Gabriel Attal : Candidat de l'optimisme ?

Il se veut le candidat de l'espoir face à ceux, je cite, qui promettent du sang et des larmes. Gabriel Attal a organisé samedi à Paris le premier meeting de la campagne présidentielle 2027 devant 5000 soutiens. L'ancien Premier ministre lance la bataille du Bloc central face à Édouard Philippe. Alors est-il le candidat de l'optimisme ? On va en parler avec nos éditorialistes. J'accueille sur ce plateau Lou Frittel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique à Paris Match. J'accueille également Bérangère Bonte. Bonjour. Vous êtes journaliste politique, auteur de plusieurs biographies, notamment celle de Gabriel Attal, intitulée L'Ange Exterminateur, publiée aux éditions de l'Archipel.

Et puis je cite également l'épisode numéro 12 de votre podcast Bérangère, votre podcast dans l'hémicycle, avec un épisode consacré au backlash écologique quand le Parlement fait marche arrière sur l'écologie. Et puis on accueille également Pablo Puyot-Vivien. Bonjour Pablo. Bonjour, bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Regards. Premier meeting de cette campagne présidentielle, lancement de campagne de Gabriel Attal. C'était samedi à Paris. On va l'écouter.

Je vous fais cette confidence. Nous allons gagner cette élection présidentielle. Oui, nous allons gagner. On a un...

Bérangère Bonte, vous qui connaissez bien Gabriel Attal, qu'est-ce que vous avez pensé de ce premier meeting ? Qu'est-ce qu'il vous a inspiré ?

C'est assez conforme à ce que j'ai vu, moi, depuis... Enfin, en un an et demi d'enquête. C'est-à-dire, c'est... On a toujours un peu de mal à situer le bonhomme. Et ça se confirme, il y a des changements... Politiquement ? Il y a des changements de bord. C'est quand même quelqu'un qui défendait la retraite à 64 ans, coûte que coûte, la non-abrogation, il y a encore quelques mois, qui aujourd'hui ne veut plus d'âge légal. On peut prendre beaucoup d'exemples comme ça, avec beaucoup de changements. Là, on est encore, pour l'instant, dans la com', ce qui était le cas de sa déclaration de candidature, ce qui les a beaucoup agacés, visiblement, dans son équipe.

Donc, à tel point, d'ailleurs, qu'ils ont fait un brief, la veille, vendredi, où ils ont dit, on va faire du fond, du fond, du fond. Bon, je n'ai pas vu énormément de fond, mais après tout, dans le timing, ce n'est peut-être pas encore le moment. Après tout, on est à 10 mois, c'est encore loin. Donc voilà, c'est beaucoup de com', et c'est de l'incantation. Personne ne va dire qu'on veut être pessimiste, personne ne va dire qu'on ne veut pas avoir de force d'agir.

Personne, enfin, voilà, donc, là aussi, peut-être que c'est le fait de toutes les campagnes, mais c'est quand même frappant que, pour l'instant, c'est toujours, toujours, toujours ça qui prime chez lui, et qu'on ne sait toujours pas ce qu'il va faire.

Oui, la force d'agir, c'est son slogan, Lou Frittel, il se veut le candidat, l'espoir de l'optimisme, c'est de la communication ?

C'est triste pour Gabriel Attal, parce qu'en fait, tout ce qu'il fait passe pour de la communication, et c'est vrai que moi, il me fait énormément penser à Laurent Wauquiez. D'ailleurs, depuis, c'est simple, il a eu son moment vraiment de gloire après les législatives de 2024, où il avait pu emporter, en tout cas réussir à limiter la casse.

Il avait obtenu l'adhésion des députés Renaissance, et puis ensuite, souvenez-vous, la bataille sourde entre lui et Laurent Wauquiez, finalement, faisant tomber Michel Barnier, beaucoup de gens ne lui ont pas pardonné, et c'était aussi la pire période pour lui, c'est-à-dire qu'il avait pris la présidence du groupe à l'Assemblée, la présidence du parti, mais en fait, il a très mal vécu son départ du gouvernement, certains parlent même de sorte de dépression, donc pendant six mois, ça a été dur pour lui, mais finalement, six mois qui lui ont aussi donné cette air de tâtonner, et de ne pas vraiment avoir de colonne vertébrale idéologique, et j'ai l'impression que c'est ce qui paye encore aujourd'hui.

– Pablo Piau-Vivien, il y a cette phrase qu'on retient de ce meeting, je suis le candidat de l'espoir et de l'optimisme, et je laisse à d'autres le sang et les larmes, je vous promets, de l'action et de l'espoir. C'est quoi ? C'est une pique à Édouard Philippe, dont on attend un programme de réforme massive avec de la rigueur, et c'est la bataille du centre qui est engagée ?

– Oui, je le pense, de toute façon, c'est là qu'aujourd'hui, il est en train de se passer quelque chose pour Gabriel Attal, enfin, il se dit, genre, que s'il a un précaré, c'est celui-là, c'est le centre, et pour l'instant, il y a deux candidats déclarés pour ce centre droit, c'est Édouard Philippe et Gabriel Attal. La question de savoir comment est-ce qu'ils vont se départager, est-ce que ça va être les sondages qui vont les départager ? Pour l'instant, Édouard Philippe est en tête dans ces sondages, comment est-ce qu'il va réussir à rattraper ce retard-là ?

Là, dans ce premier meeting, on n'a pas tellement vu les voies et moyens qu'il allait pouvoir mobiliser pour passer devant Édouard Philippe. Mais il faut faire attention à quelque chose, c'est que nous, on regarde ce que fait Gabriel Attal depuis le début, on a un avis assez précis sur son bilan, à la fois dans les différents ministères qu'il a visités, et son bilan en tant que Premier ministre, et là, son bilan en entrée de campagne, enfin, les premières choses qu'il fait dans son entrée de campagne.

Ce n'est pas certain que tous les Français voient les choses de la même manière, c'est-à-dire que pour beaucoup de Français, c'est avant tout un ancien Premier ministre, jeune, qui a l'air vaguement sympathique, qui fait des selfies. Bon, s'il arrive à raconter quelque chose, s'il arrive à saisir quelque chose de ce que veulent les Français à un moment donné, peut-être que ça peut faire l'affaire. J'en ai de très très grands doutes, c'est vraiment pas, je pense pas. Pour moi, la phrase la plus importante, c'est quand il dit « je veux pas être pris dans la tenaille des extrêmes ».

Je pense qu'il fait une erreur, en fait, d'analyse de la société profonde à cet endroit-là, c'est-à-dire que les gens, ils ont plutôt envie de renverser la table, et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils vont plutôt du côté de la France insoumise ou du Rassemblement national, pour des raisons qui sont très divergentes, mais parce qu'ils ont envie de renverser la table. Alors ce que propose Gabriel Attal, c'est de dire « moi, je suis optimiste, donc finalement, la vie, ça va, ne changeons pas grand-chose ou juste à la marge et continuons comme ça ».

Avec ça, je suis pas certain qu'on réussisse à emporter une majorité de Français, ou même à créer une dynamique qui puisse le porter de manière triomphante jusqu'à la présidentielle.

– Berger Bond, quand on écoute certains soutiens de Gabriel Attal, notamment Priska Thévenot, l'ancienne ministre, elle dit « bon, la présidentielle, c'est une incarnation, quelques idées, puis un lien avec les Français ». Est-ce que justement, cet atout de la communication, au cas Gabriel Attal, ça peut suffire pour monter dans les sondages et avoir cette popularité avec les Français ?

– Si on regarde les réseaux sociaux de Gabriel Attal, il est élu, quoi. Donc effectivement, ça s'appelle encore de la com, justement, de vendre ce lien qui existe sur le terrain, mais il faut l'avoir vu opérer. Même il suffit de regarder ses réseaux sociaux pour voir que… C'est assez stupéfiant, quoi. Vous avez Gabriel Attal qui avance dans la tête, vous avez un téléphone carré, il sourit, et puis le téléphone s'arrête et il poursuit sa route. Enfin, à un moment, moi, j'ai du mal à croire que les gens… Alors, il y a ceux qui en ont ras-le-bol de beaucoup de choses et qui se disent « bah, le petit jeune, il est sympa ».

Il y a ceux peut-être aussi, c'est vrai, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit, c'est qu'après tout, il va être tellement présent, il a prévu, il a promis une campagne permanente. Et je pense qu'il va labourer, labourer, labourer, labourer. Et donc, ça, ça agace pas mal de gens. Les gens ont dit « ah, la candidature sur la place du village avec la ligue aux saucisses, c'est un peu too much ». Les drapeaux trop grands, bon. Mais n'empêche qu'il va être là tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. C'est pas très réjouissant sur ce qu'on peut espérer d'une campagne présidentielle, mais ça peut aussi produire son effet.

Donc voilà, mais c'est un peu tout pour le dire maintenant.

— Alors l'objectif de Gabriel Attal, c'est de rattraper Édouard Philippe, l'autre candidat du Bloc central, dans les sondages. Mais en tout cas, dans ce meeting, il se positionne officiellement dans un match face aux extrêmes. On l'écoute.

— Mes adversaires, ce sont les marchands de haine, les apôtres du déclin, les artisans de la nostalgie. Mes adversaires, c'est la France insoumise et le Rassemblement national qui veulent briser le...

— Vous fritez-t-elle ? Est-ce que Gabriel Attal a intérêt à jouer ce match face aux extrêmes pour rassembler, renforcer le Bloc central ?

— Je pense qu'il n'a pas beaucoup le choix, honnêtement, même si je suis complètement d'accord. C'est-à-dire que c'est une ancienne qui date maintenant de... Alors on parlait juste du FN à l'époque, mais depuis 2017, il y a aussi la France insoumise. Mais donc c'est une ancienne depuis 2002 et depuis 2017 très, très, très profondément. Donc il peut presque paraître has-been sur la situation. Je veux dire, oui, c'est un jeune de 34 ans ou 35 ans, mais qui finalement recycle la même chose que son prédécesseur Emmanuel Macron, dont il ne se revendique même pas. Ce qui est peut-être un problème aussi, parce que quand même, le Bloc Macroniste, c'est 15% à peu près de l'électorat.

C'est toujours pas mal de l'avoir dans un match où, effectivement, pour arriver au second four... Et c'est bien de commencer, parce qu'effectivement, pour arriver au second tour, il ne faudra peut-être pas plus de 16 ou 17%. Donc c'est déjà avoir une certaine manne électorale. Mais le problème aussi pour Gabriel Attal, c'est de réussir à refaire son match avec Jordan Bardella. D'ailleurs, on a l'impression qu'il lui court un peu après, dans la façon dont il s'est mis en scène avec... Il a mis en scène ses retrouvées avec Stéphane Séjourné, comme après que Jordan Bardella se soit fait prendre en photo en une de Paris match avec Maria Caruana de Bourbonnet de Sicile.

Donc c'est une sorte de mimétisme qu'on avait déjà vu durant les européennes. Honnêtement, copier, ce n'est pas ce qui permet de gagner une élection. Et pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire la partie communication et réseaux sociaux. Nous, en 2021-2022, quand on ouvrait le bloc nationaliste, on avait quand même un phénomène qui s'appelait Eric Zemmour et qui était très, très, très présent sur les réseaux sociaux, qui avait des meetings absolument délirants, avec un véritable entrain. Nous, on a pu même être un peu abusés. Il y avait des sondages très flatteurs. Pour Sarah Knafo, c'était à peu près pareil aussi à Paris.

À la fin, ce n'est pas sur les réseaux sociaux que se fait une campagne. Et d'ailleurs, on l'a vu dans les résultats. Et encore qu'Eric Zemmour, c'est sa première campagne présidentielle, il était assez novateur dans la thématique identitaire, qu'il avait vraiment appuyée. Là, Gabriel Attal, comme on vient de le dire, il n'est pas très novateur. Donc, attention aussi à cette partie-là.

Pablo, Gabriel Attal rejoue la stratégie de la tripartition de la vie politique sur laquelle s'est bâti le Macroniste, c'est-à-dire un bloc central, fort. Et puis, en tout cas, il l'espère. Et puis, à sa droite, le Rassemblement National, à sa gauche, elle est fille.

Oui, avec une grosse différence. C'est qu'Emmanuel Macron, en 2016-2017, lorsqu'il fait cette proposition de transcender la gauche et la droite, il fait une proposition. Alors, on en pense ce qu'on veut. On peut considérer que c'est bullshit total, etc. Mais il fait une proposition de Startup Nation, de redonner l'envie, reprendre un peu à gauche, un peu à droite, etc. Là, Gabriel Attal ne fait pas de proposition pour l'instant. Et alors, certes, il prend acte d'une partition de la vie politique. Et il dit, voilà, moi, je suis au milieu entre le RN et LFI. D'accord, mais le problème, c'est que ce n'est pas actif. La proposition d'Emmanuel Macron en 2016 et en 2017, elle était active.

Elle était propulsive. Elle donnait un horizon à la France. Et c'est d'ailleurs grâce à ça qu'il a réussi à mobiliser, à un moment, une majorité de Français sur son nom. Gabriel Attal, il ne dessine pas d'horizon pour la France. D'ailleurs, ce truc d'optimisme, c'est précisément le refus de dessiner un horizon. C'est-à-dire, regardez, déjà, ça ne va pas mal. Donc, genre, pas besoin de se projeter dans le futur, puisque ce qu'on a aujourd'hui, c'est bien. Juste une chose, il y a deux jours, l'Institut, la Fondation Jean Jaurès a publié une étude qui est très intéressante. C'est Antoine Bristiel qui l'a concoctée, avec pas mal de données.

Et il s'interroge sur, en gros, les presque 10 millions de voix de 2022 qui se sont portées sur Emmanuel Macron. C'est les 27% et quelques chiffres après la virgule. En gros, il montre que sur ces 27% de Français qui ont voté Emmanuel Macron en 2022, où en gros, il y en a 35% qui aimeraient bien voter pour un héritage du macronisme, quel qu'il soit. La première personnalité qu'ils considèrent comme étant l'héritière du macronisme, c'est Édouard Philippe. En deuxième, c'est Gabriel Attal. Mais c'est que 35%.

Le reste, c'est pour la gauche, pour l'extrême droite, enfin la droite, voire l'extrême droite, où il y en a 15% qui ne veulent plus voter du tout, parce qu'ils en ont marre, ils ont été trop désabusés. Donc voilà comment ça se répartit. Et on se dit, si Gabriel Attal, son but, c'est juste les 35% des 27%, en fait, ça n'est pas grand-chose. Et ce n'est pas avec ça qu'on arrive à passer au second tour. Donc il va falloir qu'il trouve un moyen, des idées-forces, une proposition à faire aux Français qui arrive à exploser justement cette tripartition dans laquelle il semble vouloir s'enfermer.

Alors il en fait quand même des propositions dans ce début de campagne présidentielle. Berger Bond, vous sembliez penser qu'il n'y avait que de la communication. Mais quand même, il a parlé de plusieurs propositions de son programme, notamment de la question de la réforme des retraites. Il veut mettre fin à l'âge légal de départ à la retraite, dont on a beaucoup débattu, notamment dans la réforme borne de la retraite à 64 ans. Est-ce qu'il a raison de mettre cette question des retraites sur la table ?

Alors ça fait quelques mois qu'il avance cette idée-là. On notera que Jordan Bardella, désormais, défend exactement la même chose. S'il matche un jour, il finit par y avoir... Ou mariage, non ? Ou mariage. On va être un peu plus prudent, mais pourquoi pas. Donc bon, voilà. Beaucoup d'économistes quand même vous diront, ont déjà dit ces dernières semaines, qu'on replongerait avec ce système, avec ce qui est proposé, c'est-à-dire suppression d'un âge légal de départ et une part de capitalisation, on replongerait dans les problématiques déjà qui étaient pointées avec la réforme précédente, c'est-à-dire les carrières hachées et les femmes.

Et de ce point de vue-là, enfin, pardon, mais moi je note une énorme fake news dans le discours de samedi, c'est-à-dire, il explique qu'il va faire ça précisément pour les carrières hachées. Mais c'est exactement l'inverse. Enfin, je veux dire, tous les économistes, moi je ne suis pas économiste, mais pour avoir un peu creusé le sujet, on a quand même, parfois comme ça, avec des incantations chez Gabriel Attal, un souci de crédibilité, de véracité qui est quand même un sujet.

Vous parliez de retraite par capitalisation, effectivement, dans son programme, Gabriel Attal propose d'instaurer dans notre système des retraites une dose de retraite par capitalisation avec 1 000 euros qui seraient donnés par l'État à chaque Français dès la naissance et l'ouverture d'un fonds de capitalisation que chaque Français pourrait faire fructifier. On va écouter ce qu'en pense la patronne de la CFDT, Marie-Lise Léon, qui était il y a quelques minutes sur ce plateau.

La question, c'est qu'aujourd'hui, tous les salariés n'y ont pas accès. Donc il y a une profonde injustice vis-à-vis de ce dispositif d'épargne salariale. Et donc la vision de la CFDT, c'est de dire qu'il faut pouvoir élargir et permettre d'accéder à tous les salariés, notamment dans les très petites entreprises, à ce système. Après, quand je dis que ce n'est pas la baguette magique de la capitalisation qui va résoudre la question du financement du régime.

Lou Frittel, supprimer l'âge de départ à la retraite et parler plutôt de retraite par capitalisation, est-ce que ça peut convaincre les Français et structurer le débat de la campagne présidentielle ?

Alors pour le coup, je suis assez d'accord avec Bérangère. Le problème, c'est que de supprimer l'âge de départ, en tout cas le premier, parce qu'il y a trois âges en réalité, mais le premier, c'est un sujet qui est déjà arrivé sur la table en 2022. Moi, je me souviens, j'en ai discuté avec des gens du RN, déjà la question de savoir si la retraite de 60 à 62 ans, ce n'était pas compliqué à faire comprendre aux gens, est-ce qu'il ne fallait pas rester justement sur les nombres d'annuités ? Donc c'est un sujet qui existe déjà depuis longtemps et qui a été exploré. Et c'est vrai que c'est compliqué.

En fait, c'est effectivement beaucoup plus injuste si on se retrouve dans une situation où vous avez plusieurs enfants dans votre carrière, vous n'avez pas des boulots stables, vous commencez peut-être à travailler à 24-25 ans. Donc effectivement, c'est plutôt les plus faibles qui risquent de payer la note. En revanche, la dose de capitalisation, je vois que c'est un sujet qui vient de plus en plus sur la table, même que ce soit au Rassemblement national, donc Jordan Bardella apparemment devant la presse l'aurait évoqué, mais aussi par des tenants un peu plus populistes. Et puis également, moi j'entends de plus en plus auprès de gens du PS.

Donc il y a un sujet sur ce point, c'est vrai que ça me fait penser aussi à la situation italienne des années 90, où avant ils avaient à peu près notre système. Et en l'occurrence, il y a eu une dose de capitalisation qui a été rajoutée. Mais ils ont gardé les mesures d'âge. Et eux avaient le même problème que nous, c'est-à-dire une inversion de la pyramide des âges qui s'est accentuée depuis, ils ont à peu près 30 ans d'avance sur nous, sur ce sujet-là.

Et puis on a entendu, Maryse Léon, on n'a pas l'air d'être totalement contre cette idée de la capitalisation. Donc ça peut restructurer ce débat sur les retraites de la campagne présidentielle ?

Oui, le relancer. Je ne suis pas certain que ça soit forcément très bon pour Gabriel Attal que de vouloir relancer précisément un des marqueurs de l'opposition au macronisme. Et il se dit, tiens, je vais remettre 10 balles dans la machine et je vais rappeler que, justement, Emmanuel Macron...

Pour son électorat, cette électorat, elle est attachée à une réforme des retraites, à des finances publiques, bientôt ? 35% de 27%.

Je reviens au chiffre que je donnais tout à l'heure. C'est-à-dire que moi, je veux bien qu'il se concentre sur les 35% des 27% qui ont voté Emmanuel Macron et qui croient encore au macronisme. Mais le problème, c'est que ça réduit son périmètre de façon extrême. Une chose sur cette retraite par capitalisation, il faut quand même avoir en tête que c'est une rupture, en fait, avec une partie de l'histoire de la France. Je veux dire, nous, notre retraite, aujourd'hui, elle est par répartition. C'est comme ça qu'on l'a construite au sortir de la Seconde Guerre mondiale, passer à une retraite par capitalisation, c'est-à-dire de façon individuelle. Moi, j'appelle ça du chacun pour soi.

Après, avec Agir Carco, c'est déjà un peu ce qu'on fait. Je suis d'accord. Il y a eu déjà des doses de capitalisation. Il y a eu déjà des doses de capitalisation. Mais le déficit des retraites actuelles reste quand même un problème entier. Mais vous avez tout à fait raison. Il faut trouver d'autres recettes pour abonder ce système dans le cadre des problèmes démographiques auxquels on fait face et aussi du ralentissement de notre économie éventuelle, etc. Donc, vous avez toute une foultitude de choses qui font que la question des retraites doit être une question qui est traitée.

C'est la question du temps libre, en fait, à partir d'un certain âge, à partir d'un certain nombre de temps travaillé. C'est comment est-ce qu'on se répartit le travail. Et ça, mais tout à l'heure, ici même, Marie-Élise Zéon disait qu'on ne parle pas assez du travail, on ne parle pas assez des conditions de travail. On ne parle pas assez de... En fait, qu'est-ce que c'est la vie ? Qu'est-ce que... Là, les candidats à la présidentielle et les candidates, ce qu'ils doivent nous proposer aux Français, et ce à quoi on doit réfléchir collectivement, c'est comment est-ce qu'on organise notre vie ? Combien de temps on étudie ? Combien de temps on travaille ? Jusqu'à quand ?

Qu'est-ce qu'on fait dans notre temps libre ? Comment est-ce que ce temps libre est financé ? Etc. Comment tout ça se répartit ? Les gens qui vont nous faire des petits rafistolages, en disant, ouais, capitalisation, on va... Tout ça, les Français n'en veulent plus. On voit bien que le système tel qu'il existe aujourd'hui, il est à bout de souffle. Donc, on a besoin d'une proposition, mais c'est compliqué. Et je ne suis pas sûr qu'en un an, des candidats qui partent d'une page blanche, comme Gabriel Attal, arrivent à faire quoi que ce soit. Mais c'est ce sur quoi nous devons travailler. Et sinon, on va aller tous dans le mur. Mais il y a des gens qui ont de l'avance.

Je veux dire, à la fois le Rassemblement national et la France insoumise, eux, ils ont déjà des projets qui sont beaucoup plus propulsifs que la page blanche du Gabriel Attal.

Mais le Rassemblement national hésite un peu sur la question des retraites. Oui, vous avez raison. Mais ils ont quand même un projet.

Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas un projet. La déclésion en proposition, elle n'est pas facile en fait, mais il y a quand même un projet. Après, il va y avoir aussi un sujet quand même de comment les uns, les autres font voter tout ça. Parce qu'en fait, on peut proposer tout ce qu'on veut. S'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. À l'arrivée, je n'ai pas de boule de cristal, mais on peut quand même penser qu'on ne va pas avoir une Assemblée, même en cas de dissolution, on ne va pas récupérer une Assemblée avec une majorité claire, sauf peut-être celle du RN d'ailleurs. Mais il y a quand même un sujet.

Alors les uns, les autres, de plus en plus, quasiment tous d'ailleurs, commencent de plus en plus à parler de référendum comme une solution. Mais pourquoi pas ?

Gabriel Attal notamment. Gabriel Attal notamment.

Non, mais Édouard Philippe en a parlé, Raphaël Glucksmann également. Enfin, bon, OK. Mais il y a un vrai sujet d'adoption de ces mesures.

Alors on a parlé de ce premier meeting avec Gabriel Attal, de ses premiers éléments de programme, notamment sur les retraites. Mais quand même, parlons de la nécessité pour Gabriel Attal de rassembler son camp. Car certains disent qu'il est plutôt isolé dans ce bloc central, dans ce parti Renaissance. Tiens, on va écouter Elisabeth Borne, l'ancienne Premier ministre, qui a claqué la porte de la direction de Renaissance, elle était ce matin sur RTL.

L'essentiel de l'énergie qui devrait être consacrée à montrer aux Français qu'on entend leurs préoccupations et à répondre à ces préoccupations, je crains qu'une partie soit plutôt consacrée à faire baisser l'autre ou passer devant.

L'offre-t-elle, c'est l'enjeu de Gabriel Attal, il est de plus en plus isolé, il va devoir rassembler son camp ?

Alors quand même, disons-le, Elisabeth Borne, c'est la meilleure ennemie de Gabriel Attal dans son camp et elle ne manque jamais une occasion de l'effleurer. D'ailleurs, elle s'entend extrêmement bien avec Édouard Philippe. Il faut bien se rendre compte que sur les circos, là où ils se retrouvent, là où ils sont élus, c'est la Seine-Maritime, c'est un creuset. En l'occurrence, Gabriel Attal, lui, ses troupes, elles sont à l'Assemblée nationale, il y en a de moins en moins et même certains n'ont pas apprécié la façon dont il s'est un peu enfermé aussi dans une sorte de mutisme, il n'était pas très présent, il était moins présent que d'autres avant lui.

Ça lui a été reproché, il y a eu aussi ce tâtonnement et par exemple, tout à l'heure, on parlait du problème de technicité sur les retraites, mais c'est aussi le cas sur la justice des mineurs. Ici, c'était Francis Spiner qui avait sévèrement sonné la charge contre lui parce qu'effectivement, ça ne tenait pas vraiment la route, ce n'était pas très bien d'en mancher. Donc Gabriel Attal, comme Pablo disait tout à l'heure, il part de loin. C'est aussi pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de paris qui sont faits sur lui. On a l'impression que c'est un peu un diviseur. Et en même temps, honnêtement, je ne suis pas partisane des grands blocs avec un seul candidat.

Je trouve que franchement, à la démocratie, il faut en avoir plusieurs. C'est ce qui donne envie aux gens d'aller voter. Si vous avez quelqu'un qui... Par exemple, Gabriel Attal, il prenait la gestation pour autrui. Édouard Philippe, pas du tout. Si vous avez Gabriel Attal en candidat unique de la droite et du centre, vous pensez vraiment que les gens qui soutiennent aujourd'hui Édouard Philippe vont vouloir voter pour la gestation pour autrui ? Non. En revanche, s'ils ont Édouard Philippe qui se présente à la présidentielle, ils y ont voté.

Pablo, Édouard Philippe est plus rassembleur qu'un Gabriel Attal dont certains disent qu'il mène son aventure vraiment de manière individuelle ?

C'est-à-dire que Gabriel Attal, il est resserré sur vraiment le noyau dur du macronisme. C'est-à-dire qu'il s'est complètement éloigné de la gauche même s'il en vient. Mais c'était quand même maintenant, il y a très très longtemps, il y a beaucoup d'eau à couler sous les ponts. Édouard Philippe, lui, comme ils ont gouverné, il vient de la droite, de la droite conservatrice traditionnelle, il est passé au macronisme sans vraiment y passer, même s'il a quand même été Premier ministre pendant quatre ans. Mais il y a une espèce de proximité du macronisme et de la droite qui est beaucoup plus forte que celle du macronisme avec la gauche.

Donc, naturellement, Édouard Philippe, il a un parapluie, il couvre un périmètre qui est plus large et plus, surtout, raccord avec ce qu'est le macronisme aujourd'hui, qui s'est largement déporté sur le côté droit. Donc, de fait, si tant est que les électeurs, ils sont propriétaires de... Enfin, il n'y a pas de propriété aux électeurs. Ils bougent un peu comme... Et il n'y a pas de propriété non plus aux militants. Enfin, je veux dire, les militants, il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui, nos partis politiques, ils n'existent plus vraiment. Enfin, je veux dire, on parle de quelques dizaines de militants.

Ce n'est pas parce qu'on remplit un meeting avec quelques milliers de personnes que ça veut dire que c'est super. Il y a des dizaines de milliers de gens ou des centaines de milliers de gens qui vont se mobiliser dans la France. Ça, ce n'est pas le cas. C'était le cas il y a 50 ans. Mais non, ça ne marche plus comme ça. Donc, aujourd'hui, Edouard Philippe, il est à un endroit qui m'apparaît comme beaucoup plus stratégique politiquement que celui de Gabriel Attal.

Bérangère, vous avez enquêté sur ces deux personnages politiques. Vous pensez qu'Edouard Philippe est plus rassembleur qu'un Gabriel Attal ?

Edouard Philippe est plus clair, plus identifié, plus identifiable. Gabriel Attal, ça m'amuse toujours quand on le présente venant de la gauche. Factuellement, OK, il a eu sa carte au PS, etc. Mais moi, quand je discute avec lui, on en a vraiment discuté longuement. Finalement, pourquoi, au moment de ses études à Sciences Po, il bascule vers le PS ? Eh bien, il me donne des arguments de droite. Je veux dire, c'est pas... Jersey n'a jamais été un mélenchoniste. Moi, je ne s'appelle pas ça à gauche. Et tout son programme, et notamment économique, c'est un programme de droite.

Merci à tous les trois d'avoir participé à cette émission une émission qu'on conclut en annonçant la mort qui a été rendue publique aujourd'hui, la mort d'André Santini, maire centriste d'ici les Moulinots. Il avait 85 ans. Il était maire de cette ville des Hauts-de-Seine depuis 1980. C'était le maire le plus âgé d'Île-de-France encore en activité. André Santini qui a également été ministre sous Jacques Chirac, notamment. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivi. Et puis, on se retrouve demain pour suivre toute l'actualité politique et l'information dans vos régions. Très bonne journée sur Public Sénat.

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