Biens spoliés par les nazis : un texte pour faciliter les restitutions aux familles

bonjour Béatrice Gosselin bonjour merci beaucoup de nous accompagner pendant cette première demi-heure on est ravi de vous recevoir pour la première fois dans cette émission merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes élu de la Manche à parenté au groupe les républicains montent de la commission de la culture et de l'éducation et avant de parler du texte dont vous êtes la rapporteur justement un mot puisque vous êtes une ancienne professeur des écoles les concours d'enseignants ne font pas le plein cette année dans certaines disciplines et certaines académies il y a plus il y a moins de candidats admissibles que de post proposer est-ce qu'on va vers une aggravation de la pénurie de professeurs j'ose espérer que non mais il est vrai que les indices sont plutôt dramatiques à ce sujet et ça fait quelques années que les le nombre de postulants et est faible et on ne n'arrive pas à compléter on a donc a eu affaire les dernières ces dernières années ces dernières années à une formation de quatre jours pour des enseignants mais c'est une c'est quelque chose qui ne peut pas durer parce que ça ça n'est pas du tout du tout convaincant puisque des gens arrêtent au bout de au bout de quelques semaines et n'ayant pas un effectif suffisant on prend les remplaçants qui eux se trouvent sur des postes fixes et quand des gens sont en congé maladie ou en formation les postes ne sont pas remplacés donc on a vraiment une pénurie dans une professeur des écoles comme de professeurs de façon générale au lycée collège et il faut vraiment que cette cette hémorragie arrête comment vous l'expliquez cette pénurie cette crise d'évocation finalement tout à fait et c'est vous l'avez dit c'est une crise évocation je crois que ce métier qui intéresse beaucoup d'enseignants puisque moi quand j'ai fait ma formation nous étions nombreux à postuler et peu et peu d'élus et bien c'est l'effet inverse maintenant et il est vrai que que c'est un gros problème je crois que la le salaire mais pas que puisqu'il y a eu des efforts de fait mais je crois qu'il y a aussi toute une toute une révision un petit peu du du rôle de l'enseignant de l'image de l'enseignant par rapport aux familles aussi et par rapport à aux institutions je crois qu'il y a vraiment peu de considérations oui peu de considération je crois que l'autorité de l'enseignant et mise à mal et que et que les enseignants ne s'y retrouvent pas ils ont un métier ils ont été formés pour sauf dans les dernières années pour certains mais je crois qu'il faut leur faire confiance ce manque de formation oui ça joue parce que parce que c'est vrai que on ne peut pas être c'est déjà un métier où on apprend sur le tas je peux vous l'affirmer si on n'a pas un minimum de base et de formation et puis d'intérêt aussi c'est pas un métier comprend par défaut parce que il y a des gens personne qui font des études et puis ne sachant pas trop où aller choisi ce métier en disant ben je vais voir mais c'est un métier qu'on choisit et qu'on choisit parce que c'est comme beaucoup de professions qui sont auprès de l'humain comme le monde de médical au niveau des infirmiers et des médecins c'est un monde où on a des relations on a on a vraiment besoin de cet échange avec les avec les élèves et avec les enfants et je crois que cette amitié qu'on choisit et quand c'est par défaut ou quand c'est une une idée comme ça ça ne peut pas tenir on va parler de votre texte d'un projet de loi examiner aujourd'hui sur la restitution des biens culturels spolié pendant la période nazie on va voir d'abord les détails de ce texte avec notre journaliste Alexandre tout ça [Musique] bonjour Béatrice Gosselin bonjour et Alex ce projet de loi va donc permettre de restituer plus facilement les biens culturels qui ont été spolies aux Juifs durant la période nazie effectivement on estime à 100 000 le nombre de biens culturels qui ont été spoliés entre 1933 et 1945 en France dans le cadre de persécution antisémite parmi ces œuvres et bien 60 000 ont été retrouvés en Allemagne et renvoyés en France 45 000 ont été restitués à leur propriétaire ou à leurs ayant droit 2200 ont été conservés à la garde des musées nationaux en attente de trouver leur propriétaire et puis 13000 oeuvres ont été vendues par l'État et donc beaucoup d'oeuvres se retrouvent sur le marché de l'art il a donc un travail important à faire pour retrouver ses oeuvres spolier et ensuite les restituer et d'autant que juridiquement Alex c'est assez compliqué pour restituer ses œuvres culturelles spolier certaines sont dans des collections nationales publiques elles sont protégées déclarées inaliénables et donc il est difficile typiquement de les restituer alors actuellement il y a deux voies pour procéder assez restitutions soit et bien il faut faire une loi spécifique ça a été le cas l'an dernier pour restituer une quinzaine d'oeuvres et notamment le tableau de Gustave climt Le Roseau sous les arbres un seul Clint appartenant à la France il a été restitué aux ayants droits de sa propriétaire autrichienne qui a été victime de l'Holocauste et puis le deuxième moyen de restitution c'est tout simplement une décision de justice donc actuellement ça prend du temps et le gouvernement veut accélérer cette procédure de restitution avec ce projet de loi ce texte permettra à l'état par décret de déroger au principe d'inan d'inaliénabilité voilà j'ai réussi voilà un principe pour ses œuvres de collection publique alors une dérogation après avis d'une commission spécialisée et donc ensuite la restitution de l'oeuvre spolier sera possible ce projet de loi il permet également au musée privé qui sont agréés par l'État de pouvoir procéder assez restitution donc c'est un texte qui fait plutôt consensus au Parlement qui est d'ailleurs a été inspiré par des travaux de sénateurs Béatrice Gosselin ce projet de loi il va marquer une étape dans ce long processus de restitution de ces œuvres spolier oui il vise à donner une impulsion importante au processus de réparation des préjudices commis pendant la période de 39-45 et vous l'avez dit ce texte est vise principalement les oeuvres qui sera dans les musées dans les collections des musées et qui ne peuvent sortir sans ces projets de loi qu'il a comme celui du 21 février 2022 et qui qui nous a qui donc a permis de ressortir 16 16 œuvres de de bien qui était dans ses musées et qui est appartenait à des familles spoliées donc cette loi permettra de ne plus passer par cette cette navette législative parlementaire elle elle c'est une loi cadre qui est proposée donc par le par le gouvernement et qui permettra après la vie de la Commission de la CIVS qui est la commission d'indemnisation des victimes spoliées de victimes de spoliation et bien pourra la collectivité choisira de rendre ou de ne pas rendre l'oeuvre aux ayants droits pourquoi vous avez choisi de travailler sur ce sujet d'être apporteur de ce texte écoutez ce texte quand on m'a proposé ma particulièrement intéressé et il y a une valeur je trouve qu'il y a il a il a ressenti important sur le plan de de la de l'émotion c'est vrai que on le voit à chaque fois que qu'il est présenté l'importance pour les pour les ayants droits pour les familles spolier le le l'envie d'avoir cette réparation et et je pense la nécessité de la France et d'autres pays de faire cette réparation qui auprès de 80 ans et il me semble indispensable et nécessaire un mot sur la date puisque vous le rappeliez ça concerne la période 33-45 la France n'a été occupée à partir de juin 40 il y a eu des spoliations avant oui tout à fait il y avait déjà des des actes de spoliation alors sans doute beaucoup moins important que pendant la période de l'Occupation et du gouvernement de Vichy mais il y avait déjà des actes donc on a on a vraiment fait large au niveau de l'espace de de l'arrivée mais aussi par rapport au pays parce que le texte de le texte de la comment l'ordonnance de 1945 permettait sur le plan judiciaire de redonner des biens poliers en France pendant la période de la période de l'occupation donc ça nous a permis d'élargir le spectre et de et de de d'agir sur plusieurs périodes qui n'étaient pas prises en compte auparavant donc c'est une élargissement important alors vous le disiez ce texte va faciliter le travail de réparation mais ça permet aussi un travail de mémoire vis-à-vis de ces familles spolier qui ont été victimes de ces persécutions antisémites tout à fait et ce travail de mémoire est indispensable parce que pour certaines familles après les conditions que nous ayons nous ayons pu faites c'est l'important c'est parfois la comment la valeur de l'oeuvre mais c'est aussi le sens de cette réparation de ce travail de mémoire et de la reconnaissance de de des actes innommable qui ont pu avoir lieu pendant cette période de trouble qu'est-ce qui ressort justement de ces auditions de préparation au débat de ce projet de loi et de ses familles qui ont été spolié elle raconte un long combat pour retrouver ses oeuvres et avoir réparation c'est parfois très long c'est parfois très complexe et ça va le devenir de plus en plus au fil des générations qui passent et et mais je crois que au moins que les travaux soient faits pour les recherches de provenance et permettre aux gens aux personnes de dire oui il y a réellement eu un acte de spoliation et je crois que c'est ce que les victimes veulent entendre les familles des victimes veulent entendre que que leurs ancêtres leur grand-père arrière-grand-père ont été victimes de ces de ces de ces gestes totalement délictueux car si on regarde les chiffres en est en 2023 l'estimation c'est à peu près 100 000 oeuvres qui auraient été spolié au final actuellement et bien environ 50000 ont été restitués c'est voilà il manque quand même la moitié ça paraît colossal 80 ans après oui tout à fait mais vous parlez d'oeuvre d'art mais le projet de loi de la loi cadre aussi beaucoup plus de faces puisqu'il englobe bien sûr les objets d'art mais aussi le mobilier les livres et tout et les instruments de musique qui sont des objets beaucoup plus difficiles à retracer parce que en plusieurs exemplaires et parfois on nous n'avons pas le nom du propriétaire donc il est parfois très compliqué de retrouver mais c'est donc ça s'est ouvert aussi sur l'ensemble des objets qui est sont concernés donc je crois que bien sûr il y a beaucoup beaucoup d'objets d'art mais il n'y a pas que et il faut continuer dès qu'on le peut à remonter les chevaux pour retrouver les les l'origine et le tracé de cette œuvre la première loi de restitution était adoptée il y a un an et demi c'est très récent celle-là vient compléter l'arsenal juridique pourquoi si tard pourquoi si tard alors c'est vrai que jusqu'en 1950 il y a eu beaucoup de vous l'avez dit beaucoup d'oeuvres de restituer aux familles dès que ça a été possible et les choses ont été fait un blog après il y a eu vraisemblablement peut-être pas une volonté d'oubli mais de passer à autre chose alors et vrai pour le gouvernements c'était vrai aussi pour les conservateurs du musée qui parfois se disaient on a des collections c'est compliqué de s'en séparer on est responsables de nos collections et puis je crois aussi qu'il a fallu du temps pour les familles des victimes parce que les premiers première générations ont été peut-être dans le dans un besoin plus urgent et puis petit à petit au fil des années peut-être pas la volonté non plus c'était peut-être trop compliqué mais mentalement et psychologiquement de de faire ses recherches et puis au bout de certaines de quelques générations la deuxième troisième surtout la troisième génération ce besoin de se retourner vers le passé peut-être un petit peu moins d'affection proche enfin de sensibilité exacerbée et normale je ne mets pas du tout et un besoin de dire oui et bien il est temps qu'on fasse cette réparation je crois que le temps à mis ça et puis il y a eu les accords de Washington il y a eu ensuite le discours de Jacques Chirac le rapport à partir de Jacques Chirac que politiquement les choses ont évolué vous parliez de sénateurs et Madame bouchou a longuement travaillé sur ce sujet des années 90 et je crois que que c'était elle le point de départ de cette volonté de remettre en action de remettre en oui en action et de d'apporter ce dynamisme même si on aimerait qu'il aille encore plus vite et plus longtemps est-ce que du coup cette loi ça aussi pour but de sensibiliser le monde de la culture à cette question de la rustique alors je crois que le monde de la culture a pris conscience des problèmes c'était je vous dis les premières générations de conservateur était peut-être moins orientées maintenant ils sont une formation pour cela et puis ils se rendent compte et je crois qu'on a tous évolué aussi que l'important est de réparer et de faire ce travail de mémoire et je pense et pour l'avoir vu dans les 16 œuvres qui sont qui ont été recyclées l'an dernier je crois que aucun des musées n'a souhaité passer à autre chose n'a souhaité mettre en cause la restitution ça a été vraiment une décision unanime de l'ensemble des musées concernés vous avez aussi tenu à ce que les musées privés pour quelle raison parce que dans les musées préférés privés il y a aussi ses œuvres et les musées privés ont aussi ont des biens incessibles sauf pour les transmettre d'amuser à l'autre donc le fait de d'adopter cette loi cadre de la d'avoir par dérogation aussi la possibilité de le faire dans les musées leur permet d'avoir le même processus que les musées publiques je crois que c'est important que l'ensemble des musées qui ont ces collections dans lesquelles il peut y avoir des objets spolier puisse avoir ses démarches une des innovations de ce texte c'est aussi la possibilité pour les parties de conclure un accord à l'amiable sur d'autres modalités que la restitution comment ça va marcher ça alors d'abord la CIVS donne un avis donc ensuite la plupart du temps les collectivités suivent cet avis après c'est le choix vraiment de la collectivité ou du musée et puis et derrière on peut proposer un rapport les deux parties se mettent autour d'une table et décident en commun accord et là c'est vraiment un accord tacite de restituer l'oeuvre où au contraire si elle appartient dans un dans une collection ou que les héritiers souhaitent plutôt la laisser dans le cadre cette collection et bien de dire on la laisse au musée alors moyennant une compensation financière ou peut-être une autre forme de Me de mémoire tout simplement une une proposition de la mettre en valeur de marque et l'historique de cette œuvre le la difficulté et le musée labanche qui a eu une tapisserie a été un peu innovateur puisque la question a été posée le propriétaire spolié allemand a choisi de la laisser dans la collection et finalement ça a peut-être été le déclencheur de cette de cette de ce processus qui permet plusieurs modalités et je trouve que c'est important mais ça pose aussi la question de des moyens des collectivités territoriales Alex après elle va parler des moyens de recherche mais sur les moyens des collectivités territoriales est-ce qu'elles ont toujours les moyens de garder ses œuvres ou est-ce qu'il faut que l'État les aide alors justement c'était la question et c'est un des points sur lequel je vais je vais interroger le gouvernement parce que il est évident que certains musées notamment le musée la de Brive-la-Gaillarde qui a eu cette ce processus et bien c'était deux années de leur budget qu'ils ont mis en avant pour pour payer l'indemnisation la compensation financière et c'est n'est pas facile d'être forcément donc là ils ont réussi à trouver les fonds ils en sont ravis mais c'est vrai que là l'État français sera peut-être à se poser la question de savoir si l'État ne doit pas intervenir puisque ce ne sont pas forcément les musées qui sont concernés mais c'est le problème de l'état de l'état du gouvernement de Vichy qui était qui était qui a posé ses difficultés donc je crois qu'il faut vraiment que cette question soit posée au gouvernement et que l'on ait les réponses de la part du gouvernement et du ministre de la Culture est-ce que l'État doit mettre des moyens supplémentaires pour rechercher retrouver les oeuvres spoliées restantes également les ayants droits alors je crois réellement que c'est aussi la deuxième interrogation c'est à dire et bien il faut avancer dans ce processus et aller plus vite et cette voie 4 nous le permettra mais si nous nous en donnons pas les moyens les grands musées nationaux Parisiens ont quelques moyens des petits musées de territoires qui ont parfois déjà du mal à avoir du personnel suffisant pour les pour le l'accueil etc et donc là c'est un travail monumental de recherche et tous ne l'ont pas la CIVS il y a des moyens il y a des parfois des des aides au niveau ponctuel mais pourquoi pas trouver des moyens qui puissent être mutualisés etc mais je crois réellement que les moyens financiers les moyens humains doivent être mis aussi en face pour que cette ce travail de recherche et de recherche de provenance avance sinon ça sera sans doute une belle loi mais qui n'aura pas lieu d'être puisqu'elle n'aura pas de elle ne sera pas appliquée dans la mesure où on n'aura pas fait ses recherches de provenance je crois qu'il faut vraiment que ce travail aille de pair avec tous les moyens financiers et humains qu'il faut ajouter vous êtes optimiste là-dessus vous avez des craintes des inquiétudes moi je crois qu'il faut être optimiste quoi qu'il en soit puisqu'il y a quand même il faut le dire une grande avancée entre ce qui s'est passé avant 2000 et maintenant donc je crois qu'il faut être optimiste maintenant puisque la machine est enclenchée il faut continuer à la faire fonctionner merci Alex à tout à l'heure on parlera de la lutte les violences faites aux élus exactement ce sera la suite dans le club et on suivra évidemment l'examen de ce texte dont vous êtes là rapporteur aujourd'hui dans l'hémicycle du Sénat on va continuer avec vous battre est-ce que on va voir l'actualité dans votre département de la Manche on va à Saint-Lô retrouvez Édouard fremy bonjour merci beaucoup d'être avec nous rédacteurs en chef adjoint de la Manche Libre et doit tout autre sujet dont on va parler avec vous on va parler du recul du trait de côte c'est un grand sujet d'inquiétude dans la Manche oui oui le trait de côte c'est le très qu'on dessine sur la carte et qui marque la côte et la manche qui est un département assez préservé on n'a pas beaucoup bétonné le littoral de la Manche c'est pour ça qu'il est très beau et bien il y a la mer il y a la dune et puis derrière la dune il y a tout simplement les habitats et les entreprises or la côte depuis des décennies reculent recul de plusieurs centaines de mètres on a déjà des maisons qui ont disparu qui ont été engloutis par les eaux à l'image vous voyez une lune que nous avions faites il y a deux ans puisque on a aussi le parc naturel régional des Marais du Cotentin et du bassin qui est pour partie sous le niveau de la mer donc si la mer monte peut-être que les digues n'y suffiront plus et que le Cotentin pourrait devenir une île alors on a des maisons qui ont disparu on a des maisons qui qui sont aujourd'hui menacés directement à chaque grande marée à Gouville-sur-Mer la commune de Beth Gosselin dont elle a été maire il y a un camping qui est un allé quoi 4 5 6 7 mètres de la mer qui est directement menacée par la montée des eaux la montée des eaux donc cette apparition de zone submersible elle est immédiatement que ça se passe c'est pas demain il y a un danger qui est immédiat qu'est-ce qu'on fait on commence à parler de déménagement de déplacement de relocalisation de la population dans des zones plus arrière il y a des réunions il y a des déclarations mais il y a pas beaucoup plus que ça à ma question à betris Gosselin c'est est-ce que vous y croyez est-ce que nous allons vraiment déplacer degrés ou de force des manchois qui vivent sur le littoral oui bonjour monsieur Frémy et bien écoutez oui nous nous avons évidemment cette difficulté du trait de côte et de l'érosion puisque vous l'avez dit nos 325 km de côte ne sont pas sans risque avec la trait du territoire mais aussi les difficultés de l'érosion qui sont très importantes dans des territoires du nerf comme le nôtre puisque nous avons vous l'avez précisé nous avons deux campings qui sont en bordure de mer et qu'il a fallu sur lequel j'ai été vraiment très investi puisque c'était le gros la grosse difficulté c'était ça fait une dizaine d'années mais les l'année 2020 a été particulièrement difficile à passer pour des problèmes de d'érosion importante et nous avons protégé parce qu'il fallait protéger les campings pour ne pas perdre ses structures et puis il y avait aussi la zone ostréicole derrière et le poste de secours mais il est nous avons nous avons ouvert avec dans le cadre de la communauté de communes et des trois communes partenaires puisque nous avons regroupé un petit peu les difficultés que nous avions sur les trois communes qui entourent Gouville enfin les deux communes BL il écoute en ville et bien oui effectivement cette comment dire c'est les expédiants qui ont été pris dans l'urgence si on raisonne à long terme mais je crois que Elisabeth borne qui était premier ministre déjà était venu sur votre commune dire que voilà il fallait sur le long terme commencer à penser des choses puisque on ne déplace pas la population les entreprises du jour au lendemain quand la mère quand la mer arrive donc on en parle mais il y a pas beaucoup de choses qui bougent il y a pas de véhicule juridique il y a pas de montant qui est donné pour les indemnités qui va payer qui va payer la la l'indemnité de gens qui vont devoir abandonner leur maison et puis où est-ce qu'on va les replacer avec les difficultés les tensions qu'on connaît sur les zones constructibles alors j'y arrivais monsieur le président nous avons donc avec la communauté de communes Coutances mere bocage et les communes concernées mis en place un PPA c'est-à-dire un projet partenariat d'aménagement il y en a un dans la Manche il y en a deux autres à Lacanau et Saint-Jean-de-Luz pour les territoires littoraux et ce projet partenariat d'aménagement a mis tous les gens autour de la table les services de l'État il y a eu donc une convention avec l'État et donc ne sont partis maintenant des projets de phase donc la première partie vous l'avez dit la protection c'était dans l'urgence mais là nous avons nous avons un travail avec les partenaires économiques les partenaires concernés puisqu'il y a un camping privé un camping public et puis et puis les différents services de l'État les services d'urbanisme pour voir comment relocaliser ces deux structures de d'hôtellerie plein air et comment les remettre et là les interrogations c'est les finances il y a déjà quelques il y a un million d'euros de prévu pour les études parce qu'il y a vraiment un travail d'étude il y a aussi 5 millions d'euros de de fichiers pour voir un petit peu comment commencer à voir à organiser et puis il y a maintenant un problème au niveau urbanisme où trouver les terrains de relocalisation et comment ajouter les infrastructures et les activités économiques comment les comment les faire du perdurer dans le dans le temps même s'il faut les déplacer et là je vous rejoins c'est un travail qui va être de longue haleine mais on a commencé et c'est déjà bien engagé alors moi ce que je vois c'est que on était encore en réunion hier ce sont des choses qui avance mais ça demande du temps et puis l'interrogation c'est de savoir si c'est les terrains qu'on va renaturer quand on a délocalisé qu'est-ce que on ne pourra ne pas compter les terrains qu'on va utiliser dans l'enveloppe foncière qui nous sera imparti parce que c'est le problème du zan et c'est important et de zéro artificialisation nette et aussi les contraintes de la loi littorale est-ce que on a ces dérogations qui seront nécessaires pour pouvoir à faire nos aménagements futurs qui sont directement menacés par la montée des eaux on insiste encore à des permis de construire qui sont des livrets à des zones d'activité économiques qui sont qui sont déployés c'est ça qui est paradoxal c'est que d'un certain côté on a conscience un danger de l'autre on continue est-ce que Madame Gosselin vous avez un horizon vous disiez que que ça que ça prendrait du temps évidemment mais est-ce que vous avez un horizon est-ce qu'on sait que si dans 5 ans dans 10 ans les premiers déménagements les premières relocalisations les premières indemnisations de d'habitants expropriés pourront avoir lieu est-ce qu'on a un délai alors on a un délai en ce qui concerne les localisation de camping on part sur 5 5 bonnes années je pense pour le reste ce sont des phasages on peut pas tout faire en même temps donc c'est vrai qu'on commence par les endroits les plus les plus risques les plus à risque on va évoluer ensuite sur les autres parties mais je crois que il y a vraiment une volonté d'avancer après maintenant quel est l'instrument et l'outil financier qui pourra se mettre en place je crois que là il y a encore des choses à faire puisque est-ce que c'est l'ensemble de la collectivité est-ce que c'est au niveau de l'État est-ce que son niveau de la région ce qu'on dit au département il y a encore des choses à mettre en place mais je crois qu'on avance c'est pas qu'il va payer c'est les collectivités locales le département de la Manche la région où c'est l'état alors l'État a déjà mis en place une certaine somme d'argent mais ça ne sera pas pour la relocalisation en tant que tel ça ne fera pas tout les collectivités qu'elle soit commune ou collectivités communautaire ont mis aussi de l'argent le département nous aide aussi pour d'autres avec d'autres d'autres qui ne sont pas des financements pour le moment mais d'autres aides de structure donc on va on va trouver des solutions je ne vous dis pas que tout est trouvé loin de là mais ça avance je ne vous aurais pas dit ça il y a trois ans donc vous voyez que l'évolution elle arrive alors par contre là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous c'est que les constructions alors peut-être dans certains territoires mais dans ce contrat dans le mien les constructions au bord de mer sont quand même des choses qui n'existent plus et les zones qui se mettent en bord de mer maintenant sont des zones qui sont ostréicoles et qui sont pas voués tellement éloignées du du domaine maritime puisqu'il leur faut de l'eau de mer et il faut aussi des déplacements pour aller vers les parcs à huîtres merci merci d'être Rémi d'avoir été avec nous la une de la Manche Libre cette semaine c'est Roland-Garros qui commence dimanche la Manche à Roland-Garros c'est à la Une de votre journal merci beaucoup Édouard frémi d'avoir été avec nous et merci Béatrice Gosselin d'avoir été notre invité dans cette émission merci beaucoup bonne journée à vous dans 20 minutes dans le club des territoires on parlera des violences subis par les élus la démission du maire de Saint-Brevin était un déclencheur dans le débat public on en parle d'abord on accueille notre prochaine invité leur la