de financement c'est pour rien non je crois qu'en férocement sert à trouver des solutions mais je pense d'ailleurs que parmi déception n'a pas l'âge si c'est si je crois que l'âge va ressurgir tel un petit démon alors qu'on l'avait enfouis associées à d'autres mesures comme ce que quand même il faut être convenable les mesures en question pouvant être par exemple prendre une partie des réserves du fonds de réserve des retraites qui n'est pas du financement en fait qui consiste à prendre des fusées dans des caisses auront donc je pense qu'il s'est dit à cette question financière et puis en matière de kout il ya un deuxième sujet si vous me permettez qu'il n'est pas lié aux déséquilibres financiers qu est qu en fait comme le gouvernement cède sur une série de sujets puisqu'au fond ils acceptent des régimes pudiquement appelée spécifique dans un régime universel donc c'est pas un régime universel puisque lé régime spécifique alors les avocats contre la négation et rillettes je vous en passe parce que toutes les missions que concessions accordées à des concessions garder leur casser la mais aussi il ya des compensations par exemple les enseignants accordé sans doute à bon droit à une série de corporations donc on va se trouver in fine est avec une réforme systémique qui ne sera pas un système universel contre mon ombre être des exceptions donc des inégalités mais quand même on se trouvera avec des idées des déficits non couverts voir ce qu'on vient voir ce qu'on vient de dire et on se trouvera avec des composés des déficits budgétaires liés aux mesures de compensation qui vont être nécessaires donc on va partir d'un système qui devait être équilibré à système qui n'est pas équilibré et on va partir d'un système qui était universel un système qui ne sera pas totalement universel je pense que ça a été dit rapidement je vais je pense que si ça coûte si cher puisqu'on est là à dire il faut que la grève cesse enfin ou peut-être reprendre l'antienne du premier ministre c'est qu'on a mis la charrue avant les boeufs et c'est que la façon dont procède au gouvernement depuis le début est incompréhensible et d'une certaine manière c'est que tout est parti en vrille suite au début de la manifestation où finalement le premier ministre prend l'engagement que les choses se sont réglées rapidement alors que tout ça devait intervenir après les municipales ça qu'on devait laisser le temps au temps c'est ça l'histoire qui s'est posée au début ensuite sur les sources de financement parce que pourquoi l'âge pivot va revenir très vite parce que dans le cahier des charges qui était fixé au syndicat réformiste à la négociation finalement edouard philippe il ya un grand interdite qui pourtant doit être posé sur la table y compris les syndicats réformistes ne demande pas simplement des autres syndicats c'est celui de la question de l'équité de la contribution au système je le dit autrement la question des cotisations patronales on peut pas pendant des années des années réduire le poids des cotisations patronales et de l'autre côté demandé simplement des mesures d'âge donc on est dans un système qui est assez déséquilibré me semble-t-il deux points d'abord sur le financement au contraire là je n'ai pas le seul paramètre sur lequel on peut jouer en 2014 par exemple sous le quinquennat de françois hollande y avait eu une réforme qui avait augmenter les cotisations et allonger la durée de cotisation ce qui signifie bien qu'à l'époque monsieur olivier faure avait voté cette réforme à l'époque il y avait eu deux paramètres qui avait été modifié pour des raisons de financement c'était 7 milliard d'ot à l'époque des cônes a été plus discret ensuite non un million de gens dans la rue elle a fait reculer l'âge de départ en retraite elle avait allongé la durée de cotisation à partir de 2020 en effet après la fin du quinquennat donc sur financement il ya des possibilités relever le plafond de cotisation on a vu les débats le fait que le plafond soit 120 mille euros ou est-ce qu'on pourrait pas évolué faire évoluer les choses la question de la crds qui est posée elle doit disparaître en 2024 ce qu'il faut pas la pérenniser quelques années au delà pour éviter justement de piocher dans les fonds de réserve et puis deuxième point parce que c'est vrai que c'est une question qui revient souvent donc c'est important d'y répondre l'universalité du système c'est le fait que la valeur du point sera la même pour toutes et tous quel que soit le secteur d'activité quel que soit le statut ça ne signifie pas que l'âge de départ effectif sera le même pour tous aujourd'hui d'ores et déjà vous avez un âge moyen de départ qui est 63 ans et quelques mois ce sont deux ans pendant 70 ans et quatre mois un élément et vous vous avez évidemment des départs anticipés 20% des départs en retraite qui sont anticipés donc ya pas de modification sur ce point simplement il ya un taux de remplacement qui est le même pour tous et c'est ce principe de justice là qui avait été évoqué pendant la campagne un euro cotisé débloquera les mêmes droits il ya beaucoup de choses à dire dans ce cas dire voyez qu'on sait pas ce qu'a dit raymond soubie je crois que il ya vraiment l'idée que la mesure d'âge va revenir par la porte ou par la fenêtre comme on veut et de toute façon c'est inéluctable pourquoi parce que cette conférence qui va atterrir en avril elle va potentiellement proposer des choses comme par exemple accélérer la réforme touraine voilà vous avez cité à répondre touraine comme étant quelque chose qui n'est pas une mesure d'âge je suis désolé c'est une mesure d'âge parce que les sociétés urbaines jeudi vous dites qu'il ya plein de solutions en dehors de l'âge pourrais vous citer ça ensuite donc mais bon ils ont augmenté de 0,3 connaissant que la mére forme touraine c'est une mesure d'âge ça augmente le nombre de trimestres cotisés ça nous amène à 43 ans pour la génération 1973 et ça il ya un truc tout simple à faire c'est au lieu de faire un trimestre où les trois ans ont fait imprimer tous les ans et ça fait beaucoup d'économies à l'horizon 2027 telle qu'on sait à peu près voilà pas la moitié mais peut-être autant de l'ue 35 autour nam attendait qu'il ya deux sujets on a dit il ya deux réformes ya un âge pivot une question d'équilibrer les comptes avant 2027 et puis ensuite il ya la question de l'âge déquilibre qui se passera après quand la réforme universelle va être mise en place donc sur ce sujet là c'est inéluctable il va se passer quelque chose sur le nombre de trimestre parce que l'escrimé s'ils vont exister jusqu'à ce qu'on passe aux oppressions système après il ya la question d'un âge pivot temporaire qui a énormément circuler qui a été signé par la cfdt sur l'agirc-arrco déjà parlé depuis 2015 qui est appliquée depuis dix 2019 sur ceux qui partent dans deux du secteur privé à la retraite sur leurs complémentaires et là on pourrait très bien imaginer un âge pivot temporaire mais très puissant c'est à dire de l'ordre d'une décote de 15 20 % et là vous avez des personnes impliquées non mais attendez on est en train de parler d'un truc sérieux c'est pas juste une histoire dont on va s'affronter entre les syndicats et gouvernement ou sur un plateau télé c'est on a déjà 4 milliards de déficits sans corde et même pas on peut siffler parce que la vérité elle n'est pas si on a de l'ordre d'une quinzaine de milliards de déficit à l'horizon 2025 2027 et ce sera 30 milliards ensuite quand on arrivera en 2035 si on fait rien ça veut dire que typiquement si on ne fait rien sur l'âge venant ici on ne fait rien sur l'âge non si on ne fait rien sur l'âge on va avoir une très grosse chute des droits à pension de ceux qui sont jeunes aujourd'hui qui seront à la retraite après juste un an alors on a joué ensemble en un mot depuis dix ans l'âge effectif de départ a déjà reculé d'une année donc ce recul de l'âge de départ effectif à la retraite il est lié aussi à l'allongement de la durée des études l allongement tout simplement d'espeyran miraculé pas vraiment mais il a pas reculer bart mollin manière il a reçu les beaucoup dans le secteur privé et bizarrement dans les régimes spéciaux restent à 56 en cinq ans après on saborde d'abord si vous voulez on a parlé de l'allongement de la durée de cotisation je rappelle que la réforme a été faite par marisol touraine et elle s'est terminée en 2003 donc on peut l'accélérer mais ça n'aura que l'intérêt financier relatif deuxièmement on peut comme vous disiez prendre l'argent là où il est mais ce que vous citiez prenons l'exemple de la crds bon la crds c'est affectées à la cades est ce qui sert à rembourser la dette sociale moi j'admire une cut 2004 mais moi j'avais cru comprendre dans le rapport libos les déclarations du gouvernement qu'on allait reprendre et le parti de la crds pour financer la dépendance on nous dit maintenant c'est pas pour financer la dépendance c'est pour financer le repas dans comment est ce confident serait allé voir et puis troisièmement et c'est surtout le point important le conflit dont nous parlons nous parlons aujourd'hui dans les secteurs publics m n'est pas du tout lié à l'âge pivot les gens la sncf vous parle pas de la pivot légende la ratp et vous parle pas de la capitale afin d'aider les avocats les dérange les avocats ne vous parle pas de l'ex pivot aucune cecotto ratio nous parle de l'âge pivot français qui soutiennent le mouvement eux c'est par rapport à la wii non parce que l'âge pivot est un sujet qui intéresse l'ensemble de la population donc l'opinion à cela des résultats dans les sondages mais sur les conflits que nous avons aujourd'hui le sujet de la fpi vaud n'est pour rien d'ailleurs ce qui est remarquable c'est que tout un spectacle a été monté sûr je maintiens l'âge pivot je retire l'âge pivot le modifie la cheville ou dans une sorte de machine entre nous deux axes de terre la cfdt l'unsa alors qu'en réalité les confient que nous connaissons aujourd'hui que ça comme je la priorité du sud ne sont pas liées à l'âge pivot français caf en citant pourquoi tu trouves technique finalement ce qui a été dit de manière un peu d'éthique c'est d'abord est ce qu'un problème de financement immédiat la réponse est plutôt non 7 à 17 milliards et je moi je ne suis pas sur les chiffres de votre institution chiffres du cor c'est à 17 milliards si on est une variable qui est par exemple et 7 milliards ccir jusqu'en 2025 mcef ce fameux crds sur le change aidera bien sûr d'abord il ya la variable du chômage grâce au non plus je veux je veux je ne peux pas parler d'autre chose à ce stade ensuite il ya le fait que le crds au delà de 1024 va dégager plus de 7 milliards d'euros même si c'est vrai il ya 40 on n'est pas obligé de prendre l'ensemble des décès d'un cms effectivement qui ont affecté sa fait 3 milliards et demi d'euros on peut en infecter une partie à la dépendance et une partie finalement au comblement de ses déficits voilà une des sources de foncer c'est un peu difficile ce que je veux dire simplement c'est que si vous voulez parce que ça a été pointé très justement pas raymond soubie le carburant de ce mouvement c'est la cgt c'est les forces dites contestatrice en ligne si vous voulez sortir avec une conférence de financement qui à gré tout le monde eh bien chacun doit faire un pas vers l'autre donc il doit y avoir une partie du crds on doit prendre une partie agirc arrco on doit toucher aux cotisations patronales et pourquoi pas aller au bout du processus tout en s'interrogeant l'autre couvrir le coût de ce conflit en termes d'image pour les syndicats et en particulier pour la cgt philippe martinez qui ne bouge pas de sa ligne depuis le début c'est le retrait ou rien la une du point fait beaucoup réagir elle vous a peut être échappé on va la regarder ensemble comment la cgt ruine la france ses titres polémiques de lait bio cette semaine avec une photo il faut le dire bien peu flatteuse du leader syndical avant de vous demander ce que vous pensez je vous dise on allait en salle des conférences on va faire réagir pascal savoldelli il est avec quentin calmer bonjour pascal seul vol délit vous êtes sénateur communiste du val de marne vous étiez aujourd'hui dans le cortège parisien on va parler ensemble de cette une du point je vous la remontre comment la cgt ruine la france qu'est ce que cette une vous inspire en tout cas où vous avez les auteurs du vous avez le nom des auteurs du reportage là parce que comme ils attaquent monsieur monsieur martinez donc si mes lunettes sont bonnes donc madame béatrice parinaud monsieur françois guillaume lorrain monsieur marc vigneault et madame géraldine vesper cc je veux dire c'est trouve ça détestable voilà c'est c'est personnalisé c'est c'est pas juste sur le fond puisque quelle est la réalité six organisations syndicales sont contre ce projet et les deux autres sont pas pour dire qu'on a un projet de réforme des retraites où il ya huit organisations syndicales salariales qui sont contre donc voilà c'est franchement ça n'honore pas ce journal bon ce journal n'a peut-être pas besoin de sonora mais voilà ces décès des pratiques vraiment c'est pas juste enfin je veux dire c'est pas monsieur martinez ou la cgt qui ruine la france dans l'article on mentionne le fait que depuis le 5 décembre la grève coûte 20 millions d'euros par jour à l'entreprise d'où cette question est-ce que eh bien vous partager le constat de dire que les syndicats ont pu aussi grévé le budget de la sncf alors d'abord écouté il ya aucune méthode de calcul qui nous est donné peut-être que ces chiffres sont vrais mais difficilement vérifiables c'est incontestablement région parisienne il ya eu ça a des conséquences sur les restaurateurs sur les transports c'est vrai enfin envoyer foule se met à une échelle on nous dit que la cgt il y aura un syndicat qui ruine la france vous vous parlez dans le journal de c à 20 millions par jour ici ici au sénat à la loi de finances on a voté la transformation du cic eu une exonération des cotisations patronales vous savez le montant 20 milliards d'euros certains c'est ça c'est ça qui ruine et qui pose un problème on a entendu quand même c'est reproche à philippe martinez sur ce mélange des genres entre son combat lui qui est social en tant qu en tant que syndicaliste et avec des politiques on l'a vu notamment avec jean luc mélenchon avec des responsables du parti communiste français cette semaine est-ce que ça a pas fait oublier la lutte sociale ce mélange des genres août et je sais pas ce que vous appelez mélange des genres vous par exemple vous allez me reprocher mois comme parlementaires communistes d'avoir manifesté cet après midi donc vous allez lui reprocher de manifester aussi il ya des gens qui seraient autorisés et des gens qui sera interdite attendez moi si c'est ça alors si une partie du pouvoir politique et des médias qui pensent qu'il faut revenir au mark carthysme je trouve que pour un nouveau monde c'est pas terrible merci beaucoup parce qu'elle salle dédiée on a entendu un vos critiques acerbes sur cette une du pain aujourd'hui c'était c'était pas trop difficile merci beaucoup merci beaucoup quand il nous reste malheureusement très peu de temps une réaction nezzar sur la lune le commentaire de l'idée que les syndicats n'ont pas le commentaire mais que le les syndicats et notamment la cgt reviendrait la france sont plutôt les journalistes qui vous dira ont la liberté de leur expression je veux pas trop pour habitude de commenter simplement peut-être sur le fond du sujet aujourd'hui effectivement il faut vraiment sortir du lot cacher que la cgt pour prendre un exemple très précis sur la question des enseignants quand on met sur la table des revalorisations pour que les enseignants ne perdent pas cette réforme des retraites quand on parle dès l'année 2000 21 donc c'est vraiment dans les très concret c'est dans les mois qui viennent que ce sera discuté au sénat à l'assemblée nationale quand on dit 70 à 90 euros par mois supplémentaire pour les enseignants je pense quand même c'est un geste important un signe de confiance il faut aller négocier et ensuite sur la cgt on va dire parmi les troupes il faut faire attention aux intimidations pour faire attention à tout ce qui s'est passé vis-à-vis de salariés non grévistes respecter le droit de grève bien évidemment aussi respecter le droit de certains salariés de travailler vraiment soumis en trente et simplement on donne à la sécurité des habits trop grand pour elle il faut bien voir que le mouvement al ratp la sncf et parti d'abord de la base spontané c'est la raison pour laquelle est massif et pour lequel a été aussi loin je rappelle qu'à la ratp le premier syndicat s'est pas la cgt est le syndicat qui a lancé toni lors de grèves qui est le premier c'est lui ça c'est pas la cgt donc c'est trop facile de dire que c'est super tendres il faut le suivre le compliment on a l'ensemble c'est la cgt qui balisent salle le conflit elle est montée sur le cheval s'il vous permettez cette image de la contestation mais c'est pas vraiment elle qui l'a lancé mais je continue dans la même veine 7 65% des français qui soutiennent ce mouvement s'est absolument pas 65% des français qui soutiennent aziz cgt donc depuis le début de ce pouvoir ma chronique on essaie d'identifier des cibles on leur tape dessus du siège où séjournent existence est pas le met pas cette madame weisner l'opa au passage c'est elle qui écrit à tous les jours les articles à charge sur ségolène royal donc l espèce de destruction stabilisation de la presse pour du conflit politique moi je crois qu'il faut et je le dis tout simplement remettre à plat cette réforme des retraites en fixant bien sûr des objectifs pourquoi pas de régime universel financier mais aussi d'autres sur la pénibilité sur la natalité sur les ensembles dans l'ensemble de nos syndicats qui demandent plus de cotisations qui demandent plus d'impôts qui demande plus de dépenses publiques oui ils ont une responsabilité la mauvaise santé de la france aujourd'hui est dans l'appauvrissement global des français le pib par habitant en france suis désolé quand on veut que vous regardez par rapport aux pays bas il est pas bon ces fragments de la sic et si on est dans les jusqu'au boutistes qu'on veut pas réformer en vo par repousser l'âge de départ on veut jamais changer les choses semblent être alors n'est pas 30 vous avez vu de tous versailles merci merci pour 106 merci à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat fin de cette émission demain c'est alexandre poussard qui est que vous retrouverez de 7h30 à 9h dans bonjour chez vous sont invités politiques sera julien bayou secrétaire nationale d'europe écologie les verts auraient allemand de chimie vous la retrouverez ne vous inquiétez pas demain dans une émission spéciale municipal en direct de rennes à suivre dès 12h30 elle sera aux côtés de stéphane baigner et de vincent jarnigon pour un débat avec les six principaux candidats à la mairie de rennes donc très très bonne soirée sur public sénat [Musique]