La Communauté politique européenne sur le front

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. L'aéroport de Chisino, capitale de la Moldavie, ce petit pays de 2 600 000 habitants, enclavé entre la Roumanie et l'Ukraine, le pays le plus pauvre d'Europe, ne dispose que d'une seule piste d'atterrissage et de décollage et l'hôtellerie locale n'est pas tout à fait à la hauteur de ce genre d'événements. C'est pourtant là, jeudi prochain, 1er juin, que se réuniront quelques 47 chefs d'État et de gouvernement pour une photo de famille qui aura valeur de symbole à proximité de la ligne de front de cette guerre qui accable l'Ukraine et pèse sur notre continent, au-delà des difficultés logistiques.

Il s'agira bien de signifier la solidarité de la famille européenne face à l'agression russe et de contrer le récit préféré de Vladimir Poutine dénonçant nos désunions et notre décadence. 47 pays ont rejoint la communauté politique européenne, cette nouvelle pièce d'architecture diplomatique, initiée l'an dernier par Emmanuel Macron, concrétisée par un premier sommet à Prague en octobre, prolongée d'une façon qui promet d'être spectaculaire, au cœur même de cet espace post-soviétique que Moscou ne cesse de revendiquer. Pour la Moldavie comme pour l'Ukraine, qui sont officiellement candidates à rejoindre l'Union européenne, l'enjeu est majeur, c'est une question de survie.

La guerre impose désormais ses priorités, l'intégration n'est plus une question essentiellement économique, elle est devenue sécuritaire et géopolitique. Les pays qui patientent à la porte de Bruxelles, certains depuis dix ans dans les Balkans occidentaux, craignent de se faire doubler dans la course. D'autres pays, qu'ils soient déjà dans l'Union ou non, voient dans cette communauté politique européenne un stratagème pour bloquer un élargissement sans fin. Quels sont donc les objectifs de l'exercice ? Quelles sont son utilité, sa spécificité au-delà du sommet de la semaine prochaine ?

Comment l'articuler par rapport à l'Union européenne, mais aussi par rapport à d'autres institutions qui existent depuis longtemps, comme le Conseil de l'Europe ? Quel intérêt aussi de réunir une famille aussi élargie qui va de l'Islande à l'Azerbaïdjan. C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Enrico Letta. Vous présidez l'Institut Jacques Delors et vous êtes l'ancien président du Conseil des ministres italiens.

Avec moi en studio, et je l'en remercie, Pierre Vimon, diplomate par essence, signant Fellow à la Fondation Carnegie Europe, Marie Dumoulin, vous dirigez le programme Europe Élargie au Conseil européen des relations internationales, et je remercie Nadej Ragarou d'être avec nous, directrice de recherche aux séries de Sciences Po, spécialiste de l'Europe du Sud-Est. Enrico Letta, je commence avec vous. Cette CEP, donc cette Communauté politique européenne, CPE, devrais-je dire, un nouvel acronyme, c'est vous, d'une certaine manière, qui en avez lancé l'idée quelque temps avant que le président français à Strasbourg, en mai de l'année dernière, ne l'officialise ?

C'est tout à fait votre idée ou pas tout à fait ? Écoutez, premièrement, je vous remercie de cette émission, parce que c'est la première fois, je crois, une émission importante dans un média important en Europe parle d'une façon approfondie de cette nouvelle institution, de cette idée que je crois être une idée assez importante, sur laquelle les 47 vont faire un geste, comme vous venez de dire, très important, parce qu'être tous ensemble à Kishina ou en Moldavie, défendre la Moldavie et être tout près de la frontière ukrainienne, ça veut dire donner un message d'unité, qui était exactement ce qui manquait depuis beaucoup de temps.

Donc, un message très important, il faut être tous conscients que c'est quelque chose d'utile. En vérité, c'est une institution qui doit se modeler maintenant, au fur et à mesure que les réunions vont s'enchaîner. Donc, ce n'est pas encore très clair de quoi s'agit-il.

Pour le moment, il y a eu, comme vous venez de dire, cette réunion à Prague, la première, il y a eu le grand discours du président Macron à Strasbourg le 9 mai de l'année passée, en 1922, qui a lancé l'idée de se retrouver tous ensemble et donc de dépasser les clivages, les clivages entre l'Union européenne et le Royaume-Uni, entre l'Union européenne et la Turquie, les clivages avec les pays candidats et surtout avoir l'Ukraine à bord de cette initiative. Évidemment, tous sont dans cette initiative avec des idées ou même des désirs un peu différents. Ce qui est très important, c'est la délicatesse avec laquelle chacun doit chercher de faire en sorte que ce soit une réussite.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas élever trop les attentes. Il faut que ce soit, pour le moment, au moins regardant le sommet de jeudi prochain, que ce soit surtout, cette photo de famille tous ensemble, l'unité de tous les Européens, tous ceux qui sont dans l'Union européenne, ceux qui veulent entrer, ceux qui ne veulent pas faire partie de l'Union européenne, en face de la Russie. Et en même temps, de commencer à envisager quel sera le futur de ces rencontres. Est-ce que s'agira-t-il seulement d'une rencontre, d'une journée parmi 47 leaders qui vont se parler et puis ça va s'arrêter comme ça ?

Ou est-ce que dans les prochaines réunions, vous savez qu'il y en aura une troisième au mois d'octobre à Granada en Espagne, et une quatrième dans le premier semestre de 24 au Royaume-Uni, sous présidence britannique. pourra comprendre dans ces deux prochaines réunions, en Espagne et au Royaume-Uni, quel sera le contenu de ces conversations et quelle forme ça va prendre. Pour le moment, moi je vous dis que c'est bien que ça se passe, c'est un bon exercice de leadership européen, et maintenant il faut mettre du contenu dans tout ça.

Pierre Vimon, du point de vue du diplomate, et vous avez vécu plusieurs phases de ce processus européen multiforme finalement, que l'on voit à l'œuvre sur notre continent depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, il y aura évidemment, très vraisemblablement, la présence du président ukrainien. Pour la présidente de la Moldavie, qui est cette jeune femme, Maya Sandou, qui se démène pour sauver son pays de la menace russe, au-delà de ces enjeux évidents pour ces deux dirigeants, quels sont les pièges de ce genre d'exercice, avec autant de participants ?

Le piège, bien évidemment, c'est que, peu à peu, cette communauté politique européenne tourne un simple café du commerce où il ne se passerait rien. Mais justement, il me semble qu'on a su l'éviter jusqu'à maintenant, et que l'ampleur des défis et des problèmes qui se posent à tous ces pays européens justifie cette réunion. Et que donc, la question n'est pas tellement de repousser ou d'écarter le risque d'être un lieu de bavardage où il ne se passerait rien, mais plutôt d'arriver à structurer progressivement la discussion.

Et autour des grands enjeux géopolitiques qui se posent au continent européen, de réfléchir ensemble au type de projet sur lequel on pourrait progressivement travailler, de regarder aussi, et le sommet de Prague a été utile de ce point de vue-là, lorsqu'il y a des conflits ouverts à l'heure actuelle, ou des tensions. On l'a vu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. À certains égards, à Prague aussi, la Turquie et la Grèce se sont parlés, et c'était très intéressant. Donc, c'est ça l'intérêt de ce sommet, d'avoir rassemblé la famille européenne de manière informelle, premièrement, et deuxièmement, sur un pied d'égalité. Tous, comme on dit dans le langage diplomatique, à égale dignité.

Comme c'est joli ! C'est joli ! Et donc, dans ce cadre-là, se parler très, très librement. Et au fond, si vous regardez bien, notamment pour ce qui était de l'Union européenne, jusqu'à maintenant, quand on parlait avec les pays du Balkan, le risque aussi, maintenant, avec l'Ukraine et la Moldavie, qui ont le statut de candidats, c'est qu'on leur parle dans une forme d'asymétrie. Il y a ceux qui sont à l'intérieur de l'Europe, et qui, en quelque sorte, font un peu la leçon à ceux qui sont en dehors. Là, on est tous à l'intérieur. On est tous, tous sont dans cette communauté politique européenne et parlent sur un pied d'égalité.

Et il me semble que ça, c'est un élément très important et très nouveau. Et d'ailleurs, ce qui est très frappant, c'est que tout le monde, tous les chefs d'État et de gouvernement qui étaient à Prague, ont apprécié cette réunion. Ils ont trouvé que c'était nouveau, que pour une fois, on ne les embêtait pas pendant des heures sur des exercices de rédaction, de communiquer final. Ils ont pu échanger librement, et ils étaient tous contents. Et donc, au fond, cette idée, qu'elle ait été lancée par Enrico, ou reprise par le président, est une bonne idée. Elle arrive en son temps, au bon moment, et dans la bonne forme, me semble-t-il.

Et c'est pour ça qu'il faut, comme le dit très justement Enrico Letta, il faut lui laisser le temps de se modeler, de trouver son équilibre progressivement.

Marie Dumoulin, quand Pierre Vimon dit qu'il s'agit de structurer, en fait, les dialogues à dignité égale, donc sur un pied d'égalité, donc on comprend que c'est relativement informel, mais comment structurer sans institutionnaliser, c'est-à-dire, à un moment donné, avoir, oui, une administration, des bureaux, des hauts fonctionnaires qui reproduisent, en quelque sorte, un schéma que l'on voit à l'œuvre dans d'autres institutions, j'allais dire, dans d'autres machins, pour reprendre un vieux langage.

Alors, ce qui fait l'originalité de la communauté politique européenne, c'est effectivement ce côté très informel dans lequel les chefs d'État et de gouvernement des pays qui se réunissent se réunissent pour se parler directement et sur un pied d'égalité, sans être accompagnés par des hordes de hauts fonctionnaires qui auront négocié à l'avance des documents finaux, des communiqués, etc. Si l'on veut que ça produise des résultats, néanmoins, il faut trouver le moyen d'avoir comme résultat de ces discussions des projets concrets qui en sortent.

Alors, pour l'instant, on peut dire que la communauté politique européenne donne le format pour discuter entre chefs d'État et de gouvernement des défis qui se posent à l'ensemble de ces pays et éventuellement commencer à réfléchir aux moyens de répondre à ces défis sachant qu'il y a un certain nombre d'autres cadres de coopération plus institutionnalisés au sein de l'Union européenne mais pas forcément qui peuvent apporter les moyens de répondre à ces défis. Mais pardon, je vous interromps,

on dit répondre à ces défis. Le défi, il est incarné. Le défi, c'est Vladimir Poutine et c'est en quelque sorte, quand on voit la liste de ces 47 pays, le dénominateur commun, en quelque sorte, l'ombre portée de Poutine sur le continent. Pierre Vivimont rappelait qu'à Prague, il y a eu des contacts entre le président d'Azerbaïdjan et le président d'Arménie. On a vu néanmoins jeudi dernier Vladimir Poutine tenter une médiation entre les mêmes j'allais dire partenaire, entre les mêmes adversaires. Donc, est-ce que à Chisino, on peut espérer une utilité de ce genre ?

Alors, c'était effectivement le grand symbole de la photo de famille de Prague, c'était l'ensemble des pays européens, sauf la Russie et la Biélorussie, réunis dans le contexte de la guerre en Ukraine. Je ne pense pas cependant qu'on puisse réduire ce projet à une opposition à la Russie ou un pour ou contre la Russie, ne serait-ce que parce qu'au sein de cette communauté politique européenne, il y a des pays qui conservent une relation très proche avec la Russie, que ce soit la Turquie, la Serbie, vous citiez l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Donc, la Russie et la Biélorussie sont les absents de ce format, mais les enjeux du format ne se réduisent pas à pour ou contre la Russie.

Et quand je disais il y a des défis communs, ces défis, c'est effectivement la guerre en Ukraine, mais c'est aussi un certain nombre de phénomènes qui sont en partie liés à cette guerre, les questions de sécurité énergétique, les questions de sécurité informationnelle, la manière de préserver les infrastructures critiques dans l'ensemble de cet espace, tous ces sujets sont des sujets qui se posent à l'ensemble des pays de l'espace européen et sur lesquels ils peuvent réfléchir à la manière de les gérer ensemble.

Nadej Ragarou, vous étudiez en profondeur ce qui se passe au sud-est de l'Europe. Des Européens pour qui la mémoire de la guerre, ce sont les guerres yougoslaves des années 1990, tous ces pays des Balkans occidentaux participeront jeudi prochain au sommet en Moldavie. Sur cette partie-là de l'Europe, quels sont les effets de la guerre en Ukraine ?

Alors, nous sommes effectivement, je souhaitais rebondir sur ce qui avait été dit précédemment, il y a, il me semble, deux dimensions très différentes. Il y a le symbole pour la réunion présente en Moldavie qui peut être appréciée dans les Balkans occidentaux comme étant un signe que l'Union européenne souhaite indiquer son soutien à l'Ukraine. Mais il y a après une autre dimension qui est en effet la signification qui peut être apportée au positionnement de l'Union européenne. L'Union européenne est relativement divisée par rapport à la question de l'Ukraine.

Marie Dumoulin le rappelait, la Serbie, la Hongrie, dans une certaine mesure la Bulgarie ont des visions qui sont assez différentes de celles d'autres Etats membres. Et il faudra...

Pardon, je vous interromps, la Serbie n'est pas membre de l'Union européenne et le président serbe vous cite, je n'arrête pas de jouer double jeu sinon triple jeu avec Moscou, avec Pékin tout en prétendant toujours vouloir rentrer dans l'Union. Donc la Serbie est quand même un cas différent me semble-t-il.

La Serbie est un cas différent parce qu'elle n'est pas membre mais elle n'est pas différente si on pense à un espace européen. Nous sommes face à un espace européen qui est divisé dans sa relation à la Russie et des pays comme la Serbie comme la Hongrie comme dans une certaine mesure la Bulgarie ont des relations ambiguës par rapport à la situation en Ukraine. Mais pour répondre directement à votre interrogation la guerre en Ukraine a eu plusieurs effets. Le premier a été une immense fragilisation des États des Balkans occidentaux comme de certains nouveaux membres qui sont proches de la frontière avec l'Ukraine.

Cette fragilisation elle était liée à quelque chose qui a une plus longue racine qui est une présence russe présence formelle et informelle dans certains secteurs énergétiques mais une présence aussi très importante dans le monde des médias une présence dans des dimensions d'ONG une capacité à influencer la compréhension des enjeux contemporains. Et donc la fragilisation a été aussi un effet de visibilisation.

Et on se retrouve dans une situation dans laquelle du point de vue des Balkans occidentaux cette double dimension les alarme d'auce en plus que le fait que l'intérêt prioritaire se tourne vers l'Ukraine et la Moldavie leur donne à penser qu'ils seront une fois de plus les oubliés de la crise contemporaine et qu'au lieu de progresser vers un cheminement vers l'intégration on va leur proposer comme la CPE ce qui est vu comme une situation d'attente une alternative possible un espace au contenu mal défini qui va de nouveau les marginaliser et les laisser seuls à devoir affronter leurs inquiétudes sécuritaires économiques et politiques.

Il faut dire que parmi les facteurs qui expliquent cette réticence de certains pays membres et ça a été longtemps le cas de la France mais aussi les difficultés de faire avancer le processus d'intégration au sein de l'Union Européenne pour ces pays-là je pense à la Bosnie et Herzégovine surtout ce sont des pays disons des états qui sont en proie à des divisions entre partis nationalistes entre régions comment dire ce ne sont pas des pays stabilisés malheureusement

Alors effectivement on est dans une situation qui est celle d'un cercle vicieux les conditions de sortie des guerres l'Ugoslav au milieu des années 1990 ont reposé sur la tentative pour mettre en place des équilibres fragiles entre des partis et de nos communautaires qui contrôlaient leur propre sous-segment et qui ne permettaient pas la fondation d'états qui auraient été consolidés mais le paradoxe est le suivant c'est que l'Union Européenne à partir du moment où elle a eu le sentiment qu'elle parvenait approximativement à stabiliser ses ordres faiblement efficaces n'a plus ressenti l'urgence d'aller plus loin et de tenter de les intégrer on disait très souvent dans les Balkans occidentaux finalement l'Europe ne s'intéresse à nous que lorsque nous sommes au bord de la catastrophe et nous pouvons elle-même la fragiliser or ils se sont retrouvés dans un entre-deux dans une situation qui n'était pas véritablement viable mais pas suffisamment alarmante pour que l'Union Européenne s'investisse davantage donc en effet nous avons des États qui sont en crise nous avons des États qui sont fragiles divisés également corrompus mais paradoxalement les outils qu'on leur a donnés en ouvrant plus ou moins la perspective d'intégration parfois en amorçant des débuts de pourparlers ne fournissent pas les leviers pour transformer ces dysfonctionnements et donc nous ne progressons pas vers la possibilité de sortir du cercle vicieux que j'évoquais

Marie Dumoulin comment éviter ou faut-il éviter d'ailleurs que ce nouveau cadre que l'on va voir cristalliser en quelque sorte jeudi prochain dans la capitale Moldave ne devienne à nouveau pour ces pays-là qui sont à la porte de l'Union Européenne un nouveau cadre pour poser le problème de l'élargissement de l'Union et d'autant plus qu'ils craignent encore une fois qu'il s'agisse d'une nouvelle manière de retarder l'intégration

Alors c'est une excellente question et elle est d'autant meilleure qu'en réalité il y a une ambiguïté dans la manière dont ces pays eux-mêmes perçoivent les possibilités que leur donne la communauté politique européenne Pour la Moldavie le fait d'accueillir ce sommet c'est une manière de se placer au centre de la carte de l'Europe mais c'est aussi sans doute une manière de promouvoir une intégration accrue avec l'Union Européenne et de progresser dans la voie d'une future adhésion en sachant que les Moldaves espèrent l'ouverture de négociations d'adhésion dès cette année Pour d'autres pays et notamment pour l'Ukraine il y a vraiment la crainte que ce format ne serve à les mettre dans une voie de garage et à reporter indéfiniment la question de l'élargissement En réalité je pense que le moyen d'éviter cette confusion est de progresser en parallèle sur la question de l'élargissement dans un cadre qui ne soit pas celui de la communauté politique européenne donc dans le cadre des relations que l'Union Européenne entretient avec chacun des pays candidats et en parallèle d'avoir cette communauté politique européenne qui se consacre à tous les autres sujets d'intérêt pour l'ensemble de ces pays sauf l'élargissement mais on verra comment la discussion se passe à Kichinau et comment notamment se positionne l'Union Européenne au sein de cet espace nouveau

Enrico Letta retournons vous rejoindre à Rome de votre point de vue comment peut s'articuler cette CPE avec les institutions bruxelloises et d'abord concernant le rythme enfin le séquençage en quelque sorte du processus d'intégration puisque comme Marie Dumoulin vient de le rappeler l'Ukraine et la Moldavie bénéficient bénéficient entre guillemets déjà du statut de candidat alors qu'il faut quand même rappeler que pour certains pays des Balkans occidentaux avant d'arriver à ce statut ils ont dû attendre des années oui je pense que Marie Dumoulin a bien fait mettre les choses en terre en disant que la base qui a été le début et l'accord pour initier cet exercice est que les deux exercices se sont séparés c'est à dire la communauté politique européenne est un exercice et l'élargissement de l'Union Européenne est un autre exercice et les deux sont séparés parce que au tout début quand Macron a lancé cette idée le 9 officiellement le 9 mai de l'année passée il a eu tout de suite une réaction plutôt négative des pays candidats et c'est quelque chose qu'on avait déjà vécu vous vous rappelez tous j'imagine que le président Mitterrand tout de suite après la chute du mur de Berlin ou autour de la période de la chute du mur de Berlin avait lancé l'idée d'une confédération européenne pour surmonter tout de suite la ligne de démarcation et de créer tout de suite un lien entre les pays d'Europe occidentale et d'Europe orientale il y avait les défauts là qui voulaient inclure aussi Moscou dans tout ça mais l'idée qui était très bonne de mon point de vue et moi en plus j'aimais le mot le nom confédération européenne qui est un très beau nom a été tout de suite bloquée par les pays candidats à l'entrée dans l'Union Européenne à l'époque qui s'appelait encore communauté européenne c'est-à-dire ils ont tout de suite dit que ce soit la Pologne la Hongrie à l'époque dire non nous on veut entrer dans l'Union dans la communauté et dans l'Union on ne veut pas entrer dans un autre dans un kindergarten ou un parking et ça a été exactement la même réaction qu'ont eu l'Ukraine et les autres pays candidats des Balkans occidentaux surtout donc à tout ça s'est ajouté l'année passée cette très étrange approche que le Royaume-Uni a eu c'était la période de Liedstrass et Liedstrass a tout de suite fait un show à grimper dans tout ça en disant on veut y être on veut même on est candidat à accueillir les réunions et Sunak son successeur donc a lancé le fait que la troisième rencontre va avoir lieu la quatrième rencontre va avoir lieu au Royaume-Uni donc avec le Royaume-Uni six protagonistes et en rendant donc encore plus loin le lien avec Bruxelles alors pour répondre à votre question moi je pense comme disait Pierre Vimon auparavant qu'il faut faire très attention à ne pas trop institutionnaliser la communauté politique européenne il faut le faire avec beaucoup de délicatesse parce que tous les pays qui sont entrés dans cet exercice craignent que cet exercice s'institutionnalise trop et que en se structurant devienne une espèce de case donc il faut que les discussions soient ouvertes mais pour qu'elles soient ouvertes il faut qu'elles soient concrètes sur quelque chose comme institut Jacques Delors avec l'école des affaires internationales de Sciences Po on a lancé sur un papier qui vient de sortir on a lancé trois sujets qui pourraient être des sujets intéressants premier sujet l'immigration deuxième sujet la cyber security troisième sujet l'éducation des jeunes je sais que l'European Council on Foreign Relations et Mme Dumoulin pourrait en parler est en train de faire un exercice aussi très intéressant là-dessus si on mettait ensemble les discussions pour faire en sorte qu'elles aboutissent à quelque chose on éviterait au moins le risque que moi je vois d'une espèce de Davos institutionnel c'est-à-dire un lieu un peu comme un Davos chaque janvier dans lequel tous les gens qui comptent se retrouvent discutent mais on y va pour rencontrer des gens on y va pas pour arriver à des conclusions concrètes et c'est un peu ça le risque d'un autre côté il faut que parallèlement le travail sur l'élargissement marche et pour qu'il marche il faut mettre les choses en clair et il faut mettre aussi les choses en clair à l'intérieur des 27 c'est-à-dire on peut pas imaginer que l'Europe marche à 36 ce serait ça le chiffre magique 36 avec l'Ukraine à l'intérieur et tous les autres avec les mêmes règles par exemple en politique étrangère d'aujourd'hui c'est-à-dire garder le droit de veto à chaque pays sur les grandes questions de politique étrangère ce serait une erreur majeure il faut l'éviter il faudrait éviter éliminer tout droit de veto en sorte que les 36 décident à la majorité aussi dans les domaines de la politique étrangère mais en disant ça je sais que je touche un sujet très sensible et très complexe Pierre Vimon précisément cette thématique du fonctionnement qui paraît déjà très difficile à 27 avec le droit de veto que la Hongrie de monsieur Orban pratique assez souvent dès qu'il s'agit de toucher d'un peu près à ses propres intérêts mais aussi à sa proximité avec Moscou comment éviter encore une fois que ce nouveau cadre de la communauté politique européenne ne serve aux membres de l'Union à étaler en quelque sorte leur désaccord leur désaccord sur l'élargissement leur désaccord sur les règles de fonctionnement à imaginer dès que les discussions sur l'entrée véritable de l'Ukraine et de la Moldavie qui doivent commencer je crois entre octobre et décembre de cette année comment éviter que ces divisions ne s'étalent au grand jour Moldave

précisément comme l'ont dit Enrico et Marie en évitant de mélanger les genres je pense que l'une des erreurs si on prend un peu de recul l'une des erreurs actuellement c'est qu'on est en train de transformer tout le processus d'élargissement en une sorte d'instrument géopolitique ce que l'élargissement n'est pas il y a toujours des considérations géopolitiques qui sont là bien évidemment même quand on a fait entrer la Grande-Bretagne on avait en tête Georges Pompidou et d'autres l'idée d'un rééquilibrage peut-être même au sein du camp occidental mais fondamentalement l'élargissement ce sont des sujets extrêmement compliqués la gouvernance de l'Union Européenne les questions financières l'avenir de la politique agricole commune les nouvelles frontières de l'Europe etc.

et pour cela l'Union Européenne à 27 est équipée elle a une boîte à outils pour cela elle n'a pas besoin de la communauté politique européenne nous allons avoir suffisamment de problèmes comme vous le dites j'ouvre juste une parenthèse Ukraine et Moldavie ont le statut de candidat mais on n'a pas encore ouvert les négociations c'est probablement en décembre qu'on décidera si on ouvre ou pas et qu'on entrera dans le vif du sujet mais juste encore une fois pour répéter ce que je viens de dire à cause du sentiment d'urgence de faire entrer l'Ukraine et la Moldavie dans l'Europe pour des considérations purement de politique étrangère et de géopolitique on est en train un peu de tordre tout le processus d'élargissement dans un sens qui n'est pas du tout le bon en réalité et donc il faut faire attention à ça au fond comme le rappelait Enrico il y a quelques minutes si on se réfère au projet de confédération de François Mitterrand qui a été très critiqué en effet et qui a échoué en réalité il y avait une idée qui était très bonne au départ et qui était la suivante pour structurer encore une fois j'emploie ce mot pour structurer toute la famille européenne pour arriver à une réflexion sur un ordre européen nouveau après la chute du mur de Berlin et ce qui allait devenir aussi la chute du monde soviétique il fallait trouver de nouveaux instruments il fallait trouver une nouvelle manière d'approcher ce problème où tout le monde serait là sur le même pied d'égalité et essayerait de réfléchir aux défis stratégiques de l'Europe pour y apporter des réponses et au fond la communauté politique européenne reprend cette réflexion là parce qu'on est revenu plus ou moins au même moment c'est ça peut-être qui est aussi très intéressant Vladimir Poutine en intervenant en agressant en envahissant l'Ukraine a mis à bas tout cet ordre européen d'Helsinki de 1975 et des années qui ont suivi il faut tout rebâtir et la confédération et la confédération non la communauté politique là vous reprenez le vocabulaire de notre ami l'Etat exactement la communauté politique européenne c'est l'occasion de reprendre cette réflexion sur cet ordre de sécurité politique sécurité économique etc.

etc. qui se pose à nous aujourd'hui

Nadège Ragarou cette réflexion qui s'impose à nous est-ce que elle est de nature selon vous à rendre plus cohérente cette idée d'une famille européenne est-ce que c'est une idée qui vous semble illusoire romantique ou même faiblarde par rapport au récit poutinien qui vous le rappeliez continue d'être très efficace dans les parties de l'Europe où la Russie post-soviétique a laissé son empreinte

oui il me semble en effet qu'il y a vraiment un contraste entre ce récit d'une famille européenne élargie à 47 parlant à égale dignité et le fait que cela est perçu comme une preuve d'impuissance par un ensemble de pays où par contraste on oppose des états forts la Russie la Chine pour certains qui ont un leader clairement désigné qui ont un goût pour la puissance autoritaire assez physiquement marquée qui ont une ambition intérieure qui ont aussi un discours très clair sur la décadence de l'Europe et de l'Occident sur ses divisions sur ses faiblesses sur ses incohérences et donc je crains que paradoxalement notre sentiment selon lequel la création d'une nouvelle certes faiblement institutionnalisée CPE ne soit au contraire pensée dans une partie des espaces européens comme la preuve même de notre incapacité à parler d'une voie voie unique et non pas voie par addition d'une multitude de voies au fond divisé

Enrico Letta parler d'une voie unique c'est le contraire de la démocratie donc c'est le contraire des valeurs qui ont unis quand même depuis près de 70 ans maintenant ces pays européens qui ont commencé à 6 et qui sont maintenant à 27 donc est-ce que cette idée d'une communauté politique européenne peut contribuer à renforcer un récit européen dont on regrette périodiquement la faiblesse sinon même l'absence la réponse est oui mais oui mais oui mais c'est difficile parce que évidemment dans cette communauté politique européenne là à l'intérieur aujourd'hui encore aujourd'hui on va savoir demain s'il va être lui ou pas on a un personnage comme Erdogan par exemple qui sur le sujet de la démocratie de l'état de droit a fait des choix qui pendant les dernières années ont été en tendance contraire le vrai point et le vrai mot de mon point de vue à utiliser le mot que vous avez utilisé auparavant que Pierre Vimon a cité est le mot famille européenne je pense que la bonne idée liée à la CPE à la communauté politique européenne est de dire on met ensemble la famille européenne en sachant que l'Europe ne peut marcher que à géométrie variable comme Jacques Delors a toujours dit et donc la famille européenne est l'enceinte la plus large possible et c'est bien que ça existe qu'on puisse discuter là-dedans par exemple c'est une façon aussi d'avoir un lieu où on discute entre Britannique et 27 à nouveau après le drame du Brexit on discute entre le 27 et la Turquie mais j'ajoute aussi avec la Suisse par exemple parce que la Suisse fait partie de cet exercice alors que la Suisse ne fait partie pas d'autres exercices donc c'est une façon de rendre tous partis d'une même famille évidemment comme vous veniez de citer les valeurs démocratiques de l'état de droit devraient être le cœur de cette famille et des comportements ce n'est pas toujours le cas même à l'intérieur de 27 je cite le fait par exemple qu'il y a un peu de doute sur qui devrait accueillir la prochaine cinquième réunion de la CPE à cause du fait que si l'alternance continue avec la méthode employée jusqu'à maintenant c'est-à-dire un semestre un pays des 27 et un semestre un pays non des 27 et quand il s'agit des pays de 27 jusqu'à maintenant ça a été un pays qui tient le semestre de présidence donc Prague c'était la présidence tchèque les espagnols pendant la présidence espagnole et bien on a tous devant nous l'idée que le semestre deuxième semestre 24 ça va être la Hongrie il y a même des débats au sein du parlement européen pour dire que avec tout ce que Orban vient de faire ce ne serait pas le cas que la Hongrie préside l'Union Européenne donc c'est un sujet majeur imaginez-vous aussi la Hongrie présider la réunion des 47 en sachant que les 47 s'unissent aussi parce que Poutine a fait ce qu'il a fait donc oui sujet majeur compliqué mais je pense que c'est très bien de mettre ce sujet au coeur de tout ça en sachant qu'il y a aussi une autre institution vous venez de la citer auparavant c'est-à-dire il y a le Conseil de l'Europe qui a exactement les mêmes membres que le même périmètre de la communauté politique européenne ils se sont réunis récemment Eric Yelick le Conseil de l'Europe vit une phase de sa vie compliquée mais c'est le lieu on devrait parler d'état de droit de droit de valeur de démocratie aussi et donc il faut faire l'attention à comment éviter une superposition un overlapping entre les deux institutions donc tout ça est très complexe il faut que ce soit géré avec vraiment beaucoup de lucidité et de délicatesse Marie Dumoulin précisément ce Conseil de l'Europe à 47 donc le Conseil d'Europe qui a exclu la Russie est-ce que ce n'est pas en fait déjà le cadre qui devrait s'avérer plus efficace pour remplir exactement les ambitions que l'on prête maintenant à la communauté politique européenne

Je crois qu'on a vraiment affaire à deux organisations ou semi-organisations extrêmement différentes et que c'est précisément dans leurs différences que rédite l'intérêt des deux formats Le Conseil de l'Europe on a une organisation qui est ancienne extrêmement institutionnalisée et dont fondamentalement l'intérêt repose sur le fait que c'est une institution qui génère du droit et du droit partagé par l'ensemble de autant que possible par l'ensemble de ses membres Dans le cas de la communauté politique européenne on a une organisation qui n'en est pas une à ce stade qui n'a pas de statut pas d'institution qui est extrêmement jeune et qui donc ouvre toute une série de possibilités sur les sujets qu'elle pourra traiter et la manière dont elle les traitera et je pense que c'est justement ce côté informel et la liberté créative en quelque sorte qui se laisse aux chefs d'état et de gouvernement qui fait l'intérêt de ce format Ce serait à mon avis une erreur de confondre l'idée de famille européenne avec l'idée qu'il y a là une communauté de valeurs de la même manière que dans la famille on n'a pas forcément les mêmes vues sur tous les sujets dans cette famille européenne il y a des pays démocratiques il y en a qui sont moins voire pas du tout il y a des pays qui ont une bonne relation avec la Russie il y a des pays qui souhaitent au contraire se préserver autant que possible de la Russie donc on a un espace de pluralisme et un espace qui doit permettre des débats qui jusqu'à présent n'ont pas été possibles ni au Conseil de l'Europe ni à fortiori au sein de l'OSCE qui là aussi est une organisation ancienne qui regroupe un nombre encore plus important de pays sur la base théoriquement de valeurs partagées et qui pourtant ne permet pas ce type de débat sur les défis que rencontre le continent européen

précisément Marie le centre de recherche appelons-la comme ça dans lequel vous travaillez le Conseil européen des relations internationales l'ICFA pour prendre l'acronyme en anglais vient de publier un rapport très intéressant sur la manière dont les opinions publiques en Europe évoluent sous l'effet de la guerre en Ukraine rapidement la tendance reste quand même à une forme d'unité sur la nécessité de faire face à l'agression russe et de soutenir l'Ukraine

Tout à fait et on constate même une plus grande unité aujourd'hui entre pays européens sur la nécessité de soutenir l'Ukraine et la nécessité de se renforcer face à la Russie par rapport à ce qu'on avait au tout début de la guerre donc quelque part cette guerre a contribué à consolider l'unité européenne il n'en reste pas moins qu'il y a un certain nombre de questions qui seront compliquées notamment sur le rapport à la Russie la manière dont les différents pays européens perçoivent la Russie et sont ou non réceptifs à l'influence russe reste très différente d'un pays à l'autre et ça peut encore être facteur de méfiance de division et surtout d'un débat compliqué sur la manière à plus long terme et au-delà de la guerre elle-même de gérer la relation avec la Russie et là encore c'est un débat qui je pense on pourra retrouver au sein de la communauté politique européenne

Nadège Ragarou rapidement si j'ose dire pour un sujet aussi complexe dans les pays que vous étudiez particulièrement donc les pays de l'espace post-soviétique là les contrastes sont frappants quand on va des pays baltes au nord jusqu'à la Bulgarie au sud là on voit que dans cet espace post-soviétique la façon dont les opinions publiques réagissent est extraordinairement diverses

oui en effet on a un vrai contraste entre les pays bas c'est la Pologne et également la Roumanie et puis d'un autre côté la Bulgarie ce contraste a des origines historiques elle est liée à la manière dont ces pays ont vécu une longue durée historique mais aussi l'empire soviétique à l'époque communiste le pays qui fut senti comme le principal bénéficiaire de l'alliance avec l'Union soviétique a été la Bulgarie les tensions étaient en revanche extrêmement vives avec la Pologne et les pays bas ont vécu leur expérience sociale et non soviétique comme étant une tragédie nationale mais les trois points qui sont ressortis de notre discussion qui me semblent extrêmement importants sont plus vastes ils concernent le fait qu'on aborde enfin la question de l'avenir de la démocratie comme une catégorie comme une catégorie une norme une valeur en Europe et au-delà or il y a en ce moment de véritables interrogations sur est-ce le bon régime politique et comment fonctionne-t-il à l'est à l'ouest au-dehors de l'Europe deuxième élément on a parlé beaucoup de géopolitique et je trouve qu'il est très important de réincorporer cette terminologie qui avait été un peu oubliée mais de ne pas la penser comme au sortir du bloc communiste en 1989 de ne pas vouloir retourner vers la misérance l'erreur que nous avons commise à l'époque avait été de penser une Russie qui allait se normaliser il semblerait maintenant qu'au prix d'une guerre nous ayons compris que cela était une erreur interprétative et le dernier point la guerre je dirais l'avenir de la guerre vous avez parlé du souvenir de la guerre dans les Balkans occidentaux les guerres négo-slaves il est très prégnant il est très douloureux mais il y a aussi une présence de la guerre au contemporain que parfois l'on nommait que l'on voudrait oublier que l'on voudrait circonscrire à l'Ukraine or je pense que ce serait une erreur analytique politique et diplomatique de ne pas entendre toutes les voix qui s'élèvent dans les nouveaux membres pour s'interroger sur la manière dont on pourra parvenir à éviter une escalade en Europe de cette guerre actuelle

Enrico Letta est-ce qu'on écoute est-ce qu'on a écouté suffisamment nous à l'ouest de l'Europe ces voix-là et vous italien l'Italie est un cas particulièrement intéressant parce que l'on sait qu'au sein même de l'opinion publique italienne je ne parle même pas de certains partis politiques mais en fait la proximité ou disons l'admiration vis-à-vis du régime russe ont été très présents oui évidemment oui mais il faut aussi considérer que ce que Poutine a fait a eu exactement l'opposé en termes de résultats de ce qu'il imaginait si on imagine le fait qu'il y a un an et demi les opinions publiques de l'Europe de l'Union Européenne n'étaient absolument pas favorables à une accélération de l'élargissement et aujourd'hui les mêmes opinions publiques sont favorables plutôt à l'élargissement on comprend déjà là l'énormité de l'erreur politique et stratégique que Poutine a fait la même chose pour ce qui concerne la relation entre l'Europe et les Etats-Unis aujourd'hui c'est une relation encore plus étroite c'est exactement l'opposé que Poutine voulait le fait que l'Ukraine aujourd'hui va probablement avoir un destin européen beaucoup plus rapproché de ce que ça aurait été le cas et ça aussi c'est exactement l'opposé de ce qu'il imaginait donc je crois qu'il a fait beaucoup de fautes en termes de but géostratégique et aujourd'hui cette unité de la famille européenne qu'on va voir dans la photo de Kishina en Moldavie le 1er juin va démontrer ça mais il est vrai aussi que nous quand je dis nous je parle ceux qui sont issus des pays fondateurs de l'Union européenne on a tardé à comprendre que l'Europe était en train de changer son équilibre même avant la guerre et aujourd'hui on a tous compris que par exemple l'Europe n'est pas seulement les anciens fondateurs qui décident entre eux et qui communiquent aux autres l'Europe aujourd'hui voit par exemple un poids de la Pologne un poids des pays baltes un poids des pays scandinaves beaucoup plus important de ce que c'était auparavant et ce poids va jouer un rôle et c'est exactement autour de tous ces enjeux qu'une réflexion sur le futur de l'Union européenne doit être envisagée évidemment c'est autre chose de la discussion qu'on est en train d'avoir autour de cette nouvelle pièce de l'architecture institutionnelle qu'on a parlé c'est-à-dire la communauté politique européenne mais il va de soi que les deux sujets sont très liés entre eux Pierre Vimont cette architecture européenne disons le processus européen le processus originel a été pendant des années impulsé et même dominé par le le duo franco-allemand j'évite le terme couple qui est quand même extrêmement ambigu en l'occurrence et on voit bien l'affaiblissement de cette impulsion là ne serait-ce que sous l'effet des désaccords au grand jour maintenant entre Paris et Berlin sur nombre de sujets on voit aussi dans cette CPE le retour du Royaume-Uni ce qui est quand même tout à fait intéressant si on parle d'une famille européenne ça veut dire que les Britanniques même Madame Truss qui n'a pas laissé que des bons souvenirs avait compris que c'était une manière de se raccrocher au continent est-ce que cela veut dire qu'il faut désormais comprendre l'Europe le continent européen davantage comme une comment dire une prise de conscience géographique plutôt que politique et encore moins ce fameux socle de valeurs auquel on se réfère souvent et parfois de façon un peu illusoire

c'est un débat que vous entendez beaucoup aujourd'hui est-ce que avec la la guerre d'Ukraine on assiste au retour des nations au fond et certains y voient même le début de ce qui serait un déclin de l'Union Européenne qui était conçu bien évidemment d'une manière différente je ne le pense pas du tout je crois simplement que tout cela se situe à des niveaux différents il est certain et Enrico Letta le rappelait à l'instant qu'au sein de l'Union Européenne je ne dirais pas que le centre de gravité se déplace je dirais que certains pays de par les événements qui se produisent actuellement c'est-à-dire c'est les pays qui sont le plus proche en réalité de la Russie et donc le plus proche de la menace militaire russe

et avec une mémoire vivace

avec une mémoire vivace se font entendre et avec raison il faut les écouter j'en reviens toujours à ce que je voulais dire peut-être il y a eu un malentendu tout à l'heure revenir à 1997 à cette époque-là ce n'est pas du tout essayer de reprendre le dialogue qu'on avait à l'époque avec la Russie la Russie elle-même s'est complètement modifiée avec ce qui s'est passé depuis un an en Ukraine non c'est revenir au moment où nous n'avons pas comme le disait Enrico nous n'avons pas compris que en élargissant l'Union Européenne à un certain nombre de pays il y avait l'apport d'une culture liée à une position géographique à une histoire différente l'apport d'une culture politique qui n'était pas du tout celle des pays de l'Europe occidentale et ça incontestablement on ne l'a pas compris et aujourd'hui il faut reprendre tout ça en y ajoutant les pays des Balkans en y ajoutant des pays qui n'ont aucune envie de devenir membre de l'Union Européenne comme la Norvège ou la Suisse ou la Grande-Bretagne qui en est sortie l'Arménie l'Azerbaïdjan et quelques autres il faut aujourd'hui reprendre tous les éléments de cette famille européenne pour essayer de réfléchir ensemble à la bonne manière d'avancer en s'écoutant un peu plus bien évidemment cette famille est très différente nous avons des positions très différentes les uns par rapport aux autres mais c'est ce niveau stratégique encore une fois j'insiste sur ce point ce niveau stratégique et ce niveau géopolitique qui est le bon niveau pour discuter tous ensemble à partir de là quand il faut faire des projets concrets quand il faut réfléchir à l'élargissement sous traitons les projets concrets ce sera peut-être la banque européenne d'investissement ou la banque à l'onde de la BERD etc.

qui pourront s'en charger dans certains cas on pourra demander à l'Union Européenne de faire le travail mais conservons à cette communauté politique européenne son caractère informel où chacun peut se parler d'égal à égal pour réfléchir aux grands défis aux grands enjeux et pour essayer peu à peu de définir une culture stratégique qui nous soit commune je crois que le président de la république avait parlé d'intimité stratégique sans aller jusque là moi je pense qu'une culture stratégique commune c'est ça l'objectif de cette communauté politique européenne il faut lui laisser le temps d'avancer et de travailler tous ensemble je ne crois pas du tout à l'impuissance de cette communauté politique européenne parce que pour ma part ce qui m'a beaucoup frappé après la réunion de Prague c'est que je n'ai pas trouvé un chef d'état et de gouvernement qui ne soit pas sorti heureux et content d'avoir inventé ce format là et au fond est-ce que ce n'est pas ça ce qui est en train de se passer c'est-à-dire que notre diplomatie très traditionnelle très bureaucratisée en quelque sorte doit se réinventer doit innover doit trouver de nouveaux formats et la communauté politique européenne c'est une manière de s'avancer dans cette nouvelle voie un peu d'innovation et de recherche d'une nouvelle manière de dialoguer entre nous

est-ce que le ciment de cette famille européenne disons les éléments chimiques qui favorisent cette cristallisation est-ce que ce n'est pas tout simplement le fait d'avoir un ennemi commun

oui il y a ça actuellement c'est vrai mais ça ne suffit pas comme cela a été dit par Nadege par Marie par Enrico vous avez vous avez des différences de points de vue entre les uns et les autres je pense néanmoins qu'il y a un point sur lequel ils sont tous d'accord que ce soit la Turquie la Serbie ou même l'Azerbaïdjan c'est que le principe même de cette agression c'est-à-dire la réalité le fait de cette agression est quelque chose qui n'est pas acceptable à la différence peut-être d'autres pays en dehors de l'Europe du sud global comme elles les appellent aujourd'hui qui pour certains d'entre eux trouvent ça tout à fait normal le rapport de puissance aujourd'hui la diplomatie de la puissance non là il y a ce sentiment je crois assez généralement partagé qu'il faut trouver une solution parce que l'agression militaire pure et simple ce n'est pas la bonne manière de régler les conflits et les différents à partir de là qu'il y ait des positions différentes vis-à-vis de la Russie qu'il y en ait qui souhaitent qu'on maintienne les portes ouvertes d'autres qui souhaitent l'isolement c'est évident et la communauté politique européenne ça sert à ça aussi ça sert à discuter à essayer peu à peu de trouver un point d'entente parce que là encore soyons clairs si demain on veut rebâtir un ordre de sécurité en Europe et il faudra le faire on ne pourra pas laisser la Russie de côté la question russe est là il faudra la traiter d'une manière ou d'une autre si on veut retrouver une stabilité un peu durable qui tienne la route en Europe et qu'on ne se retrouve pas tous les 4 ou 5 ans avec un nouveau conflit avec la Russie en Ukraine ou ailleurs dans cette région du monde

la question russe que l'on devra se poser dites-vous mais à court terme impossible à moyen terme aussi et donc quelles que soient les différences de positionnement des pays dont nous avons discuté on se demande d'ailleurs en passant ce qui fait l'Azerbaïdjan au niveau du bon sens on se dit en quoi est-ce que l'Azerbaïdjan est européen lequel l'Azerbaïdjan a attaqué l'Arménie le Haut-Karabakh etc nous arrivons à la fin de cette discussion mais il faudra en ouvrir une autre sans doute là-dessus rapidement Pierre Vimon juste votre votre réaction aujourd'hui et cette émission s'appelle affaires étrangères donc on ne peut pas ne pas y faire allusion Henri Kissinger à 100 ans il fête son centenaire et il participe encore je crois aujourd'hui même ou demain à un symposium il le fait évidemment à distance avec les dirigeants chinois et un certain nombre de grands banquiers de grands industriels Kissinger est-ce que c'est véritablement la diplomatie d'un mot parce que nous arrivons à la fin de cette émission

oui c'est surtout une expérience fantastique qu'il faut écouter il s'exprime beaucoup ces temps-ci et donc je pense que c'est très important d'écouter Henri Kissinger même encore aujourd'hui

et bien merci à vous Pierre Vimon merci bien sûr à Henri Coletta à Nadège Ragarou et à Marie Dumoulin à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jordan Fuentes merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et maintenant avec quelques secondes de retard voici Nora Amadi sous les radars

merci à Nézic