Finances publiques : audition de Pierre Moscovici - 16/04/2025

La séance est ouverte. Bonjour à tous. Aujourd'hui, nous allons revenir sur l'audition de Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes.

Il a été auditionné le 16 avril dernier par la commission des finances sur le rapport du budget de l'État en 2024. Pierre Moskovici est aussi revenu sur l'avis du haut conseil des finances publiques. Le président de la Cour des comptes a d'abord pris la parole avant d'échanger avec le président de cette commission des finances, l'insoumis Éric Cocrel et le rapporteur y Charles Decourson.

Puis les députés ont pu poser leurs questions. On revient sur les meilleurs moments de cette audition. Regardez, je m'apprête à vous présenter divers travaux.

Le président vient de rappeler qu'il s'agissait de deux rapports de la Cour des comptes et de deux avis du haut conseil. Euh j'aimerais toutefois attirer votre attention sur un point, c'est que si le RBDE sur l'exécution de l'État et la certification de l'État porte uniquement comme l'ordon l'indique sur les finances de l'État, les deux avis du HCFP que je vais également vous présenter portent sur les finances de toutes les administrations, ce qui est un périmètre plus large. Ce qui peut donner non pas les confusions dans les chiffres, mais l'impression que les conclusions sont légèrement différentes, mais ceci explique cela.

Euh nous tenons beaucoup à la publication de ces rapports et avis et à leur présentation devant vous mesdames et messieurs les députés. C'est un moment important pour les bas publics. Il y a quelques jours, le ministre de l'économie a annoncé une révision à la baisse de la prévision de croissance pour 2025 de 0,9 à 07 points de PIB et les turbulences au niveau international pourraient enregistrer de nouveaux de nouvelles évolutions comme l'a dit hier le premier ministre.

Ces éléments s'ajoutent aux fragilés initiales dans notre trajectoire de moyen terme déjà souigné par la cour et le HCP ces derniers mois mais elle ne doit pas nous en faire dévier. Si je n'avais qu'un mot à dire, je vais pas m'arrêter là bien sûr, c'est qu'il est impératif de respecter le programme structurel à moyen terme. Le PSMT a commencé par l'objectif de déficit de 5,4 % en 2024.

C'est une question de crédibilité, de souveraineté, de soutenabilité pour la France. Je remercie toutes celles et ceux qui sont à mes côtés, nombreux qui ont participé à la confection de ces avis et rapports. À côté de moi, vous avez la présidente de la première chambre, Karine Corbille et Nicolas Carnau qui est le nouveau rapporteur général du Haut Conseil des finances publiques.

Je vais débuter mon propos par la présentation du rapport sur le budget de l'État en 2024, le RBDE qui, comme son nom l'indique, porte uniquement sur le budget de l'État. Euh en février dernier, je vous présentais notre rapport sur la situation d'ensemble des finances publiques. Il qualifiait l'année 2024 comme celle d'une dérive inédite des finances publiques principalement en raison d'une forte dynamique des dépenses des collectivités locales et des dépenses sociales.

Le constat était un peu plus nuancé s'agissant de l'État et notre rapport publié aujourd'hui le confirme. Le RBDE revient sur le déficit budgétaire toujours très élevé de l'État qui accroit le besoin de financement et la dette au terme de l'année exercice 2024 que je qualifierai de chaotique. Dans ce contexte, le déficit budgétaire de l'État a atteint 156 milliards d'euros en 2024.

Soyons clair, c'est un mauvais résultat. Il est supérieur de 9 milliards d'euros à l'objectif fixé en loi de finance initiale pour 2024. Il s'améliore certes de 17,1 million milliards d'euros par rapport du 3, mais c'est vraiment le minimum car la quasi extinction des mesures exceptionnel pris pour faire face à la hausse des prix de l'énergie représente justement une moindre dépense de 17 milliards d'euros.

Il reste par ailleurs très élevé et très éloigné du niveau constaté avant la crise sanitaire. Je rappelle que le déficit budgétaire en 2019 était de 92 milliards d'euros. Il est aussi supérieur à celui de l'année 2022 qui était marqué par le déclenchement de la guerre et la montée de l'inflation au lendemain de la crise Covid.

Ce niveau de déficit très élevé toujours à plusieurs causes, il est principalement imputable à la conception même du projet de loi de finance pour 2024. Ce dernier, nous l'avons dit, était établi sur des bases peu réalistes. Nous avions jugé que la prévision de croissance initiale qui était de 1,4 % était élevé et c'était même le moins que nous puissions dire puisque le consensus des économistes sur la croissance était alors de 0,8 %.

La partie recette relevait sur reposait sur ces prisons de croissance surestimée. Elle a été abaissée de 04 points dès février 2024. Elle reposait sur des prévisions élaborées à l'été 2023 qui étaient nettement trop optimiste en terme d'évolution spontanée des grands impôts.

Une sorte de double surestimation en quelque sorte de la croissance mais aussi de son effet mécanique sur l'assiette des impôts qui a entraîné un écart majeur entre prévision et réalisation. Je vais y revenir. Dans sa partie dépense, la loi de finance initiale manquait singulièrement d'ambition.

À part la fin de quelques mesures exceptionnelles que j'ai cité, aucune réforme structurelle était inscrite dans le projet de loi de finance en dépit des revues de dépenses qui avait commencé dès le début de l'année 2023. À ces deux faiblesses de la LFI, s'est ajouté vite l'ombre portée des très mauvais résultats de l'exercice 2023. La dégradation de 2023 n'a été pleinement mesurée qu'en toute fin d'année.

Ce qui explique que l'effet de base qu'elle a engendré ne pouvait en effet que partiellement anticipé. Mais cela a eu un effet clair, à savoir que les objectifs de la finance initiale pour 2024 sont devenus inatteignables avant même et vous le savez aussi bien que moi, mesdames et messieurs les députés, que commence l'exercice. Dans ces conditions, une loi de finance rectificative en février ou en mars 2024 e été non seulement logique mais nécessaire pour tirer les conséquences des résultats de 2023 et sauver en quelque sorte le solde 2024 et avec lui la crédibilité de notre trajectoire. le gouvernement en faisant le choix de ne pas déposer de projets de loi de finances rectificative, même si ce choix, je suis pas le discuter, il était peut-être contraint par une situation politique, c'est privé du seul vecteur qui permit un réel ajustement des recettes.

À la place, il a mis en œuvre incontestablement une stratégie de gestion serrée et sous tension des crédits du ministère. Il endormis pris de décisions un peu contradictoire. D'un côté l'annumation de 10 milliards d'euros de crédit en février 2024 et quasi simultanément en mars 2024 le report entrant de 16 milliards d'euros de crédit.

C'est ce qui nous fait caractériser dans le rapport l'année 2024 de gestion un peu ératique et de pilotage à vu en matière de crédit budgétaire. Par la suite, la succession que vous connaissez de report, de gel, de surgel, de rabot a donné, c'est vrai, des résultats visibles en terme de maîtrise de la dépense. Mais l'écomie fin n'est pas pérenne.

Viendrait la conséquence de ce défier est toujours très élevé, c'est un besoin de financement, une dette l'État qui continue d'augmenter et qui atteigne des niveaux toujours plus préoccupants. Le besoin de financement de l'État atteint 305 milliards d'euros en 2024 supérieur de 85 milliards d'euros avant le la crise sanitaire. Dans ce contexte, l'encours de dette continue d'augmenter.

C'est mécanique avec un déficit permanent et toujours croissant à financer. À la fin de l'année 2024, l'encal de la dette de l'État atteint 2602 milliards d'euros. Il a donc progressé de 1075 milliards d'euros en 10 ans, de près de 780 milliards d'euros depuis 2019.

C'est colossal et ça pose la question du coup de cette dette dans un contexte de taux d'intérêt plus élevé de surcroix. Vous savez que est intervenue une dissolution de l'Assemblée qui a été sanctionnée par les marchés avec une augmentation des intérêts décaissés de près de 5 milliards d'euros pour atteindre 46,5 milliards d'euros. Je ne parle que de l'État bien sûr.

Je rappelle à cet égard que la dernière mesure é au français à 10 ans était de 3,26 % que le spread avec l'Allemagne est toujours à près de 80 points de base. Nous ne sommes plus dans une décennie miraculeuse quand les taux baissaient tellement que la dette augmentait sans que son coût se recente. C'est tout l'inverse aujourd'hui.

Et ça va aller en s'accélérant. Je mets ça dans votre viseur mesdames et messieurs les députés. On en parle moins du déficit qui correspond à la nouvelle dette.

Mais d'ici 2030, l'État devrait avoir renouvelé 50 % de son encours. C'est 1300 milliards d'euros. Et il le fera à un taux d'intérêt qui sera très supérieur à celui qui avait été émis il y a 10 ans et donc ça aura un impact sans aucun doute sur le service de la date.

Notre rapport disent ensuite plus finement les composantes de ce solde. Je débuterai par les recettes fiscales. Après une nette baisse de plus de 7 milliards d'euros en 2023, elles augmentent légèrement en 2024 ce qui les porte à 325,7 milliards d'euros. progression à relativiser qui est d'abord très modeste puisqu'elle est inférieure à la croissance du PIB et qui est tirée uniquement par des hausses d'impôts et non par une dynamique d'ensemble.

Au-delà de cette relative progression par rapport à 2023, ce qui est surtout frappant à mes yeux, c'est que les recettes fiscales en 2024 sont, je vous apprends rien, très nettement inférieures aux prévisions de la loi de finance. Depuis 5 ans, environ des écarts importants sont constatés entre prévision et exécution des recettes fiscales. Mais les mauvaises surprises en matière de recettes ont partiement marqué ces deux dernières années.

Il y a notamment un écart considable en 2024 qui provient de multiples facteurs. Je dirais qu'il s'explique, nous l'évaluons au 25e par l'effet de base des mauvais résultats 2023. Les 3/5e provenant restant proviennent de l'optimisme des prévisions en LFI 2024.

L'évolution spontanée plus faible que prévue à peser sur recette fiscale nette à hauteur de 19,2 milliards d'euros dont 10,2 milliards d'euros sur le seul impôt sur les sociétés. Pour citer cas, l'écart de prévision sur cet impôt est considérable. Il représente 17,8 % de son produit final.

En miroir, les mesures nouvelles de périmètre et de transfert de fiscalité ont permis d'augmenter les recettes fiscales net de 3,6 milliards d'euros en 2024, soit 5,6 milliards d'euros au-dessus de la prévision de la LFI pour 2024. J'ai déjà eu l'occasion de le préciser de votre votre commission d'enquête dont les résultats ont été dévoilés hier. Il est inconcevable à mes yeux de conserver de telles incertitudes dans les prévisions qui sousendent nos trajectoires de finances publiques.

Il faut impérativement revoir profondément notre façon d'élaborer nos prévisions. J'y reviendrai dans la présentation de l'avis du HCFP. Euh je dirais tout de même qu'une exigence de réalisme et même une forme de prudence doivent guider les prévions macroéconomiques.

On sait toujours que faire d'une bonne surprise alors que les mauvaises surprises sont de plus en plus complexes à absorber. C'est une question de lucidité et de volonté politique. La volonté politique c'est peut-être ce qu'on cherche pour réduire effectivement et durablement les dépenses de l'État au cours de l'année 2024.

La normalisation du contexte économique à l'automne 2023 aurait dû conduire à une action résolue pour retrouver des marges de manœuvre budgétaire et intégrer les écises structurelles inspiré par les revues de dépenses déjà lancées par le gouvernement. Force de constater que ça n'a pas eu lieu, les dépenses de l'État ont diminué en 2024 de 11,3 milliards d'euros pour s'établir à 443,4 milliards d'euros. Mais cette baisse s'explique d'abord par la résorption des dispositifs exceptionnels de soutien face à la hausse des prix d'énergie pour 17,3 milliards d'euros et aussi par de bonnes surprises notamment sur la charge de la dette qui a diminué facialement notamment grâce à l'inflation.

En parallèle, les autres dépenses ont augmenté de 10,6 milliards d'euros, presque autant qu'en 2023. Donc je dirais que pour ce qu'on appelle le cœur de la dépense, c'est pas bon pour être tout à fait clair. Au-delà de ces grandes masses, le pilotage que nous qualifions à vue du gouvernement et la gestion hératique des dépenses a permis d'annuler un total de 17,8 milliards de crédits sur l'année.

Mais ces annulations ont en partie servi à compenser le dépassement de certaines dépenses à hauteur de 8 milliards d'euros. Seule la différence auprès de 10 milliards d'euros a permis de limiter l'ampleur du dérapage sans pouvoir toutefois l'empêcher. L'ensemble de nos analyses converge donc vers un impératif toujours le même que je ne cesserai de répéter, marteler jusqu'à ce qu'il soit finalement pris en compte.

Il est urgent que l'exercice des revues de dépenses engagé début 2023 prenne enfin l'ampleur, la porté nécessaire pour enclencher une véritable révolution, en tout cas une profonde évolution de la dépense publique qui permette de renforcer la qualité de cette dépense qui l'étille de manière crédible le projet de loi de finance pour 2026 dont la préparation si j'ai bien compris commence maintenant. Nous faisons d'ailleurs une recommandation en ce sens de notre rapport dans le contexte du plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques annoncé par le gouvernement en mars. Il serait utile d'inclure dans les documents budgétaires pour chaque mission un tableau qui récapitulerait l'évolution de la dépense entre la loi de finance initiale de l'exercice et le projet de loi de finance pour l'exercice suivant avec trois facteurs l'évolution tendantielle des dépenses les dépenses nouvelles les économies proposées. a l'air simple comme ça mais serait le mérite de la lisibilité de la politique budgétaire qui l'aurait posé sur des choix explicites et transparents.

Je pense que ce serait très utile à la représentation nationale. J'en viens à présent la certification des comptes de l'État. La certification consiste à donner une opinion sur la régularité, la sincérité et la fidélité des comptes.

C'est une prérogative de puissance publique déterminante pour apprécier la situation financière réelle de l'État et de la sécurité sociale. Comme vous le savez, la cour consacre des moyens importants à cette mission consacrée par la LOL. Monsieur Souberan derrière moi pilote l'équipe en question.

Elle donne l'assurance au Parlement, mais aussi plus largement à l'ensemble des citoyens que les comptes de l'État sont bien réguliers, sincères et fidèles comme exigés. par l'article 472 de la Constitution. C'est une mission au service de la transparence des chiffres pour les citoyens.

Je suis désolé et pour être honnête franchement agacé que pour la 19e année consécutive les comptes de l'État ne soient pas en mesure d'être certifié sans des réserves très significatifes. Notre rapport intitulé acte de certification mentionne cinq anomalies significatives. C'est des points sur lesquels nous estimons que les comptes sont sous-évalués ou surévalués de plusieurs milliards d'euros.

Il mentionne également 11 insuffisances d'éléments probants ou des incertitudes. C'est des points sur lesquels nous sommes incapables de réconcilier les chiffres qui figurent dans les comptes avec ce que nous savons par ailleurs des finances de l'État. Il y a donc en tout plusieurs dizaines de milliards d'euros de différence.

Alors deux incertitudes ont disparu par rapport à l'opinion de 2023 mais deux nouvelles sont apparues. Ça fait toujours 16. Euh les points qui fondent actuellement l'opinion avec réserve de la cour peuvent se répartir en deux catégories. ceux sur lesquels la fiabilisation des chiffres requiert d'importants travaux de l'administration et ceux qui correspondent, il faut le dire, à un refus persistant de l'administration d'appliquer les principes et les normes comptables qui sont communément acceptées.

C'est compréhensible que l'administration ne puisse pas mener de front tous les travaux importants qui permettent d'améliorer la fiabilité des chiffres, mais il est anormal qu'elle se refuse à corriger des anomalies de comptabilisation. J'aimerais vous faire part, mesdames et messieurs les députés, non pas de mauvaise humeur, mais de ma très mauvaise humeur s'agissant des suites ou plutôt l'absence systématique de suites qui sont données à l' certification que nous publions actuellement annuellement. Les réserves formulées par la cour ne seraient être prises à l'Algérière ou contesté.

Elles devraient au contraire faire l'objet de toute l'attention de l'administration pour les faire disparaître. en quelque sorte là nous jouons vraiment le rôle de commissaire au compte de l'État et de la sécurité sociale. Je ne suis pas quelqu'un qui a eu une longue expérience dans le privé, c'est pas mon ADN, mais j'ai quand même suffisamment fréquenté d'entreprises pour imaginer une grosse entreprise et nous sommes une très très grosse entreprise dans lequel le commissaire au compte refuserait de certifier les comptes. arrive où le frit avec des réserves importantes et où les organes de gouvernance de la boîte diraient ben on s'en fiche c'est bien ce qui se passe là ça n'est pas possible et dans ces conditions je dois dire que la cour s'interroge vraiment sur l'évolution de sa position à l'occasion des comptes de 2025 la logique d'accompagnement des efforts de l'administration qui a été la sienne depuis la première publication des comptes de l'État en 2006 a peut-être allez sans doute atteint ses limites en l'absence de progrès significatif en 2025 notamment sur la résolution des anomalies significatives.

La cour pourrait être amenée à tirer les conséquences dans son opinion en cohérence avec les normes internationales d'audit auxquelles se réfère, autrement dit a refusé de certifier les comptes de l'État de la sécurité sociale. J'ai écrit hier une lettre en ce sens aux deux ministres chargés de l'économie et des comptes publics parce que franchement, pardonnez-moi ce mauvais poil, ça suffit, c'est pas possible. Euh nous consacrons à cela cette mission qui nous vient de la constitution et de la loi des moyens significatifs.

Nous produisons des états sérieux, ça doit être respecté. Parallèlement à ces deux rapports, je change de casquette. Le haut conseil a rendu aujourd'hui même deux avis euh que je vais vous présenter.

Je débuterai par l'avis relatif au projet de loi relatif au résultat de la gestion et pourtant approbation des comptes de l'année 2024. Dans cet avis, je me permets de dégager trois messages. D'abord, je reviens sur l'ampleur de la dégradation des comptes publics en 2024 qui constitue, je le redis, une année noire pour nos finances publiques.

Le déficit, vous connaissez les chiffres, le déficit public de toutes les administrations a continué de se creuser l'année dernière. Il a augmenté de 04 points de pip par rapport 2023 pour s'établir à 5,8 points, soit presque 170 milliards à la fin de l'année 2024. Promémoire, il était de 5,4 points de PIB en 2023 et de 2,4 points de PIB avant la crise sanitaire de 2019.

Dans le détail, les dépenses publiques ont connu une hausse de 3,9 % en valeur. En volume, le cœur de la dépense, c'estàdire la dépense hors charge d'intérêt, hors mesure exceptionnelle de soutien de crise a connu sa plus forte progression sur les 10 dernières années. En parallèle, la croissance des prélèmes obligatoires de + 2,4 % est moins forte, également moins rapide que la croissance du PIB, infini la dette.

Crime de trois points s'établit à 113 points de PIB pendant une période où au contraire tous nos partenaires et y compris les plus proches, je pense à l'Allemagne et l'Italie. L'Allemagne avait déjà des comptes très sains. L'Italie est en train d'assaignir les siens.

On fait des efforts considérables. Nous avons continué en quelque sorte comme si le quoi qu'il en coûte se poursuivait après les crises. La crise sanitaire où il était entièrement justifié, la crise la crise énergétique et inflationniste où il était pour nous moins justifié.

Ensuite bah on est hors crise et néanmoins, ça continue à filer et ça file plus que jamais. Notre alerte tient en quelques mots le PLF 2024 qui avait vocation amortir cette dégradation est une occasion manquée. Le conseil a donc examiné les différents facteurs qui expliquent cet écart considérable hors période de crise.

Il tient d'abord et avant tout prèsement obligatoire. L'écart aux prévision en matière fiscale est de 40 milliards d'euros dont plus de 20 milliards pour les recettes fiscales nettes de l'État que j'évoquéis tout à l'heure. L'écart s'explique pour moitié par le résultat dégradé en 2023, plus attendu qu'en PLF 2024 mais aussi pour l'autre moitié par des rendements plus faibles que prévu.

Ce phénomène est partiement marqué, vous le savez, pour deux impôts. L'impôt sur les sociétés avec un écart de 15 milliards et la TVA avec une différence de 12 milliards. que HCFP avait déjà alerté sur les hypothèses particulement d'optimistes du gouvernement sur la TVA, que soit en terme de progression spontanée, mais aussi sur les hypothèses de croissance. sur l'IS.

C'est vrai que c'était pas prévisible, mais néanmoins, on peut aujourd'hui constater, ça fait partie, j'imagine de vos travaux, que on a perdu contact avec le rendement l'IS et qu'il faut absolument améliorer les prévisions en la matière, trouver des palpurs en quelque sorte de la situation des entreprises qui permettent d'anticiper ce type de dégradation. les le second facteur tient aux dépenses plus élevés qu'anticipé mais oui avec un écart de plus de 13 milliards d'euros de dépenses par rapport au PLF 2024 sur ces 13 milliards plus de 7 milliards soit plus de la moitié résulte du dynamiste des dépenses locales et au sein de ces 7 milliards de dépenses locales la quasi totalité concerne. Je le dis parce que j'entends souvent les collectivité local nous sommes les premiers investisseurs de pays et c'est vrai ça tient surtout aux dépenses de fonctionnement.

Euh alors là-dessus, le conseil avait quand même noté dans son avis que les prévisions pour 2024 qui donnait un chiffre de baisse de 0,5 % était optimiste et qu'elle n'était pas fondée sur des mécanismes ni de concertation ni contraignant avec les collectivités locales. Si on veut que les collectivités locales soient incitées vraiment à réduire leurs dépenses, il faut trouver les voies et moyens pour qu'il y ait des mécanismes qui le garantissent. Sinon, il y a pas de guerre de fou.

Voilà, nous constatons en pr en résumé l'acgaration très préoccupante de nos finances publiques nous retarde dans le redressement de trajectoire malgré la gravité de la situation et l'entrée de la France, vous le savez, en procédure pour déficit excessif outil de l'année 2023. Le second message, c'est le déclenchement du mécanisme dit de correction prévu par la loi organique sur le lois de finance. Vous le savez et je le rappelle lorsque le déficit structurel au cours de l'exercice est supérieur de plus de 0 points de PIB à la C prévue par la LPFP, l'écart doit être considérés comme important au sens de la LOL et le mécanisme de correction doit être activé.

C'est manifestement le cas pour l'exercice 2024 puisque l'écart entre le déficit structurel réalisé de 5,3 de points de PIB et le déficit structurel prévu par la LPFP de 3,7 points s'élève à 1,5 points. Par ailleurs, en 2024, les circonstances exceptionnelles reconnues par le pact de stabilité de croissance qui prévalait après la crise ne s'appliquait plus. C'est ce qui explique d'ailleurs l'entrée de la France en procure pour déficit excessif. l'activation de ce mécanisme de correction théoriquement contraint le gouvernement à présenter des mesures pour réduire de façon significative le défi structurel et revenir aux objectifs de la LPLFP.

On est quand même obligé de constater que la trajectoire de la LPFP est devenue obsolète en réalité dès sa première année d'entrée en vigueur conduit du dérapage majeur des finances publiques en 2023. Les effets de ce mécanisme risquent donc d'être virtuel ce qui montre une faille dans notre gouvernance. En vérité, c'est pas du côté du mécanisme de correction qu'il faut trouver les voix et moyens.

Il sera utile que le gouvernement présente une nouvelle loi de programmation conforme à la trajectoire du PSMT. D'ailleurs, je ne monnais pas les difficultés pour se faire, mais je suis là pour remplir là encore une fois notre mission au terme de la voix. Enfin troisème message important de notre avis sur ce PLRG.

Le conseil a examiné pour la première fois la présence de biais sur les prévisions macroéconomiques et de finances publiques en application de loi organique modifiée en 2021 et la loi du 6 décembre 2021 portant diverses dispositions relatives au conseil des finances publiques que vous avez voté. Nous avons apprécié les écarts au prison sur 20 ans. Le premier constat est celui d'un biais positif dans les prévisions de croissance du gouvernement notamment sur la consommation des ménages.

En moyenne euh hors les années de crise 2009 2020 2021 la prévision de croissance du gouvernement est supérieure de 04 points de PIB à la croissance réalisée. Je me félicite que ce biais soit légèrement réduit depuis la création du HCRP à 03 points de PIB depuis 2014. Et donc ça incite le gouvernement à plus de réalisme dans ses prévisions mais la prévision du gouvernement reste quand même un peu optimiste en moyenne et ça montre qu'on ne peut pas en rester là, qu'il faut améliorer, c'est l'objet de votre commission de requête, les conditions de prévision.

S'agissant uniquement des années 2021-224 sur lesquelles nous avons mis naturellement une focale un peu plus précise, le conseil observe que la prison de croissance a eu tendance à excéder la réalisation. Il note cependant que le début de cette période était marqué par les crises sanitaires puis énergétiques, ce qui justifiait le montant le maintien de la clause de de circonstances exceptionnelle. Dans ce contexte, le conseil ne conclut pas une distorsion importante des prévisions de croissance sur ces 4 années.

Mais je rappelle que nous pourrions pas faire le même constat évidemment pour la prévision de croissance pour 2024 compte du fait qu'elle était exagérément optimiste dès la base. S'agissant des prévisions de finances publiques, les écarts de prévision réalisation sont moins marqués sur la longue durée. Les prévisions de sold public du gouvernement se situent en moyenne hors année de crise à un niveau proche de leur réalisation.

En incluant les années de crise, les quarts moyens entre prévision et réalisation du sol public de 0,6 points de FIB. Toutefois, en l'absence de crise majeure, l'écart a été très élevé. Encore une fois, sur les deux dernières années, 0,5 points en 2023, 1,4 points de PIB en 2024, ce qui montre leur caractère quand même assez extraordinaire au sens propre du terme extraordinaire.

Euh face à ces différents constats, je crois que nous avons le devoir collectif d'être plus lucide, plus responsable, plus réaliste dans l'établissement des prévisions. C'est un exercice très difficile, personne ne le ni. Nous devons ouvrir le capot des mécanismes que nous utilisons.

Nous devons nous interroger sur la performance et sur l'adaptation au contexte particulier de ces prévisions aux dernières années au contex des dernières années à à minima, il faudrait engager des études pour consolider les modèles de prévision, non seulement modèle en matière d'impôt sur les sociétés, d'impôt sur le revenu de TVA, mais aussi sur les autres recettes fiscales de l'État. Le poids de ces dernières augmente alors que l'État ne perçoit désormais qu'une part minoritaire des recettes de TVA, le reste étant transféré. Mais ça n'explique pas tout.

L'indépendance des prisions en France soit aussi mieux garantie de manière systémique. J'ai cru comprendre que c'était pas totalement la conclusion de la commission d'enquête, pas totalement la vôtre. Monsieur le président, je me permets ici d'exprimer l'opinion du haut conseil.

Euh je crois moi très informé de ce sujet tout de même puisque si les 12 dernières années j'en ai passé deux euh à Berces, cinq à la Commission européenne comme commissaire en charge, cinq maintenant à la cour des comptes, je crois qu'il faut libérer cet exercice de tout volontarisme excessif du gouvernement. Quand je parle du gouvernement, je parle de tout gouvernement parce que c'est une tendance assez naturelle finalement que de croire en ce qu'on fait et de vouloir le pousser en avant. Et je pense que ça rendra à l'administration sa capacité à travailler de façon sereine et objective.

Et dans l'Union européenne, c'est le rôle précis des institutions budgétaires indépendantes, donc du HCFP en France, que de garantir la qualité des prévisions et de les tenir éloigné d'une forme d'rice du politique plus ou moins poussé mais toujours un peu naturel. C'est la raison pour laquelle je préconise, nous préconisons parce que c'est la position du HCFP, pas la mienne personnelle, de renforcer son rôle pour le rendre plus contraignant. Il y a un éventail de solutions qui existe.

Je suis pour ma part convaincu qu'un processus de validation des prévisions de macroécum finance publique et du gouvernement par le HCFP devrait être instauré un minima selon un mécanisme comply explain. qui veut dire que ce mécanisme appliqué ou expliqué en français permettrait en cas de réserve du conseil sur une prévision que le gouvernement soit tenu de la rectifier ou d'expliquer pourquoi notamment devant vous pourquoi il ne la modifie pas dans un bien sûr compatible avec les délis parlementaires. On pourrait aller plus loin mais c'est vraiment pour moi le minimum en tout état de cause.

Il conviendrait également d'élargir et de renforcer le mandat du HCFP ainsi que son accès à l'information. Il nécessaire de lui laisser des délais réalistes. Je vais venir dernier avis. euh pour rendre ses avis de supprimer son interdiction d'autésine qui restreint son accès aux informations les plus utiles.

Je crois d'ailleurs que votre commission d'enquête sur ce point-là est arrivé aux mêmes conclusions en préconisant de renforcer l'information du conseil du parlement et de supprimer l'interdiction d'autésie du HFP. Je considère que le au conseil est avant tout en la matière un allié du parlement et que s'appuyer sur lui permet d'avoir un avis objectif d'un/ tiers de conscience. Je comprends pas bien pourquoi garder le monopole à Persi serait en la circonstance la solution la plus appropriée.

Je plaide par ailleurs depuis plusieurs années pour étendre le mandat du HCFP une compétence d'analyse de la soutenabilité de la dette. Ça contribuerait à mon sens à renforcer la crédibilité du cadre de finances publiques. Ce serait par ailleurs totalement en ligne avec la nouvelle gouvernance européenne qui repose précisément sur cette analyse de soutenabit.

J'en termine par notre la 4e publication de notre journée, le second avis rendu par conseil, celui sur le rapport d'avancement annuel, le RAA du PSMT, le programme structurel de moyens terme. Voyez, en jolive les sigles. Nous avons été saisis pour la première fois du rapport d'avancement annuel de ce RA qui a été adopté le PSMT en conseil le 21 janvier dernier qui est le document qui remplace l'ancien programme de stabilité.

Je salue au passage le choix du gouvernement d'avoir saisi le conseil pour avis sur ce rapport alors que les règles européennes ne l'imposaient pas. C'est une choix de transparence qui est salutaire de la même manière que je m'étais félicité d'être saisi du parmt initial en toutefois je parle des conditions de travail du HC du HCP je regrette les conditions très dégradées dans lesquelles nous avons été sollicités pour rendre cet avis dans délais extrêmement réduits de 6 jours qui sont inférieurs au délis minimal de 7 jours pour d'autres avis avec des changements de calendrier de dernière minute et évidemment ça fragilise l'exercice de la mission du conseil. il faudrait quand même que voilà, on puisse lui donner les bonnes conditions de travail pour être pleinement utile.

Avant d'aborder le cœur des messages au conseil dans cet avis, je je soulligne que le PSMT travaille d'abord sur la trajectoire de dépenses primaire nette, dù le respect doit nous permettre de ramener le déficit sous le seuil de 3 % du PIB en 2029 et que le HCFP euh fixe cette trajectoire pour toute la période 2025-29 alors que les programmes de stabilité entérinaient après année les déviations constatées ce qui manquait de crédibilité ce qui veut dire en l'occurrence que le PSMT plutôt le RA est centré sur le suivi de l'exercice passé sur l'exercice en cours et ne fait pas de spéculation excessive pour l'avenir et donc que les quelques informations de la 2025 mais j'en parlerai quand même sont limitées. Quatre grands messages. Dans un environnement macroïcu international incertain, la prévision de croissance de 0,7 % n'est pas hors d'atteinte, même si nous soulignons l'accumulation de risque à la baisse.

Le réaliste des prévisions macroéconiques gouvernement doit en effet apprécié au regard d'un haut niveau d'incertitude pour 2025. Je fais pas de tableau ou dessin les annonces tarifaires, le contexte en Ukraine, l'escalade entre les États-Unis et la Chine. Il y a beaucoup d'incertitude.

Dans ce contexte, le gouvernement a révisé sa prévision de croissance pour 2025 à la baisse, 07 points contre 0,9 précédemment. Euh pour tenir compte de la situation internationale. C'est pas hors d'attein, je le redis, on peut avoir 07.

Je ne fais pas du tout la même observation que l'an dernier sur le 1,4. pas du tout. Mais euh tout de même ça dépasse euh les euh euh prévisions annonancées par certains organismes Rexocode et OFCE que nous avons auditionné à celle ainsi que celle du consensus des économistes.

Par ailleurs euh la croissance française est exposée à une accumulation de risque à la baisse en 2025 ce qui pourrait la fragiliser. Et d'autres hypothèses qui composent de cerveaux macroécimiques pour l'année 25 à part elles aussi légèrement teinté d'optimisme. l'inflation 1,4 c'est un peu élevé.

La prévision de croissance de la masse salariale 2 % un peu haute également la prévision de salaire moyen un peu haute à 2,4 %. Voilà cette année ce qu'on ser un peu on a quand même corrigé les biais massifs mais c'est un peu optimiste et quand c'est un peu optimiste, le risque d'être un peu le résultat risque d'être un peu dépassé. Il serait bon qu'à un moment donné on soit vraiment réaliste voir un peu prudent.

Notre 2è message pense sur les prévisions de finances publiques. Euh l'objectif de déficit public de 5 point de PII en 2025 peut être tenu mais il est loin d'être acquis. Concernant les prélèments obligatoires, le gouvernement prévoit une hausse de recette de 2,1 % en 2025 qui repose pour près de la moitié sur des mesures nouvelles intéuré cette année à hauteur de 23 milliards d'euros dont certaines sont réputées temporaires, l'autre moitié sur une prévision d'évolution spontanée des recettes un peu élevées et l'abandon de certaines épitodes de prudence s'agissant du rendement de certains prélèvements.

Bref, nous estimons là-dessus que les marges de prévision recette apparaissent limité et que les rendements des pré obligatoires seraient directement exposés en cas de concrétisation de risque macroéconique, mauvaise surprise. Donc là, il nous semble que ça a été mieux évalué que l'an dernier, mais c'est un peu optimiste. S'agissant la prévision des dépenses rentable sur une progression de 1,3 % en volume moins élevé qu'en 2024 qui ne permettrait pas tout de même réduire le poids des dépenses pub dans le PIB.

On est obligé de constater que c'est vraiment sur l'état que la dépense est contenue à 05 points en volume et il y aura des renforcements de cela avec loi de finance avec les nouvelles mesures de gén lancé. Ça laisse peu de marche de manœuvre à l'État pour le financement des dépenses imprévues, par exemple pour le secteur de la défense où le premier ministre a annoncé un effort de quelques 3 milliards d'euros supplémentaires pour l'année prochaine. En résumé, l'ajustement du déficit public de 5,8 à 5,4 requiert une strict maîtrise des dépenses directement pilot par l'État des dépenses sociables, mais aussi que le ralentissement récent des dépenses locales se poursuivent.

Euh donc c'est un peu optimiste. Qu'en tout cas c'est tenable mais que c'est vraiment voilà il y a des risques là aussi. En conséquence la dette publique progresserait encore de 3 points de PIB en 2025 pour atteindre un ratio de plus de 116 points de PIB qui est économiquement et moralement insoutenable.

Comme le disait le premier ministre hier, on va pas faire surporter aux générations actuelles et futures nos dépenses de tous les jours. J'en arrive au 3è message de notre avis sur le rapport d'avancement du PSMT qui porte sur le respect ou plutôt le non respect de la trajectoire de croissance de la dépense primaire nette qui est un engagement à l'égard de l'Europe. Je constate que le taux de croissance de la purce prnet est prévu à 0,9 points en valeur en 2025 tandis que le conseil plafonnait cette hausse à 08.

C'est un peu plus euh et il nous semble que le conseil que le gouvernement devrait respecter strictement la limite d'évolution annuelle en 2025. Enfin, dernière observation, le conseil s'est penché sur la trajectoire du PSMT pour les années 2026-2029 malgré les informations assez logiquement limitées dont nous disposons pour ces années. Nous faisons un double constat.

D'abord, la trajectoire de diminution des déficit sous le seuil des 3 % du PIB à l'horizon 2029 requiert des efforts qui devront être répartis sur l'ensemble des administrations publiques. D'autre part, le respect de cette trajectoire nécessite la mise en œuvre de réformes et d'investissements qui sont nécessaires au soutien la croissance et de l'emploi. Compte tenu des nombreux al que j'ai mentionné, l'exercice de prévision économique pour les prochaines années appelle à beaucoup de modestie à force un horizon de moyen terme.

Le scénario de pipe potentielle qui est présenté 1,2 % jusqu'en 2028 1 % 2029 nous apparaît raisonnable. Je rappelle qu'en théorie nous n'avons pas le choix sur les réformes que les réformes sont les conditions de certaine flexibilité dont la France bénéficie pour son PSMT actuel notamment la période étendue à 7 ans pour lisser les efforts à venir donc il faut les poursuivre. S'agissant du scénario de finance publique, le déficit continuerait de baisser jusqu'à moins de 3 % en 2029.

En revanche, le ratio d'endettement continuerait de s'accroître en 2026 2027 et son infléchissement débuterait qu'à partir de 2028. C'est un scénario qui permet de garder à peu près le contrôle des finances publiques tout en financement les investissements prioritaires sans effecter notre potentiel de croissance. Mais le haut conseil réitère ses précédentes alertes.

Les mesures nécessaires à l'atteinte de ces objectifs particulièrement exigeant reste entièrement à préciser et crédibiliser et vu l'ampleur des économies nécessaires. Ne vous y trompez pas mesdames et messieurs, les députés, les efforts doivent être continus et renouvelés chaque année. Les ajustements structurels à réaliser sont considérables.

C'est 0,9 points en 2026, c'est 07 points par an jusqu'à la fin de la période. penser aux efforts qui sont faits pour passer de 5,8 à 5,4 cette année. Et donc c'est un challenge, un défi.

Mais je ne cesserai de le marteler et de le répéter. Nous n'avons pas le choix. Cette trajectoire que je sais compliquée, que nous savons fragile à plusieurs écarts doit impérativement être respecté.

Il faut en franchir chaque marche année après année, bien que chacune d'entre elles soit très abrute. Je voudrais juste rappeler quelques principes étant entendu qu'en démocratie, c'est pas une institution indépendante de fixer les objectifs, les voies, les moyens pour respecter notre trajectoire budgétaire. C'est à vous-même, mesdames les messieurs les parlementaires en lien avec le gouvernement.

Donc je me contente de quelques principes qui peuvent guider notre action collective. La lucidité sur notre situation tout d'abord la nécessaire volonté politique de la traiter euh qui semble réelle. Enfin, l'alliance du réalisme et de la prudence s'agissant des prévisions économiques de notre trajectoire, l'indispensable révolution de la dépense publique enfin qui requiert des économies intelligentes et structurelles ni tronçonneuses ni rabot.

Les questions que je vais vous poser, la première, c'est pour l'exercice 2024, la Cour des comptes rappelle dans son rapport sur le budget de l'État que le dérapage du déficit s'explique par la politique de baisse des prélèvements obligatoires. Vous notez une véritable chute des recettes de l'État, notamment liée au transfert de TVA. Alors que l'État perçoit désormais moins de 50 % des recettes de cet impôt et qu'il s'agit du principal impôt de rendement indexé sur la croissance économique.

Je vous cite, ces transferts fragilisent les recettes fiscales de l'État. En effet, la dynamique des recettes de l'État + 0,9 % est plus faible en eurocourant que celle de l'activité économique + 3,5 %. Elle est même en de l'inflation.

Ce constat est préoccupant. La croissance ne permet plus d'augmenter le niveau des recettes. Pire, elle baisse après la prise en compte de l'inflation.

En parallèle, vous pointez le niveau alarmant des dépenses fiscales, 90 milliards d'euros et souligner l'urgence impérieuse de restaurer des méc là aussi je vous cite de mécanismes de frein et d'intégrer pleinement les mesures fiscales aux revues de dépenses. D'où ma question, ne pouvons-nous pas considérer que les mesures fiscales de ces derères années sont responsables de ce décrochage entre les recettes et la croissance ? Depuis 2017, une succession de mesures ont effectivement été mises en œuvre en faveur des plus riches pour diminuer leur niveau de prélèvement.

Je rappelle par exemple que 90 % du bénéfice du PFU est concentré sur les 1 % des plus riches. C'est le CPO qui le dit. Finalement, la dégradation du déficit ne s'explique-elle pas par l'absence des effets de ruissellement attendu ?

Donc ça c'est ma premier bloc de question. 2è question, votre rapport est clair ? En 2024, le gouvernement aurait dû déposer un PLFR.

Je suis entièrement d'accord avec vous. En l'absence d'un tel texte, la cour considère que le gouvernement s'est privé, je cite, du seul vecteur qui e permis un ajustement des recettes et a déployer à défaut une stratégie de gestion serrée et sous tension des crédits du ministère. Le contenu du rapport sur ce point est vraiment intéressant puisque la semaine dernière, la mise chargée des comptes publics a annoncé recourir en 2025 à ce même choix que vous regrettez. 3 milliards d'euros de crédit devrait effectivement être annulé prochainement et un surgel de 2 milliards d'euros va être mis en œuvre en plus. de la mise en réserve initiale de 8,7 milliards.

Alors qu'une fois encore, nous avons un problème de recette, espez-vous que ce choix risque de conduire de nouveau un pilotage ératique des crédits sans analyse des marges de manœuvre réellement disponible au prix de décision parfois contradictoire. Là encore, pour aller vite, le gouvernement n'aurait-il pas intérêt à présenter un texte au Parlement pour éviter un nouveau dérapage des finances publiques ? Et j'allais dire je suis un peu inquiet avec cette idée qui consiste à geler geler geler.

C'est pas des annulations en tant que tel. Et puis à la fin dans un projet de loi de fin de gestion, on fait un coup de de rétro qui à mon avis pose problème parce que je pense qu'en réalité il aurait dû être éclairé davantage par un PLFR. 3è question. dans son avis sur le rapport d'avancement annuel du plan budgétaire et structurel à moyen terme PSMT, le HCFP a été moins sévère qu'en avril dernier.

Pour autant, vous continuez de noter un optimisme alors même que les travaux de la commission d'enquête présente hier ont montré le rôle de cet optimiste dans la dégradation des comptes. Si la croissance a été révisée à 0,7 %, vous notez qu'elle conserve comme celle du PLF amendé un caractère légèrement optimiste. En effet, la cohérence de cette hypothèse avec le fort ajustement budgétaire envisagé + 07 points de PIB et même plus 0,9 points de PIB en terme de solde structurel primaire peut être questionné la prévision du gouvernement table en contrepartie sur une nette accélération de la demande d'intérieur privée non détaillée dans les éléments présentés et un effet multiplicateur de l'ajustement de l'ordre de 2ers bien que concevable ces hypothèses qui ne sont pas élaborées dans les éléments fournis sont loin d'être acquis devons-nous comprendre que le gouvernement n'a pas complètement J'ai compris que vous pensiez que ça c'était amélioré.

Retenu les leçons d'exercices 2023 et 2024 et que de nouveaux écarts important risque d'être constaté. Et enfin, dernière question. L'avis du HCFP sur le rapport annuel d'avancement relève que pour respecter le plan budgétaire et structurel national à moyen terme adopté pour la France et qui repose sur une période d'ajustement étendue à 7 ans, la contrainte sur le taux de croissance maximale de la dépense primaire nette devra être resserrée en 2026 à seulement 0,7 % et qu'à l'inverse l'évolution de la dépense primaire nette en 2025 sera légèrement supérieure à celle requise par la commission 09 contre un plafond 08.

Il s'inquiète conséquence du fait que ce léger dépassement en 2025 réduise la marge de précaution de la France vis-à-vis de ces nouvelles règles. D'où la question au-delà de cette inquiétude, faut-il en déduire que la France pourrait être ainsi à court terme susceptible de méconnaître les exigences de la procédure pour déficit excessif dans laquelle elle est placée ? Et ma question prime, c'est par rapport à votre passage hier sur BFM télé, je vous ai croisé et euh ça ça sort un tout petit peu du du champ de la discussion de ce matin, mais comme vous êtes là, j'en profite.

Vous aviez appelé à lutter contre la fraude sociale en disant qu'il y a pas grand-chose à gratter du côté de la fraude fiscale. Je vous cite, je suis un peu étonné vu le prat entre la fraude sociale et la fraude fiscale. J'aurais bien aimé que vous m'éclairiez sur cette cette ce que cette explication qui me laisse un peu dubitatif pour tout vous dire.

Merci monsieur le président. Euh sur votre première question, je vais être extrêmement rapide car je vais obéir à votre propre injonction et éviter tout biais idéologique euh qui n'est pas dans la fonction du haut conseil et de la cour des comptes. En revanche, qui est exacte, mais ce que nous disons dans ce rapport de manière assez précise, c'est qu'en effet euh on a assisté à un décrottage très fort en matière de recette sur le TVA et sur l'impôt sur les sociétés.

TVA, c'était pas imprévisible, euh pas complètement. Et quand à l'impôt sur les sociétés, il faut absolument rétablir euh le lien avec cet impôt et la prévisibilité de cet impôt, ce qui n'est pas totalement impossible en prenant un certain nombre de mesure. Ce que je crois le gouvernement s'apprête à prendre.

Euh pour le reste euh les choix euh euh fiscaux appartiennent au gouvernement euh sont validés ou non par la représentation nationale et j'ai pas de commentaire à faire euh au titre du HCP de la Cour des comptes. Euh pour ce qui est d'un PLFR, nous estimions en effet que c'était le seul vecteur euh possible pour permettre un ajustement structurel notamment sur les recettes. Et c'est pour cela nous que nous nous permettons de l'écrire sur 2024, il eut vraiment fallu un PLFR en février ou en mars.

C'est d'être indispensable dès lors qu'on a connu à ce moment-là le résultat de la gestion 2023. Euh alors ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est pour ça qu'on parle de gestionatique et un peu de pilotage à vue, c'est qu'après incontestablement et c'est l'argumentation du gouvernement, elle se défend.

Il y a eu un pilotage serré de la dépense publique mais il a été fait à coûte gel surgel annulation plutôt l'utilisation du rabau qui n'est jamais la plus intelligente et surtout qui ne permet pas infiner de dégager des économies pérennes. Alors pour cette année, c'est exact. Nous estimons que la situation vous demandez c'est une autre question. parce que le gouvernement a pris en compte les leçons des années passées en très grande partie tout de même. notre avis n'est absolument pas de la même tonalité que celui d'il y a un an sur le problème de stabilité où je rappelle que nous soulignons l'absence de crédibilité et même l'incohérence des prévisions ça ne tenait pas la route ça volait pas en rien cette fois-ci on peut quand même considérer que le gouvernement se rapproche d'exigences plus importantes de réalisme fait preuve de davantage de prudence mais comme je l'ai dit aussi on y est pas Encore tout à fait.

C'est ça reste à chaque fois un tout petit peu élevé, un tout petit peu optimiste, un tout petit peu ceci, un tout petit peu cela. Et si vous ajoutez tous ces tout petit peu, ça crée quand même quelques risques. Risque sur la croissance, risque sur les prévisions, risque sur les recettes et donc risque sur le déficit.

Mais au stade où nous sommes, je ne peux pas vous préconiser un nouveau projet de loi de finances rectificative. Pour le coup, il y a pas les éléments objectifs sur la table sur votre table qui existait il y a un an et qui eu qui aurait dû à l'époque être très clairement suivi par le gouvernement qui aurait dû vous présenter un PLFR. Je ne lance pas aujourd'hui le même message.

C'est pas l'analyse que nous sommes sur la procédure. Alors après si vous voulez procure pour défis nécessif c'est toujours un dialogue entre la Commission européenne qui est bonne fille en général contrairement à ce qu'on pense est assez compréhensive et le ce que je note, c'est que par rapport au PSMT qui a été adopté on est chouya au-dessus pour cette année comme pour l'année suivante. ce sera la Commission européenne d'estimer si dans sa discussion avec l'ouvement français c'est acceptable ou pas.

On n'est pas non plus encore me semble-t-il, je ne suis plus la Commission européenne, j'ai pas de nostalgie euh dans des dépassement massif. Enfin sur la fraude fiscale, toujours une émission de télévision, on est un peu cursif mais ce que je voulais dire et ce que je dis devant vous, j'ai vu des chiffres qui circulait de la part de certains syndicat Berily. Bon, j'attends les sources un peu plus officielles.

La lutte contre la fraude fiscale en France est sérieuse et je veux rendre hommage à la direction générale des finances publiques. Une direction remarquable. Heureusement, nous avons une une très bonne administration fiscale et les programmes successifs de lutte contre la fraude fiscale qui ont été lancé depuis une dizaine d'années ont produit des effets très certains.

On ne peut d'ailleurs pas citer des chiffres sur la fraude, y compris sur la fraude sociale. On ne peut pas éviter toute fraude. Une demande réité de la cour, c'est de chiffrer les cararts fiscales.

Ne confondons pas la fraude de l'optimisation. un travail en cours de la un travail en cours de la cour sur la fraude fiscale, la lutte contre la fraisale des demandes citoyennes qui sera publié à la fin 25. Mais tout de même, on a fait des très gros progrès en matière de détection de la fraude fiscale et c'est un fantasme.

Imaginez qu'on pourra tout récupérer. En revanche, sur la fraude fiscale, on est vraiment balbuciant. C'est-à-dire nous estimons la fraude sociale, c'est de l'assurance maladie seul à 4,5 milliards d'euros.

Là-dessus, on récupérait jusqu'aux années passé 423 millions d'euros. On récupère cette année 600 millions d'euros. Si on mettait en face les moyens et d'avoir des contrôleurs pour euh vérifier la fraude sociale, mais oui madame, c'est une surprise, mais nous proposons des embauches là.

D'ailleurs, il y en a eu qui ont été réalisés compati de fraude fiscale. Si on mettait en œuvre ces moyens, je pense en effet qu'on pourrait multiplier très significativement euh le contrôle de la fraude sociale. Nous suggérons dans notre rapport qu'on pourrait assez facilement monter à 1,5 milliard d'euros.

On pourrait même monter à 2 milliards d'euros. ce serait la moitié. Après, vous savez, c'est un peu plus compliqué.

C'est le cas pour la fraude fiscale comme pour la fraude sociale. Voilà ma réponse à votre question, monsieur le président. Monsieur le premier président et président du haut conseil, madame la présidente de la première chambre, je n'aurai que six questions à vous poser.

Je les poserai successivement vous permettant de répondre à chacune d'entre elles successivement. Alors, première question. C'est la première fois que nous vous auditionnons depuis que la commission des finances dotée de pouvoir d'une commission d'enquête a publié son rapport sur les causes et les variation des écarts de prévision des recettes sur les budgets 2023 et 2024.

Un certain nombre de membres ou de personnalités auditionnées ont mis le souhait d'un renforcement des pouvoirs du haut conseil. Pour ma part et avec de nombreux collègues de notre commission des finances, j'ai précisément proposé d'associer le au conseil à la prévision macroéconomique, soit en l'impliquant dans l'abaration des hypothèses retenues par le gouvernement par exemple pour la production ou la validation de certaines d'entre elles, soit en instaurant un mécanisme de type comply explain qui permettrait au gouvernement de rectifier les prévisions jugées trop optimistes ou trop pessimistes par le Haut Conseil ou à défaut d'expliquer pourquoi il ne les modifie pas. Alors, vous êtes favorable à cette idée, vous l'avez dit tout à l'heure dans votre intervention, mais en avez-vous parlé au gouvernement ?

La réponse est très clairement oui. C'est une proposition que je fais euh depuis l'automne 2024 compte tenu des dérapages extrêmement importants qui sont constatés et je la fais non pas par je ne sais quelle frénésie bureaucratique ou par une volonté de pouvoir du au conseil simplement parce que je crois qu'elle est nécessaire. J'observe ce qui se passe dans d'autres pays et je pense très sincèrement et pour l'avoir pratiqué et il aurait été haut fonctionnaire, il été ministre des finances et on regardait ça de l'extérieur qui a une dynamique dans certains cas qui peut être naturelle mais qui est vicieuse en quelque sorte.

C'est un cercle vicieux entre le politique et l'administratif. Le politique bah un bon politique croit toujours en ce qu'il fait. Bah donc oui bah il vaut mieux quand même.

Je faut on fait pas ça par vous avez tous vos convictions, vous y croyez. Donc on a toujours cet effet à penser que ça va produire des effets assez positifs, un petit peu plus positif que la réalité voire parfois beaucoup plus positif. C'est la différence qui euh c'est par l'optimisme de l'insincérité.

Mais je veux pas y insister. Faut pas que ce soit trop positif. De l'autre côté, l'administration, elle est loyale et donc elle entre souvent dans une interaction assez proactive avec le politique.

Je pense qu'il faut faire entrer un troisème élément dans la pièce. Alors ça peut être le cercle de prévisionniste. C'est une proposition qui est faite par Pery d'ailleurs.

Ça doit être aussi le conseil lancé son rôle. Et là en l'occurrence, je le redis, je pense que nous serions en quelque sorte à votre service, à votre aide. Imaginez une situation dans lequelle un gouvernement présente une prévision très élevée à 1,4 comme consensus c'est à 0,8.

Le 1,4 c'est du doigt nous mouillé, pardonnez-moi, mais je n'ai jamais vu et jamais entendu. Pour ça que nous avions l'année dernière été quand même assez froissé par ça. Euh une explication rationnelle, objective de comment on le fait.

Nous aurions pu dire, je dans cette situation là qu'en réalité la prévision était à 08 et qu'elle pouvait aller jusqu'à 1. Voilà, j'imagine, je fait de la politique fiction mais en me basant sur un exemple comme assez concret. Je serais venu devant vous et j'aurais dit non un 4 c'est pas possible c'est un vous seriez tourné à ce moment-là dans le cadre du débat parlementaire vers le gouvernement en disant le conseil dit 1 et vous demande de vous expliquer le gouvernement aurait été très en peine d'expliquer à des spécialistes aussi aigus que vous et en particulier vous monsieur le rapporteur général que c'est 1,4 parce que ça ne vole pas ça ne tourne pas c'est comme ça que peut marcher ce mécanisme.

Je pense qu'il est juste de bon sens. Voilà. Et évidemment, j'en ai par le gouvernement qui évidemment à ce stade ne semble pas en avoir totalement tenu compte euh puisqu'il privilégie plutôt et je crois que c'est utile l'amélioration des prévisions à Persi dont nous voyons d'ailleurs les premiers effets dans cet avis he je veux pas le le nier mais je pense que une approche endogène n'est pas suffisante qu'il faut une approche exogène et que précisément le rôle d'une institution budgétaire est fait pour cela.

Voilà pourquoi j'appuie totalement votre proposition. Monsieur Monsieur le rapporteur, je veux bien que vous donniez toutes vos questions parce que là si on refait l'aller retour comme hier, on va utiliser un temps qui va être compliqué après pour le su rapporteurs. Donc je vous propose de de revenir à une forme plus classique.

Alors deè question au pardon. 2è question. L'analyse de l'exécution budgétaire de l'exercice 2023 donnait lieu à la formulation de 181 recommandations au sein des 66 notes d'exécution budgétaire, soit presque trois recommandations par note.

Parmi les recommandations formulées en 2023, 25 ont fait l'objet d'une mise en œuvre totale, 60 du mise en œuvre partielle et à contrario, 52 % des recommandations n'ont pas été mises en œuvre. Les recommandations devenues sans objet représentent 1 % du total. La Cour des comptes livre ses chiffres dans le rapport sur le budget de 2024 sans en faire le moins de commentaires.

Alors, d'après vos contact avec le gouvernement, est-ce qu'il envisage de retenir toute partie de la moitié de ses recommandations ? 2è question. 3è question, vous révélez qu'environ 77 % des dépenses de l'État peuvent être qualifiées de rigide en raison de l'absence de leviers efficace pour freiner leur progression.

Avez-vous des éléments sur la progression de ces dépenses que vous qualifiez de rigide ces dernières années ? Et puis vous soulignez également que les restes à payer, c'est-à-dire des autorisations d'engagement n'ayant pas fait l'objet de décaissement, ont atteint 217 milliards à fin 2024, auquel il faut d'ailleurs ajouter 37 milliards d'autorisation d'engagement affecté mais non engagé, soit au total 254 milliards. Cette situation ne traduit-elle pas une certaine fuite en avant devant la gestion des finances publiques ? 4è question.

Dans son avis sur le projet de loi relatif au résultats de gestion et portant approbation des comptes de l'année 2024, le Haut conseil annonce activer le mécanisme de correction prévu par la LOL et invite le gouvernement à présenter les mesures permettant de réduire de façon significative le déficit structurel ou à déposer une nouvelle loi de programmation des finances publiques. Pensez-vous que ce mécanisme soit efficace et sucement incitatif pour contribuer au redressement des finances publiques et en tant que président du haut conseil, des évolutions semble-elles souhaitables ? Et est-ce que vous connaissez la position du gouvernement ? 5e question.

L'avis du haut conseil sur le rapport annuel d'avancement, le Rara, soulligne que le gouvernement ne propose qu'une esquisse, je cite, de trajectoire de finances publique au-delà de 2025 et indique que, je cite, "L'insuffisance des mécanismes permettant de piloter l'ensemble de la dépense publique fragilise la prévision d'exécution." Je regrette en tant que rapporteur général qu'une fois encore les trajectoires d'économie ne soient pas documentées. Donc quel crédit accorde le Haut conseil à l'effort en défense présenté par le gouvernement ?

Et puis 6e et dernière question, la Cour des comptes euh sous ligne que les dépenses fiscales 90 milliards de mémoire sont globalement sous-évalués et en particulier en matière de TVA. puisque jusqu'en à partir de 2024, les dépenses fiscales en matière de TVA ont été réduites de 9 milliards, passant donc de 20 milliards à 11 milliards, en la proratisant en fonction de la part de la sécurité sociale et les collectivités sociales dans le produit de la TVA qui est devenu majoritaire. Parenthèse, le gouvernement, d'après vos informations, envisage-t-il de modifier euh le projet de loi de finance pour 2026 pour tenir compte de ces observations de la Cour des comptes ?

Alors, je répondre rapidement à vos questions. Euh la première sur les fameuses NEB, vous connaissez ça, les non exécution budgétaire. Euh, en réalité, il n'y a pas de retour global sur les recommandations des NEB fait par le gouvernement.

En revanche, elles sont suivies par chaque ministère et la cour en assure bien sûr pour elle-même le suivi. Bon, c'est un dialectique entre la Cour et le gouvernement qui est plutôt très sérieuse, même si encore une fois, je suis obligé de constater que globalement notre analyse des finances publiques n'a pas été suivi des faits ces dernières années, sans quoi nous serions comptables de ce qui s'est produit, ce qui n'est pas le cas. Euh pour votre question sur la deuxième était sur la vagidification.

Euh bah n'avons pas fait de détails en la matière sur la fuite en avant. Elle est incontestable. La réponse était contenue dans la question sur le mécanisme de Oui, il y a bien une fuite en avant en matière de finance publique sur la les mesures de correction euh mécanisme de correction.

Non, il n'est pas effectif, c'est très clair. Mais nous remplissons notre rôle. Nous constatons qu'il y a un écart qui est très supérieur à 0,5 points de PIB puisqu'il est de 1,5 points de PIB en l'absence de circonxuel.

Donc nous le déclenchons. Euh mais nous ne pouvons pas bien sûr demander au gouvernement de s'y conformer sans quoi ce sera un coup de patin absolument monstrueux. En vérité la solution est à trouver ailleurs.

Est à trouver du côté de la loi de programmation de finances publiques. Il faut arrêter de voter des lois de programmation de finances publiques dont on sait d'emblé qu'elles ne sont pas crédibles. Il faut les corriger dès qu'on constate qu'elles ne le sont pas.

Et c'est ce qui s'est passé très exactement tout de suite, c'estàdire que la LPFP actuelle a été frappée en plein vol par ce qui s'est produit quelques mois après son avement. Donc nous vivons avec. Vous avez fait 5 ans que je viens devant vous comme président du Ha conseil.

Ça fait 5 ans que je constate que les lois de programmation des finances publiques ne sont pas opérationnelles. C'est de ce côté-là qu'il faut trouver le réalisme et la volonté parce que tant que nous n'avons pas une loi de programmation de finances publiques qui a du réalisme, alors à ce moment-là, nous constaterons des écarts. Donc nous aviterons le mécanisme de correction tout en sachant que non seulement on ne peut pas l'utiliser mais d'une certaine façon, il ne faut pas l'utiliser.

C'est la trajectoire qui est obsolète. Je constate d'à que cette trajectoire, elle a été ajustée dans le PSMT, qu'elle n'est pas ajustée dans la LPFP. Donc nous avons en réalité deux trajectoires qui sont contradictoire.

Les deux étant difficiles, la deuxième est aussi difficile euh mais étant tout de même plus réaliste que la première. LPFP, c'est un souvenir. Euh pour ce qui est euh du euh de l'absence [Musique] de sur les dépenses fiscales, euh jusqu'en 2023, la dépense fiscale n'était pas proratisée en fonction des bénéficiaires sur la TVA.

Ça fait 2 ans qu'on veut revenir à la situation initiale, mais il y a une refuge à ce jour de Berfi qui est complète. Je signale quand même que votre question a un sens. c'est que euh vous allez d'une façon ou une autre par les fiscalités parce que par les dépenses fiscales, c'est par les fiscalités.

J'entends bien que c'est un tabou mais c'est un tabou en réalité contourné d'emblé pour le reste sur le budget 2026 n'avons pas encore bien sûr d'ajustement. Discussion commence. Euh Mathias Renault, je pense.

Oui, bonjour. Euh quatre quatre questions. Euh la première, c'est sur le PLFR.

Euh vous avez fait le constat rétroactif qu'il aurait fallu un PLFR en 2024 au mois de février ou mars. Euh sur la quoi on ne peut-être que d'accord et d'ailleurs c'est l'occasion de rappeler qu'on avait posé une motion de censure spontanée sur ce sujet. Mais la question c'est faut-il un PLFR en 2025 et dans l'affirmative euh à quelle échéance ?

Euh deuxème question, c'est est-ce qu'il y aurait pas intérêt pour la Cour des comptes à faire une projection en cours d'année 2025 sur l'évolution des charges d'intérêt ? puisqu'on voit dans votre rapport qu'on est passé de en en intérêt de 41,5 milliards en 2023 à 46,5 milliards en 2024 et avec une alerte particulière pour les emprunts à court terme BTF puisqu'on passe de 500 millions d'euros en 2022 à 6,4 milliards en 2024, ce qui est assez considérable. Euh 3è question, vous faites le constat que les prévisions de croissance sont systématiquement surévaluées et ce depuis 20 ans.

Est-ce que en 2026, il faudrait passer alors au mot interdit, c'est-à-dire celui d'insincérité, le cas d'chéant si ça continue ? Et dernière question, est-ce que le Haut- Conseil des finances publiques serait preneur d'une transmission obligatoire et systématique des prévisions de la direction générale du trésor lors du budget économique d'été ? Voilà, dans dans l'amélioration et et et la prise en comp meilleure prise en compte du du HCFP dans dans le travail de préparation budgétaire que vous avez évoqué par ailleurs.

Merci. Merci monsieur le député. sur le PLFR, je crois avoir déjà répondu.

En vérité, pour l'année dernière, la situation de la nécessité d'un PLFR était évidente dès le mois de février de mars. D'ailleurs, ça était en débat, ça a été écarté. L'évidence n'est pas là à ce jour pour l'année 2025 et donc on verra, enfin je ne le préconise pas.

Autant il y a un an, on pouvait être extrêmement affirmatif, clair sur le sujet, c'était une décision politique que de le faire ou de ne pas le faire. Autant cette année, nous ne sommes pas encore dans une situation objective de cette nature et je ne sais pas si nous y serons, je l'espère pas. Euh pour la projection les prévision de l'évolution des dépenses d'intérêt, je redis ici que je suis preneur d'analyse de soutenabilité de la dette par le HCFP qui permettrait d'avoir une projection non seulement sur l'année en cours mais même à moyen terme de cette affaire.

Euh pour ce qui concerne euh j'arrive pas à molir cette trè question sur la sinincérité. Euh alors première chose, c'est une question à laquelle j'ai dû rapport gén il n'est pas illogique compte tenu de ce qui est le PSMT que les prévisions sur 2026 et les années suivantes soient moins détaillées dans le PSMT qu'elles le sont dans le PTAB mais il y en a déjà pour 2026 et nous sommes amenés à constater que la trajectoire est entièrement à crédibilisée et précisée et que la trajectoire la pente est très forte et nous le notons dans notre avis. Il faut faire 0,9 points d'ajustement structurel en 2026 si on tient les 4,6 et il faudra faire 07 par an jusqu'au bout.

Donc il faut s'attendre, ça je le dis mesdames et messieurs députés dans votre diversité à ce qu'il y ait des efforts à faire. Comment on les fait ? Ça c'est votre affaire, c'est le jeu démocratique.

Mais c'est là sur la sincérité. Là aussi ça fait 5 ans que je m'exprime devant vous en vous disant que je suis très prudent voir réservé sur l'utilisation de l'inscérité. L'inscérité suppose l'intention de tromper et elle entraîne quasi psoacto l'inconstitutionnalité du projet de loi de finance.

Nous ne l'avons jamais évoqué et je pense que nous n'avons pas eu tort. Euh c'est allé loin tout de même euh pu à telle ou telle occasion que vous devinez débattre du sujet sans le retenir. Pour vraiment qu'il y ait une sinincérité, il faudrait qu'il y ait des choses absolument scandaleuses, évidentes qui soient constatées.

Bon et donc ce n'est que dans cette situation là que nous le ferions. Enfin, pour ce qui est de la communication des budgets économiques d'été, il y a une demande de la cour administration car ce n'est pas communiqué systématiquement. Il y a réticence à Ber.

Je ne désespère pas qu'à les cas à l'égard tant de la cour que du HCFP, la transparence des informations soit améliorées. Je note que là, pour le coup, c'est une augmentandation consensuelle de votre rapport au titre de la commission d'enquête. C'est bien sûr indispensable.

Nous informez-nous. C'est vous informez-vous. Jean-ren Casneuve, pardon.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, merci pour vos avis. Si vous permettez, je vais commencer par deux remarques sur vos propos.

La première, je partage évidemment toute la prudence et la modestie qu'il faut avoir au regard du contexte international. Il y a des alléas mais c'est la raison quand même pour lesquelles le gouvernement est pas complètement démuni puisqu il y a des réserves qui sont prévues en début d'année. On peut toujours discuter du niveau de réserve qui est qui est pris mais ce dispositif existe.

Ma deuxième remarque porte sur le propos que vous avez eu sur le l'analyse de l'écart entre le réel et le prévisé et le constaté enfin et le prévisionnel et le constaté en en 2024. Je je lis toujours avec beaucoup d'attention les rapports de la Cour des comptes. Je vous encourage à relire précisément euh le résultat de la commission d'enquête où les deux rapporteurs pourtant de bord très différent disent très clairement que c'est une dévaillance technique lourde qui est à l'origine de ces écarts et rien ne conduit à lire une à lire une faute politique.

D'ailleurs, le volontarisme politique tel que vous l'avez décrit ne marche pas à tous les coups. En tous les cas va pas dans le même sens puisque'en 21 22 les prélèvements obligatoires et le rendement des impôts avaient été sous-estimés. Sur votre avis, il témoigne de la gravité de la situation avec un déficit de 5,8 % du PIB en 2024 et une dette qui franchit le seuil des 113 %. une dynamique des dépenses qui reste soutenue malgré la malgré la fin des mesures exceptionnelles.

Le diagnostic est clair, nous le partageons. C'est le sens de la réunion de hier tenue par le premier ministre. La France doit rétablir impérativement ses ses vos mots, ses finances publiques sous peine de compromettre sa capacité à agir sur les priorités collectives.

Le gouvernement a engagé un plan structurel à moyen terme ambitieux validé euh au niveau européen en janvier dernier prévoit une réduction du déficit structurel primaire de 0,9 points du PIIB en dès 2026 puis 0,7 points par an, en maîtrisant strictement les dépenses de l'État et en abaissant ses prévisions de croissance et de recettes pour renforcer la sincérité budgétaire. Ces efforts ont été reconnus et salués par le Haut Conseil. Mais vous l'avez également dit, cet effort ne pourra porter ses fruits que si l'ensemble des administrations publiques sont concerné.

Quand on regarde sur les 5 dernières années, les dépenses des collectivités territoriales augmenté de 25 %, celle de la CQ de 20 % et celle de l'État de 10 %. Quelle est clé de Est-ce que vous avez une idée du poids respectif porté par les trois plans pan, pardon, de l'administration publique ? sur l'effort qui est demandé sur les prochaines années.

Est-ce que vous avez une idée de l'effort qui est de respectif qui doit être demandé aux collectivités, à la CQ et à l'État ? Merci. Merci monsieur le député.

Vous savez, je n'ai jamais, je dis bien jamais parlé de faute politique. Je je connais trop l'exercice de gouverner, cette difficulté, l'engagement de ceux qui s'y consacrent pour utiliser ce genre de mot. Et si je le faisais un jour, ce serait vraiment que j'imis qu' une défaillance personnelle volontaire et c'est là où la ça s été peut-être agité.

Mon avis était plus systémique. J'ai pas malheureusement pu lire dans le détail le rapport qui est parvu hier soir. Je le ferai parce que c'est un sujet qui m'intéresse au premier chef.

J'ai cru noter quand même qu'il y avait entre les rapporteurs sur la responsabilité respective de l'administration et du politique des regards un tout petit peu différents. Je crois l'avoir vu. Je pense faut voir qu'il y a une dialectique contre les deux et c'est la raison pour laquelle je propose l'intervention d'un tiers parce que les tentations du politique parce que les contraintes de l'administration peuvent entraîner quelque chose de proyclique ou de proactif qui entraîne j'ai peine à penser je vous le dis franchement ayant été dans diverses fonctions qu'on peut tout mettre sur le dos de l'administration qu'on peut tout mettre sur le dos du politique fatalement la responsabilité partagée par une entité qui est le ministère de les comér.

C'est pour ça que ma réflexion est plus systémique. En réalité, je ne participe à aucun procès. Je n'en veux à personne.

Je n'ai aucune forme de règlement de compte à l'égard de quiconque à forcerie à l'égard d'un successeur. Il y a trop souvent on dit mes successeurs sont des crétins et mes prédateurs sont des imbéciles. Je n'ai jamais cédé à ça parce que je sais que c'est systématiquement faux en vérité.

Bon, après euh sur votre question sur les administrations publiques, non, nous n'avons pas d'évaluation des contributions respectives. Ça revient à la préparation du budget, au débat entre vous-même, les parlementaires et et l'exécutif avec, si j'ai bien compris, une nouvelle méthode qui doit associer les partenaires sociaux, les collectivités locales elle-même dont le comité d'alerte d'hier auquel j'étais invité, auquel je ne participe pas, carqu souhaite que la cour reste garde son inéance complète, mais où le rapporteur général du Ha conseil et le président de la section en cause était présent en tant qu'observateur. Bon, c'est à vous de définir cette par respective.

En revanche, le message que j'ai porté et que je répète de la façon la plus claire, c'est que contrairement à ce qui s'est passé ces dernières années, l'effort ne peut pas et ne doit pas porter uniquement sur l'État et en particulier sur ces dépenses de fonctionnement qui doit être davantage partagé et toucher aussi les dépenses d'intervention. Nous ne parviendrons pas à la maîtrise de nos finances publiques sans que toutes les administrations publiques so con dans quelle proportion vous aurez l'occasion d'en débattre. Euh David Guérou, merci.

Bon, monsieur le président, vous avez fait part de votre je vous cite, très mauvaise humeur. Euh bah, on est deux. Moi aussi, je suis une mauvaise humeur quand je vous entends sur les comptes de l'État parce que vous parlez du déficit des comptes publics.

Le bilan économique du macronisme est certes une catastrophe pour la nation. Bon, mais ce qui m'énerve considérablement, c'est que vous nous parlez du déficit public hier. D'ailleurs, vous étiez même sur BFM TV pour nous dire toutes les économies, tous les sacrifices que doivent faire les Français.

Alors, sauf sur frote fiscale, le président Cocrel, vous en avez parlé, hein, vous avez dit hier qu'il n'y avait, je vous cite, rien à gratter. Euh c'est un peu étonnant parce que il y a quand même un rapport de la Cour des comptes dont vous êtes le président de fin 2023 qui dit je cite "La France ne dispose d'aucune évaluation rigoureuse de la fraude fiscale. Donc moi je vous demande sur quelle étude précise vous basez-vous pour dire publiquement et avec autant de sérénité que il y a rien à gratter sur la fraude fiscale." Enfin bref, vous parlez de beaucoup de choses sauf quand même de l'éléphant qui est dans la pièce.

C'est-à-dire qu'il y a 100 milliards d'euros de la TVA, première impôt du pays, impôt douloureux pour les Français des classes moyennes et populaires. 100 milliards qui ne vont plus dans le budget de l'État mais dans les budgets de la sécurité sociale et des collectivités pour compenser des suppressions d'impôts et des cotisations pour les plus riches et les grandes boîtes. Le président Cocrel vous a interrogé là-dessus, vous avez répondu, je vous cite, je vais éviter ce qui est idéologique.

Moi, pardon, hein, vous êtes pas gêné hier sur BFM pour parler du fait qu'il fallait réduire les coûts des transports médicaux ou de passer au médicament générique. Donc, sur le budget de l'État, vous pouvez dire qu'il faut par exemple, je vous cite, mettre le paquet sur les 2 milliards de la fraude sociale, mais sur les 100 milliards d'euros de TVA détournés du budget de l'État, vous avez, on dirait plus rien à dire. Euh vous avez rien à contrôler, rien à évaluer.

Il y a pas un abus, pas une fraude, il y a pas une utilisation qui serait mauvaise ou pas très saine de l'argent public. Il y a rien. Rien.

Vous avez fait une recommandation dans votre rapport. D'ailleurs, elle est elle est elle est bonne. On vous suit là-dessus.

Euh c'est la recommandation numéro 3 si je me trompe pas. réintégrer l'ensemble des dépenses fiscales relatives à la TVA, y compris pour les part attribué à d'autres administrations publiques que l'État dans le montant total des dépenses fiscales figurant dans le projet de loi de finance. Ça ça serait utile parce que effectivement ça nous permettrait de nous rendre compte publiquement notamment à l'ensemble des Français des sommes qui sont en jeux, c'est-à-dire plus de 100 milliards d'euros qui sont détournés.

Mais je suis désolé, quand vous dites notamment aux Français sur des chaînes publiques qu'il faut se préparer à faire des efforts, faut aussi commencer par vos services. Monsieur le président, alors j'allais dire que je suis de bonne humeur euh parce que pour la première fois, je vous vois pas de dos et ça fait plaisir parce que tourner le dos systématiquement, poser des questions, je me dis depuis des années que c'est d'une grossièreté absolument parce que c'est sa place hein. Oui, mais quand on veut poser une question, on se tourne, il y avait jamais personne en face.

Donc non mais pardon, je je mais c'est parce que vous vouliez aussi vous faire enregistrer. Je donner à monsieur Guotif de très bonne humeur de ma part. Je suis content de le voir en face parce que quand on me contredit ou m'interroge, je préfère avoir un interlocuteur plutôt que quelqu'un qui me tourne David Guirose qui général pour poser des question.

Allez-y. Mais non, mais les questions sont là. Après, je suis d'un peu moins mauvaise humeur.

Je pas reprendre votre disant que je il faut mettre de l'ordre dans nos service. Je crois vraiment qu'il faut apprendre quelle que soit la sensibilité politique à respecter les institutions indépendantes de ce pays. Quand je parlais des dépenses d'assurance maladie, c'est parce que je m'appuyais très précisément sur un rapport qui aurait été rendu public lundi.

Des rapports de la Cour des comptes sur tous ces sujets, il y en a. J'ai dit moi-même que nous avions en cours de préparation un rapport sur la lutte contre la fraude fiscale qui sortirait fin 2025 et je peux corriger mon propre propos. Il était sûrement un peu rapide.

Ce que je voulais dire c'est qu' il est fantasmatique de s'imaginer qu'on va réduire les déficits en allant combattre uniquement la fraude fiscale que beaucoup pas été fait en la matière. Je voulais surtout souligner qu'en matière de fraude sociale, nous irons très très loin d'avoir la même performance. Je ne peux que vous inviter à lire les rapports de la Cour des comptes.

Ils ne sont pas la vérité. Vous savez, moi je je sais qu' un rapport c'est toujours réfutable. Ils ont un avantage.

C'est pour ça qu'il devrait être respecté au-delà de telle ou telle personne et celle du premier président en l'occurrence n'est que le porte-parole de l'institution parce qu'à chaque fois ce sont des travaux objectifs qui reposent sur des faits, des chiffres et qui procèdent une collégialité qui est faite d'hommes et de femmes dont je peux vous assurer qu'ils ont des sensibilités politiques, des regards sur le monde qui sont extrêmement différents. C'est ce qui fait tout le sel de cette maison. et j'entends euh que cela soit respecté tout simplement.

Ouais. Nicolas Ar. Merci monsieur le président, monsieur le premier vice, monsieur le premier président de la Cour des comptes, pardon, vous présentez aujourd'hui euh une photographie très dégradée de nos finances publiques, mais une photographie réaliste bien sûr que nous partageons avec ce déficit record de 5,8 %. euh un dérapage de 1,4 points par rapport aux prévisions initiales, une dette en forte hausse de 3 points en 1 an à 113 % du PIB et puis la plus forte hausse en terme de dépenses publiques depuis 10 ans alors que nous n'avions pas de période exceptionnelle comme nous avions pu connaître lors de la crise Covid ou de la lutte contre l'inflation.

Comme vous nous regrettons que nous n'ayons pas eu un un projet de loi de finance rectificatif que notre groupe avait réclamé comme je le disais la semaine dernière. Je pense que un PLFR aurait été plus utile au pays que la dissolution. Quelques questions.

Monsieur le premier président, j'ai repris votre avis de l'an dernier sur le PLF 2024. Vous dis vous écriviez pour 2024, le haut conseil estime que la présion de croissance est élevée. Pour la totalité des postes de demande, le gouvernement est plus optimiste que ses organismes.

La prévision de déficit public apparaît plus optimiste. Alors, je sais bien qu'en langage cours des comptes, c'était déjà des propos assez courageux, mais est-ce que vous ne croyez pas que ces formulations mériteraient d'être peut-être plus directes, moins balancé, notamment pour le grand public et qu'elle aurait un impact plus fort pour alerter sur la situation des finances publiques ? Quelques questions complémentaires.

Est-ce que les perturbations internationales que nous connaissons ne sont pas selon vous sous-estimé en terme de croissance et en terme d'impact sur nos finances publiques ? Est-ce que les mesures d'annulation de crédit 5 milliards qui ont été annoncées cette semaine sont suffisants pour atteindre les 5,4 % de déficit ? Et puis pour l'avenir, pour la résorption et l'amélioration de notre trajectoire, quel est selon vous le la juste répartition de l'effort qu'il faut faire entre les trois sphères état, collectivité territoriale et sphère sociale ? et pour les collectivités territoriales.

Quel est le moyen pour l'État de de mieux piloter effectivement en concert avec les élus bien sûr nos comptes locaux et on reparle de contractualisation. Quel est est-ce que vous pensez que c'est le le bon outil pour cela ? Je vous remercie.

Monsieur le député, je suis conscient que nos formulations sont balancées. Il y a toute une sémantique du atteignable au plausible à l'optimiste, à l'élever. Il faudra dire un jour faire peut-être une un peu beaucoup euh il faudra peut-être un jour faire une étude.

C'est bon pour un étudiant de travailler làdessus. Je crois que c'est un joli sujet sur la parce que on commence maintenant à avoir une bah quelque chose d'intéressant en la matière. Je pense que c'est tout de même nécessaire de rester de notre part dans ce balancement parce que justement nous ne sommes pas au-dessus du politique parce que nous prétendons pas avoir une vérité révélée parce que encore une fois notre parole elle vous est livrée qu'elle doit être une parole experte qu'elle serait une parole d'autorité.

Je ne crois pas pour ma part au gouvernement du juge et des experts. Je reste respecte trop la politique, trop la démocratie pour savoir que c'est vous qui faites la loi et que c'est à vous finalement d'exprimer des opinions un peu plus fortes. Néanmoins, ce que nous disons, c'est lisible et c'est clair.

Et je m'efforce aussi de le transcrire de façon claire, de le communiquer de façon claire. Les messages, ils sont là et si on veut bien les lire en détail, on voit que le conseil a joué son rôle d'alerte dans la mesure des informations dont il disposait de manière pertinente depuis plusieurs années et il continuera à le faire en essayant d'être un peu plus anguleux qu'il l'a été jusqu'à présent. Toujours derrière un débat que nous avons entre nous, mais je ne peux jamais entrer dans ces débats par définition en public. sur le deè point euh écoutez je suis en non pas en difficulté je crois qu'il est trop tôt pour répondre à ce que disons que pour procéder à nos avis à chaque fois nous auditionnons deux instituts de prévision code et l' FCE qui sont de sensibilité différentes un peu plus patronal un peu plus kénésien dirais-je.

Puis nous additionnons la Banque de France nous dions l'INC et bien sûr nous auditionnons les administrations. nous a semblé sans entrer dans les détails de nos libérations, que les administrations prenaient en compte à dat la dégradation de la situation internationale du commerce international. C'est la raison pour laquelle nous disons pas hors d'atteinte et je crois que la révision de la prévision à 07 n'a pas été faite au doigt mouillé justement n'est pas dans l'ubris cette fois-ci elle résulte assez objective néanmoins et notre avis le soulligne aussi nous sommes dans un contexte de très fortes incertitudes je dis à date cétait le je crois que c'était le le lendemain les addition le lendemain du jour où Donald Trump a décidé de différer ses décisions tarifaires à 90 jours.

Un bonjour. De quoi est fait demain ? Personne ne le sait.

Et donc les incertitudes économiques et géopolitiques peuvent en effet entraîner une dégradation des chiffres. C'est pourquoi nous disons que c'est pas hors d'atteinte mais que les risques à la baisse sont importants. Vous voyez, c'est balancé mais ça veut dire ce que ça veut dire.

C'est que cette prévision infinée, elle pourrait être réajustée. D'ailleurs, François Baou l'a dit hier, je crois dans les réunions qu'il a animé et que en conséquence, il faudrait prendre des mesures, ce qui me permet pas de vous dire si les 5 milliards sont suffisants ou pas, ten du fait que les ajustements pourraient se produire en cours d'année. Donc qu'aujourd'hui, c'est sans doute proportionné à la situation que nous sommes capables d'enregistrer, ni plus ni moins.

Mais il faut être très vigilant. C'est fragile. Voilà, c'est un mot de plus que je prononce.

La prise de croissance est fragile. Nous sommes vulnérables. Nous sommes sur ligne de crête.

Nous devons être extrêmement réaliste et prudent la matière sûr la répartition des efforts. C'est la question qui m'a été posée auparavant et j'y a répondu. C'est pas à nous de le faire.

En revanche, je redis ici qu'il faut que toutes les sphères de l'administration publique soient concerné cette fois-ci et que l'effort ne repose pas exclusivement ou quasi exclusivement sur l'État et son fonctionnement comme ce fut le cas jusqu'à présent. Tristan la Merci monsieur le président. Quelques réflexions et questions rapides sur l'exécution et sur la vos avis sur la les perspectives fluiannuelles.

D'abord peut-être dire que nous partageons vos interrogations sur le besoin de prévisibilité d'une meilleure prévisibilité nos recettes fiscales neutralisation faite des des erreurs d'estimation notamment de la croissance. On a malgré tout effectivement des vraies questions qui se posent sur notamment l'élasticité entre celle-ci et les recettes fiscales, mais que vos préconisation en matière de de d'association plus étroit du au conseil, aux finances publiques avec le Parlement doivent être mis au service, j'allais dire, d'un renforcement de la démocratie parlementaire qui a manqué cruellement avec l'absence d'un PLDFR et qui pourrait à nouveau manquer tenter si bien d'ailleurs, je trouve qu'il y a une forme de curiosité à adopter un budget en sachant pertinemment qu'on annulera au maximum les crédits tels que la LOL nous y autorise. Je trouve qu'il a il y a un problème de transparence démocratique qui se répète d'année en année et qui est d'ors et déjà annoncé pour l'exercice en cours.

Une question toutefois quand vous évoquez le dérapage en dépenses publiques pour l'année 2024 qui serait de la responsabilité des collectivités territoriales. Est-ce que vous avez évalué la part de la dépense contrainte liée à des mesures prises par l'État ? Je pense à l'augmentation des AIS, je pense à l'augmentation du point d'indice, je pense au ségures par exemple qui viennent peser naturellement et de manière mécanique sur les dépenses des collectivités et qui biaè un peu l'analyse selon laquelle il y aurait eu un dérapage incontrôlé mais qui en réalité serait directement le le fait de décision prise par l'État.

Euh évidemment, moi je rejoins aussi ce qu'a dit le président Cocrel tout à l'heure sur le fait que en en dépit de de considération technique euh selon nous le dérapage budgétaire provient de l'échec des politiques de l'offre, c'est-à-dire du fait qu'elles n'ont pas provoqué un élargissement de l'assiette telle qu'attendu en raison d'une croissance qui est systémiquement plus faible qu'attendu de ces dernières années et qui pourrait après le le le persister ainsi des les prochaines années. Sur les perspectives pluriéannuelles, moi partage l'alerte que vous nous faites sur l'ampleur du des déficits et sur la charge de la dette. Euh je note avec euh préoccupation ce que vous dites notamment sur la nécessité de euh recontractualiser en tout cas de renégocier nos encours de dette pour 50 % à horizon 2030 et ça doit préoccuper l'ensemble des parlementaires quels que soient les groupes politiques.

En revanche, euh on peut légitimement euh interroger de ce point de vue non pas simplement la question de la dépense mais aussi des recettes. Et j'en reviens à ma conclusion. On évoque, je crois, avec pertinence le débat fiscal et notamment le débat pour ce qui concerne la fiscalité du patrimoine qui est très inégalitaire, en qui renvoie à beaucoup d'inégalités et on pourrait aussi interroger la fiscalité locale pour faire suivre l'intervention de monsieur Guirot. 50 milliards d'euros de TVA pour compenser les pertes de fiscalité locale générées par les décisions gouvernementales ces dernières années peuvent légitimement interroger la la reformation d'une fiscalité locale à proprement parler.

Merci monsieur le député. Je pas faire de commentaires sur certaines questions qui sont des sens politiques et qui vous appartiennent. Norement, je veux répondre à deux choses.

D'abord, sur les dépenses des collectivités locales. Euh, sans avoir fait l'analyse complète, je veux dire d'une chose, c'est que d'abord dans l'évolution de la dépense pour 2024, euh les collectif pas le pot responsable, mais ça représente 7 milliards d'euros sur 13 et que la plupart vient en effet de dépenses de fonctionnement. Alors après, il faudrait en effet regarder la part qui est contrainte et la part qui est choisie.

Et nous avons fait une analyse non pas de la réidification de la dépense locale. C'est une réponse à laquelle j'ai insuffisamment répondu tout à l'heure du rapporteur général. Pour le budget d'État, il est rigide.

Oui. Au 3/4, c'est 35 % de masse salariale. C'est dépenses non pilotables à 18 %, dépenses d'intervention de guichet à 17 % et des concours opérateurs à 7 %.

Euh ce qui veut dire que en effet ça peut se transférer en partie sur les collectivités locales. C'est pas une question de responsabilité, c'est que forcément il faut réfléchir collectivement à la manière dont on maîtrise la dépense locale. Je trouve qu'il y a une attitude qui n'est pas juste, c'est de dire les collectes n'y sont pour rien parce qu'elles investissent l'encurrence et du fonctionnement.

Ça signifie pas pour autant que c'est d'un coup de baguette magique qu'on peut le résoudre, mais il faut y travailler ensemble. Sinon, nous nous regardons ça d'un point de vue macrofinancier. Les chiffres qu'on nous donne, ils sont purement normatifs puisqueen réérité, ils sont jetés en l'air.

Il y a pas les moyens de les faire suivre des faits. Sur la politique de l'offre, je peux pas faire de commentaires. Naturellement, je dis pas de commentaires politique.

En revanche, il y a une chose que je crois pouvoir dire, c'est qu'on voit tout de même que la croissance potentielle s plutôt tassé au fil des ans, que les prévisions de croissance potentielle étaient de 1,3 1,35 il y a quelques années, qu'aujourd'hui nous estimons qu'elles sont plus réalistes à 1,2 %. et à 1 % 2029, ce qui signifie qu'en effet ne vont malheureusement pas transformer la France en tigre asiatique. Voilà pour l'audition de Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes, audition menée par la commission des finances.

C'est la fin de ce numéro mais on se retrouve très vite pour un nouveau numéro de votre émission. La séance est ouverte. Euh bonne journée sur les chaînes parlementaires.