Influences étrangères : l'avis de Reporters sans frontières

et nous ne serions commencer cette audition sans lui rendre hommage euh et aussi hommage à son engagement au service de la liberté de la presse toute sa vie il a consacré précisément sa vie au journalisme uvrait à l'indépendance au pluralisme des médias il il avait d'ailleurs été nommé en juillet 2023 à la direction du comité de pilotage des états généraux de l'information par le Président de la République et sa place aurait donc été évidemment aujourd'hui parmi nous pour défendre la liberté d'informer et la lutte contre les manipulations de l'information chers collègues mesdames messieurs si vous le permettez je vous propose d'observer une minute de silence à la mémoire de Monsieur Christophe Deloire peut-être se je vous remerci euh à présent Monsieur Bernard et et Monsieur brutin il me revient de vous rappeler les les conditions d'exercice de cette commission d'enquête je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission est passible des peines prévu aux articles 443 13 aux article 434 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le échéant d'indiquer vos éventuels liens et conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc à prêter serment et de dire la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure monsieur brutin je le jure Monsieur Bernard je le jure très bien cette audition est publique et fera l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusé sur les réseaux du Sénat et les réseaux sociaux euh je vous remercie aussi pour la contribution écrite que vous avez transmise euh elle nous sera évidemment utile euh pour documenter ce que vous nommez les stratégies d'imixion et de stabilisation de déstabilisation des espaces informationnel démocratique nous attendons donc que vous puissiez brosser un un tableau de cette situation je vous propose de vous laisser 15 à 20 minutes que vous vous répartirez après quoi notre rapporteur et nos collègues pourront poser des questions je vous laisse la parole merci Madame la vice-présidente nous sommes très sensibles à l'hommage que vous venez de rendre à à Christophe Deloire qui euh tenait véritablement profondément à se rendre disponible dès qu'il le pouvait euh pour concourir aux travaux des assemblées donc je je tiens vraiment à à saluer ce geste euh je ne vais pas m'étendre trop longuement sur les éléments qui ont déjà été portés à votre connaissance via notre contribution écrite mais ce qu'il nous importe de dire aujourd'hui dans le cadre des travaux qui sont les vôtres c'est que tout travaux SV les ingérances étrangères doit inclure évidemment une compréhension fine euh des mesures à prendre dès qu'il s'agit euh du champ euh des médias euh on a coutume de dire désormais qu'il y a des guerres de l'information ou que nous sommes rentrés dans une ère des guerres hybrides euh à reporter sans frontière nous en avons fait l'expérience euh lors de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine où on a vu les forces russes arriver un jour et le lendemain dans les boîtes aux lettres des gens des offres nouvelles de diffusion satellitaire qui étit soudainement disponible donc c'est vraiment main dans la main que certaines puissances agissent une main militaire une main informationnelle et la proposition que nous avons faite par écrit revient sur l'appréhension la compréhension que nous avons de ces enjeux-l puisque cette guerre hybride invite à à réfléchir sur trois dimensions tout d'abord il est vraiment essentiel d'avoir une compréhension plus juste plus précise de ce que nous nous appelons la propagande c'est-à-dire quelque chose qui parade à travers les atours du journalisme et c'est là où la démarche peut parfois être extrêmement pernicieuse il y a tout un dégradé un nuancier de de situation qui est préoccupant ça passe par des médias d'état de propagande qui diffusent des contenus faux ça passe aussi par l'usurpation de l'identité de médias euh avec du typo squatting et des faux médias ça passe aussi par la capacité à faire rentrer un narratif un récit dans des médias légitimes donc il y a il y a toute une une complexité de situation et le travail d'enquête nécessaire euh pour établir ces faits et et quel un travail de longue haleine et notre perspective dans les mois qui viennent c'est d'en dresser un un bilan qui Prenn en compte toute l'ampleur géopolitique du problème c'estàd que le travail par exemple qui est fait par viginum ou d'autres acteurs pour exposer les stratégies informationnelles de certains états malveillants eu n'est évidemment qu'une politique je dirais de l'incident où l'on constate ici là ici ou là une une tentative de Man manipulation avec notre réseau de de 150 correspondants et et notre travail dans 180 pays nous allons nous efforcer désormais via un projet qui s'appelle le PROPAGANDA monitor de développer une compréhension plus juste plus mondiale de l'ampleur de ces stratégies parce qu'il y a une véritable géopolitique de la désinformation qui passe par des outils qui sont trop souvent ignorés reportertière fait partie de ces acteurs qui qui ont longtemps peut-être négligé les conditions technologiques de la diffusion des contenus et il faut reconnaître que Christophe Deloire a emmené l'organisation dans ce domaine avec un désir de comprendre à la fois ce qui se passe sur les réseaux sociaux mais aussi par exemple sur les diffusions satellitaires et vous avez peut-être en mémoire la décision de décembre 2022 du Conseil d'État rendu à la demande de reporter sans frontière contre helsat enfin contre LARCOM et helsat qui visait à faire en sorte que le régulateur français se saisisse de la régulation de ce qui se passait sur les ondes d'un satellite français mais qui opérit à destination de la Russie avec de la propagande russe donc il faut qu'on comprenne véritablement comment fonctionne cette propagande qu'elle soit via des acteurs publics des acteurs privés qu'ell soit sur les réseaux sociaux dans des médias légitimes ou sur des dispositifs satellitaires qui peuvent parfois paraître lointains donc ça c'est notre notre premier engagement notre première volonté c'est de travailler sur ces pointsl le deuxième c'est de renforcer le journalisme puisqu'il nous semble qu'à la la magie noire de la propagande on ne saurait répondre par une autre magie noire que ce soit des stratégies de communication la communication stratégique il faut répondre par du journalisme qui est la véritable magie blanche qui est la seule à notre sens capable de lutter contre cette désinformation je m'explique la compréhension par exemple des acteurs russes indépendant face à la propagande du kremelin est bien supérieure à celle des médias français par exemple euh si vous voulez aujourd'hui chiffrer euh le budget de rochatoué vous pouvez bien sûr le demander à des journalistes français mais il serait plus avisé de le demander à des journalistes économiques russes qui ont pris le chemin de l'exil et qui sont de ce point de vue-là une véritable garantie de la connaissance sur ces points donc il faut renforcer le journalisme euh le le positionnement de reporter sans frontière a été renforcé ces dernières années sur ce qui est relatif aux médias en exil c'est un sujet de préoccupation croissant on voit de plus en plus de journalistes qui appartiennent à des paysages médiatiques qui doivent prendre le chemin de l'exil et parfois c'est tout le paysage médiatique lui-même qui se ferme et qui et qui doit prendre la porte l'exemple des russe est particulièrement choquant où le nombre de rédaction et nombre de journalistes qui ont qui ont d du trouver refuge en geéorgie ou dans au sein de l'Union européenne est vraiment massif il n'empêche que même en exil des des journalistes indépendants sont en mesure de fournir des contenus qui sont pertinents c'estàd qu'ils sortent de l'information il continuent à avoir leur réseau mais aussi il faut assurer les conditions de la diffusion et de la circulation de leur contenu c'est pour ça que nous pensons qu'il est important de fournir des plateformes qui permettre cette diffusion qu'il s'agisse de site miroir et reporte frontière une opération de longue haleine de de mise au point de site miroir qui permettent d'avoir des URL alternatives non bloqué par des pays de destination qui continue à être disponible pour les les les les les les lecteurs ou les ou les les spectateurs et toutes les audiences de ces médias on a également lancé un projet satellitaire qui s'appelle le projet swvaboda avec le concours de telsat qui permet aujourd'hui de diffuser des contenus russes en de langu russes indépendant à destination de 4,5 millions de foyers au sein de la Fédération de Russie mais également dans les pays environnants et je rentre d'Ukraine la semaine passée en Ukraine nous pouvons diffuser vers les territoires occupés donc c'est c'est véritablement sorte de de projet qui vise à briser le mur de la propag e et et il faut donner les moyens à ces journalistes en exil de pouvoir continuer leur travail la France a tardé à prendre en compte cette dimension elle a eu un impact moindre si on compare à ce que l'Allemagne a réussi à obtenir depuis mars 2022 et on ne peut que saluer les projets comme celui annoncé par le le ministre des Affaires étrangères dont RSF fait partie prenante qui vise à créer un hub pour les médias en exil en France le trème point c'est un point qui est fondamental qui est celui du renforcement de notre doctrine et de notre cadre régulatoire national ou européen sur la nécessité d'avoir un système de protection de nos espaces informationnels en d'autres termes il nous paraît préjudiciable puisque l'on parle en ce qui nous concerne de sujet de médias que ce ne soit pas une régulation médiia qui soit opérante sur ces sujets de manipulation informationnelle euh la la mise en place d'une doctrine qui passe par un système de réciprocité un système de protectionnisme en quelque sorte informationnel nous paraît importante puisque non seulement comme je disais nous avons collectivement trop souvent une une approche qui peut-être une approche de l'incident mais aussi il faut prendre en compre le fait que quand la Commission européenne décide de sanction contre des médias qui opèent dans l'espace de l'Union européenne sur le biais de sanction économique et politique il y a une profonde insatisfaction de notre part c'estàdire que on comprend l'opportunité et la nécessité mais il faut aussi a priori avoir une régulation médiatique les régulateurs audiovisuels pourrai avoir un regard plus précis sur le fonctionnement de ces acteurs ils en ont les moyens juridiques et il est difficile d'expliquer et éviter de tomber dans un parallélisme indu avec des acteurs malveillants qui ont au bon jeu de dire ensuite que si nous avons nous européens nous Français interdit tel ou tel média eux peuvent interdire France 24 en échange donc il faut vraiment avoir un système de réciprocité qui est fondé sur des valeurs universelles sur une réciprocité de l'ouverture des différents espaces informationnel et ça ça nécessite un changement de doctrine profond euh avec également un cadre d'application dont on pourra discuter plus avant mais qui qui nous paraît vraiment voilà de nature à devoir être porté politiquement parce que l'enjeu est colossal pour nos esprit qui sont au fond le champ de bataille de de bien de ces acteurs malveillants et donc avoir une une doctrine claire établie ambitieuse nous paraît nécessaire donc voilà je voulais brosser en quelques points et je laisse la parole à mon camarade madame la présidente monsieur le rapporteur madame messieurs merci une nouvelle fois et de votre homage à Christophe qui nous touche beaucoup et de l'opportunité de contribuer aux travaux de votre commission d'enquête ce trépied évoqué par mon collègue thiba révéler promouvoir protéger révéler les opérations d'ingérance malveillante dans l'espace informationnel promouvoir le journalisme fiable les médias dignes de ce nom comme meilleur antidote à à la propagande et à forceur d'ingérence malveillante protéger l'espace informationnel démocratique en effet thba l'expliquait nous avons conçu et proposé y compris au niveau européen ce qu'on a appelé avec Christophe delire un système de protection de l'espace informationnel démocratique fondé sur la liberté d'expression on va pas promouvoir un système évidemment qui ne soit pas fondé sur ce principe fondamental eu le la proposition a rencontré un un un un vrai écho euh auprès de vos homologues du Parlement européen dans leurs deux commissions d'enquête celle sur les ingérences et en particulier la commission 1g2 don vous avz vous connaisseit bien le le le rapport final qui s'y réfère à ce système dit de réciprocité avec l'Inst opation de CLA miroir également le rapport sur la liberté de la presse dans le monde le rapport de la commission dédiée qui a été adoptée par par vos homologues en en séance plinière on a également pu avoir ces ces ces conversations avec un certain nombre de de d'états au conseil et euh une vraie réflexion sur son inclusion ou pas dans la législation européenne sur la liberté des médias et en particulier dans le contexte de son article 18 dont vous souvenez qui l'objet vise précisément à ce à combattre ce type de de d'ingérence et en l'occurrence pour confier au nouveaux conseil européens sur les services de médias constitué des des régulateurs nationaux le soin en l'occurrence et malheureusement de ne proposer que des avis consultatifs à la Commission européenne au fin d'action enfin on a déjà quand même une une base qui qui a été qu'on a considéré intéressante pour pouvoir avec le futur bureau européen et au-delà lors des prochains véhicules législatifs susceptif d'intervenir reprendre cette conversation auquel les législateurs européens état Parlement sont particulièrement sensibles il nous paraît comme Tibo l'a dit assez dangereux ou potentiellement contreproductif euh quoique légitime de laisser entre les mains de l'exécutif européen euh la seule décision c'est pas la question de la finalité ou de la nécessité qui est en cause euh c'est euh la question de la fragilité du système décisionnel euh qui en effet est susceptible Tib l'a développé je reviens pas dessus mais d'offrir une fausse symétrie euh au propagandistes en chef qui s'en prévaudrait et s'en est prévalu euh à son tour pour lui-même euh décider euh d'interdiction de médiia internationaux indépendants bon alors le système de de le système de protection qu'on évoque repose sur deux piliers je Tib évoquait le deème le cas de réciprocité il y en a un premier qui est peut-être plus accessible il n'est pas euh euh il ne figure pas au tire des chur européenne sur les service de médias peut-être viendra-t-il dans le cadre de la révision de la directive SMA si elle est déclenchée dans la prochaine mandature pour autant elle pourrait venir se loger dans la loi française spéciale plus protectrice en tout état de cause puisque depuis 2006 la loi de 86 a privé le régulateur national de sa capacité de ces prérogatives concernant l'autorisation des médias ou qui se Préval de cette qualité organe de propagande venu d'état-tiers il s'agirait premier pilier de notre système d'instaurer une pleine égalité d'exigence et de traitement entre les médias du champ français et européen et les médias d'étattiers d'égalité d'exigence s'agissant de l'engagement abinitiau dès le départ à respecter un C prescription fondamental non seulement le respect de la dignité humaine non se mais également l'honnêteté pluralisme liberté de l'information avec potentiellement un système de conventionnement égalité de traitement qui permett ensuite en activant le 2è étage du système c'est-à-dire en ayant confié au régulateur de nouveau les prérogatives dont il était privé avant 2006 cette pleine capacité à exercer euh son contrôle à fonder euh ses restrictions euh éventuel cette décision de restriction euh voire de suspension euh euh dans un système de droit commun susceptible d'appel euh comme toutes ces décisions ce qui renforcerait considérablement leur légitimité et c'est ça l'objectif que l'on a c'est d'essayer de faire en sorte que le le nécessaire système en vigueur soit considéré comme inattaquable au plan de ces fondements de sa de sa légitimité ce 3è pilier de nos propositions concernant la protection de notre espace informationnel comporte une autre proposition et je vais terminer notre présentation sur ce point si vous le permettez qui consiste à euh euh promouvoir et obliger les plateformes à promouvoir sur leur fil dans leur moteur de recherche dans leur euh système de d'intelligence artificielle générative d'amplifier des sources fiables d'information identifier sur le fondement par exemple de la norme de la l'initiative dans la confiance dans le journalisme la journalism trust initiative la GTI que vous connaissez qui est une standard de type ISO autorégulé par le secteur que nous avons initié coélaboré avec 150 acteurs du secteur au niveau mondial en partenariat avec notamment la FP et d'autres et qui est un système peut-être je le résume en 30 seconde oui qui qui permet aux médias qui souhaitent pouvoir être reconnu comme s'astreignant aux obligations de la profession comme faisant l'effort de s'y astreindre au nom de la responsabilité qui est à l'heure en tant que en tant que médiia ce système leur permet à la fois de s'auto-évaluer et le caséfiant d'être certifié vérifié par un certificateur indépendant selon les règles classiques du marché de la certification quant au respect par leurs soins de 130 indicateurs de méthode il s'agit en aucun cas du contenu ça ne touche en rien le contenu des médias c'est uniquement la méthode concernant en particulier les exigences de transparence concerne de transparence y compris de leur propriété de de de règles de fonctionnement éditorial et de méthodes permettant le respect de la déontologie professionnelle 130 indicateurs simples cette norme est entrée en vigueur en décembre 2019 elle a été élaborée sous l'égide du CEN donc méthodologie ISO le mandat avait été confié à lafnor en France et au DIN EN ALLEMAGNE et depuis décembre 2019 et à date elle a été progressivement appropriée par à date environ 2000 médiia de 85 pays pas loin d'un millier au sein de l'Union européenne en France une petite centaine en terme d'audience sur l'audiovisuel par exemple on n pas loin de couvrir la norme JTI n'est pas loin de couvrir 100 % de l'audience audiovisuelle en France donc on commence à faire autorité ce d'autant plus autorité que elle est la seule dans sa catégorie d'ailleurs à date mais elle est reconnue par la régulation européenne aussi bien le DSA et son code de pratique contre la désinformation qui s'y réfère que législation européenne sur la liberté des médias l'autorité allant au-delà du champ de l'Union européenne puisque par exemple le Brésil est en train de l'inscrire d'y inscrire une référence dans dans dans sa législation nationale ou d'autres d'autres état bref il nous semble que cette amplification des sources fiables d'information à laquelle aujourd'hui les plateformes ne sont qu'invitées euh devrait euh devenir à leur égard obligatoire euh c'est une leçon de l'expérience c'est pas une un excès de de de de régulation de de de de de normativisme une plateforme y a souscrit et une seule à date qui est Microsoft qui est en train de d'expérimenter cette amplification sur LinkedIn et sur Bing euh les autres plateformes savent évidemment qu'ell existe ils sont particulièrement attentives mais concernant cette norme comme concernant beaucoup d'autres tout ce qui elle se elle semble vouloir se soustraire à tout ce qui serait susceptible fus au nom de l'intérêt public supérieur d'altérer leur contrôle exclusif de leurs algorithmes il s'agit pas là en l'occurrence de leur faire de leur retirer ce contrôle mais simplement de les soumettre nous semble-t-il à une nécessaire exigence démocratique j'ajoute que cette obligation d'amplification concernerait et à la fois servirait à la fois l'objectif de la lutte contre la désinformation mais également euh le renforcement euh de des capacités si l'on si l'on peut dire des utilisateurs de nous-mêmes de nos concitoyens euh face au choix qui nous tre offert par les algorithmes d'avoir le choix plus facilement d'accéder à des sources d'information identifié comme fiabl car certifié euh ça sert verait enfin aussi un enjeu fondamental dont on a parlé tout à l'heure celui d'aider à la soutenabilité des médias puisque si les médias sont plus exposés ils sont susceptibles de mieux en vivre voilà peut-être ce qu'on pouvait dire madame la Présidente pour cette introduction bien écoutez je je vous remercie je pense que cette audition tombe dans une période particulièrement bouleversée de notre vie politique et je crois que la protection de l'information de ces sources éviter les les ingérences étrangères et et et malveillante en ce qui concerne le domaine de l'information est plus que jamais d'actualité euh quant au aux législations à venir le Sénat comme vous le savez assure la continuité de la République pour l'instant nous sommes évidemment dans l'attente de de l'Assemblée nationale euh et on est donc au cœur de au cœur de l'actualité moi j'aurais juste une question à poser avant de de céder la parole à notre rapporteur vous avez beaucoup cité les médias russes j'aimerais votre appréciation sur algesira la la question de aljazira alors c'est une question qui est régulièrement posé à un acteur comme repor sonontière c'estd que il y a plusieurs aljazira c'est qu'il y a une seule bien sûr mais il y a différentes langues et la la la la complexité de l'analyse des contenus de aljazera c'est qu'effectivement vous n'avez pas les mêmes contenus sur les mêmes antennes dans les mêmes langues et donc il faut une capacité d'analyse démultiplier donc nous on pense que c'est un acteur qui de fait est un acteur à la fois très important dans les zones de diffusion qui sont les siennes notamment au Moyen-Orient mais aussi qu'il faudrait avoir un examen beaucoup plus approfondi que nous n'avons pas les moyens de faire aujourd'hui sur les contenus par contre ce qu'il est évident c'est que à la fois aljazira fait l'objet et ses journalistes tout particulièrement d'attaque voilà particulièrement vive de la part de certains régimes ou de certains pays mais que de l'autre côté aussi c'est un média qui a des liens évidents avec un état donc il y a pas d'embarras de notre part parce que nous sommes dans la défense des journalistes quand ils sont ciblés d'un are côté on voit bien que il faut faire un examen plus précis de du C contenu des antennes d'aljazera puisque il faut voir à la fois les questions d'indépendance éditoriale et ça c'est la norme dont dont parlait Antoine peut être une forme de réponse là-dessus pour essayer d'établir quels sont les processus au sein d'aljazera et et là-dessus on ne peut qu'être gêné quand on voit AG plus par exemple qui utilisant une stratégie qui a été celle de Rochat today de faire disparaître son nom véritable derrière des initiales il peut y avoir une forme de tromper sur la marchandise donc voilà nous on est dans un dans une situation aujourd'hui où on voit le travail qui est fait sur le terrain par les les reporteurs d'algira il est remarquable se font ils font partie de de ceux qui sont les premières victimes des de la volonté de répression parfois euh de du des forces de armée israélienne mais en même temps aussi on est conscient des difficultés de la singularité de cet acteur un de vos collègues a fait une étude sur notamment la communauté LGBT qui est condamnée à mort au Qatar toléré en Angleterre et et la chaîne devient gay frly quand elle arrive en France donc on a une chaîne caméléon je vous remercie je cède la parole à notre rapporteur merci madame la Présidente je m'associe bien sûr à l'hommage qui a été rendu à Monsieur deoi alors ça sera beaucoup plus simple pour moi parce que en fait je vous remercie pour la qualité de votre documents et de vos propositions que je partage globalement donc mais en tout cas je vais peut-être poser des questions des compléments pour aller un peu plus loin donc je partage votre point de vue d'abord sur la nécessité dans un que pour lutter contre les ingérences il y a au moins deux choses qu'il faut avoir en tête d'abord une société la moins fragilisée la moins fracturée possible ce qui n'est pas votre cœur de métier j'ai envie de dire c'est une question qu'on doit pas traiter dans ce rapport là et le deuxième c'esteffectivement d'avoir une presse en capacité une presse et des journalistes en capacité à la fois de vivre de leur métier de vivre de leur production et je crois que c'est un sujet sur lequel peut-être qu'il faudra dire quelques mots notamment sur ce que nous pouvons imaginer dans notre pays au moins pour le coup sur ce volant là parce que je pense que il y a besoin peut-être sur une première question peut-être là-dessus donc comment voyez-vous justement les mécanismes on connaît tout le débat sur les aides à la presse mais sur leur périmètre sur aujourd'hui la nécessité sur les les complexités peut-être une première question sur comment voyez-vous un un nouveau modèle notamment au moment ou la digitalisation mais l'intégration également de toute la question des plateformes la question de l'intelligence artificielle qui arrive et voilà que d'éléments qui perturbent qui fragilisent le système là aussi l'arrivée d'opérateurs qui peuvent avoir des processus de concentration multimédia qui ne sont pas neutres d'ailleurs j'interrogerai tout à l'heure sur la question du votre label et certains médias en France dites quasiment 100 % et est appliqué ce qui peut poser d'utes questions oui mais je je parle bien de l'audiovisuel je viendrai tout à l'heure mais voilà glob ma première question c'est comment voyez-vous comment imaginez-vous à l'heure encore une fois du numérique abouti de de de l'intelligence artificielle d'un taux de lecture assez réduit aujourd'hui on va dire des médias traditionnels comment voyez-vous justement l'avenir de cette profession et quel moyen on pourrait mettre en avant je parle pas que moyens financiers mais en tout cas de de conception d'un système parce que je crois que ça c'est un pilier essentiel de la lutte contre la désinformation merci monsieur le rapporteur effectivement la question est extr importante et et et et complexe c'estant ça que nous étions très heureux que le Président de la République a saisi au bon la proposition qu' avait formulé reportage sans frontière dès avant les élections présidentielles par que c'est plusieurs années qu'on travé à l'idée qu'il pourrait être très utile de déclencher un mécanisme comme celui qu'il a décidé de convoquer les états généraux de l'information puisquen effet il s'agit d'allier à la fois le une approche une analyse disons classique de de de des problème la liberté de la presse la sécurité des journalistes qu'est-ce que c'est la protection des journalistes contre le les ingérences abusives dans leur propre travail c'est la question du secret des sources et peut-être certainement de la nécessaire actualisation mise à niveau du régime de protection de ce secret la loi d'ti 2010 qui était précurseuse en son temps dont il il s'avère aujourd'hui qu'elle pourrait être revue ces problématiques là de concentr rtion de mesure des audiences on mesure que la loi aujourd'hui s'agissant des concentrations ne prend pas en compte par exemple les hebdomadaire dans le calcul des concentrations ne s'intéresse pas au numérique et ne s'intéresse pas à tous ces éléments dans la mesure de l'audience c'est certes aussi l'approche classique tout ce qui peut concerner les garanties d'indépendance éditoriale et l'actualité nous montre à quel point il est indispensable de de d'actualiser ou peut-être de plus que de rafraîchir d'innover dans un dans dans dans dans ce qu'il pourrait être demandé aux médias d'instaurer sans recette magique mais avec un ensemble de pratiques qui montre en France et ailleurs qu'ell fonctionne bref toute une série de de de de problématiques dites classiqu à laquelle il faut allier l'approche et c'était vraiment en cela que Christophe deloir a conduit RSF à à forger une analyse et des proposition l'approche de la question de la prise en compte de cette liberté de la presse dans ce nouvel espace global et numérisé de l'information qui fait que malheureusement une loi comme la loi Bichet formidable qui nous permet d'accéder à des centaines de titres au kiosque n'a plus aucune ou presque plus aucune raison d'être dès lors que le premier clic nous permet d'accéder à un espace quasiment infini dans lequel même si les journalistes étaient complètement protégés de la terreur n' craignit pas pour leur vie ce qui même au sein de l'Union européenne n'est plus le cas même si les médias étaient désormais complètement indépendants et sans crainte de se voir capturer entre guillemets par tel ou tel intérêt éventuellement illégitime même si quand bien même leur contenu en l'état du système de fonctionnement des algorithmes dans cet espace mondial et numérique repousse à la marge c'est contenu parce qu'ils sont précisément fiables procèdent de mécanisme de responsabilité et donc l'enjeu est en effet de la remettre au centre de la place du village ou à tout le moins de remédier à la distorsion de concurrence dont ces sources souffrent du fait de cette loi de la jungle ou quasi qui prédomine je termine simplement en faisant référence je l'ai fait petit peu tout à l'heure à l'évolution du droit enfin à la création du droit européen dans ce domaine puisque vous le savez bien cette mandature a été vraiment sans précédent et très intéressante sous cet angle avec le le DMA mais aussi le DSA l'emppha dernièrement le le le règlement sur l'IA dont on regrette évidemment qu'il ne porte pas sur les enjeux informationnels comme étant identifié comme potentiellement à haut risque on a d'ailleurs publié hier et nous nous vous les ferons parvenir des euh des des propositions SEP recommandations générales et 22 recommandations spécifiques destinées au régulateur pour la régulation la politique publique et la gouvernance qui nous permettra aussi d'éclairer cette prochaine étape de de de la discussion thbao je crois que tu as déjà beaucoup dit non nous notre volonté c'est restaurer un triangle confiance dans les médias avec le public professionnalisme des pratiques et également soutenabilité du journalisme c'est c'est là où la question de la la stabilité liée à à la pertinence sociale des médias et voilà nous sommes voilà assez critique de la façon dont les les les médias ont géré le premier tournant du numérique ils se sont fait voler progressivement les petites annonces la météo et cetera jusqu'à se faire prendre toute la capacité de diffusion c'est quand même un enjeu fondamental du secteur en donnant les clés de des outils de diffusion à des acteurs privés qui font une forme d'arbitraire on a vu des paysages médiatiques entiers s'effondrer parce que il y a eu un changement algorithmique sur Google donc c'est c'est extrêmement préoccupant cette absence de régulation et la norme JTI dont on parlait est une solution pour contribuer à restaurer cette équilibre on est inquiet d'une dérive similaire de la part des médias sur la question de li générative pour la première fois on touche évidemment à la production de contenu de texte en tout cas et là-dessus il est vraiment très inquiétant de voir des médias émergés qui en fait n'ont de médias que la capacité à à présenter du contenu aux visiteurs alors qu'en fait derrière il y a quasiment pas de collecte réelle d'information donc restaurer la valeur ajoutée du journalisme dans un contexte où la production de langage presque le babillage je dirais est permis par des As génératives c'est un de nos enjeux donc on a édicté une charte pour les pratique des rédactions vis-à-vis de l'IA on a également lancé un outil qui est au stade du prototype aujourd'hui avec l'Alliance pour la presse d'information générale le Syndicat de la presse papier qui vise à à créer un journalisme augmenté une sorte de d'assistance à l'exploration de corpus très vastes très technique qui permettent aux journalistes de créer des synthèses c'est pas des pré-articles mais c'est une un découpl enfin une démultiplication de leur capacité d'investigation le le risque c'est que l'a génératif maintenant s'inttroduit dans les questions de diffusion vous avez peut-être vu le la façon dont lia générative produit des résumés d'articles qui vous enfin qui vous invit en fait à ne plus cliquer maintenant sur l'article directement donc il faut absolument qu'il y a une prise en charge rapide par les politiques publiques de ces en di génératifs parce que non seulement elles peuvent être une sauvegarde pour le journalisme et un avenir pour le journalisme mais elle risque aussi d'être une espèce d'accélération d'une tendance lourde de manque de propriété des outils technologiques qui est quand même aujourd'hui un des grands drames de la presse les rédactions se sont recentrées sur le journalisme c'est tant mieux mais ne possède quasiment plus rien de ce qui fait la structure technologique du journalisme merci euh pour poursuivre sur trois piliers donc révéler protéger et promouvoir donc moi je partage je salue toutes les initiatives que vous prenez notamment on évoque sur votre site Web sur votre satellite donc tout ça pas de sujet pas de souci sur révéler comment voyez-vous votre perception alors pour le coup peut-être vous AZ pas me répondre mais j'essaie quand même de de de la stratégie française qui a évolué ces derniers mois de passer à une logique justement de d'essayer de révéler en tout cas chaque fois à la fois les opérations et en même temps les auteurs potentiels et donc l'idée de dire que de avant on doit au moins dans un premier temps révéler donc un peu votre logique à vous comment comment quel est votre votre appréciation là-dessus et je je j'ajoute une deuxième question àérie c'est que vous parlez vous de d'ingérence de type propagandiste et c'està dire qu'il y a d'aut types d'ingérence ou c'est parce que vous considérez que les deux étant plutôt liés alors que nous nous parlons beaucoup d'ingérence globalement voilà sur le le niveau de de compréhension des enjeux des ingérences étrangères dans les médias a profondément évoluer vers le haut mais on peut le saluer un acteur même comme RSF il y a quelques années opérer avec beaucoup de frilosité sur ces questionslà euh on se rend compte que désormais il faut s'engager dedans comprendre mieux le travail que fait viginum par exemple avec les notes qui sont publiées c'est un travail qui est précis euh extrêmement clair extrêmement aussi succin factuel euh donc c'est vraiment pour le meilleur à notre sens et euh les échanges qu'on peut avoir avec des rédactions qui bénéficient de façon privilégiée ou je dirais standard euh des relations et des contenus de viginum euh montre que que ça marche qu'il y a une prise de conscience euh dans les rédactions donc euh il faut continuer euh tout ce travail-là ça doit pas euh euh empêcher les journalistes de eux-mêmes creuser ces questions-là et j'ai l'impression que les échanges vont parfois dans les deux sens et c'est tant mieux euh mais euh effectivement euh il faut accroître cette capacité de compréhension euh et voilà il y a il y a eu euh euh mais à croître par le véginum amplifier ou justement une logique plus complémentaire avec d'autres opérateurs type presse il faut faire les deux c'est il faut qu'il y ait plus de transparence de la part des pouvoirs publics sur les ingérences constatées euh ou arrêté d'ailleurs parce qu'il aussi des des campagnes comme ça qui sont stoppées dans leur viralité mais également aussi que le journalisme s'empare de ces questionsl mais on voit de plus en plus des collectifs de journalistes qui se qui se mobilise sur ces questionsl vous dites des collectifs mais c'est vrai qu'on pourrait aussi imaginer des médias des médias non mais je ça commence à prendre mais on voit qu' a peut-être là aussi a une dimension à développers comme une rubrique ou comme ou comme chose un peu de cette nature là peut-être peut-être pour pour pour compléter thba monsieur le rapporteur on on a vu d'un œil vraiment avec beaucoup d'intérêt hein se développer ce qui est ce qu'on appelle maintenant le debunking donc le le la révélation donc et et et les les les analyses qui peent qui peuvent les accompagner euh c'est-à-dire donner aux aux utilisateurs citoyenne et aux citoyens la matière nécessaire à se forger leur opinion ça n'est pas aller plus loin en en ou en tout cas c'est éviter l'écueil d'aller plus loin en en leur disant quoi penser mais à tout le moins leur donner ce matériau on a vu en effet c'est un changement de de doctrine extrêmement important dans laquelle dans lequel la France se singularise on aime on aime beaucoup nous quand la France se singularise ce leadership en matière informationnelle qui a peut être le sien avec la loi 80 la lo de 86 donc c'est on aspire à ça donc pourquoi pas en matière de de de doctrine de de de de de traitement de révélation de des ingérences malveillantes debunking mais également compléter le debunking par ce qu'on pourrait appeler aussi ce que orcela Van Leyen appelle depuis quelques jours dans son discours de mémoire à Copenhague sur l'ambition démocratique pour les prochaines années dans son 3è pilier le prix bankking c'est-à-dire pour essayer de prévenir la survenance de cette de ces situations donner plus à accéder aux sources fiables d'information et on retombe sur la proposition qu'on a formulé de d'obligation d'amplification platform ah pardon alors si je peux si je peux juste ajouter un mot sur ingérence ou ingérence malveillante en fait propagandiste votre terme pardon et vous vous parlez d'agance Tye propagandiste oui oui ou bon ça c'est lié au fait que notre mandat c'est la défense du journalisme donc ce qui nous préoccupe c'est non seulement la pollution je dirais de notre débat public mais aussi le fait que la l'absence de confiance dans le journalisme se nourrit du fait que des acteurs malveillants prennent les oripos du journalisme donc c'est c'est c'est un peu comme si on touchait à à notre cœur de métier et nous en sommes très très très inquiets quoi si si si si je peux me permettre juste un point non solum c'esttiam on est aussi quand même très soucieux de la façon dont des États non des régimes non démocratiques regarde la façon dont nos états démocratiques traitent la question c'est pour ça que dans notre note vous avez vu on a on invite à cette petite réflexion sur la la la définition et la terminologie euh on est on est particulièrement préoccupé par ces ingérences informationnelles lorsqu'elles poursuivent un objectif malveillant delosif manipulatoire et cetera parce que un c'est notre mandat de on veut évidemment pas que une démocratie comme la France serve de mauvais exemples à la loi Georgienne sur les ingérences étrangères pour pas parler des dizaines d'autres qui ont été adopté à Moscou et ailleurs quoi soyez rassuré sur ce sur ce point là c'est pas c'est pas notre modèle bon juste sur la justement sur les plateformes plusieurs choses d'abord moi je je partage votre votre proposition d'intégrer dans dans le système algorithmique votre proposition euh donc ça c'est le premier point peut-être nous direement comment vous imaginez son intégration législative de partagez-vous le fait que aujourd'hui justement leur système fait que il simplifient les ingérences par leur St algorithmique TR que pensez-vous de leur de leur de leur logique certains développent le principe de soit de travailler sur des labels mais sans sans en disant bah non mais le label certifié entre guillemets mais voilà bon euh et puis certains nous disent bah nous on met des moyens pour surveiller des bunkings et cetera la révélation donc en gros votre réflexion sur un peu ce qu'il ce qu'ils mettent en avant aujourd'hui sur parce que ce qu' nous disent c'est au nom de la liberté d'expression on ne peut pas être éditeur bon et et de comme on pas être éditeur on fait quand même beaucoup d'efforts messieurs les parlementaires écoutez-nous quand on fait euh du label parfois de la C avec la FP ou d'autres euh le debunking le révélateur et cetera donc c'est quoi votre perception là-dessus et peut-être dira mot sur comment vous imaginez l'intégration d'autres propositions en termes législatif le je peut-être tu me complètes sur je commence peut-être par le le le le la dernière V dernière question d'un point de vue technique d'abord euh Tibo nous expliquera peut-être mieux mais euh JTI est ce qu'on appelle machine reable c'est-à-dire que le le le le comme c'est 130 indicateurs oui ou non croix coché cas coché ou pas ça ça se traduit de façon algorithmique de façon très simple donc Microsoft est en train de travailler à à son à à à son intégration à son à le tester ce système sur LinkedIn et sur Bing euh il y a pas eu de d'objection technique soulevé de leur part c'est pas c'est pas ça l'enjeu non mais très bien donc je vous le dis on serait incapable nous aujourd'hui peut-être d'aller plus loin sauf tiibo peut-être quelque chose à ajouter sur ce point oui que nous la logique qui est la NRE c'est celle du WH listing comme on dit par rapport au au blacklisting on a refusé de de s'engager dans des démarches de media labelling et désolé pour tout anglicisme mais de mettre des petites étiquettes sur les médias qui est une passion des plateformes c'est quelque chose de nécessaire bien sûr mais c'est pas le véritable problème le problème c'est la question de la découvrabilité des sources et donc nous on se bat pour trois choses on se bat pour la découvrabilité accru donc les URL dont nous apportons la preuve par un travail de certification effectué par des tiers qui sont compétents dans ce domaine devrai bénéficier d'un d'une visibilité supérieure remonter plus haut dans les résultats de recherche deuxièmement il y a un problème aujourd'hui de tous ces outils médias puisque toutes les plateformes vous vendent une sorte de solution médiia que ce soit Google News ou d'autres mais quand vous demandez au monsieur de Google comment on rentre dans Google News et ben il absolument rien il dit c'est la réputation qui compte mais la réputation c'est eux qui l'établissent la preuve en est que des sociétés commerciales notamment en France utilise les failles de ce système pour vendre des pages sur des blogs par exemple pour qu'il remontent dans Google News donc si vous voulez vous acheter un article je pense que c'est quelque chose qui ne vous traverse pas l'esprit heureusement mais il est très facile pour quelques milliers d'euros de s'acheter un article dans Mediapart en allant dans le blog de Mediapart et en s'assurant qu'il remonte dans Google News alors que c'est pas un article de la rédaction vous voyez il y a une ambigué donc il y a des failles réelles dans ces outils là qu'il faut combattre et imposer un plancher pour éviter que évidemment n'importe quel contenu se retrouve dans Google News dans les outils news et troisièmement il y a un problème de modération appropriée le problème du monde aujourd'hui c'est qu'effectivement le monde dans son ensemble avec son lot de guerre et de crise ne répond pas aux conditions générales d'utilisation de Google ou de Facebook mais mais les médias qui se retrouvent bannis de ces plateformes parce qu'il montrent des photos de de combat des vidéos de conflit et Cera ça nous paraît véritablement injuste comment peut-on faire son métier en montrant la complexité du monde si on se fait rappeler à l'ordre perpétuellement comme si on était un individu lambda qui posterait des des photos obscèes donc il faut absolument une modération appropriée et c'est pas quelque chose de très compliqué il suffirait de faire une sorte d'exemption média de certaines clauses et d'avoir des systèmes de recours qui soit facilité puisque nous on voit par exemple les médias indépendants russes ils sont victimes de ce qu'on appelle du false flagging c'est qu'il a des il y a des trolls de la Fédération de Russie qui va cliquer cliquer cliquer en disant ce contenu est inapproprié et il se retrouve banni donc ces trois dimensions là c'est des dimensions qui sont assez simples techniquement à mettre en œuvre et c'est ça que la JTI permet en fait sur une base très simple très bien pour répondre peut-être très rapidement à votre autre question monsieur le rapporteur sur comment intégrer une telle obligation d'amplification dans la loi on l'a donc on on on a répondu à cette question même en proposant proposition de formulation au législateurs européens dans le cadre des discussions de l'article 17 désormais 18 de l'emfa vous savez c'est donc celui qui permet aux médias autodéclaré comme tel parce qu' ça seraigne un régime de responsabilité ou qui sont certifiés par la JTI de pouvoir bénéficier du régime de protection contre l' curation négative abusive par des plateformes c'est le fameux article qui qui qui instore ce délai de 24 heur désormais donné aux médias pour justifier qu'ils en sont bien infin c'est la plateforme qui le dernier mot et ça n'est qu'un système de curation négative avec T tous les problèmes que ça pose de retraite contenu abusif ou ce évoqué par Tibao donc nous on s'était dit on a beaucoup discuté avec législateur européen mais compléter ce système de curation négative bon faut bien s'il en faut d'accord mais complétez-le par un système de curation positive c'est en effet d'amplification des surce fiable on avait donc formulé de mémoire c'était un le une proposion d'article 174 de l'emppha euh contient à votre disposition d'ailleurs qui fondrait qui instaurerait une une une telle obligation mais permettez-moi juste de glisser une dernière idée sur sur le fait de légiférer sur ce point comme on sait l'empha laisse au législateur national toute la latitude bien sûr de la loi spéciale plus protectrice et pour RSF on verrait que des avantages à un leadership français dans ce domaine là par en effet le moment venu un amendement à la loi de 86 un amendement qui instaure une t l'obligation euh en pleine articulation avec l'Empa ou le ou ou le DSA alors bien sûr ce serait débattu on dirait maisonf est-ce que c'est possible mais ce serait une mesure de courage politique de leadership qui nous paraîtra aller dans une bonne direction et pour mémoire le Parlement français vous-même l'avez fait l'avez déjà fait dans bien des domaines mais enfin le domaine auquel je pense c'est avec la loi de janvier 2017 sur l'instauration d'un devoir de vigilance pour les entreprises au-delà d'un certain seuil d'une certaine taille très débattu très contesté très é enfin aussi très novatrice qui a donné lieu depuis à beaucoup de petits dans beaucoup de pays une quarantaine de mémoire hors Union Européenne et désormais à une directive européenne euh et qui est un outil très intéressant aussi dans les grands déséquilibres du monde pour se réarmer en tant que démocratie mais nous serons courageux après vous ne m'avez pas répondu sur ce que vous penseiez la logique de labellisation que nous vendent aujourd'hui les les les plateformes regardez on fait ce travail là avec tant tant la FP t en temps avec tel organ de presse donc voilà juste votre perception de de ce de ce de cette cosmétique en tout cas de cette approche il faut voir qu'il a il y a différents intérêts qui se croisent dans ces dynamiques là pour les plateformes nouer des partenariats avec des rédactions pour faire du fact checking ou du méia labeling c'est très bon ça lui per ça leur permet de de de nouer des liens économiques aussi hein parce qu'il y a des à chaque fois il y a des transactions économiques qui sont associées nous on trouve pas que ce soit illégitime mais il est vrai que l'essence même du journalisme étant le fact checking chaque article étant lui-même une vérification de fait ou un établissement de fait on trouve qu'il y a une un petit risque de labourrer la mer quoi mais le pire dans tout cela c'est probablement que ces questions de de label médias sont associés en fait à des processus qui sont très faibles nous passons temps à rencontrer les plateformes dans destas de circonstances et quand vous leur demandez euh euh que puis-je faire pour tel ou tel média qui a un problème dis ah bah vous me l' renvoyez et cetera donc en fait il y a une pratique ce que j'appelle la pratique me and my friends c'estàdire que vous avez une relation amicale vous êtes identifié comme un acteur légitime euh et bien vous avez une possibilité d'accès euh qui est en fait une sorte de favoritisme et c'est pour ça que nous on se bat pour un processus qui soit à la fois transparent et ouvert à tous pour éviter le risque du club privé c'est ce que fait notre norme mais également un système qui soit validé par la profession c'est aussi ce que fait notre norme avec une norme qui est établie par des professionnels et enfin une norme qui fait l'objet d'un contrôle par des tiers parce que c'est vraiment trop facile on a vu d'ailleurs certaines rédactions qui de par le monde ont pu se ridiculiser en commençant à se lancer dans des dans des classements des différents médias sur la sur leur fiabilité c'est très difficile d'établir ça nous on pense qu'il faut avoir d'abord la transparence ensuite la compliance enfin la conformité et surtout que plutôt que d'avoir des labels et les labels c'est bien mais d'avoir des labels qui déclenchent des avantages comparatifs pour les médias qui font la démonstration de leur conformité donc nous ne sommes pas contre les labels mais le label n'est qu'une chose il faut voir quel label de quel label on parle alors une double dernière question et j'en aurais fini là la première c'est vous l'avez évoqué sur le conventionnement avec les États et ce enfin la logique de réciprocité quid quand des médias ne sont pas liés à des états et donc quand on est plus dans une logique étatique euh et deux pensez-vous qu'aujourd'hui dans la formation des journalistes dans les écoles de formation c'est cette sensibilisation au risque d'ingérence sous toutes ses formes pas seulement numérique mais globalement avec la dimension géopolitique est à la hauteur mérite d'être renforcé développer et si oui comment merci sur le deuxième point c'est là où Christophe Delor nous manque puisqu'il avait été directeur du CFJ aurait été bien plus en mesure de vous répondre que nous donc là je je je déclare très humblement que nous n'avons pas troué cette question et sur la première question disons que nous on plaide en général pour un journalisme de qualité et si nous avons une préoccupation constante à l'égard des ingérences étrangères nous avons aussi à cœur de combattre les ingérences d'un actionnaire qui pourra avoir des pratique particulièrement brutal donc le le scope de nos de de nos travaux est est bien plus large que cette question des ingérences étrangères et et par ailleurs il faut établir que il ne faut pas s'avancer masqué surtout sur ces questions là et et en tant que tel le fait qu'un média soit possédé par un État ou qu'un État en soit actionnaire ne l'empêche pas nécessairement d'être un média de service public par exemple c'est pour ça qu'il faut un peu ouvrir le capot et aller regarder comment ça fonctionne puisque c'est le risque et c'est le piège que nous tendent un grand nombre des adversaires des démocraties de l'Union européenne que de faire des fausses équivalences non France24 ce n'est pas rat today et et c'est là-dessus qu'il faut avoir un voilà une appréciation fine et de comment ça fonctionne chez eux je dirais mais aussi comment nous pouvons mettre en avant la fiabilité le professionnalisme des rédactions qui travaillent dans les démocraties alors après la la double dernière question du rapporteur je vais pas abuser de ma ma position précaire d'aujourd'hui je vais donner la parole à notre ami aclimouli et ensuite rfhaël Dabet alors bon je vais faire attention à ce que je dis parce que quand j'ai parcouru le programme j'ai un peu jeté un œil sur le rapport je me suis dit enfin sur la note je me suis dit bon je vais me répéter je risque de me répéter moi ce que je voudrais savoir c'est qu'effectivement je dans une société fragmentée comment on lutte contre les segments informatif parce que comme on est fragmenté les gens organisent des segments informatif qui sont pas de l'information mais qui parlent aux gens en fait comment on réveille chez les gens les les les principes tout ça l'autre élément avant de de continuer et moi sur le label j'entends ce que vous dites et moi je crois que le label lorisque c'est comme si que label n'était pas sous influence et alors qu'on sait très bien que et le risque d'avoir des labels et que les gens comme ils sont labellisés même si c'est un label obtenu sous influence c'est qui croit que c'est la vérité aussi et donc on n'est plus dans la recherche de la vérité à le risque comment on peut lutter contre ce risque là et vous avez parlé de viginum des rédactions moi il y a une autre question aussi qui j'essaie de faire un peu décousu mais comme notre rapporteur a toujours beaucoup de questions pertinentes donc c'est difficile de passer après comment vous collaborez avec les autres organisations justement pour lutter contre les les influences étrangères par exemple les collaborations des exemples de collaborant collaboration pardon réussi et quand on parle aussi d'influence étrangère vous qui êtes aussi sur le le métier de journalistes les manipulations nationales aussi qui font de fait div comment on peut lutter contre ça parce qu'aujourd'hui on cherche pas à à à ce que les gens pensent on leur donne le prê à penser et comment vous à frti vous luttez contre ce prête à penser qu'on est en train de nous vendre sur des faits des fois douloureux des fois truc sur qu'on joue sur les émotions de nos de nos nos administrés de nos concitoyens et concitoyennes par paronez-moi monsieur vous préférez répondre aux questions une par une ou vous préférez qu'on pose les deux en même temps pour y répondre question voilà on va peut-être attendre comme ça raphaë aura sa question et sa réponse identifi parce qu'en fait vous soulevez plus de questions qu plus vous nous expliquez plus on a des questions donc c'est ça le problème j'espère qu'on répond aux questions en cours de route quand même d'autres exactement journalisme exactement alors nous sur sur le sur la société fragmentée nous c'est un vrai sujet puisque en fait notre perception et et je crois qu'en en cela elle reflétait peut-être une partie de l'attitude des pouvoirs publics et des médias il y a 10 ans c'était de penser que le soft power d'acteur étranger serait assez traditionnel c'estàd que quand une télé chinoise ou un média russe rentrer dans notre espace informationnel il allait nous promouvoir les beautés de la muraille de Chine et nous montrer le président russe chassant torseu en fait c'était faux c'estàd que ces médias ont évolué il l'étaent à l'origine mais ils ont réinventé le la façon dont ces médias fonctionnent ils ont en fait concentré leur action sur la démonstration des failles de nos démocraties et c'est une véritable réinvention c'est une révolution copernicienne dans la dans la façon dont la propagande s'opère qui nous a véritablement mis en défaut je dis nous société française à bien des g et et là-dessus il faut anticiper les prochains changements parce que la propagande elle elle elle elle mu elle se transforme et et le la capacité de ces acteurs à se réinventer en bénéficiant aussi de budgets conséquents colossaux c'est quelque chose qui qui qui peut vraiment porter préjudice à notre espace informationnel donc on pense que l'esthétique de l'image que certains de ces médias ont pu inventer hein par exemple la l'obsession du plan large des de d'absence de montage cette idée que si vous avez une séquence qui est présentée dans son intégralité elle est forcément vraie c'est un défi presque déontologique pour le journalisme et il faut qu'il le relève donc lutter contre les sociétés enfin éviter que notre société soit fragmentée c'est aussi avoir des médias qui sont capables eux-mêmes de proposer des contenus qui soient de qualité attractif qui soit aussi en mesure d'avoir une approche pluraliste et je je rappeller pas les engagements récents de Reporters Sans frontièr pour faire en sorte que l'audiovisuel français garde ce principe qui nous paraît fondamental pour la conversation publique du pluralisme sur les labels nous on a effectivement eu une réflexion qui était assez proche de celle que vous venez d'exposer au départ on était très frileux à l'idée de faire de notre norme un label parce que on se disait que il suffit pas de dire qu'une chose est est vraie juste pour que cela attire la confiance le le fait est que avant même que nous ayons des avantages significatifs en dehors de Microsoft nous avons une demande à la fois des rédactions pour mettre en avant la leur certification mais aussi les sondages montrent que le public est très réceptif c'estun mouvement en fait qui est assez comparable à celui de du commerce équitable par exemple vous avez des labels alors certains sont contestés mais au fond max avelard par exemple constitue aujourd'hui une sorte de référence forte dans un paysage où il y a d'ailleurs une compétition des labels donc on pense que nous avons à à à poursuivre dans cette démarche- là pour essayer de mettre en avant la question des labels juste un tout petit point une tout petite précision sachant que donc notre système est un système de certification qui est différent du système du label euh et qui reflète qui est le reflet d'un d'un processus c'est pas une fois pour toute une certification est valable pendant 2 ans au bout de 2 ans elle doit le cas échéant être renouvelée ou pas selon les résultats de l'audit et c'est vraiment le le c'est vraiment un processus méthodologique deuxièmement système qu'on a mis en place a été mis en place dans le cadre de l'autorégulation conformément aux prescriptions du domaine qui en l'occurrence au de l'Union européenne sont fondés sur une directive européenne sur la certification qui permet d'assurer que ces normes et les mécanismes de leur mise en œuvre sont d'intérêt général sans but lucratif enfin coche toute une série de cases de crédibilité ça veut pas dire que c'est acquis mais mais au moins les conditions sont remplies pour que la confiance soit là pour fonder la confiance et ça la distingue ça distingue évidemment notre N norme des systèmes actuels qui sont le fait soit de société commerciale ce qui peut ne pas empêcher l'une d'entre elles de faire du bon boulot mais enfin elle fait ça à des fins commerciales et pas sans but lucratif et pour l'intérêt général soit financé par les plateformes elles-même ce qui évidemment pose un problème voilà Tib sur le trè point juste par bien pour bien comprendre c'est qu'en fait vous avez un système d'évaluation au bout de 2 ans c'est dire qu' il y a un suivi c'est pas des labels qui sont parce que vous me parlez d'Avel on peut aussi avoir des même les labels qui font référen sont souvent contestés aussi ça dépend qui donc c'est vousêes il y a bien une évaluation un suivi est-ce qu'on a les moyens de cette évaluation parce que c'est aussi peut-être important les propositions c'est un sujet qu'on on porte en France on l'apporté dans le cadre de plusieurs communications et et auditions c'est que aujourd'hui seules les grandes rédactions ont les moyens de s'engager réellement de façon significative et sur le long terme dans des démarches de transparence ou de restauration de la confiance avec le public c'est dommage parce que la restauration de ce lien de confiance il est fondamental et il pourrait être profitable d'avoir un un fond par exemple géré par le ministère de la Culture qui serait un fond d'aide sélective dédié au financement d'initiativ qu'ell soi ponctuell je pense à des des ouvertures de rédaction ou de des fêtes populaires comme on a pu nous le souhaiter avec avec une sorte de de fête de la presse mais également des postes de médiateur qui pourraient temporairement ou ou sur des temps plus longs être financer grâce à ça ou également des démarches comme la démarche de certification que reporter sans frontière propose donc toutes ces toutes ces initiatives ont un coût pour les rédactions et il faudrait pour prioriser je dirais cette engagement des rédactions rendre ça facilité par une aide publique Raphaël Debray merci madame la Présidente merci messieur merci pour la note aussi que vous nous avez remise note écrite qui est très très claire alors moi je m'interrogais d'abord je voulais avoir votre avis sur euh un sujet dont on a déjà parlé qui est le passage du statut de de d'hébergeur à celui d'éditeur pour les plateformes numériques je voudrais bienir avis là-dessus premier point euh deuxème point euh on voit à travers votre note évidemment l'impimportance de légiférer au niveau européen et d'essayer de protéger l'espace informationnel européen est-ce que quand même me pose cette question euh on devrait pas déjà au niveau national français créer une structure et je pense à une structure type conseil ordre professionnel Conseil de l'Ordre est-ce que ça c'est pas imaginable c'est-à-dire pour mettre en en place pourquoi pas un comité déontologique euh qui serait porté par la profession bien sûr euh et donc une chambre disciplinaire et cetera mais c'est quand même les journalistes qui sont sans doute les mieux à même de juger leurs confrères et leurs consœurs et puis en fin dernier point n'y a-t-il pas quelque chose aussi à faire ou à envisager de pour faciliter l'accès sur internet à l'information qui est sourcée qui est fiable ou à des articles qui sont des articles produit par des médias sérieux et reconnus moi je trouve que c'est très difficile quand vous cherchez une information que vous êtes pas abonné en fait tous les articles sont payants tous les articles de qualité sont payants ce qui est normal parce qu'évidemment que c'est c'est on comprend bien le l'importance que ça revet pour ceux qui les produisent mais néanmoins je suis pas sûr que tout le monde prenne le temps d'aller s'abonner d'acheter l'article ni n les moyens de le faire je pense notamment à notre jeunesse et j'ai peur que du coup bah on se détourne euh de ce journalisme sérieux pour finalement bah se contenter de de ce qui est gratuit euh de ce qui est produit par les réseaux sociaux et donc c'est est-ce qu'il y a pas là quelque chose aussi à à faire à imaginer je prends vos vos questions à rebour euh pour pour y répondre ce que vous dites évidemment sur la facilitation de l'accès à l'information c'est une préoccupation majeure 1 % des jeunes aujourd'hui euh achètent de la presse papier ça ça veut pas dire qu'ils a ils ont pas de la presse en ligne mais ça reste encore des des des chiffres très faibles reporterur sans frontière a porté l'idée d'un Pass média sur le le mode du passculture qui permettrait d'avoir des enveloppes disponibles pour des abonnements de la part des des plus jeunes et il faut reconnaître que effectivement la gratuité de l'information telle qu'elle est fondée aujourd'hui sur la reprise de dépêche AFP par exemple sur des plateformes c'est quelque chose de très préoccupant puisque derrière euh il y a quand même des rédactions qui travaillent de façon admirable euh et qui se se voient privé de public euh parce que il y a une sorte de mauvaise habitude comme il y a une diététique euh de l'information en quelque sorte euh qui va euh au détriment des rédactions donc euh il faut favoriser les sources fiables tel que nous l'expliquions grâce à à une découvrabilité accrue sur les algorithme mais aussi il faut donner les moyens peut-être aux plus jeunes de prendre l'habitude de payer euh pu sinon évidemment comme on disait quand c'est gratuit c'est vous le produit quoi donc il y a il y a vraiment un un sujet de de ce point de vue-là sur la question du Conseil de l'Ordre c'est un sujet qui est un sujet de débat au sein de la profession puisqu'il existe un conseil de déontologie journalistique qui a été créé il y a quelques années qui euh produit des avis fondés sur le respect de la déontologie dans des cas des actes journalistiques c'est la terminologie qu'ils utilis qui est pas mal euh donc un reportage un article fait l'objet d'un examen par une commission qui est une commission triple où à la fois il y a des représentants du public très difficile établir ce ce lien avec le public des représentants des rédactions et aussi des des représentants du du du patronat donc c'est c'est quelque chose de de de très riche comme travaux l'ancrage de ce conseil dans la profession et reportontiè par est pas n'en est pas partie prenante va croissant mais c'est un travail je humble qui qui s'impose petit à petit mais il y a encore beaucoup de chemin et enfin sur le statut d'ébergeurs et d'éditeur nous nous portons une préconisation qui a été largement reprise dans de nombreux textestion enfin internationaux surtout c'est celle que il ne faudrait considérer les plateformes ni comme hébergeur ni comme éditeur mais comme des entités structurantes de l'espace informationnel il faut créer une catégorie à part puisque même si si il y a des dimensions qui peuvent faire penser à un statut d'éditeur il y en a d'autres qui faire penser à un statut d'hébergeur il ne faut ni les déresponsabiliser ni en faire les rédacteurs en chef du monde et c'est là la complexité et donc le la déclaration sur l'information et la démocratie de 2018 que reporter sans frontière a initié propose cette notion d'entité structurante qui vient je pense éclairer le jugement quand il s'agit de de nommer ces mastodontes du digital euh dont la la vraie nature est est parfois difficilement appréhensible peut-être en complément de thba sur ce dernier point euh cette identité singulière des plateformes euh c'est désormais du droit européen c'est c'est le DSA l'entité structurante euh c'est intéressant parce que ça nous permet de voir reconnu euh cette ce ce ce nid ni euh puisqu'on c'est aucune des deux formules n'est vraiment satisfaisante euh et et pardon en 1988 oui pardon en même temps non [Musique] non bon enfin voilà c'est c'est du droit c'est c'est le DSA et je voulais simplement terminer madame la Présidente sur le fait que avec ces développement en droit européen on on voit compléter le régime de protection de liberté de la presse et des médias par on voit poindre la reconnaissance du droit de ce droit de nos concitoyenes et concitoyens à l'information à accéder à des sources fiables d'information pour se forger leur opinion ce droit à l'information c'est vraiment je pense si on peut résumer ça en une formule la pensée de Christophe delois et la nôtre désormais depuis quelques années c'est c'est vraiment l'autre bout de la lorniette on ne peut pas penser la liberté de la presse y compris donc la protection contre les instrumentalisations extérieures via l'ingérence malveillante pour essayer de venir semer le doute dans nos esprits démocrate c'est aussi donner à nos concitoyens la possibilité d'accéder en effet plus mieux plus facilement à à ces sources fiables parce qu'elles font l'effort et elles s'astraînent à la responsabilité de la fiabilité ça coûte ça coûte c'est prendre des risques c'est assumer une responsabilité pour pouvoir informer euh et reconnaître et protéger ce droit il commence à être reconnu précisément c'est l'article 3 de l'emppha qui qui qui qui pointe la première reconnaissance de ce droit à l'information tout ce qu'on a évoqué aujourd'hui applicable en matière de lutte contre les ingérences mais finalement aiderait et aide à donner corps à donner vie à ce droit à l'information qui commence à être reconnu il faut maintenant mieux le garantir et singulièrement dans auprès des plateformes et de l génératives dans cet espace numérique euh je vous remercie beaucoup je vais je vais poursuivre avec deux questions la première sur les procédures Billon et euh et les les mesures que vous pourriez préconiser on en connaît évidemment quelques-unes et puis un un un projet que j'ai beaucoup travaillé avec Dominique Pradalier mais qui malheureusement ne trouve pas d'aboutissement c'est la protection des rédactions euh c'estàdire une personnalité morale qui serait accordé aux rédactions ce qui fait qu'elle pourrait ester en justice et en tous les cas défendre la rédaction en tant que telle ce qui n'existe pas aujourd'hui et qui risque de fragiliser dans un monde journalistique très financiarisé on on a vu évidemment plusieurs épisodes ces dernières années qu'est-ce que vous pensez de cette idée de de protection des rédactions en tant que T ou de personnalité morale des des rédactions pour la protection des journalistes à Têtre individuel mais aussi de la rédaction en tant que telle lorsqu'il y a un conflit notamment avec de nouveaux dirigeants qui ont racheté des journaux et qui n'ont rien à voir avec le monde journalistique merci beaucoup de poser poser ces deux questions celle sur les slaps donc les procédures bon les strategic litigation against public participation ça a même cet acronyme anglais ou américain parce que l'antériorité est est grande ça fait longtemps que ça existe dans beaucoup de pays et nous on commence juste sur le continent européen à à avoir pris conscience du fait qu'il y avait là un problème c'est c'est l'abus de droit c'est la procédure abusive on le sait a donné lieu à deux développements normatifs intéressants une directive européenne contre les slaps et une recommandation du Conseil de l'Europe adoptée par le Comité des Ministres il y a 3 mois et c'est tant mieux parce que la directive souffre par la faiblesse de la compétence européenne dans ces domaines donc elle n'est applicable qu'aux procédures avec un élément d'extranéité c'est-à-dire finalement on peut craindre assez peu et puis surtout cette directive pêche par moyen d'identifi de de caractérisation de la du caractère abusif d'une procédure et c'est là où la recommandation du Conseil de l'Europe est extrêmement intéressante parce que elle permet une sorte de Ty elle offre une typologie qui permet de conclure à l'existence de la Procure de leive de l'abus de droit ou pas et au fond pour le législateur national elle offre vraiment un éclairage très intéressant pour permettre que que la future loi ou que la loi enrichit le soit vraiment à bonciant avec toutes les précautions requises alors je en disant cela j'ai aussi en tête et nous avons en tête le développement de ces procédures Bayons et et l'imagination dont font preuve ceux qui ont recours y compris dans notre pays y compris dans notre pays on a on a eu à s'en inquiéter d'ailleurs je crois que chist avait signé une tribune Christophe Delor avait signé une tribune il y a y a quelques mois seulement parce que les les les les voies de contournement mais finalement sont sont nombreuses et ce proportionnellement à l'imagination des avocats qui sont sollicités on peut essayer d'aller partout pour échapper à la 17e chambre correctionnelle et au régime de la loi 1880 on peut aller partout on peut aller devant le tribunal de le commerce on peut aller devant partout ou ou normalement il n'y aurait pas à aller et et et et donc l'intérêt que le législateur français peut porter à à à à renforcer la protection du journalisme et des journalistes contre ce type de méthode est plus qu'opportun et on est vraiment à votre disposition pour creuser davantage la question trouver des exemples de droit comparé il y a pas de recette magique mais on a maintenant des des outils européens intéressants pour pour nous y aider pour ce qui concerne la protection des des rédactions je peut-être laisser thba me compléter on a eu l'idée et en tout cas cette idée là a été formulée dans le cadre des gtat généraux de l'information d'avancer sur l'instauration d'une personnalité juridique non pas des rédactions mais des sociétés de journalistes parmi au titre des idées mises sur la table il y en a beaucoup et tant mieux pour parmi les moyens de renforcer ou de de renforcer la garantie de l'indépendance éditoriale des des des des rédactions c'est une idée qui a été formulée mais thibo oui c'est une idée qui a été formulée et notre position est est je dirais fondée sur l'expérience que nous avons fait notamment récemment avec le Journal du Dimanche et la protection des rédactions elle passe à notre sens euh par des garanties d'indépendance éditoriale qui doivent être apporté peut-être plus que par la protection des rédactions en tant que T c'est qu'il faut créer pour ne pas attenter aussi à la propriété des mécanismes qui soient des mécanismes d'agrément des journalistes notamment on a vu qu'il existait lors d'un examen que nous avons fait nous de mondial des différents mécanismes qui sont en place des négociation Collectiv qui ont abouti à la à des droits d'agrément des actionnaires des droits d'AG du directeur de la rédaction des adhésions ou des votes sur des projets éditoriaux donc il y a toute une diversité de possibilité à notre sens il revient à la loi idéalement de de suggérer ou la mise en place d'un ou plusieurs de ces dispositifs et nous nous défendons en tout cas la la pluralité de ces dispositifs et et je crois qu'il faut qu'il y a une part de tout cela qui revienne aussi à la discussion au sein des rédactions très bien est-ce qu'il y a d'autres questions mes chers collègues bien écoutez messieurs il me reste évidemment à vous remercier de de votre présence et du temps que vous nous avez consacré vous pouvez compter sur le Sénat qui assure la continuité de l'État lorsque les situations peuvent être un peu troublées par ailleurs en tous les cas ici vous savez que nous sommes très vigilants je pense à ma collègue Catherine Morin de sa notamment qui est très vigilante sur toutes ces questions et nous le sommes tout autant ainsi que notre rapporteur je vous remercie merci infiniment de votre présence