Politique d'immigration : le rôle des associations

merci de vous installer par contre Monsieur qui est là bien Madame la Présidente Monsieur le président de section messieurs les directeurs généraux monsieur le rapporteur général madame le rapporteur spécial madame le président et rapporteur pour avis chers collègues nous procédons cet après-midi à l'audition pour suite à donneré à l'enquête de la Cour des comptes réalisée à la demande de notre commission en application du 2è MRE de l'article 58 de la loi organique relative aux loi de finances sur l'émission le financement et le contrôle par l'état des associations intervenant au titre de la politique d'immigration et d'intégration il s'agit d'un sujet que le Sénat a régulièrement eu l'occasion d'évoquer notamment lors de l'examen des projets de loi de finances ou de texte et débat portant sur l'immigration sur la proposition de mariecole sununtu rapporteur spécial des crédit de la mission immigration asile et intégration il a ainsi semblé utile c'était l'an dernier je le rappelle par rapport à une actualité récente il a ainsi ainsi semblé utile à la commission des finances de faire un point global sur le sujet il importe en effet que dans un domaine qui peut être politiquement sensible cela n'aura échappé à personne la Commission et le Sénat disposent des constats et de données factuelles de la Cour des comptes en outre si ce n'est pas la seule politique publique qui s'appuie sur les associations pour sa mise en œuvre concrète elle est peut-être une de celles qui en proportion des crédits disponibles s'appuie le plus sur elle il s'agit là d'une originalité manifeste de cette mission budgétaire sans anticiper la présentation qui nous en sera faite le rapport d'enquête de la Cour des comptes après avoir constaté l'ampleur des missions confiées aux associations et la hausse de leur coût pointinent certaines limites en termes de contrôle d'évaluations associées il soulligne également la nécessité de mieux définir et coordonner les missions confiées aux associations pour aborder tous ces sujets nous recevons ce matin donc madame Sophie tibaau présidente de la 5e chambre de la Cour des comptes et Monsieur Arnaud oserzuk président de section au sein de cette même chambre lequel nous exposera les conclusion de cette enquête le rapporteur spécial de la mission Marie-Carole sununtu prendra ensuite la parole pour indiquer les principaux enseignements qu'elle retiennent ce travail et pour exposer sa propre réflexion pour prolonger nos échange nous éclairer et répondre aux observations de la Cour et du rapporteur spécial je donnerai ensuite la parole à Monsieur Éric Jallon directeur général des étrangers en France Didier lchi directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration et Arnaud Richard directeur général de l'association koalia je précise que l'association koalia a été convié en raison du fait que sur la période sous revue de l'enquête à savoir 2019 à 2023 c'est celle pour lesquelles les crédits versés par la mission ont été les plus importants évidemment je laisserai ensuite la parole aux collègues qui le souhaite pour vous interroger à l'issue de notre réunion je demanderai aux membres de la commission des finances leur accord pour publier l'enquête remise par la Cour des comptes je vous indique enfin que cette audition comme de tradition fait l'objet d'une captation vidéo et est retransmise sur le site internet du Sénat je vous propose donc de passer tout de suite la parole à Madame Sophie thbaau présidente de la 5e chambre qui la cèdera directement après quelques mots introductifs à monsieur le président de section au sein de la 5e chambre de la Cour des comptes merci monsieur le Président euh monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général madame la rapporteur spéciale mesdames les sénatrices mesdames les sénateurs mesdames et messieurs euh effectivement j'ai pris mes fonction de présidente de 5e chambre à la Cour des comptes seulement en octobre 2024 donc il y a quelqu que mois et je suis très honoré de venir avec Arnaud zeredzuk qui vous en donnera la le contenu détaillé vous présenter les conclusions d'un rapport comme vous l'avez rappelé monsieur le Président intitulé Les missions le financement et le contrôle par l'état des associations intervenants au titre de la politique d'immigration et d'intégration et comme vous l'avez rappelé ce rapport est réalisé à votre demande en application de l'article 582 de la LOLF vous l'avez rappelé aussi je suis en effet accompagné par Arnaud zzuk président de la 5e chambre qui a assuré l'intérim de la présidence de cette chambre pendant une période de de vacance lié à à l'absence de gouvernement pour nommer en conseil des ministres des haut fonctionnaires pour être très clair et qui a a officié en particulier avec les les équipes de la cour sur ce sur ce sujet si vous me permettez avant de de lui laisser la parole donc pour vous présenter le le contenu le principaux constat et les recommandations formulées par la Cour qui sont au nombre de 5 je vais vous faire quelques vous rappeler quelques éléments de contexte et le cadre dans lequel cette enquête c'est c'est c'est s'est déroulé vous l'avez rappelé en octobre 2024 la Cour a publié un rapport sur les relations entre l'État et les gestionnaires de structur d'hébergement qui faisait suite à à trois contrôles organique sur des intervenants importants dans ce domaine et à une enquête plus spécifique réalisé par la Cour sur le pilotage de l'état de la mission que l'État confie effectivement à ses associations euh madame la sénatrice hintu que je salue particulièrement puisqu'il y a quelques mois encore j'étais préfite du valdeem donc nous avons eu l'occasion de travailler dans un autre cadre a évoquer à l'époque avec la cour la commande d'un rapport et vous souhaitiez madame que nous regardions comment les associations euh un rapport pardon sur les associations actives dans le domaine de l'immigration et de l'intégration et nous avons ensemble défini un périmètre plus circonscrit notamment en excluant les politiques d'hébergement puisque ça avait été largement abordé dans dans des enquêtes précédentes mais nous avons convenu ensemble que l'hébergement n'était pas le seul accompagnement euh des personnes concernées par les politiques d'immigration et d'intégration et qu'il y avait tout un volet d'accompagnement social d'accompagnement dans les démarches pour faire valoir ses droits pour les cours de langue on va y revenir pour les formations dispensées donc tout un volet d'accompagnement on va dire social au sens très large qui méritait que nous y portions attention et que nous engagions des des travaux sur sur ces questionsl vous l'avez dit monsieur le Président ces prestations sont fournies par des justement des prestataires ou des associations qui essentiellement on y reviendra et que l'État rémunère pour cela au titre de subvention donc une fois que le périmètre de l'enquête a été arrêté nous avons essayé de mieux comprendre ce que finance l'état je précise c'est vraiment le financement de l'accompagnement social par l'État on a exclu aussi le champ du financement potentiel de certaines actions par les collectivité territorial notamment à travers les crédits gérés par la la DGF dont une partie est délégué à l'OFI n nous y reviendrons et donc nous nous nos questions étent mieux comprendre ce que finance l'État à travers ses crédits et comment est-ce que les circuits financiers se mettent en place quel est le montant évidemment de de ces crédits d'État quels sont les acteurs qui sont financés quelles sont les activités qu'il mènent à ce titre et et comment expliquer l'évolution à la fois de la nature des missions mais aussi des montants qui sont consacrés à l'exercice de ces missions dans l'idéal nous aurions dû aller plus loin mais nous n'avons pas eu le temps ni les éléments pour le faire parce que qu'une fois qu'on a dit combien d'argent pour quels acteurs pour faire quoi et on a envie de se poser la questions et pour quel résultat je le dis tout de suite la l'enquête qu'on va vous présenter ne ne n'est pas allée aussi loin je le répète faute à la fois de temps et aussi d'éléments parce que là ça aurait je pense étit beaucoup plus compliqué et ça aurait effectivement pris beaucoup plus de temps d'essayer d'avoir une approche sur l'efficacité l'efficience de de ces politiques néanmoins euh euh nous allons continuer nous du côté de la Cour des comptes à faire un certain nombre de contrôles organique dans le champ des contrôles que que nous faisons habituellement mais je crois que l'enquête que nous vous présentons même si elle est limité en tout cas elle est dans les limites de de ce que je viens de vous indiquer euh donne un certain nombre d'éléments d'informations et de constats intéressant et susceptiblees de nourrir les travaux du Parlement s'il le souhaite le rapport à quatre parties et euh nous allons si vous le voulez bien monsieur le Président vous m'y avvez autoriser je laisse Arnaud prendre le relais pour vous présenter le contenu de ses constats et des recommandations merci madame la Présidente Monsieur le Président Mesdames et Messieurs donc on n'évite pas sur un sujet complexe comme celui-ci une première partie quand même de rappel du du cadre et des acteurs c'est un sujet qui est assez complexe avec effectivement plusieurs euh acteur impliqués et et je crois qu'il faut s'y arrêter un petit peu pour pour pouvoir bien comprendre la suite même si une grande partie d'entre vous jeen suis sur maîtrise tous ces tous ces sujets alors les actions d'accompagnement au bénéfice des des étrangers finalement se regroupent en trois familles qui correspond à trois publics différents premier public c'est les primos arrivants qui souhaitent s'installer durablement sur le territoire quel quelle que soit la nature de leur titre de séjour immigration de travail regroupement familial réfugiés vous savez qu'en 2023 la France a accordé un peu plus de 300000 premier titre de séjour et ces primos arrivants bénéficient d'action d'intégration dans la société c'est le cadre du cire la formation civique sujet bien que vous que vous connaissez bien madame suntu alors formation linguistique et cetera on on pourra y revenir les Prim arrivants vous en connaissez le profil ils sont pour près d'un tiers originaire du Maroc d'Algérie de Tunisie le premier motif de séjour c'est désormais le fait d'être étudiant et contenu des exemptions à l'obligation de signature du contrat d'intégration républicaine sur 326000 et quelques premiers tites de séjour en 2023 en fait il y a que 127000 cire signataires de de cire et ils sont pour ces signataires sont pour une petite moitié des ils sont là pour motif familial et pour un tiers ce sont des réfugiés ça c'est le premier public le deuxème public c'est les demandeurs d'asile donc eux on les accompagne dans leur démarche d'obtention de la protection internationale soit dans le casre de leur centre d'accueil s'il sont berger soit dans des structures spécifiques S ne le sont pas pour rappel on en compte un peu plus de 145000 en 2023 issu notamment d'Afghanistan de Turquie de quelques pays d'Afrique ces statistiques sont publiées par ailleurs voilà par ceux qui les qui les construisent elles sont rappelées pour l'essentiel en en annexe dans dans le rapport ou au fil du rapport donc je je ne les développe pas ils sont accueillis dans des structures de premier accueil des demandeurs d'asile des Spada orientés vers des guichets uniques de demande d'asile des Gudas où on leur remet une attestation les agences des agents de préfecture qui s'occupent de cette attestation on évalue leur situation son les agents de Lofi qui le font et puis ils déposent leur demande devant l'OFPRA alors sur ces 145000 en 2023 on a 61000 décisions favorables vous connaissez aussi j'imagine ce ce ratio rendu pour les 3/4s par l'OFPRA et pour un/4 par la Cour nationale du droit d'asile en dans la procédure d'appel alors le troisème public enfin c'est demandeur qui obtiennent le statut de réfugié et dans ce cas-là ils deviennent des primau arrivants donc ils ont accès aux formations du cire qu'on a évoqué dans le premier cas mais ils ont aussi accès à un accompagnement spécifique qui tient compte de leur difficultés particulières en terme d'accès au logement et à l'emploi et puis il y a un dernier cas j'ai dit qu'il y avit trois catégories mais en fait il y en a une 4è il a le cas des retenu qui ont voilà qui sont en centre de rétention administrative et qui ont aussi accès à une assistance juridique dans le cadre de leur séjour dans ce centre voilà pour les publics au plan budgétaire vous savez qu'on distingue d'une part les demandeurs d'asile et les réfugiés qui sont pris en charge dans des structures distinctes des autres étrangers primau arrivants c'est le fameux DNA le dispositif national du droit d'asile il relève pour l'essentiel du programme 303 immigration et asile avec des crédits assez dynamiques qui sont passés de 14illard 453 en 2019 à 1illard 732 alors en bonne partie du fait de l'accueil des Ukrainiens est entendu que ce budget inclut la subvention à l'OFPRA et le versement de l'aide au demandeurs d'asile Lada les autres étrangers primau arrivants qui disposent d'un titre de séjour font l'objet d'action d'intégration relevant du programme 104 intégration et accès à la nationalité les crédits sont plus limités mais plus dynamiques puisqu'il passe de 386 millions à 536 millions sur la période soit plus 38% maintenant si on regarde qui fait quoi du côté de l'administration schématiquement l'OFI finance les actions liées au cire pour tous les public primo arrivant mais finance aussi l'accompagnement social des demandeurs d'asile et des réfugiés non hébergés donc dans les dans les via les Spada que j'aiévoqué tout à l'heure les structures de premier accueil il s'agit d'une Direction Centrale et de qui a le renfort de 31 directions territoriales donc tout un réseau de de présence la dgef finance les actions d'accompagnement des personnes hébergé dans le dispositif national d'asile finance les actions qu'on a évoqué dans les centres de rétention administratives et certains dispositif d'intégration à destination de public hors cire donc voyez il y a quand même une partition qui est assez complexe entre ces deux grands acteurs que sont la DGF et et l'OFI la DGF attribue certains crédits en propre mais l'essentiel est des cont déconcentré à peu près 80 %. alors on peut mentionner aussi la Délégation interministérielle à l'accueil et à l'intégration des réfugiés la d'IER qui avait l'ambition de décloisonner et de mieux faire connaître les dispositifs et d'expérimenter des solutions innovantes mais dont le rôle apparaît moins clairement désormais alors le rapport commence par expliciter la place exacte des associations dans ce dispositif parce que parmi ces prestataire beaucoup sont des associations mais tous ne le sont pas ell représente à peu près 73 % des gestionnaires de structure d'hébergement elle représente 100 % des opérateurs des structures de premier accueil des demandeurs d'asile et environ 58 % des des titulaires des marchés du contrat d'intégration républicaine donc voà selon les les secteurs d'activité la prévalence des associations n'est pas la même alors ayant replanté ce décor un petit peu complexe on peut un petit peu plus dans le dans le vif du sujet et et peut-être s'attarder sur les les enseignements de la première partie qui concerne finalement le les déterminants de la dépenses et ses évolutions not travail a constitué à cartographier un peu finement c'est ce qui était convenu le financement aux associations selon les programmes et à expliquer autant que faire se peut les hausses de crédit qui sont assez assez sensibles dans tous les domaines en isolant quand on pouvait des coûts unitaires et des facteurs d'évolution don déjà on une cartographie des acteurs que vous trouvez en annexe 3 et 4 qui montre une relative concentration mais pas excessive quand même des des dépenses envers les ceux des prestataires qui sont les associations puisquon a 5 associations qui représentent à peu près 30 % des crédits concernés qu'on parle du programme 104 du programme 303 ce sont peu ou pr les mêmes association on a coalia déjà cité France Terre d'Asile SOS solidarité forum Réfugiés voilà je vous renvoie une liste qui donne les les 15 premiers bénéficiaires par programme alors ensuite si on s'intéresse au au déterminant de la démense dépense il faut regarder population par population et cas par cas alors commençons par les demandeurs d'asile les demandeurs d'asile hébergés les dépenses d'accompagnement des demandeurs d'asile et et des réfugiés hébergés sont comprises dans le financement des places d'hébergement ne sont pas suivis en tant que tel c'est un une indemnité d'ensemble une subvention d'ensemble qui est versée à ces associations et qui intégre à la fois l'hébergement et la composante accompagnement alors ce sont des crédits de 263 millions en 2023 sur 850 millions de frais d'hébergement incluant l'accompagnement au total une progression de 45 % depuis 2019 donc assez assez sensible et les flux concernés expliquent une partie de la hausse mais cette hausse résulte aussi de la croissance du coût unitaire des prestations qui passe à peu près de 2500 2500 € par personne et par an à 3000 € par personne et par an ensuite l'accompagnement social des demandeurs d'asile non hébergés donc ceux qui sont principalement reçus en Spada c'est des sommes beaucoup plus réduites c'est environ 16 millions et un coût annuel par personne de l'ordre de 150 € alors si on s'intéresse maintenant aux dépenses dans le cadre du cire les dépens d'intégration là on a un doublement de la dépense en 4 ans enfin en 5 ans 76 millions en 2023 qui est dû à trois effets un effet nombre de bénéficiaires plus 20 % de bénéficiaires un effet d'augmentation du nombre d'heures du cire et un effet lié aussi plus difficile à percevoir mais qui est réel lié à la nature des bénéficiaires avec davantage de bénéficiairees très éloignés du français et à qui sont donc prescrit davantage d'heures de formation linguistique et donc un coout par bénéficiaire qui passe de 600 € à 1000 € environ avec un prix des prestations qui est très variable sur le territoire et vous trouvez dans le dans le rapport un débat avec l'OFI mais peut-être qu'on y reviendra sur les conditions de passation de marché la division en lot des marchés selon les territoires les prestations demandées et le le fait que il y a des situationsté de monopole local de fait que on qui qui font qu'on a il est difficile de négocier et d'obtenir un des prix des prix plus bas l'accompagnement social dans les centres de rétention administrative c'est un enjeu budgétaire très réduit de l'ordre de 6 millions et donc on on s est peu peu attarder donc en en conclusion de cette partie S a une forte Haus des rubriques budgétaire concerné c'est le plus souvent la con de plusieurs phénomènes des prestations parfois plus intensives effectivement un flux plus important de bénéficiaires des changement de composition de bénéficiaires et parfois effectu une progression de coût facilitée par un manque de concurrence dans les territires alors évoquons maintenant si vous si vous voulez bien les les enseignements que nous retenons sur la la définition des missions et des prestations par l'État et par l'OFI alors il y a deux sujets sur lesquels nous avons nous sommes attardés le premier c'est le risque de doublon entre crédit déconcentrés de la DGF vous souvenez qu'il a une partie de la DGF distribue donc garde en propre pour 20 % et distribu pour 80 % à peu près des crédits pour des actions d'intégration pour dire le vecteur principal des actions d'intégration c'est le cire donc à quoi correspondent ces crédits de la DGF qui sont en assez forte augmentation qui sont de l'ordre de de 75 millions d'euros en 2023 alors ce que nous dit la DGF c'est que les formations du cire ne couvrent pas l'ensemble des besoins que de nombreux primau arrivants ne sont pas signataires du cire on l' on l'a revu ensemble il a finalement qu'un tiers des Primot arrivants qui sont signataires du cire alors même qu' peuvent avoir besoin de formation euh voilà le niveau A1 n'est pas atteint par l'intégralité des personnes qui ont suivi leur formation du cire donc tous ces éléments font que il peut y avoir du sens à continuer de proposer des actions d'intégration en dehors du sire donc nous avons tenu entendu au départ on était parti sur une recommandation de de de fusionner l'ensemble de ses crédits et de de dire bah le voilà le l'OFI par exemple va piloter l'ensemble de ses activités on a entendu les arguments de la DGF et il n'y a pas de recommandation en ce sens il semble quand même que il y a un besoin de davantage de coordination puisque quand on regarde dans le détail quand même des actions qui se ressemblent sur des publics qui se ressemblent aussi dans un même territoire donc la coordination peut encore être être améliorée localement entre les les préfectures et les et les directions territoriales de de l'OFI et les administrations concernées y travaillent alors le le point le plus important c'est le deuxième c'est le fait que la ce qui est demandé en réalité à C à ces associations en terme d'accompagnant est pas toujours défini avec précision on a regardé à la fois les cahiers des charges des euh des marchés hein puisque l'OFI procède par passation de marché DGF possède plutôt par attribution de subvention et donc fait plôt des appels à projet mais dans les deux cas l'État leopi ne définissent pas toujours avec suffisam de précision la nature des missions d'accompagnement qu'il qu'il souhait obtenir de la part de ces de ces associations en il y a pas véritablement de référentiel commun sur ce que doit contenir sur ce sur ce que c'est que l'accompagnement ça représente quelle tâche ça prend en moyenne combien de temps par personne même bien sûr très fortes variations son les cas individuels et j'insiste sur le fait que c'est pas une démarche impossible à mener puisque la cour vient de faire une assez longue enquête sur l'accompagnement social dans les départements et dans les CAF qui montre que si on il est possible de fixer des objectifs et de normer l'activité d'accompagnement social c'est pas juste un tête- à-tête entre un travailleur social et un un intervenant et et et un pardon et une personne bénéficiaire alors en la manière dont dont dont l'État et l'OFI définissent leurs attentes c'est essentiellement par des taux d'encadrement et par des niveaux de compétence des personnels alors vous avez le détail dans le rapport je vais pas je pas développer pour pas être trop long mais selon la nature des types de structures d'hébergement vous c'est qu' différents types de structur d'hébergement il y a des centres d'accueil des CAD des demandeurs d'asile des centres provisoires d'hébergement des CPH des udas et des padas enfin vous connaissez tout ça on pourra donner les explication complémentaire si si vous le souhaitez toujours est-il que selon ces structures qui il il est vrai n'ont pas toutes le même positionnement on a des des taux d'encadrement qui ne sont pas les mêmes ça va de 1 pour 10 dans les structures avec le plus haut niveau d'encadrement à 1 pour 25 alors ça correspond pas c'est pas totalement arbitraire c'estàd que quand on est à 1 pour 25 on est sur des publics de dubliné qu' qu'on a pas vocation à accompagner voilà garder sur le territoire qui ont pas vocation à rester à rester forcé très longuement quand on est à à 1 pour 10 on est plutôt sur des publics qui ont des vulnérabilités particulières et à qui on propose et c'est normal un niveau de prise en charge plus important donc il y a une hiérarchie qui est quand même logique après comment est-ce qu'on a calculé un pour 10 ou un pour 25 là c'est beaucoup plus arbitraire parce qu'on a pas vraiment fait ce travail que j'évoquais d'identification des tâches qui sont qui sont derrière on a les mêmes écarts en matière de qualification dans certains cas on exige 50 % de travailleurs sociaux dans d'A ut alors que soit par décret ou par une pratique administrative dans d'autres on exige 100 % mais dans d'autres enfin il y a pas d'exigen particulières en la matière même qui qui ont été qui ont été définis c'est notamment le cas dans les dans les Spada alors un petit brève mention quand même de ce que nous avons dit dans le rapport sur l'hébergement l'état procède très souvent par recours à la ention ce qui présente l'avantage d'être très souple d'une année sur l'autre mais ce mode de ce mode de financement offre en réalité assez peu de prise sur le contenu détaillé de ce qu'on attend de la prestation et sur les capacités à le contrôler le cadre de la subvention n'est pas fait pour ça si si on veut être beaucoup plus prescriptif en terme de de tâche à accomplir et de contrôle il faut passer malheureusement si je peux dire parce que c'est un peu plus coûteux par le SMS l'établissement social ou médicossocial avec une autorisation de 15 ans et on s'inscrit dans la durée donc voilà il faut faut gérer la la tension entre la néité de s'inscrire dans la durée dans certains cas et pour des voilà pour des des flux de population qui sont pas forcément faciles à anticiper pour le public des non hébergés alors les marchés d'animation des Spada décrivent bien les publics concernés les prestations mais je l'ai dit pas les qualifications requises ni le taux d'encadrement bon au total finalement que le bénéficiaire soit hébergé ou non il y a je vous l'ai dit il y a pas de référenciel destâ qui avait d'objectivé vraiment ce qui est attendu et ce un tel référentiel nous semblerait vraiment utile alors ce serait le premier pas vers une sorte de tarification à la prestation vous l'avez compris aujourd'hui on on t'arrive pas à la prestation on a des on anime des centres qui sont censés accueillir un certain nombre de personnes et cetera mais ça réclame on n'a pas été jusqu'à le recommandé directement parce que ça ça réclame une étude en profondeur y compris des effets pervers puisque ça on a tous en tête la tarification à l'acte à l'hôpital si on commence à dire dès dès que vous passez une demi-heure avec une personne bah c'est facturé tant on peut avoir effectivement un effet de d'auben ou un effet de multiplication de l'offre donc c'est des choses qu'il faut regarder de de très près avant de avant de conclure alors je termine enfin avec la question du contrôle des prestations par l'État qu'on a on a choisi un plan très scolaire mission financement contrôle et on s'est tenu à à cette à cet ordre et on a là des des des qualités de contrôle et des dispositifs de maturité différentes on a du côté de l'OFI donc dans C de marché public je vous le rappelle une méthodologie d'audite assez rigoureuse avec un grand nombre de contrôles des contrôles sur place régulièrement organisés à la fois sur la partie cire prestataire du cire et sur la partie Spada sur la partie davantage géré par la par la DGF de contrôle des opérateurs d'hébergement en fait on retombe sur la thématique du contrôle des opérateurs d'hébergement là on s'intéresse à la partie accompagnement de leur prestation mais c'est c'est le même c'est le même débat vous savez qu'il y a une mission interdépartement régional et interdépartemental de contrôle qui est censé passer régulièrement dans les centres les différents types de centres que j'ai évoqué tout à l'heure voilà les les effectifs de cette mission de contrôle font qu'on a un bilan en 2023 de 26 centres d'accueil contrôlés sur 363 5 centres d'hébergement d'urgence de demandeur d'asile sur 298 et quatre centres provisoir d'hébergement sur 140 donc à ce rythme là ils seront évidemment contrôlés alors tous les 14 ans pour les CAD tous les 75 ans pour les udas tous les 35 ans pour les CPH ce qui n'est évidemment pas satisfaisant mais encore une fois c'est une problématique qui ne concerne pas que l'accompagnement mais aussi mais aussi l'hébergement alors pour les années à venir la DGF annonce construire un un projet de développement d'un système d'information pour mieux piloter ce parc d'hébergement qui permettra aussi de piloter en principe la partie accompagnement euh qui av vocation à faciliter le contrôle financier mais aussi le contrôle qualité je développe pas les premiers éléments qu'on a rassemblé sur le programme agir par qui sont très préliminaires vous les trouvez dans dans le rapport un programme qui qui vise à à changer la manière dont on appréhende euh le le parcours des réfugiés après l'obtention justement du du statut de de réfugiés leur bonne insertion dans la dans la société et très brièvement le rapport se termine sur l'évocuation du nouveau cadre instauré par la loi du 26 janvier 2024 en ce qui concerne le contrat d'intégration républicaine et notamment le niveau linguistique exigé pour bénéficier du titre de séjour de 10 ans qui sera vous le savez beaucoup plus élevé qui entrera en vigueur au 1er janvier 2026 et ça ça va nécessairement amener un bouleversement de l'offre de de l'OFI qui qui travaille alors au total c'est un payissage très nuancé que nous décrivons avec des coûts qui augmentent principalement sous l'effet des demandes de l'État et des flux de bénéficiaires plutôt que du fait d'une hausse de tarifs toutes chose égal par ailleurs il y a pas d'inflation inexpliqué des coûts unitaires facturés par les associations et ça fait malgré tout plus 52 pour de de dépenses en faveur des associations en 5 ans sur les deux programmes confondus des prestations on l'a dit défin de manière peu précise par le seul intermédiaire de taux d'encadrement et de niveau de compétence au mieux et des contrôles fréquents dans certains cas les Spada les les marchés des les titulaires de marché du cire et beaucoup plus limité dans le cadre de de l'hébergement donc on a des cinq recommandations pour terminer assez ciblé autour de cette question de mieux définir les prestations attendues et de mieux les suivre de bien coordonner l'action dans le domaine linguistique de faire jouer autant que possible la concurrence voilà c'est la la première recommandation porte sur l'amélioration du sourcing des candidats autant que faire ce peu par par l'OFI pour essayer de faire baisser les prix des marchés de formation les recommandations 2 3 et 4 porte sur ce référentiel des tâches pour savoir de de quoi on parle quand on parle d'accompagnement des des des étrangers définir les des compétences mieux définir les compétences requises pour les accompagner et puis améli le suivi de l'activité par les gestionnaires d'hébergement et enfin le le petit sujet au sein du programme 104 de cohérence entre les formations linguistiques et civiques financé par l'action accueil des étrangers primo arrivant de la dgef et celle voilà et cell en fait qui sont financé par l'OFI derrière le la la formulation un peu cryptée de la recommandation 5 c'est ça qu'il faut qu'il faut lire voilà pardon si j'été un peu long monsieur le Président j'en terminé non non vous avez été dans les dans les temps vu la complexité du sujet je dois dire que pour ça à titre personnel je suis pas déçu ne connaissant pas le sujet je présenté qu'il était complexe et vous nous l'avez confirmé d'une certaine façon madame la rapporteur spéciale monsieur monsieur le Président Madame la Présidente Monsieur le Président messieurs les directeurs généraux monsieur le rapporteur général chers collègues je tiens tout d'abord à remercier la Cour des comptes pour la qualité de l'enquête et la clarté de la présentation qui vient de nous être faite la commande de cette étude par la Commission à la cour fait suite à des interrogations manifesté régulièrement ces dernières années par le Sénat sur le cadre d'intervention des associations au sein de la mission immigration asile intégration je rappelle d'ailleurs que si je suis ce dossier de près mon prédécesseur avait lui-même déjà souhaité interroger la direction générale des étrangers en France pour obtenir des informations sur ce sujet des données nous avaient ainsi déjà été fourni à l'automne 2023 sur cette base j'avais déjà constaté devant notre commission à l'occasion de l'examin des projets de loi de finances un niveau élevé et en hausse des crédit verersé aux associations ainsi qu'un déséquilibre en faveur des dépenses liées à l'asile par rapport à cell dédiées à l'intégration j'avais en outre exprimé quelques doutes sur le caractère approfondi des contrôles sur les associations dans certains domaines en dépit des efforts faits l'enquête de la Cour s'appuie sur ces données plus fournis et des constats plus détaillés mais et je parle ici sous le contrôle de Madame thba et de Monsieur zeret suc elle confirme ses constats généraux j'en viens aux principaux enseignements que je retiens de l'enquête étant rappeler qu'elle ne comportait pas dans son périmètre l'hébergement des demandeurs d'asile tout d'abord l'enquête montre que si les politiques sont pilotées par la dgef qui se repose également sur l'OFI et les services déconcentré leur mise en œuvre concrète s'appuie largement sur des prestataures extérieurs au premier rang desquels les associations si l'implication des associations est relativement limitée en matière de politique d'immigration à l'exception notamment de l'assistance juridique des personnes retenues en centre de rcension administrative elle elle est très significative en matière d'action d'intégration et même prépondérante s'agissant de l'accueil de l'hébergement et de l'accompagnement des demandeurs d'asile en toute logique cet état de fait se reflète d'un point de vue budgétaire par le niveau conséquent des crédits de la mission qui sont versés aux associations en 2023 environ 1 milliard d'euros leur a été octroyé vers via les deux programmes de la mission très majoritairement au titre de la politique d'asile c'est une somme très conséquente néanmoins je rappelle que la spécificité des montants octroyés aux associations dans le cadre de cette mission ne tient pas seulement à leur niveau cumulé quatre missions versent en effet encore davantage de crédit aux associations pour la mise en œuvre des politiques qu'elles porte au premiier rang desquels la mission cohésion des territoires ou encore la mission justice la particularité tient plutôt à la forte proportion des crédits totaux de la mission qui sont effectivement versés aux associations selon l'enquête hors subvention aux opérateurs de la mission et hors allocation aux demandeurs d'asile plus de 2 tiers des crédits 66,9 % sont versés aux associations même lorsque l'on prend en compte l'ensemble des crédits consommés ce taux atteint 43 % en 2023 cette proportion est sans doute beaucoup plus élevé que pour l'essentiel des autres missions budgétaires concrètement les crédits sont versés à un nombre important d'association près de 1500 en 2022 selon mes informations toutefois une faible partie d'entre elles perçoiv la majorité de ces crédits selon l'enquête sur la période 2019-2023 la moitié 50,3 % des crédits de la mission dédiés aux associations ont été octroyés aux 15 associations devant le plus de fonds koalia figure en tête avec 115 millions d'euros par an en moyenne devant France terre d'asile en 2èe lieu l'enquête constate que le total des crédits versés aux associations par la mission est en nette hausse entre 2019 et 2023 sur la période ils ont augmenté de plus de moitié plus de 52,7 %. et si l'accueil des bénéficiaires de la protection temporaire ukrainien à compté de 2022 peut sans doute en expliquer une part elle n'explique pas tout la progression des crédits octroyés concerne la quasi-ttalité des types d'intervention pour l'accompagnement des demandeurs d'asile et des réfugiés hébergés l'augmentation est prêt et de près de moitié de 2019 à 2023 plus de 45,5 %. de même en matière de formation civique et linguistique dans le cadre du contrat d'intégration République cire les crédits ont plus que doublé ces tendance résulte de différents facteurs elle découlent mécaniquement en premier lieu de la hausse du nombre bénéficiaair des actions déployées en lien avec l'augmentation de la pression migratoire si cela n'est pas une surprise l'enquête nous le confirme surtout l'enquête révèle en outre une hausse des coûts unitaires notamment imputable en fonction des prestations à une évolution du profil des publics bénéficiaires à une hausse de l'intensité de l'accompagnement à la mise en place de nouvelles prestations ou encore à un manque de concurrence entre prestataires sur certains territoires pour ce qui concerne le cire le coût par signataire a ainsi progressé de 68 % entre 2019 et 2023 pour l'assistance juridique en CRRA les crédits verersés ont augmenté de 30 % alors même que le nombre de personnes effectivement retenu a été réduit de plus de 10000 personnes entre 2019 et 2023 en 3è lieu le rapport d'enquête réveille des écueils dans la définition et la coordination d'une partie des missions confié aux associations ainsi en matière d'intégration les prestations offertes dans le cadre du cire et cell financé par des crédits des services déconcentrés peuvent concerner en partie les mêmes publics pour les mêmes finalités faute d'une coordination suffisante entre les services déconcentrés et les directions territoriales de l'OFI en particulier pour les formations linguistiques quant à l'accompagnement des demandeurs d'asile l'État et l'OPI ne définirait pas avec suffisamment de précision la nature des missions d'accompagnement les compétences requises et dans les structures d'hébergement le taux d'encadrement pour les réaliser en dernier lieu l'enquête constate un niveau de contrôle inégal de l'activité des associations si les contrôles exercés sur les asso intervenant au titre du cire et sur celle gérant les structures de premier accueil des demandeurs d'asile apparaissent satisfaisantes ce n'est pas le cas s'agissant de l'hébergement des demandeurs d'asile et de l'accompagnement associé ou encore s'agissant des crédits versés par les services déconcentrés dans le domaine de l'intégration je conviens toutefois que les moyens humains disponibles pour ces missions de contrôle sont loin d'être toujours plétorique sur la base de ces différents constats la cour formule cinq recommandations qui visent notamment à favoriser la maîtrise des coûts à mieux définir harmoniser et suivre les prestations attendues des associations à mieux coordonner les actions les plus susceptibles de créer des doublons en tant que rapporteur spécial je rejoins l'analyse de la cour de même que ses recommandations plus largement bien que ce ne soit pas l'objet direct de l'enquête il me semble important de s'appuyer sur ces conclusions pour ouvrir des réflexions plus larges sur la place confiée aux associations en mati d'immigration d'asile et d'intégration j'en formulerai trois premièrement il me semble que nous ne pouvons pas nous dispenser d'une réflexion sur l'opportunité d'appuyer si fortement la mise en œuvre de ces politiques sur les associations l'importante progression des crédits octroyés aux associations ces dernières années nous y invite ne serait-ce que du point de vue budgétaire mais même au-delà il me semble que la question méritera un débat jusqu'où peut-on aller dans la délég à des associations un autre modèle est-il possible et opportun deuxièmement s'agissant du contrôle exercé sur les associations auxquelles sont versés des crédits je souhaite rappeler coutre les vérifications quant à la réalité et à la qualité des prestations il importe de s'assurer que les fonds versés ne financent pas une forme de militantisme des associations sous une forme ou sous une autre évidemment c'est un sujet qui ne concerne pas toutes les associations dont les activités et les philosophies sont très différentes on ne peut pas mettre sur le même plan coalia et la simade mais certains financements peuvent interroger par exemple est-il vraiment judicieux que l'assistance juridique des personnes retenues dans les cras soit confié à quelques associations par des marchés publics est-il ainsi pertinent de financer sur fonds étatiqu des associations dont je crains qu'elles incitent surtout lar au recours contre les décisions d'éloignement y compris s'agissant de personnes dangereuses pour la société je veux être très clair je pense qu'une assistance juridique des personnes retenues peut utilement être prévue mais celle-ci pourrait par exemple être réalisé par un service spécialisé de l'OFI pourquoi pas dirigé par un magistrat enfin il me semble que les missions et les financements des associations doivent aussi être interrogés à la lumière des évolution budgétaire récente en effet dans le budget pour 2025 que le parlement vient d'adopter les crédits de la missions sont en baisse de 15 % environ une fois neutralisé les évolutions de périmètre et il y a fort à parier pour que ces crédits restent sous tension pour les années à venir dans ce contexte il me semble nécessaire de regarder parmi ce que l'on confie aux associations ce qui doit être maintenu et ce sur quoi il faut faire des économies je vous remercie merci Madame la rapporteur spéciale alors je vais me tourner maintenant vers nos trois derniers invités en commençant par monsieur Éric jalon directeur général des étrangers en France alors je vais vous demander à tous les trois évidemment un exercice complexe pour qu'on ait ensuite un échange et des possibilités de de retour et de nouveau d'ailleurs vous aurez la parole après les questions euh donc si vous pouvez essayer de contenir vos propos dans 7 minutes chacun 7 minutes de chacun ça serait parfait merci monsieur je vais m employer monsieur le Président et si si je déborde vous me couperez ça ne pose pas de difficulté merci beaucoup monsieur le Président merci beaucoup mesames et messieurs les sénateurs je remercier la cour pour ce ce rapport et donc la commission des finances qui l' commandité parce qu'on on y apprend beaucoup on y on y apprend en théorie je ne suis pas censé y apprendre quoi que ce soit puisque ça expose la dépense mais en tout cas on en retire de ces échanges beaucoup de beaucoup d'enseignements qui arrivent très opportunément pour plusieurs raisons la première raison c'est que ce rapport complète celui qu' a produit la cours sur l'hébergement qui représente ça a été souligné une grande partie de de nos dépenses adossées à des associations rapport dont nous avons commencé la mise en œuvre notamment sur un sujet complexe qui a été souligné à plusieurs reprises qui est les modalités de travail avec ces associations en substance aujourd'hui tout le parc de l'hébergement d'urgence demandeurs d'asile donc pas les centres d'accueil les CAD mais ce qu'on appelle les Huda fonctionnent par un régime de subvention euh qui interroge légitimement dès lors que l'État comment dire fixe euh ses objectifs en matière de nombre de place fixe le cahier des charges et cetera et cetera et à la suite des échanges que nous avons eu l'an dernier avec la cour nous nous engagons dans un chemin qui prendra un peu de temps pour faire évoluer le ce régime pour passer d'un régime de subvention probablement effectivement un régime d'agrément de type établissements sociaux et médicauxsoaux qui est celui des CAD aujourd'hui deuxème élément ce rapport intervient après une année 2024 qui a été marqué par plusieurs inflexion et je je vais le noter parce que le rapport c'est normal s'arrête à l'année 2023 mais en 2024 il y a un certain nombre d'éléments qui sont intervenus dans ce dans ce champ par exemple la baisse de 25 % des crédits centré du programme 104 donc sur les crédits d'intégration qui nous a conduit à faire un certain nombre de choix euh la baisse du nombre de cire - 10 et5i % du nombre de signataires - 13 % du nombre de formations linguistiques prescrites donc là aussi nous avons été conduit avec le directeur général de l'OFI à faire un certain nombre de choix en tout cas à resserrer le pilotage de cette dépense troisièmement ce rapport intervient au moment où pour assurer la la mise en œuvre à comptter du 1er janvier 2026 des prescriptions de la loi de janvier 2024 nous sommes en train de reconfigurer l'organisation des formations civiques et linguistiques dans le cadre de nouveaux marchés que nous préparons avec l'offfi je pourrais y revenir donc les considérations et les recommandations de la Cour en matière de pilotage trouveront à s'intégrer dans ce dans ce travail enfin il intervient à un moment où nous réfléchissons à la place des associations dans différents dispositifs et notamment dans le cadre de l'assistance juridique dans les centres de rétention administrative vous l'avez souligné madame madame la sénatrice peut-être une précision terminologique on parle beaucoup de subventions aux associations c'est parfaitement légitime parce que c'est la forme que ça prend juridiquement nous considérons ces associations d'abord comme des opérateurs de nos politiques publiques et nous finançons une action dont nous avons besoin toutes ces opérateurs d'ailleurs n'ont pas le statut d'association je prends un exemple dans champ de l'hébergement une partie de notre parc d'hébergement est confié à Adoma qui est une filiale de CDC habitat qui n'a pas le statut d'association donc nous ce que nous regardons c'est moins le statut de l'opérateur que sa capacité à faire mais il se trouve qu'on a aujourd'hui un certain nombre de grandes associations professionnelles qui sont les principaux intervenants de ce de ce secteur coalien en fait partie mais il y en a d'autres et vous en avez vous les avez énuméré et vous avez noté leur concentration c'est un sujet sur lequel je reviens le rapport fait état d'une forte augmentation des dépenses c'est exact mais en soulignant que ce que c augmentation résulte d'abord d'une augmentation des publics on parle des publics éligibles a sir on parle aussi des publics accueillis dans le dispositif national d'accueil grâce à la mobilisation de ce dispositif national d'accueil et d'autres dispositifs d'hébergement nous avons aujourd'hui un taux d'hébergement des demandeurs d'asile éligible qui est de l'ordre de 70 % ce qui est très très élevé dans le contexte de très fort niveau de la demande d'asile que nous que nous connaissons c'est aussi la résultante d'un choix qui a été posé ces dernières années en particulier en 2018-2019 d'intensifier l'action d'intégration et notamment de doubler le volume des formations linguistiques et c'est enfin la résultant d'un effort particulier pour l'intégration des bénéficiaires de la protection internationale des réfugiés au travers du déploiement du programme agir donc il y a une partie de cette évolution de la dépense qui est subi si l'on peut dire et l'autre qui est résolument choisi ça n'empêche pas cette dépense d'être pilotable et piloté même si le pilotage est perfectible et on se servira évidemment des recommandations de la Cour en ce sens ça n'est pas dans le champ de de cette mission mais je veux souligner par exemple sur une dépense qui est considérée habituellement comme de guichet laallocation pour demandeur d'asile un nombre de demandeurs d'asile de Primo demandeurs d'asile équivalent en 2019 et en 2024 hors bénéficiaire de la protection temporaire d'Ukraine la dépense a diminué de moitié puisque nous sommes passés de 500 millions d'euros à un peu moins de 250 millions d'euros donc de 2019 à 2024 grâce aux efforts de de pilotage et de et de vérification systématique de l'éligibilité auquel procède l'OFI donc c'est on avait déjà eu l'occasion aussi d'en discuter avec la cour des des comptes pardon euh le fait qu'une dépense puisse pu être considéré comme de quicha n'interdit pas de faire un effort de pilotage et d'en et d'en traduire et d'en avoir les résultats on a fait également avec l'OFI un effort de pilotage très important sur la disponibilité du parc du dispositif national d'accueil puisque'en 2 ans ce sont à peu près 5000 places qui ont pu être rendu disponi alors qu'ell ne l'était pas et c'est quelque chose que nous surveillons tous les mois et tous les mois nous communiquons à chaque préfet le taux d'indisponibilité et aussi le taux de présence indu dans les dispositifs d'accueil des demandeurs d'asile de son département puisquil pour qu'il puisse se rapprocher des opérateurs et travailler à l'amélioration de ces tau effort de pilotage aussi avec la stabilisation du dispositif agir qui nous a conduit à fixer des cibles très précises département par département autour de pour avoir un total de filactif c'està-dire de nombre de personnes prises en charge dans le dispositif de 25000 personnes j'ai parlé également des des crédits déconcentrés et et on peut mentionner aussi même si c'est rare mais ça n'est pas neutre que nous sommes dans une relation qui est une relation de marché public c'estàdire que les associations agissent comme prestataires et quand nous considérons que la prestation n'est pas remplie ben nous procédons à des réfactions sur les factures que nous adressent les associations nous avons eu l'occasion de le faire pour une association intervenant dans un centre de rétention administrative en 2023 en considérant que la prestation n'avait pas été rendue pendant plusieurs semaines et j'ai donc effectué une réfaction sur la facture de cette association que cette association n'a pas contesté au contentieux en l'occurrence trisème point et je terminerai par là pour ne pas trop dépasser le temps quelles sont les les voies de progrès d'abord la remise à plat de nos modes d'intervention dans le dans le dispositif national d'accueil j'en ai déjà parlé donc l'évolution du système de subvention vers un système plus proche de celui des établissements sociaux et médicaux-sociaux ensuite la recherche d'une meilleure articulation entre les formation organisé par l'OFI et les actions déconcentrées ce constat est est là la réduction des actions déconcentrées euh pousse les préfets à rechercher cette complémentarité cette articulation je pense qu'il faut aller plus loin nous avons fait des propositions des évolution dans ce sens en associant les directions territoriales de l'OFI à au choix des bénéficiaires des subventions accordées par les préfets au titre du programme 104 je pense qu'on peut encore aller plus loin dans cette dans cette direction là troisièmement repenser notre offre de formation civique et linguistique c'est ce à quoi nous oblige en tout état de cause la loi du 26 janvier 2024 nous travaillons actuellement avec l'OFI aux marchés qui devront être passés avec sans doute une formation linguistique présentielle qui se concentrera sur les publics qui en ont le plus besoin ce qu'on appelle les non lecteurs non scripteurs dans le le jargon si je puis dire qui est assez assez explicite et le développement de formation distantielle plus souple d'emploi pour les autres publics parce qu'on voit souvent qu'ils ont du mal à suivre le cire quand ils ont en même temps des formations professionnelles et puis vous savez que la loi du 26 janvier aussi fait apporter le fait que la formation des salariés halophones est prise en compte dans le temps de travail et donc là aussi il y a un nouveau une nouvelle voie de formation qui va nous aider à reconfigurer cet ensemble dernier point la révision de nos modalités de contrôle nous partageons le constat de la né de renforcer nos capacités de contrôle et nous allons donc demander à Liiga et à l'IGAS de nous proposer une méthodologie de contrôle rigoureuse pour que nous puissions procéder à des contrôles périodifs effectifs sur les grands opérateurs qui interviennent dans le champ de l'hébergement d'urgence on a aujourd'hui vous l'avez souligné une assez forte concentration de ces opérateurs un taux de contrôle effectif dans les établissements qui est relativement faible et une concentration qui quel que soit le regard qu'on porte sur ces opérateurs comporte en elle-même un risque que ils sont comme on dit parfois to big to fail trop grand pour qu'on puisse se passer d'aucun d'entre eux et ça nécessite que nous ayons une une méthodologie de contrôle appuyée et donc nous sommes en train de de lancer ce travail là en le demandant en demandant aux deux inspections que j'ai cité de nous aider voilà pardon d'avoir été un peu long j'ai essayé d'être complet vous avez été très bien alors je passe la parole maintenant à Didier les pour le la même durée s'il veut bien directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration oui merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs en complément de ce que vient dire le directeur général des des étrangers en France je rappelle qu'en ce qui concerne l'OFI nous opérons exclusivement par le BIA de marchés public s'il ne s'agit pas de de subvention à des associations et dans ce cadre-là je remercie la Cour des comptes pour le travail fait puisque parmi les les choses positives que j'ai pu relever à la lecture du rapport il y a le fait que l'OFI organise des contrôles même extrêmement rigoureux mon voisin de gauche dira peut-être qu'ils sont parfois trop rigoureux mais c'est l'importance que nous accordons à à au contrôle de la dépense de la dépense publique dans une matière qui n'est pas simple bien évidemment euh l'année 2023 c'est c'est 13 millions et demi d'heur de cours qui ont été organisé par l'OFI euh en 2024 c'est 131000 avec en même temps une baisse du nombre d'ssir puisqu'on est passé de 127000 à 114000 et c'est ce qui est explique en partie l'augmentation des coûts par personne puisque dans le même temps nous sommes passés de 95 millions d'euros de dépenses à 102 millions d'euros dépenses donc on voit bien que cet effort a été accentué justement pour la prise en charge de personnes qui ont cette particularité pour beaucoup d'entre elles malheureusement quand elles arrivent d'être non lecteurs non scripteur en particulier dans le cadre de la filière de protection internationale et pour lesqueles nous avons augmenté l'effort d'accompagnement bien évidemment cet effort d'accompagnement il reste à sans doute à améliorer il y a toute la réflexion sur le profil des travailleurs sociaux c'est une question qui n'est pas simple puisque en particulier en ce qui concerne les services de premier accueil de demandeur d'asile ce que nous sommes censé accompagner socialement c'est des personnes qui sont en attente d'une décision de l'OFPRA donc il s'agit pas les accompagner vers le travail ou vers autre chose il s'agit en fait de voir exactement si elles ont des vulnérabilités particulières et de les accompagn dans l'attente c'est une définition de l'action sociale qui n'est pas simple mais pas du tout de les accompagneré dans l'insertion hein il faut qu'on soit très clair là-dessus parce que sinon nous pourrions déraper dans ce que est la volonté du législateur en matière de d'action publique vis-à-vis des des demandeurs d'asile en ce qui concerne les réfugiés il y a d'autres programmes qui ont été mis en œuvre le programme agir le directeur général des étrangers en France vient de vient de l'évoquer bien évidemment nous sommes Sourcieux des prix et c'est pour ça que comme cela vient d'être indiqué dans le cadre de nos nouveaux marchés nous sommes passés de 20 lot qui était sans doute trop fragmenté à 12 lots pour pouvoir augmenter la possibilité d'avoir des nouveaux opérateurs concurrentiels et de faire baisser les prix sans pour autant dégrader la qualité puisque nous sommes toujours confrontés à une double injonction on nous demande de de faire le moins possible mais en même temps de ne jamais dégrader la prestation et de faire le plus possible entre guillemets dans l'accompagnement donc on essayons de de faire au mieux nous allons faire beaucoup mieux en matière de de formation linguistique justement grâce à la fois au au distantiel qui va permettre à des personnes que nous avions du mal à à à accompagner dès lors qu'elles étaient déjà en emploi ou en formation et qui pourront continuer comme le font la plus des pays européens du reste nous sommes en matière de formation linguistique un peu en retard par rapport à nos voisins et donc le distantiel est quelque chose qui est assez courant en Europe et qui va être développé en France et c'est important pour permettre à des personnes qui ont d'autres occupations de pouvoir suivre les cours de français mais nous maintenons l'effort pour les non lecteurs non scripteurs parce que là il y a un enjeu important alors bien évidemment pour répondre aux trois interrogations de madame la sénatrice euh euh nous appuyons sur les associations quand il y a pas d'autres opérateurs hein il peut y avoir par exemple en matière linguistique des bien évidemment des associations mais aussi des Gretas hein qui sont très souvent très performants en matière de de formation linguistique parce que ce sont des professionnels de l'enseignement donc on on on regarde cela attentivement sur le contrôle je vous l'ai dit on essaie de de de de faire au mieux et et bien évidemment nous sommes disponibles en fonction de de la commande euh et je vous remercie pour la confiance que vous nous accordez en ce qui concerne l'éventuelle assistance juridique peut-être simplement de l'information juridique en tenant compte de des évolutions jurisprudentielles et de des dernières décisions de de du Conseil constitutionnel quant à l'accès des étrangers à l'aide juridictionnelle qui va sans doute modifier l'intervention dans dans l'écrra mais pour en terminer sur cela ce rapport pour nous instructif je dois dire pour rassurer les sénateurs que en ce qui concerne l'OFI nous sommes nous faisons l'objet d'un contrôle de la Cour des comptes quasiment tous les ans donc c'est plus mais c'est normal merci Monsieur le Directeur donc je vais donner la parole à Arnaud Richard qui est cert directeur général de l'association coalable qui d'une certaine façon va nous porter de manière plus générale la voix des associations dans ce débat et sa réaction par rapport au rapport de la de la cour merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général madame la rapporteur madame la présidente mesdames messieurs les sénateurs je ne sais pas monsieur le Président si mon propos pourrait être celui de l'ensemble du monde associatif pour plusieurs raisons d'abord parce que notre association a une histoire assez atypique fa dire les choses telles qu'elles sont qu'elle a un positionnement vis-à-vis de l'État assez singulier tout le monde a oublié qu'elle a été créée par l'État en 1962 c'est pas juste Stéphane esselle avec trois copains qu'elle n'a pas de bénévole qu'elle ne reçoit pas de don qu'elle n'est pas confessionnel donc elle a un positionnement qui est peut-être pas exactement celui de l'ensemble du du secteur associatif pour qui pour autant avec qui on travaille extrêmement bien on est un une association de professionnels du travail social et médico-social sur des champs qui sont ceux de l'asile de l'intégration mais aussi du logement accompagné du handicap du grand âge de l'accompagnement de la protection de l'enfance voilà donc un champ assez large qui fait de nous un opérateur effectivement présent dans dans la plupart de vos départements pas tous hein dans 53 départements c'est déjà bien comme ça et effectivement on est très certainement et merci encore monsieur le Président Madame la rapporteur de de de cette invitation c'est pas très simple pour moi de répondre à côté de de celles et ceux qui sont mes mes prescripteurs enfin ceux qui sont mes prescripteurs le directeur général d'étranger en France et et directeur général de l'OFI nous avons connu un un rapport organique qui nous a bien scoué faut dire les choses tes qu'elles sont qui était sur la période 1621 voilà l'association elle a elle a beaucoup appris de ce rapport beaucoup beaucoup et ça a été extrêmement utile alors dans temps vous parliez de la cour parler de 16 et puis après un peu plus tard bon on n'est pas là pour parler de l'association mais pour la politique de l'asile nous on est extrêmement légaliste opérateur de l'État que les associations n'aiment pas trop comme mot opérateur de l'État mais on l'est quand même c'estd que on répond à des cahiers des charges à des appels à projet à de la mise en concurrence à des marchés publics tout ça avec des obligations qui sont extrêmement fortes extrêmement précises et pour lesquelles on est aux ordres de la commande publicque voyez ce que je veux dire et que ce travail de de contrôle que que vous d'évaluation et de contrôle que vous exercez aujourd'hui pour l'avoir fait par par le passé je je trouve que mon voisin a raison les choses même si personne peut l'imaginer se sont beaucoup amélioré beaucoup amélioré je je tiens à le dire en terme de pilotage sur l'hébergement d'urgence on n'est pas là pour en parler mais sur l'asile aussi le fait d'avoir confié l'ensemble du 177 à à la dial est une bonne chose he euh et et sur le 303 également et puis sur les marchés de Spada effectivement c'est le jour et la nuit par rapport à il y a 5 ou 10 ans euh moi je suis très attaché au contrôle voilà d'abord parce que tout ce qu'on a pu trouver de compliqué dans cette association qui est coalia on l'a trouvé par des contrôles internes aussi hein euh et c'est pas satisfaisant et j'en suis pas très fier euh et parce que nos nos salariés sont des professionnels du travail social qui sont très attachés à la qualité du service rendu voilà euh une de nos une de nos colonnes dans le travail social c'est la loi 20022 hein qui a été réaffirmée euh récemment par la Haute Autorité de Santé et cette loi 2002 qui régisse que doit être la qualité d'un établissement sociale et médico-social elle vaut pour un cada elle vaut pour un imee elle vaut pour un CHRS voilà elle vaut pour un EPAD et cette qualité de service je pense que ce qu'a dit le directeur général des étrangers en France sur le fait que nous allions d'un système sous subvention vers un système sousétablissement et gage pour la puissance publique de qualité de service rendu et de contrôle externe puisque ce contrôle externe vous disiez monsieur le rapporteur ne serait fait que les tous les 14 ans pour certains dispositifs avec cette évaluation externe il est fait tous les 5 ans et il est dans le cadre légal il s'impose à nous et je peux vous dire qu'il est il est sacrément difficile au vu de cette grille qui doit avoir 276 critères qui est la même qu'on soit en épade ou en cada bon après sur les contrôles inopinés d'abord on a ceux de la puissance publique quel qu'ell soit territorial ou ou ou l'agence évidemment et c'est très bien on est opérateur de politique publique tout ça doit être fait c'est de l'argent public c'est des sommes gigantesques tout so doit être fait le plus carré possible et et dans l'esprit qui nous est confier dans la mission de service public qui nous est confié on n'est pas délégataire de service public mais on on s'en approche quand même donc on a cette obligation mais il ne faut pas oublier aussi que je le disais on est peut-être pas une association comme on l'entend on est plus un opérateur associatif on a aussi des des professionnels qui doivent dérouler des carrières de travailleurs social et et pour qui le le le régime de la subvention n'est pas satisfaisant aujourd'hui nous avons à coalia je pense à peu près 60 % de nos crédits qui sont sous subvention si j'étais bon gestionnaire je devrais avoir 60 % de CDD puisque tout ça peut s'arrêter tous les ans la réalité est pas celle-elà for heureusement pour les travailleurs et les salariés de coalia qui peuvent par des CDI dérouler dérouler des carrières donc nous on est extrêmement volontaire sur le contrôle on en fait aussi nous en interne bien évidemment ils ont porté leurs fruits pour certains sur le sujet qu'a évoqué mon voisin par rapport aux personnes en l'attente du statut effectivement le travailleur le demandeur d'asile il fait beaucoup attendre beaucoup beaucoup beaucoup moi à titre personnel je l'ai dit à l'Assemblée il y a quelques jours dans une audition je pense que avoir interdit de travailler au demandeur d'asile était peut-être avait son sa raison à l'époque aujourd'hui je me mets à la place du demandeur d'asile qui arrive en France il se dit on me donne des sous pour ne pas travailler il se demande où il est tombé hein mais sérieusement c'est pas sain non mais c'est pas sain du tout euh face à des gens qui ont qu'une envie c'est soit d'être accompagnés par le pays dans dans un un un avenir qui qui qui soit meilleur que dans le leur et puis de pouvoir s'épanouir donc c ce temps d'attente il est pas sain du tout voilà il est pas sain du tout euh donc pendant cette période d'attente où le demandeur d'asile a un certain nombre de droits mais pas tous loin de làin euh effectivement le le travail social il est peut-être pas facile de de de le définir après pour euh pour les personnes qui ont qui ont le statut là on doit pouvoir trouver un référentiel avec les les risques que vous avez évoqué euh de la de la tarification à l'acte voilà le travail social c'est de l'orfèvrerie hein c'est c'est c'est de la dentelle aller dire qu'il faut 4 minutes pour faire une demande de logement social ou 8 pour faire une vérification de l'état de santé je je crains que ça soit compliqué pour autant je me PLA mets à la place de l'État je suis contribuable comme vous et je trouve normal que la puissance public sache exactement l'usage qui est fait de ces crédits qui sont des crédits extrêmement extrêmement important sur les propositions que fait la cour alors je reviens pas sur ce qui a fait la cour sur le sur notre rapport qu'on suit scrupuleusement sur l'hébergement d'urgence qui sont un peu complémentaires mais je crois qu'il faut pas qu'on mélange les deux les deux débats sur la première proposition on est assez peu concerné sur le l'accès linguistique la formation linguistique très peu même sur le référentiel de tâche moi je trouve si on arrive à faire quelque chose qui tourne qui est pas une usine à gaz non plus et qui reste le travail des professionnels qui sont engagés et qui sont des professionnels du travail social moi je trouveris ça normal trou ça normal sur l'harmonisation des compétences requises nous on a un sujet majeur au-delà de pouvoir dérouler des carrières de travailleurs sociaux c'est la difficulté de les embaucher et de les trouver et ça c'est le certainement une des plus grandes complexités et on espère que les partenaires sociaux pourront s'entendre sur une convention unique étendue bientôt sur l'activité de la l'accompagnement on fera ce que la commande publique nous demande voilà est ce que le le finanur nous demande donc là-dessus il faut juste pas mes estimer que à chaque fois que dans le secteur de l'hébergement d'urgence ou de l'asile on a essayé de trouver des systèmes d'information globaux on s'est souvent pris des pieds dans le tapis c'est pas simple c'est pas simple je pense que tous nos collègues sont sont prêts à comprendre qu'il faut justifier de l'usage de de de chacun des euros c'est normal mais il faut aussi que tout ça se fasse avec sens et engagement professionnel voà monsieur le Président merci merci beaucoup euh je vais ouvrir le débat en commençant tout d'abord par donner la parole s'il la souhaite à Olivier Bitz notre collègue euh rapporteur pour avis de la commission des lois puis au rapporteur général puis à ceux de nos collègues qui se sont inscrits et s'il y en a qui souhaite s'inscrire qu'il le fasse maintenant merci beaucoup Olivier merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Président mais chers collègues très très rapidement simplement pour me réjouir de ce de ce travail rendu par la la Cour des comptes qui nous permet d'avoir un certain nombre d'éléments objectivés d'avoir effectivement des chiffres extrêmement précis et d'avoir un certain nombre d'analyses néanmoins j'avoue je reste un peu sur ma fin euh quand même euh parce que vous avez dit madame la Présidente que vous AZ pas interrogé l'efficacité euh euh on va dire de l'action publique par manque par manque de de temps de de moyens ce que ce que j'entends mais c'est vrai qu'au moment où on recherche des sources d'économie ou au moins de rationalisation d'optimisation c'est vrai pour moi c'est au cœur de ma réflexion c'est précisément l'optimisation de l'argent public qui peut être investi dans ce domaine avec des je suis sûr nos échanges cet après-midi permettront de de développer ce qui a déjà pu être écrit le premier élément euh c'est d'abord de savoir première question de de base est-ce que le contribuable en a pour son argent dans ce qui est investi dans le domaine associatif est-ce que vous pensez et c'est le vous avez une expertise évidemment la Cour des comptes là-dessus est-ce que vous pensez que l'argent public permet dans ce domaine là d'avoir un niveau de prestation et de servicees qui corresponde au niveau de d'investissement budgétaire et deuxièmement c'est c'est une question que Madame la le rapporteur spécial a évoqué également c'est sur l'externalisation nous sommes sur un un domaine d'intervention massivement externalisé et et c'est vrai queon s'interroge effectivement sur la possibilité d'internaliser un certain nombre de missions alors Monsieur le Directeur de l'OFI a évoqué la question de enfin de l'assistance juridique non c'est pas le terme exact pour les pour les personnes placé en en en CRRA mais de manière générale est-ce que le mode de gestion qui est historiquement celui de l'État et qui s'est poursuivi et est-ce qu'il vous semble opportun euh aujourd'hui est-ce qu'il conviendrait de le réinterroger au moins pour une partie de de ces missions je vous remercie merci chers collègues monsieur le rapporteur général oui merci Monsieur monsieur le Président et moi je vais également remercier la présidente le président et les différents intervenants et rebondir sur euh le propos que vient de Ten notre collègue sénateur je pense d'abord sur une première remarque en disant l'efficience de la politique je pense qu'il y a c'est c'est là où on touche me semble-t-il euh les limites de l'exercice de ce qui relève de des missions de la commission des finances et qui à mon avis doit être complété par les travaux d'autres commissions et donc je remercie euh le travail que nous avons initié notamment la rapporteur spéciale mariecol centu parce que on sort d'un PLF et un PLF c'est toujours désagréable pour tous ceux qui ont moins de crédit puisqu'il part du principe que quand il y a moins de crédit c'est qu'ils ont mal travaillé qu'on reconnaît pas leur travail et cetera je redis ce que j'ai dit jeudi matin je pense qu'il va aussi falloir changer notre logiciel et notre manière de réfléchir à ce niveau parce que vu le niveau de dépenses publiqu en France très très élevé vu le niveau de prélèvement et de taxes très élevé je dis on devrait être le pays du bonheur absolu et des résultats plus plus plus quand on a un peu plus de 3300 milliards de dettes je sais qu'il y en a qui ont trouvé qu'ils avaient un bon bilan mais permettez-moi de continuer de contester si on est dans cette situation là et avec un pays qui est quand même globalement sous tension c'est parce que il y a la vérité des chiffres et puis il y a alors c'est même pas le sentiment et cetera voilà on s'interroge beaucoup on voit vous l'avez dit vous êtes deux enfin deux rapporteurs on a trois organismes j'entends à la fois qu'il y a de l'amélioration mais on a parfois du mal à comprendre est-ce qu'il faut des politiques plus intégrées c'est une question voilà c'est c'est c'est une question qu'on ne peut pas ne pas se poser quelle est comment dirais-je puisque finalement vous le dites on a on a une augmentation des des des des crédits alors qu'on a plutôt un peu moins de bénéficiaaires j'ai je crois j'ai avoir lu il y a quelque chose comme 10000 ans en moins donc on peut se dire que derrière les montants qui sont mobilisés est-ce que c'est des sommes qui finalement peut-être parce que la chaîne est un peu en pas bien articulé est-ce que il y a de la perte en ligne j'en sais rien mais en tous les cas me semble-t-il ce votre votre contrôle ce rapport est utile notamment parce que vous l'avez dit euh messieurs dans le dans le dans le fonctionnement tous les cas vous y trouvez aussi des des raisons de dire que par rapport il y a quelques temps ça la situation s'est amélioré mais on va se dire aussi que ce qu'on doit aujourd'hui se poser comme question est-ce que c'est non seulement efficient mais efficace selon les statuts hein de prime arrivant demandeur d'asile réfugiés et puis les retenu enfin comment où on doit placer le curseur et tout ça se situe dans une une France dont la démographie est ce qu'elle est et où il faut trouver je dirais le le le le bon niveau de fonctionnement et d'articulation entre la l'enfance jusqu'à le moment où on est dans le monde du travail et puis jusqu'à la fin du monde du travail puisqueaprès les gens ou même avant peuvent repartir rester enfin voilà il y a il y a un grand sujet mais je je en tous les cas moi je je je voudrais peut-être que vous nous disiez de votre point de vue aux uns et aux autres euh les pistes d'amélioration même si elle ne concerne pas que le travail de la commission des finances enfin quand on est dans l'hémicycle évidemment au moment du budget on parle budget mais derrière c'est des actions qu'on conduit que soit ici sur le sujet de l'intégration de l'accueil de comment dirais-je de l'asile ou de l'agriculture de l'économie enfin voilà moi je pense que c'est c'est important tous les cas de mener ce travail dès maintenant parce que il faut pouvoir le projeter sur le prochain exer enfin les prochains pardon exercices budgétairees merci monsieur le rapporteur général euh je vais donner la parole à cinq de nos collègues qui l'ont demandé il y a pas d'autres demandes merci euh je vous indique simplement que à la suite des CIN questions vous reprendrez les questions du rapporteur général et du rapporteur pour avis et les CIN questions en global et je vous donnerai la parole à vous messieurs en premier peut-être la direction d'abord de l'État puis l'OFI puis euh monsieur monsieur Richard voilà chercher son nom en m'excusant et puis euh nous conclurons avec avec la cour et madame la rapporteur pour peut-être une synthèse finale une proposition de suite je ne sais pas bien alors grégoryie blanc puis Thomas dossu oui merci monsieur le Président merci pour la la qualité du travail qui nous est présenté et qui nous permet aussi de de d'approfondir nos nos réflexions et pour ma part je partage les propos du du rapporteur général une nouvelle fois il va falloir qu'on change de logiciel qu'on se pose les bonnes questions face au défis qui qui arrive poser à la fois les bonnes questions mais aussi apporter les bonnes réponses et là on aura peut-être des des des divergences euh je dis ça parce que on a un rapport aujourd'hui qui arrive quasiment 1 an après celui de la Cour des comptes l'année dernière sur la lutte contre l'immigration illégale ou irrégulière et ce rapport euh indiquait un qu'on a une législation des règles qui année après année pris par l'État prise aussi par l'administration du ministère de de l'intérieur ou par le les ministres successifs lui-même font qu'à un moment donné on a un enchevêtrement qui rend quelquefois les choses un peu plus illisibles ça a été évoqué tout à l'heure du bout des doigts mais je tenais à le le rappeler deuxième point qu'on a des moyens à la Haus c'estàd que quand on parle d'immigration irrégulière ou quand on parle d'immigration on voit que au niveau du ministère de l'Intérieur sur ce poste spécifique on a des moyens qui ont été considérrabl à la hausse sur les dernières années peut-être qu'il faut qu'on y réfléchisse aussi dans le casre d'une réflexion globale sur l'immigration et puis troième point c'était des politiques de coordination et la Cour des comptes insistait sur la nécessité de renforcer les les moyens de de coordination à l'intérieur des polices à l'intérieur des administrations du ministère de l'Intérieur en lien avec les préfecture euh première question y y a-t-il des choses à clarifier avec les associations pour aider le travail pour essayer d'être plus efficient euh de manière technique euh deuxème question euh sur le logement c'est peu évoqué dans le dans le rapport moi je suis élu d'un d'un territoire où j'ai toujours été frappé les opérateurs vont chercher les logements qui sont les moins chers et les logements les moins cher c'est les bailleurs sociaux qui sont convoqués parce que ça permet à un moment donné il faut contenir les coûpts mais à force de vouloir contenir les coûpts finalement on arrive on aboutit à concentrer les populations qui arrivent dans les quartiers prioritaires parce que c'est comme ça que ça marche et donc on on a une concentration des populations dans un environnement qui lui-même est plus difficile et on sait que depuis la crise euh covid on a un environnement dans les quartiers prioritaires qui est plus difficile euh ma question est en cherchant à diminuer les coûts euh notamment sur les questions de de l'hébergement euh on positionne est-ce qu'on est-ce que vous avez évalué le l'impact en matière d'accompagnement de j'allis dire de l'accompagnement social parce que on est dans des environnements les personnes évoluent mettent leurs enfants dans un environnement où c'est beaucoup plus beaucoup plus difficile qu'avant dit autrement quand on met son enfant dans une classe où il y a beaucoup plus de gens qui parlent français directement en maternel c'est quand même plus facile que quand des migrants arrivent et que 80 % des enfants ne parlent pas français le travail des accompagnements des accompagnants au niveau social n'est pas le même donc je voulais vous poser ces deux questions je ne résisterai pas à la nécessité de rappeler que on augmente les budgets du ministère de l'Intérieur pour faire le contrôle des étrangers et que dans le même temps le budget du ministère de l'Intérieur pour assurer la sécurité civile et notamment financer un Pact inondation euh n'est pas possible parce que les budgets de la sécurité civile sont à la baisse on préfère euh sécuriser euh ou plutôt moins sécuriser les personnes que de faire la chasse aux étrangers c'est mon propos et je le dis bien Thomas Dosu puis Pascal Savoldelli merci monsieur le Président et merci pour ce rapport cette enquête qui objective bien les faits parce que il y a eu un grand nombre de déclarations un peu fantasmatique sur ce que touchaient les associations et pour pour faire quelle mission ce qu'on se rend compte en lisant le rapport c'est que l'augmentation des coûts vient surtout de des changements de règles de plus en plus strictes de notre politique migratoire bon il y a l'exemple de la politique linguistique où on demande de plus en plus de qualification aux étrangers et donc forcément l'accompagnement qui suit est plus intensif et donc ça augmente les coûts et puis c'est la même chose sur les centres de rétention où ça a été dit le le nombre de personnes a baissé mais le N l'accompagnement a coûté plus cher mais c'est logique puisqueen réalité la durée de rétention s'est allongée et donc le nombre de recours à l'intérieur des centes de rétention ont été multipliés et ça me permet de rebondir sur les propos de la de la rapporteur spéciale qui ciblait explicitement la simade mais qui s'est fait le porte-voie en réalité du ministre de l'Intérieur qui l'a aussi ciblé dans une interview récente moi je vais rappeler que l'accès au droit c'est quand même la base de notre démocratie de pouvoir s'opposer à un acte administratif puisque ce sont des centres retention administratives ça fait partie de l'État de droit et d'une bonne démocratie de pouvoir le faire et donc avoir des associations indépendantes qui le font ça me semble indispensable et puis je vais tout de même rappeler dans quel cadre s'est fondé la simade la simade a été fondée en en 1940 et par exemple dans mon département leurô elle est connue en 42 pour avoir fait sortir 108 enfants juifs du camp de transit vénicieux et donc je trouve parfois un peu abject les propos qui la cible puisque cette association œuvre aussi en solidarité avec les étrangers quel que soit leur situation administrative et c'est important de pouvoir avoir des associations indépendantes qui font ce travail maintenant j'ai des questions qui rejoignent un peu les propos du rapporteur général sur le coûp de notre politique migratoire de parfois certaines choses qu'on veut faire mais qui ont un impact sur nos finances publiques on on a dans les tuyaux en tout cas dans l'air l'augmentation encore de la durée de réttention administrative est-ce que cette augmentation de durée de réttention administrative aura un impact financier par dans dans dans ce que vous avez pu voir est-ce que ça a été aussi rappelé est-ce que autorisé les les demandeurs d'asile à travailler plusutôt permettrai aussi de faire un certain nombre d'économie euh pour pour le l'activité économique je pense que c'est important et puis est-ce que on a encore bien mesuré puisque la loi est assez récente les les l'augmentation des coûts lié à à ces obligations linguistiques qui ont passé un certain niveau qui atteignent un niveau même parfois difficile à atteindre pour des Français bien intégrés et et parfois diplômés et donc je vais savoir si ces obligation linguistiques vont avoir un impact important sur nos finances aussi merci Thomas Pascal savodelli puis Nathalie Goulet oui merci monsieur le Président merci pour cette audition et tous les éléments qu'on peut collecter j'ai pris beaucoup de notes euh je partage beaucoup des des réflexions ou des questionnements qui viennent d'être évoqués mais je vais en avoir deux la la première c'est c'est plus pour Madame la la rapporteur spéciale c'estelle a évoqué une piste et je pense que c'est bien parce que ça met de la clarté dans le débat vous évoquez madame la rapporteur spéciale le fait que vous vous interrogez s'il faut restreindre le rôle des structures associatives en gros restreindre le leur rôle c'est pour une sorte de recentralisation des compétences de l'État je résume à ma façon moi j'ai une question très simple à vous poser pour que le débat s'instruise dans des termes très clairs est-ce qu'on reste dans du doctrine d'intégration c'està-dire qu'en gros on admet que certains spécific culturell peuvent être maintenus par un immigré en France ou alors derrière il y a la mise en place d'une doctrine d'assimilation faut clarifier le débat parce que débat n'est pas financier j'en ai bien conscience mais je veux dire voilà pour qu'on oriente les uns et les autres nos analyses et vous savez que c'est pas la même chose une doctrine un cadre de doctrine d'assimilation et un cadre de doctrine d'intégration donc je pense que ça mérite d'être qualifié la deuxième chose c'est que dans les apports qui nous sont faits là cet après-midi je vrais les les joindre à un autre apport de la Cour des comptes pour qu'on additionne le travail d'expertise qui nous est proposé c'est que j'ai regardé moi le rapport de la cour des compte de janvier 2024 sur la politique laque de lutte contre l'immigration irrégulière de janvier 2024 et je la cite puisque nous cherchons à juste titre une efficience de l'action publique on cherche des économies qu'est-ce que dit ce rapport qu'il faut additionner à celui qui nous est présenté cet après-midi la plupart des préfectures sont surchargées je cite he c'est pas moi qui c'est le rapport commettre régulièrement des erreurs de droit face à un cadre juridique particulièrement complexe et rencontre des difficultés à respecter les délais légaux en outre elle n'assure quasiment plus la défense contentieuse de leur décision devant les juridictions administratives celles-ci sont également saturé par ce contentieux de masse qui a représenté 41 % des affaires des juridictions administratives en 2021 donc moi ce que je demande c'est est-ce que le coût a été estimé aussi puisqueon est là dans un contrôle tout à fait légitime du point de vue des associations est-ce qu'on fait la même chose pour l'État combien ça nous a coûté ce dysfonctionnement là et vous comprenez que propos je salue mon ex-préfet du Valdemar c'est pas un propos à l'encontre des agents de l'état des préf c'est pas le sujet c'est pas non non c'est pas le sujet monsieur rapporteur général vous avez parlé d'une politique plus intégrée on n pas loin de l'assimilation donc moi je pose cette question là est-ce que ce rapport a été chiffrer quel est le coût public de ces dysfonctionnements et tous ces contentieux qui restent en l'état et qui ont été constatés par la Cour des comptes je vous en remerci merci Pascalie puis Christian Billac oui merci beaucoup monsieur le Président euh moi je voudrais remercier évidemment les rapporteurs et la rapporteur spécial pour euh ce contrôle que nous avons été nombreux à à à souhaiter euh parce qu'il y a pas de fantasme autour d'un milliard d'euros sur le sujet c'est quand même beaucoup d'argent moi j'ai plusieurs plusieurs observations euh sur les cires euh le delta de de personnes qui n'ont pas signé euh est-ce qu'il est dû euh aux personnes qui sont dispensées visé à l'article 18 du rapport ou est-ce qu'il y a des des personnes qui refusent de le signer c'est quand même intéressant et si on pouvait avoir le nombre de personnes dispensées par nationalité ce serait aussi intéressant la deuxième question rejoint les observations de Pascal salvoldelli je voulais savoir où on en était de la la mise en en harmonie et et en efficacité de laanf fait de l'agref puisque ces deux fichiers ont eu quelques déboirs on il y a eu il y a eu quand même un certain nombre de dysfonctionnement on en est pas au niveau de louvoie mais enfin on a quand même quelques dysfonctionnement euh donc j'aimerais savoir où en sont les les où en est le fonctionnement de ces deux fichiers euh et ces deux systèmes qui qui ont dysfonctionné comme l'a souligné Pascal salvoldelli ça c'est la deuxième chose et la troisème chose c'est plutôt une observation monsieur le président mesdames Messieurs les rapporteurs est-ce qu'on a une étude comparée de la façon dont les primos arrivants sont traités dans les pays voisins ce serait peut-être intéressant de savoir comment nos voisins accueillent les personnes qui arrivent sur leur territoire avec quels moyens et quelles procédure merci merci Nathalie Christian bac merci monsieur le Président je veis mon remercier tous les intervenants pour les éléments qui nous ont été fournis informations qui nous ont été délivrées qui nous permettent de d'avancer sur ce jet ensuite moi je voudrais dire mon désaccord avec le rapporteur général le rapporteur général dit qu'il faut changer le logiciel le logiciel moi je crois qu'il faut pas cher le logiciel il faut acheter le logiciel parce qu'on en a pas de logiciel si on avait un logiciel on sait pas 3 300 milliards de dette il y a pas de logiciel il faut pas le changer il faut l'acheter hein voilà ça c'était une remarque pour Monsieur rapporteur général non plus sérieusement la France est une terre d'asile et c'est l'État qui doit porter cette cette image de terre d'asile et là une fois de plus quelquesuns d'entre nous vont se retrouver dans un instant pour parler des opérateurs on est de nouveau un défosscement de l'État qui transfère à l'occurrence aux associations alors heure qu' association parce que mais fait pour moi le droit d'asile c'est quand même quelque chose qui relève de l'image de la France de de de l'identité de la France je dirais même et l'État s'en déf auprès d'association moi je crois que on voit une fois de plus que par qu'il y a pas de logiciel et bien on bidouille un peu n'importe quoi sans savoir ce qu'on fait et comment on le fait et ma question elle est simple donc si j'ai bien compris l'état lance des appels d'offre pour exercer des missions relevant de l'accueil de ces de ces étrangers et les associations répondent à ces appels d'offre c'est j'ai bien compris ma question elle est simple c'est est-ce que ces appels d'offres permettent de choisir le mieux disant où est-ce que dans les réponses qui sont faites appel d'offre il y a un prix euh défini par ce qui répondent à l'appel d'offre euh sans vraiment une concurrence établie et moi je n'ai pas l'habitude de de pratiquer la langue de bois avec un partage du gâteau entre les différents acteurs bien alors pas de langue de bois il y en a pas eu d'ailleurs jusqu'à présent donc on va continuer comme ça si vous voulez bien Monsieur le Directeur Général monsieur jalon je vous laisserai juge du fait de savoir si j'utilise la langue de bois en vous répondant mais je vais essayer de répondre aux différents intervenants monsieur le rapporteur général madame la rapporteur spéciale et monsieur le rapporteur pour avis j'ai absolument aucune difficulté à à changer de logiciel ou à avoir un nouveau logiciel ou ou quoi que ce soit je crois que quand on arrive à nombre de primau demandeurs d'asile équivalent à diminuer de moitié la dépenses dada c'est pas le champ de la mission d'aujourd'hui mais c'est quand même quelque chose qu'il faut rappeler quand nous reconfigurons comme nous sommes en train de le faire avec l'OFI à la suite de la loi du 26 janvier 2024 à laquelle le Sénat a a plus que contribuer l'ensemble des formations linguistiques quand nous mettons en place un examen civique quand nous reparamétrons ce dispositif je pas rentrer dans le détail parce que c'est quelque chose que nous sommes en train de faire je crois qu'effectivement on reconstruit ce ce logiciel quand on travaille j'y reviendrai sur la question de la place des associations encra on se pose des questions qui ne sont pas des questions tabou qu'il faut qu'on se pose à la fois en terme d'efficacité de l'accès au droit qui doit être garanti en tout état de cause et de pertinence de notre organisation en matière de dépenses publiqu donc moi j'ai pas de difficulté nous n'avons pas de difficulté personnaliser le débat mais à à remettre en cause notre question il y a une chose qui me paraît difficile à suivre c'est que nous avons besoin pour les pration d'hébergement pour les prestations d'accompagnement donc je n'ai pas dit tout à l'heure mais Didier lesqui a dit qu'elles sont évidemment à dimensionner en fonction de ce qu'on souhaite en matière d'accompagnement on naccompagne pas mais le rapporteur l'a dit tout à l'heure de la même manière quelqu'un qui n'a pas vocation à séjourner sur le territoire parce qu'il fait l'objet d'une procédure Dublin et quelqu'un qui a vocation à s'intégrer durablement parce qu'on lui a octroyé le statut de réfugié ça va de soi donc il faudra paramétrer la prestation tion d'accompagnement en fonction de cela mais accompagner ce type de personnes les hébergers c'est un métier c'est un métier que l'État ne sait pas faire je ne crois pas qu'il ait jamais su le faire il y a pas j'y reviendrai de de défaussement il y a juste un appui sur des compétences développées par des opérateurs qui ont différents statuts je parlais d'Adoma qui est un opérateur qui est une filiale du groupe CDC habitat Richard a dit la particularité de koalia il y a d'autres acteurs dont certains ont je dirais la double casquette d'être à la fois opérateur de l'État et porteur de plédoyer comme on dit dans ce secteurl nous avons nous avec eux une relation qui est sur le terrain de la relation de PR enfin de de commanditaire à opérateur et c'est aussi pour cette raison que nous voulons progressivement sortir du régime des subventions parce que cela contribuera encore davantage à clarifier les choses le les questions ont abordé d'autres sujets comme sur les cours sur lesquel la Cour avait l'occasion de se pencher comme le contrôle de l'immigration des éléments de ce type là je je voudrais rappeler là-dessus sur ce qui a été dit en matière d'enchevêtrement des normes par Monsieur blanc ou en matière de moyens de coordination d'abord que la loi du 26 janvier 2024 à a apporté un certain nombre d'éléments de simplification notamment en matière de contentieux puisque c'est le schéma qui avait été préconisé par le Conseil d'État puis par le président de la commission des lois monsieur buffet dans son rapport sur le sujet qui a été retenu avec un contentieux radicalement simplifié en matière de droits des étrangers je rappelle aussi qu'il y a un certain nombre de d'obstacles à la mise en œuvre de la lutte contre l'immigration irrégulière notamment d'obstacle à l'éloignement qui ont été adoptés dans le cadre de cette loi et qui sont mis en œuvre et qui se traduisent notamment par une augmentation de 27 % des éloignements en 2024 par rapport à l'année précédente ce qui faà dire que quand on arrive effectivement à simplifier un certain nombre de procédures et à lever un certain nombre d'entraves cela peut se traduire par une efficacité accrue de cette politique et s'agissant de la coordination là aussi on avait lu avec beaucoup d'attention les préconisations de la Cour des comptes et vous aurez noté qu'il y a 2 semaines le 20 22 janvier dernier le Conseil des ministres a délibéré adopté un décret qui refonde le comité interministériel de contrôle de l'immigration qui s l'instrument de cette coordination c'était une des recommandations de la Cour et ce comité devrait être installé prochainement quelques mots pour répondre à Monsieur Dosu sur la la question des étrangers placés en rétention il est évidemment pas question de leur priver de quelque manière que ce soit de l'accès au droit et de la possibilité d'exercer un recours cela va de soi mais il faut avoir en tête que le Conseil constitutionnel dans une décision récente à laquelle faisait référence did leski il y a quelques minutes a rappelé que l'accès à l'aide juridictionnelle était inconditionnel quel que soit le statut du demandeur c'est qu'un étranger en situation irrégulière a un droit inconditionnel à bénéficier de l'aide juridictionnelle à partir de là il est légitime de s'interroger pour savoir si on ne paye pas deux fois d'une part la prestation d'accompagnement juridique euh d'une association d'autre part l'aide juridictionnelle versé aux avocats et donc il faut essayer de faire la part des choses entre ce qui relève de l'information juridique qui peut être portée comme c'est d'ailleurs largement le cas par l'offi qui est aussi présente dans les centres de rétention et l'appui au recours si on veut le faire ça suppose que dès le entrée dans le cras et pas seulement quand il rencontre le juge des libertés et de la détention ceux qui sont placés en R puisse savoir qu'ils peuvent demander l'appui d'un avocat et demander l'aide juridictionnelle mais cette question là elle est pas une question tabou et c'est à ce titre là qu'elle a été qu'elle a été posée je voudrais apporter un élément de réponse purement juridique à la question posée par Monsieur salvodelli sur l'intégration et l'assimilation le droit est assez clair l'intégration c'est le terme qu'on utilise pour les étrangers qui le reste euh et mais ça n'empêche pas de rehausser le niveau d'exigence précisément pour favoriser cette intégration je crois que c'est le sens des dispositions qui ont été adopté pour relever le niveau d'exence linguistique et introduire un examen civique au moment de la délivrance des titres de séjour et en particulier quand ces titre de séjour devienneent pluriannuel c'est ce qui a été adopté dans la loi du 26 janvier 2024 quant au terme d'assimilation il figure dans notre droit positif puisque c'est celui qui utilise le Code civil pour l'accès à la nationalité française dans le cadre des procédure de naturalisation je va faire ce rappel de de terminologie juridique s'agissant des préfectures et du contentieux auquel elles sont exposés vous avez eu raison de le rappeler mais c'est précisément la raison pour laquelle nous avons procédé le législateur a procédé dans le cadre de la loi de janvier 2024 je l'ai dit tout à l'heure à la réorganisation du contentieux je rappelle que les mesures d'éloignements les ocutf en particulier font l'objet d'un nombre de recours très élevés Jeon est de mémoire à 80 ou 85 % de taux de recours et qu'elles sont très majoritairement conforté par les tribunaux administratifs puisque 82 % d'entre elles sont confirmés par les tribunaux administratifs donc là aussi j'espère que la réforme du contentieux nous permettra de simplifier d'accélérer ce contentieux sans priver qui que ce soit du droit au recours encore une fois c'est pas le c'est pas le sujet mais nous permettra d'avancer dans cette matière je laisserai peut-être le directeur général de l'OFI répondre ondre à madame la sénatrice Goulet sur ce qui concerne le cire et les efforts faits pour les primau arrivant mais je voudrais vous vous répondre sur un sujet qui est de ma responsabilité directe ce qui est laanf et la gdref j'ai lu avec beaucoup d'attention le rapport on va d'ailleurs y répondre de la Défenseur des droits sur le sur le sujet qui a été publié à la fin de l'année 2024 ce rapport ne dit que des choses exactes c'est-à-dire qu'il pointe un certain nombre de qui sont le lot commun mais c'est pas satisfaisant pour autant de beaucoup de systèmes d'information il dit et c'est le propre du travail de la Défenseur des droits ce qui est soumis à à cette institution par définition elle ne constate que les difficultés et pas les situations qui ne sont pas problématiques et par définition elle se penche sur ce qui lui est remonté avec des éléments qui au moment où le rapport est publié ont pu être réglé pour être plus clair et explicite la situation aujourd'hui quelle est-elle nous avons aujourd'hui 80 % 83 % je crois à ce jour des titres de séjour qui sont maintenant délivrés dans le cadre de l'anef du nouveau système nous sommes encore dépendants néanmoins pour un certain nombre de fonctionnalités support par rentrer dans la technique du de l'outil agdf qui est un outil qui a été pour les archéologues déployé dans les années 1990 sous un langage s'appelle COBOL et aujourd'hui les informaticiens qui sont qui pratiquent encore le Cobol sont extrêmement rares et comme il y a un certain nombre d'établissements bancaires qui utilisent encore Cobol on n'est pas toujours compétitif dans la manière dont on peut recruter les 10 spécialistes donc on en a quelques-uns au sein de l'administration très rare donc notre objectif prioritaire c'est de rendre la nef indépendant de la gdref on est en train d'y travailler avec les action interministérielle du euh du numérique on espère pouvoir le faire à la fin de l'année 2025 je voudrais vous dire néanmoins que quand on prend deux indicateurs premier indicateur le nombre d'anomalies recensé par les remontées que nous font les préfectures ou les usagers ce nombre d'anomalie nous l'avons diminué de 85 % entre la fin de l'année 2023 et le début de cette année 2025 euh parce que l'an dernier j'ai en tant que responsable de ce programme j'ai décidé de consacrer la moitié des ressources de développement de ce programme à la résorption de ces de ces anomalies techniques deuxème élément quand on voit le nombre de je sais pas si pardon je vais obligé de rentrer un peu dans la technique à nouveau nous avons un dispositif qui permet aux usagers qui sont en difficulté technique d'appeler le centre de contact citoyen de l'Agence France titre et quand le centre de contact citoyen but aussi sur ces difficultés techniques ça nous revient quand vous rapportez le nombre de cas qui nous sont signalés et que nous sur lesquels nous devons prendre la main pour les résoudre à la totalité des titres délivrés en une année par les par les préfectures c'est quelque chose comme 04 % donc ça n'est pas rien c'est évidemment un certain nombre de situations qui sont problématiques parce que pour les intéressés ils se retrouvent en situation de rupture de droit euh mais c'est une ce sont des situations que nous essayons de prendre en compte je vais pas être plus long sur le sujet c'est évidemment très technique mais moi je suis tout à fait prêt à me mettre à à avoir si les sénateurs le souhaitent des échanges spécifiques sur ce sujet-là c'est un sujet d'attention majeure c'est un sujet d'insatisfaction légitime pour un certain nombre d'étrangers qui peinent à obtenir le renouvellement de leur titre de séjour ou qui butent sur des difficultés techniques nous essayons d'y répondre mais franchement je suis à disposition pour répondre de manière la plus complète la plus transparente sur ce sujetl parce que nous y travaillons chaque jour merci monsieur le directeur pour vos réponsse précise en même temps les deux suivants feront des réponses un peu plus courtes peut-être je'ai pas je n'ai pas répondu à Monsieur Billac pardon sur le le défaussement de l'État mais je crois avoir expliqué que l'État devait s'appuyer l'état gère le droit d'asile en tout cas le prend en compte le finance la cour en a donné l'exemple tout à l'heure statut dans les conditions prévues par la loi c'est-à-dire avec un établissement autonome dans sa prise de décision qui est l'office français pour la protection de des réfugiés et des apatrides et la Cour nationale du droit d'asile sur le sur le droit d'asile mais pour l'accompagnement et l'hébergement des demandeurs d'asile oui comme je l'ai dit au début de mon intervention il s'appui sur des opérateurs qui en ont la compétence que pour faire ce travail que nous n'avons pas merci merci je va essayer d'être court et en même temps ne pas être langue de bois monsieur le Président vous avez souhaité cela alors bien évidemment oui on peut toujours s'interroger sur le transfère de l'État vers des associations enfin ça renvoie une discussion plus large sur l'emploi public et vous avez eu ici un sénateur célèbre qui a beaucoup médité sur tout ça et qui était même un peu défavorable à tout ça céit Jean-Pierre Chevenement et et et ça fait quand même partie des discussions qui ont vu l'état utiliser de plus en plus des opérateurs extérieurs pour ne pas avoir à recruter des agents publics mais en tant que établissement public je suis tout à fait prêt à augmenter le nombre enfin sous l'autorité du directeur général des étrangers en France le nombre d'agents pour travailler dans les dans l'accompagnement mais en ce qui concerne le logement et l'hébergement je rappelle que nous faisons de l'orientation directive pour les demandeurs d'asile et qu'à ce stade il est vrai que nous avons comme mission de faire en sorte que ceux qui obtiennent une protection puissent continuer leur par cours d'insertion et dans ce cadre làà il y a bien évidemment une attention portée sur le logement social ça peut parfois avoir des difficultés monsieur le sénateur mais globalement ce que nous pouvons dire c'est que depuis qu'il y a eu une poussée migratoire importante 20 % du parc d'hébergement est aujourd'hui dans des départements de moins de 500000 habitants et qu'il y a eu une volonté de déconcentrer l'accueil pour faire en sorte qu'il soit mieux réparti sur le le territoire national mais ce qui est vrai c'est que nous n'avons pas de mécanisme directif pour ceux qui ont obtenu une protection c'estàd ils peuvent aller habiter où ils veulent et donc déposer des demandes de logement social par exemple là où ils veulent hein et d'autres pays ont des mécanismes directifs mais ça renvoie à une discussion entre législateur de savoir si on veut ou pas mettre en place des mécanisme directif pour ceux qui ont obtenu une protection l'Allemagne le fait mais la France ne le fait pas en ce qui concerne ceux qui ont des titre au titre de la vie privée et familiale on voit bien qu'il serait difficile de les orienter différemment que là où il y a eu le le le rapprochant qui a déposé un un dossier un dossier pour eux alors en ce qui concerne la dépense publique et les cours de français je rappelle que le Sénat a voté la gratuité des cours de français c'est tout à fait peut-être à interroger sachant que la plupart des pays européens ne donneent pas accès gratuitement au cours de français comme nous le faisons nous hein et et et et nous avons dans le cadre de de des des discussions budgétaires de la loi de janvier 2024 arrêté de financer la certification mais on peut continuer à réfléchir sur l'engagement que pourrait avoir celui qui demande un titre de séjour au bout de 3 ans ou 4 ans l'engagement financier qu'il serait prêt ou pas à à mettre en œuvre non pas de payer l'intégralité du service mais de montrer par sa participation et bien son engagement réel ça se fait sur d'autres dispositifs faut sans doute en en en discuter en ce qui concerne les obligations linguistiques ce sont des obligations dont le niveau est déterminé par l'Éducation nationale je j'ai bien entendu la référence à je crois une information hier dans une grande chaîne de télévision où on a vu un étudiant qui n'était pas capable de remplir un questionnaire qui est celui de demander à n'importe quel étudiant étranger pour s'inscrire dans une université française ça interroge sur le niveau de l'étudiant et peut-être sur la filière dont il est tissu mais ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui détermine le niveau B1 ou B2 ce sont des examens qui sont tout à fait élaboré par des gens dont c'est la profession et c'est l'éducation nationale alors tous ceux qui relèvent du cire le signe voilà mais il y a des exceptions qui sont prévues par par par le code en fonction de des études par exemple dans un lycée français ou du niveau de de d'avoir fait ou pas des études dans un établissement ici au moment où on change de St B la seule exception notable mais euh qui n'était pas euh enfin qui qui qui n'a pas été discuté souvent les Algériens par exemple ne sont pas soumis au contrat d'intégration républicaine ils sont pas soumis au au niveau de langue ça fait partie du fait que le nombre de Sire par rapport au nombre de tites de séjour peut-être en décalage hein mais il y a rien enfin en tout cas tous ceux qui ont obligation de le signer euh euh euh le signent voilà en ce qui concerne la confiance en matière d'information juridique he puisque c'est de là il s'agit moi je je n'ai rien contre des associations quel que soit leur nom simplement comme les agents de l'OFI sont aussi dans l'cas il est parfois déroutant pour un agent de l'OFI d'être confronté à un personnel associatif quand on sent bien que l'action qu'il mène sur le terrain va à l'encontre de la philosophie général de de de du marché public pour lequel l'ensemble de son association a été mandaté et sans doute il y avait il y aurait là quelque chose à clarifier mais bien évidemment les associations sont indépendantes et ont le droit de considérer en tout cas certains de leurs membres que la reconduite n'est pas une politique efficiente en matière de de de contrôle de l'immigration enfin euh euh une interrogation sur le travail et et pour pour les demandeurs d'asile quand ils sont en cada il y avait une demande de ce qui se faisait dans d'autres pays la Belgique par exemple l'autorise mais avec en contrepartie le fait que les personnes payent leur hébergement hein c'est toujours des des équilibres particuliers je suis pas sûr que en terme de philosophie ici on arrive à à à à ce type d'équilibre je rajoute que la différence avec la Belgique et nous c'est que il y a une politique extrêmement mêlée entre l'hébergement dans un C d'c de demandeur d'asile et et et l'action de la police aux frontières ce qui n'est pas le cas ici en France Merci monsieur lesky nous terminons avec Monsieur Richard avant de passer sur votre côté oui merci monsieur le Président jeessayie de compléter tout ce qui a été dit sans langue de bois euh je crois que d'abord effectivement le décloisonnement des des des politiques publiques qui est toujours satisfaisant en termees d'économie là on voit bien les deux les deux budgets le 303 et 177 qui se bon qui se cannibalis l'un l'autre c'était déjà le cas il y a 5 ans il y a 10 ans on revient dans des affres budgéaires complexes pour pour pour vous également je pense que ce qu'a dit le directeur général de l'OFI sur sur agir il est peut-être pas allé jusqu'au bout de la démarche que nous on on vit d'un marché public où il nous est indiqué que des personnes réfugiées on doit en 2 ans leur trouver réfugié hein donc qui autant de droit que vous et moi sauf le droit de vote on doit leur trouver un logement Beren et un L emplo per moi je trouve c'est une philosophie un peu nouvelle avec en plus des amendes qui on réussit pas j'exagère un peu mais pas tant que ça et c'est bien c'est ça c'est sain en fait c'est pas sûr qu'on y arrive voilà mais on va essayer c'est c'est ambitieux et surtout ça met la politique en particulier celle lié au réfugiés au cœur de l'ensemble des politiques publiques sur un territoire et en particulier l'emploi l'accès à l'emploi que que nousia nous ne faisions pas du tout donc ça veut dire qu'on a été obligé d'embaucher des des conseillers en insertion professionnelle que N nous n'avions pas du tout dans la palette des métiers du du travail social donc je crois que le décloisonnement il est utile le fait d'avoir des marchés c'est toujours simple parce que ça veut dire qu'on a un cahier des charges on a un CCTP on sait ce qu'on a à faire et si on n'est pas d'accord on répond pas voilà c'est très clair et c'est bien ainsi après je crois que que dans des financements qui sont en fait des financements directifs d'une certaine manièreie le rapporteur général je je n'ai pas de réponse à la question que vous posez sur le changement de logiciel ce que je ressens c'est que personne n'est totalement satisfait pour autant il y a plein d'avancées positives elles ont été exprimées voilà et pour autant personne n'est totalement satisfait et c'est des montants très importants très importants la France est une terre sénateur l'a dit d'asile il faut en av en être très fier moi je crois beaucoup au partenariat partenariat locaux on a assez peu évoqué le rôle qui somme tout assez très modeste sur l'immigration sur la Asil des collectivités locales nous à koalia il est inenvisageable même il y a des exceptions à la règle toujours comme les poissons volants mais inenvisageable d'exprimer des des des des d'exercer des fonctions sans que les collectivités locales le maire soit d'accord évidemment qui est un partenaire de la mise en œuvre et j'ai quelques exemples où les maires nous ont expliqué que c'était pas une bonne idée d'exercer telle ou telle mission et on les a entendu euh madame chentu le sait très bien et c'est une bonne chose donc les collègues euh vos collègues élus locaux euh sont effectivement je pense des partenaires dans l'accompagnement en particulier des demandeurs d'asile mais aussi euh euh des des réfugiés moi je suis pas d'accord avec un un sénateur qui a parlé du défaut de l'État sur les associations je crois pas je crois pas qu'on puisse dire qu'il est défaut de l'État euh en confiant la politique du logement social au au bailleurs sociaux bon qui est défaut de l'État sur la politique du handicap ou des personnes âgé en le confuant des associations non c'est l'histoire de France voilà euh elle est faite ainsi euh euh et le directeur général de de la DGF l'a dit je crois que ça nous rend nous association qui étions à l'époque de la création du du DNA auprès de l'État assez agile assez innovant pas parfait hein pas parfait mais qu'il est ici en tout cas avec le souci j'ai pas répondu tout à l'heure à la la présidente de la Chambre qu'une méthodologie de contrôle ça nous va bien voilà ça nous va bien on est extrêmement volontaire là-dessus donc le décloisonnement les ctaai les contrats avec les collectivités locales je pense que c'est l'affaire de tous cette politique ces politiques publiques ce soit l'hébergement d'urgence ou ou l'asile et après je vais peut-être pas me faire un copain de mon voisin mais j'ai toujours prené ça il le sait moi je pense à titre personnel que les Spada d'un côté et les Gudas de l'autre dans les préfectures ça a un temps qu'il faut réfléchir à quelque chose qui soit peut-être plus plus mais je sors de mon de mon rôle et je m'en excuse par avance auprès de mes voisins je pense que pour la dépense publique si on p avoir un système plus efficient et aussi pour les demandeurs d'asile et on gagnerait peut-être en lisibilité et en difficulté pour les fonctionnaires de l'État dans les dans les préfectures que qui s'y cent voilà merci beaucoup je me tourne maintenant vers vers la chambre monsieur le Président et moi je vais répondre nous n'allons répondre que sur un seul des points qui ont été abordé par un certain nombre d'entre vous et et que j'avais moi-même soulevé en introduction à savoir les raisons pour les qu on n pas procédé à ce qu'on appelle une évaluation de politique publique c'est-à-dire quelle est vraiment l'efficacité l'efficience et et les résultats de de de cette politique alors pour plusieurs raisons alors c'est vrai que j'avais avancé la raison du du temps mais c'est pas la vraie raison c'està-dire c'est vraiment une enquête de beaucoup plus grande envergure comme vous l'avez souligné vous-même avec votre organisation au Sénat en commission une évaluation de politique publique de cette de C cette envergure là nécessiterait que nous soyons nous organisé à la Cour des comptes en interchambre et notamment avec la 4e chambre qui est celle monsieur le sénateur qui a fait le le rapport sur la politique d'immigration la chambre de que je préside ne ne suivant entre guillemets ce qui est déjà pas mal mais que le volet accompagnement social et la mission intégration dont nous avons parlé à l'instant donc ça nécessiterait plus de temps dans la mesure où ça serait donc une quelque chose de de plus plus grande envergure euh associant plusieurs chambres de la Cour des comptes nécessitant d'aller faire des contrôles organiques et d'aller sur le sur le terrain donc c'est c'est vrai que dans le temps qui nous était imparti en application des règles du 582 en plus on ne pouvait pas aller jusque là mais la question est effectivement effectivement de pourrait être utilement posé peut-être sous la forme d'une évaluation de politique publique mais donc il faudrait qu'on arrête les contours et c'est dans ce cadre làà madame la sénatrice boulet qu'effectivement il faudrait aussi qu'on puisse aller à l'étranger ou en tout cas que on puisse avoir des éléments de comparaison mais je crois que malgré tout que le le rapport que nous vous avons proposé pose peut-être le première brique de future évaluation de telle que je viens de la décrire parce que en tout état de cause pour pouvoir euh porter une appréciation sur le est-ce qu'on atteint les objectifs qu'on souhaite atteindre grâce à ces sommes et grâce à cet engagement financier de l'État on a absolument besoin de savoir quelles sont les attentes de l'État et donc les trois recommandations que nous faisons dans ce rapport sur le référentiel unique de tâches sur l'harmonisation des compétences attendues sur le suivi d'accompagnement social et sur les voies sur lesquelles je crois comprendre que que les les administrations du ministère de l'Intérieur sont sont d'accord pour s'engager sur ces voieslà vont nous servir de base parce qu'il faut avant tout pour pouvoir évaluer savoir exactement ce qu'on veut ce qu'on attend et quels sont nos nos objectifs en les précisant beaucoup plus ce que ce n'est aujourd'hui donc pour moi pourquoi pas sous réserve de d'une éventuelle demande et d'un éventuel accord de notre part faire cette évaluation de politique publique tel que vous le souhaitez ça me paraît très légitime mais il me semble que néanmoins bien que plus modestes les objectifs de ce rapport commencent déjà à à répondre à en tout cas permettre de poser les bases qui permettront de de lancer potentiellement dans le futur une enquête de cette ampleur je voilà ce que je voulais dire monsieur le Président moi je n'avais pas promis d'être concise avant de commencer mais je l'ai été parfaitement ce qui est important à souigner merci parce que nous nous arrivons vers le terme de cette audition merci beaucoup madame la rapporteur spéciale est-ce que vous voulez nous donner quelques mots de de conclusion en prenant le micro alors qu'il aille parce que tout le monde effectivement tenu parole par rapport à au temps qui lui était imparti dire que j'ai entendu vraiment très précisément sur l'interpellation de Nathalie Goulet et d'Olivier Bitz que vous répondiez en fait à ce souci qui était quand même aussi le nôtre au départ de ce travail c'est-à-dire efficience des politiques que l'on mène c'est quand même évidemment un sujet sur lequel on a envie d'aller une fois que on a pris connaissance de ce rapport qui décrit extrêmement bien la situation qui la chif qui l'objectif qui va dans le détail des procédures et également le droit comparé AE sans doute aussi permis de nous de nous donner des pistes de de réflexion donc voilà ça c'est c'est certain que c'est quelque chose sur lequel je je pense qu'il faut être persévérant et qu'il faut justement se dire que on a les fondations pour faire ce travail pour le reste tous les intervenants qui ont parlé avant moi ont répondu sur les interpellations qui m'était adressé sur l'intégration l'assimilation on va pas y revenir je crois que vous allez très bien préciser les choses et puis c'est pas vraiment le cœur du du débat comme il est clair que on ne va pas cibler l'intégralité d'une association même si je l'ai cité et même si je je je confirme ce que ce que j'ai dit que loin de nous évidemment le fait de supprimer dans lesécra l'assistance et l'information mais il n'y a pas de tabou il faut se poser la question des modalités et puis justement et c'est le propre d'un travail comme celui que vous avez fait il y a pas de passion autour de cela c'est pas forcément nécessaire d'ailleurs je l'avais souligné au début monsieur Dosu je m'adresse particulièrement à vous on parle plutôt ici d'asile et d'intégration et quand vous dites on rend la vie impossible aux étrangers c'est pour ça que c'est de plus en plus cher de leur faire on les oblige à apprendre le français pour avoir des titres de séjours long non sur la personne la période qu'on regarde ça veut simplement dire qu'on donne beaucoup plus de de de temps de français aux étrangers justement parce qu'on veut les conduire vers un apprentissage de la langue qui est d'ailleurs un niveau très faible j'en avait parlé ici puisque j'ai fait un un contrôle sur ces sujets donc au cœur de nos débats il y a euh pour nous tous la volonté au contraire de faire en sorte que lorsque la France accueil elle le fasse dans de bonnes conditions ce sera aussi le mot de la fin auquel je parce que je tiens à ce qu'il n'y ait pas de de confusion sur mon introduction que je confirme en tout point et j'entends euh que la Cour des comptes euh serait prête à continuer le travail et je pense que ce serait une bonne chose bien merci Madame la rapporteur spéciale merci Madame la président monsieur le président de section messieurs les directeurs de votre venue et de vos apports surtout sur un sujet comme je l'ai dit en introduction d'une assez grande complexité merci beaucoup