Les élus doivent-ils être à l’image du peuple ?

Alors que l'article 3 de la Constitution française stipule que la souveraineté nationale appartient au peuple, qu'aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice, l'Assemblée nationale compte moins de 6% de membres des classes populaires, alors que celle-ci représente 32% de la population. Alors, à l'approche des municipales, des questionnements, des propositions émergent afin que nos élus soient davantage le miroir social de leurs administrés. Et plusieurs questions ce soir, plusieurs débats même en un seul. Nos élus doivent-ils nous ressembler pour nous représenter ?

Le Parlement, les conseils régionaux, départementaux, municipaux doivent-ils être à l'image de la société française pour être pleinement légitimes ? Le critère social doit-il supplanter celui de l'apparente compétence de personnes ce soir pour en débattre ? Kévin Vaché, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue et directeur scientifique du collectif intitulé « Démocratiser la politique », co-auteur du rapport intitulé « Tous les mêmes, point d'interrogation, portrait social de la France politique de 2002 à nos jours », un rapport qui a paru en septembre 2025. Face à vous, Paul Séby, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes rédacteur en chef de l'Observatoire Hexagone, auteur notamment de l'étude intitulée « Référendum locaux. Peut-on faire confiance aux citoyens ? » Une étude pour Génération Libre qui examine près de 350 référendums locaux et consultations locales depuis 30 ans. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Vous savez qu'un chômeur aujourd'hui attend plusieurs mois avant de retrouver un emploi. Quand il en retrouve, il est seul. Quand il rentre chez lui après avoir attendu pendant longtemps des rendez-vous, quand il a fait la queue devant les agences de l'emploi, il rencontre sa famille et toujours la même réponse, toujours la même inquiétude. Il faut avoir connu ça pour mesurer l'angoisse du chômeur. Je me souviens que quand j'étais jeune, j'ai attendu pendant 17 jours en 1950 une lettre d'embauche qui m'était promise et qui est venue tardivement. Eh bien, je mesure aujourd'hui quel peut être le sentiment de celles et de ceux qui attendent après l'emploi qu'on leur a promis ou qu'ils espèrent.

La voix de Pierre Bérégovoy qui fut ouvrier, métallurgiste, maire de Nevers, député de la Nièvre, ministre plusieurs fois, Premier ministre, on le sait. Et la question qui est posée en creux à travers ce témoignage, c'est faut-il avoir été chômeur pour comprendre le chômage et ceux qui y sont ? Faut-il avoir été pauvre pour comprendre la vie et le quotidien des personnes modestes ? En somme, faut-il que nos représentants aient une vie à l'image de celle des Français pour les représenter justement et légitimement ? Kevin Vaché.

Justement, la question, elle est importante. C'est la question de quoi on a besoin pour faire démocratie ? De quelles expériences sociales, de quelle pluralité d'expériences sociales on a besoin pour faire démocratie ? Ce qui est certain, c'est que l'état actuel de nos assemblées, nos assemblées parlementaires jusqu'à nos conseils municipaux, jusqu'aux plus petites communes, est en train de se dégrader avec une pluralité de moins en moins grande et des classes supérieures qui s'accaparent le pouvoir politique.

Nous on dit qu'elle préempte le pouvoir politique avec une organisation du système électoral et partisan qui leur offre ce pouvoir, une organisation du système scolaire, universitaire également, sur lequel elles peuvent capitaliser des compétences d'accès au pouvoir, mais pas forcément des compétences de prise de décision. Aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que sans classe populaire dans ces institutions, alors je ne sais pas si des classes populaires, par essence, prennent des meilleures décisions, mais en tout cas sans elles, c'est sûr qu'on ne prend pas les bonnes décisions.

Il y a des travaux nord-américains notamment qui ont prouvé que les classes populaires s'intéressent ensemble au même sujet, au-delà de leurs appartenances partisanes. C'est-à-dire notamment au sujet économique et sociaux, tandis que les classes supérieures, y compris aussi au-delà de leurs appartenances partisanes, se désintéressent de ces sujets-là.

Donc ce que produit cette inégalité de représentation, en fait, c'est que les débats, les expériences populaires ne sont plus représentées dans le débat public, et ça se voit, c'est ce qui produit évidemment le désintérêt, l'éloignement des Français et des Françaises de la chose politique, en tout cas dans sa version institutionnelle, puisqu'en réalité, on sait que les Français et Français sont friands de la chose politique, mais que les politiques, eux, ne les représentent que de moins en moins.

Je vous pose la même question, Paul Séby, faut-il avoir connu, traversé la dureté du chômage pour légiférer à son sujet, même pour être en empathie avec les Français qui y sont pleinement immergés parfois ?

Pendant longtemps, on avait, et c'est d'ailleurs un peu le sens de la démocratie telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, c'est que les représentants pouvaient tout à fait justement incarner des classes populaires différentes, notamment sur la base d'idéologies assez puissantes. C'était le cas notamment du Parti communiste. Alors le Parti communiste, au début de la cinquième, on va dire au moins, mais depuis 45, était un parti qui a beaucoup représenté les classes populaires, mais pas seulement. Et notamment, il y avait des intellectuels qui n'étaient pas issus directement des catégories populaires, qui pouvaient représenter les intérêts des ouvriers, etc.

Et c'est la même chose un peu aujourd'hui, puisque le vote ouvrier est un petit peu changé, il s'est déplacé plutôt vers le RN, et pareil, le RN n'est pas un parti particulièrement populaire, enfin on en reparlera, il y a quand même des figures populaires qui en sont issues, mais finalement les catégories populaires se reconnaissent aussi dans ce genre de figures qui ne sont absolument pas du même milieu qu'eux.

Mais vous répondez l'un et l'autre à moitié à ma question, si je puis dire, avant même de défendre des intérêts, est-ce que l'expérience de la vie vécue est irremplaçable du point de vue des représentants, Kévin Vaché ?

On a deux exemples, et je vais réagir notamment sur l'exemple du Parti Communiste Français. Pendant longtemps, le Parti Communiste Français a en effet incarné une représentation populaire à deux égards. La première chose, c'est que le Parti Communiste était tout un intérêts, c'était un monde, on parlait du monde communiste. Donc on avait les syndicats, l'éducation populaire, le Parti Communiste, qui a organisé massivement les classes populaires, et qui faisait des synthèses justement de leur intelligence collective, de ces expériences dont vous parlez.

Donc il y avait la production, il y avait des institutions qui produisaient des idéologies, qui permettaient de produire des débats publics, des représentations politiques, et le Parti Communiste faisait autre chose, c'est qu'il l'incarnait. Au lendemain de la guerre, on avait, je crois, environ 25% de catégories ouvrières à l'Assemblée Nationale, essentiellement justement du fait de cette médiation qu'offrait le Parti Communiste, et qui permettait une expression politique de ces expériences populaires. Donc les débats étaient du tout au tout différents à cette époque-là.

L'autre exemple que je voudrais donner, qui est extrêmement récent, c'est la Convention citoyenne pour le climat, qui a été mise en place juste après le mouvement des Gilets jaunes, qui était, le mouvement des Gilets jaunes avait porté une critique sociale de la démocratie, en posant justement ces expériences sociales de la question de l'essence, tout simplement, en posant cette expérience-là, en contradiction avec les politiques publiques qui étaient jugées injustes.

La Convention citoyenne a été mise en place, alors ensuite ces conclusions ont été zappées très rapidement par Emmanuel Macron, et c'est là qu'on se demande justement que la démocratie représentative, si elle n'est pas capable d'ingurgiter ce travail-là...

En pourcentage, pardonnez-moi, en pourcentage, la plupart des mesures proposées par la Convention ont été quand même adoptées par le gouvernement.

Plus ou moins partiellement. En pourcentage. En pourcentage. Ce qui est intéressant avec le processus de la Convention citoyenne, c'est qu'on avait des citoyens et citoyennes tirées au sort à parité sociale, c'est-à-dire qu'ils et elles étaient représentatives en termes d'âge, de genre, mais aussi de diplôme, de catégorie socio-professionnelle, de territoire, etc. Cette Convention citoyenne a montré que ces expériences réunies dans une salle et accompagnées par des techniciens et techniciennes, des ONG qui sont venus former les gens, tout comme des administrateurs publics viennent accompagner les élus, parce que le travail d'élus, en fait, il ne se fait jamais seul.

Cette Convention citoyenne a produit une loi climat qui était pour le coup la plus ambitieuse et la plus rigoureuse qu'on ait jamais produite. Donc ces expériences-là, mises dans une salle et accompagnées, produisent des bonnes politiques publiques.

Bon, mais je continue quand même de vous titiller avec vous, Paul Séby. Est-ce que peut-être l'image d'Épinal d'un élu, d'un bon élu, d'un excellent élu, ce n'est pas un élu qui parvient à sortir de sa propre condition, peu importe sa trajectoire sociale, son origine, son niveau de revenu, il serait capable de se projeter dans la vie d'un autre, dans la vie de ses concitoyens, pour comprendre des vies qu'il ne connaît pas lui-même, et donc, en empathie, de légiférer en fonction de cela ?

Moi, je pense plutôt que oui, parce qu'aujourd'hui, on pose ce débat, parce qu'il y a une vraie défiance, on le sait, la défiance vis-à-vis de la démocratie, etc., des votes, notamment le référendum de 2005, qui ont créé une fracture un petit peu, où on s'est rendu compte que les classes populaires ne votaient pas du tout comme le Parlement, et que ça posait un problème de choix démocratique. Mais parce qu'auparavant, ça fonctionnait plutôt bien, ce modèle-là, où l'élu avait réussi à comprendre, en partie en tout cas, les aspirations populaires. Comment vous mesurez que ça fonctionnait bien ?

Il y avait déjà un fort taux de participation, donc il y avait peut-être une confiance, alors ça reste discutable, mais il y avait quand même une confiance dans les institutions, dans notamment le rôle du vote pour s'exprimer. On sait que l'abstention touche beaucoup les catégories populaires, la jeunesse, etc. Donc il y avait quand même ça.

Et je reviens peut-être sur, justement, la Convention citoyenne sur le climat est très intéressante pour relativiser cette importance de l'expérience, puisque quand il a fallu, il y a eu un moment où il a fallu décider s'il fallait soumettre à référendum les différentes propositions, et toutes les personnes qui étaient censées représenter le peuple socialement ont dit, non, non, il ne faut pas le soumettre au référendum, parce que les gens, c'est trop compliqué, ne comprendront pas.

Et donc finalement, des catégories populaires, des gens qui sont censés représenter le peuple ont renversé et se sont approprié ce rôle un petit peu de technicien et se sont mis à côté, je trouve, un petit peu de la masse populaire, on va dire, c'est un terme un peu impropre. Donc c'est un peu un exemple illustratif de ça, je trouve, quand même.

La voix de Jordan Bardella, président du Rassemblement National.

J'ai grandi à Saint-Denis, dans une cité HLM qui a, pour le coup, qui coche toutes les cases de la cité HLM de banlieue, c'est-à-dire trafic de drogue. T'es chez toi l'après-midi, t'es jeune, tu fais tes devoirs, t'es devant la télé, tu joues à la plaie parce que t'es ado, donc tu joues un peu à la plaie et tu entends par la fenêtre des tirs de bruits de fusillade. Ça me donne un regard différent. C'est pas évident parce que t'es confronté à la violence, pas seulement dans la rue, t'es aussi confronté notamment à l'école. Mais là où j'ai grandi, moi, j'étais à 17 minutes, montre en main, sur la ligne 13, de Champs-Elysées-Clemenceau, donc du centre de Paris.

La voix de Jordan Bardella pour Legend Mania, c'était le 10 juillet 2023. Kevin Vaché, lorsqu'on entend le récit de cette trajectoire, qu'il faut par ailleurs tempérer car Jordan Bardella ne venait pas d'un milieu si modeste que cela, mais tout de même, qu'est-ce que cela raconte ? Est-ce que dans le fond, cela suffit comme critère pour aspirer à représenter les autres ? Quand on connaît par ailleurs l'entièreté de la trajectoire de Jordan Bardella, il n'a pas travaillé dans le secteur privé, il n'a pas eu d'autres carrières que celles d'être élu. Est-ce que cela suffit, encore une fois, pour connaître la complexité d'une existence et d'une société ?

Je crois que ça raconte plus des stratégies politiques de Jordan Bardella que d'autres choses. Il est stratégie politique du RN qui...

Mais ce n'est pas le seul à raconter qu'il vient d'un milieu populaire.

Absolument pas, j'allais dire, stratégie politique du RN et de l'ensemble de la classe politique qui savent construire des mythes, des récits populaires.

Et c'est la démonstration d'une contradiction, c'est que la classe politique aujourd'hui sait qu'elle n'est pas représentative de la société, c'est que c'est un des défauts majeurs de son action, de leur capacité à capter du vote, en fait, simplement, et qu'il y a une demande forte, au contraire de représentation, qu'évidemment, il y a deux choix, c'est soit représenter les gens, justement, tels qu'ils sont, ou la société telle qu'elle est, aller vers plus de parité sociale, faire monter des élus populaires à des vrais postes de pouvoir, soit créer des récits qui vont créer des mythes.

Et ça, c'est important, les mythes en politique, et je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure, Paul Sébile, sur la Convention citoyenne, je crois, justement, que là aussi, on a un autre mythe, c'est que les participants à la Convention citoyenne ont dû endosser la mystification technique de la vie politique et cette défiance de la vie politique. Donc ça nous demande vraiment une réflexion très, très large, très profonde. Qu'est-ce que je veux dire par là, pardonnez-moi, la mystification technique de la vie politique ?

Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'on veut faire de la politique, dans ce système-là, on est obligé d'endosser des habits, des habits de sérieux, des habits de vertu, des habits de compétence, qui ne sont pas forcément les bonnes qualités, en fait, pour être un bon élu, mais on nous fait croire qu'on doit être comme ça.

Donc les membres de la Convention ont fini par essayer de jouer aux politiques, au final, et c'est ce qu'on a souvent pu observer chez des élus de classe populaire qui sont isolés, y compris dans leurs groupes parlementaires, qui doivent endosser l'habit du politique, l'habit légitime du politique, et finalement se départir, se désincarner, s'éloigner eux-mêmes de leurs origines sociales, de leurs compétences sociales, qui pourtant sont primordiales, vraiment.

Et une dernière chose, je pense, sur cette démystification de la vie politique, qui pour moi est un enjeu absolument central, c'est sur cette compétence des élus, notamment des classes supérieures, là aussi, elles mettent en scène une compétence, une capacité à prendre des décisions, qui en fait n'est que le fruit d'une construction. En fait, c'est le fruit de...

Des décisions collectives, vous voulez dire ? Il y a un entourage, il y a des administrations qui les aident ?

Exactement, dès le début. C'est-à-dire que, moi je me souviens, j'ai été enseignant à Sciences Po à Aix, j'étais vacataire, moi-même, je venais d'un milieu populaire, je me retrouvais à enseigner à des enfants de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie, qui finalement venaient par opportunité plutôt que par engagement, et qui capitalisaient sur le service public, des institutions, des enseignants et enseignantes comme moi, venus de classe populaire, ensuite sur des partis, et qui finissaient par capitaliser sur des collectifs, en fait, et pouvoir se présenter au suffrage comme les bons décisionnaires.

Eux, pourtant, n'avaient pas d'engagement politique, pas vraiment d'idée politique, alors qu'à côté, on a des militants et militantes associatives, syndicaux, syndicales, qui ont beaucoup à dire, mais qui n'ont pas la capacité à capitaliser sur ces collectifs. Donc la compétence politique, c'est quelque chose qui n'est pas individuel, au contraire, c'est quelque chose de très collectif, en fait.

Mais pourtant, est-ce que ça effraie tant les Français que cela, je reprends vos chiffres, Kevin Vaché, ceux de votre étude, depuis 2002, pardonnez-moi, depuis 2002, si 2,75 millions de personnes en France se sont portées candidates à une élection, une fois au moins, c'est considérable, Paul Sebi, ça signifie que cette apparence de la compétence n'effraie pas grand monde non plus ?

Non, non, parce que je pense qu'il y a la compétence et puis il y a la volonté aussi de représenter ces idées, mais pas forcément sa classe sociale, par ailleurs, c'est un peu le débat qu'on a, mais donc c'est absolument normal que, et surtout dans le contexte qu'on évoque où les classes populaires ne sont pas représentées, qu'il y ait des gens qui souhaitent se présenter. Mais l'étude montre aussi très bien à quel point il y a différents niveaux de filtres, et je pense que vous en parlerez mieux que moi, mais voilà, on commence, on se présente, ensuite il y a le filtre du parti, et ensuite le filtre de l'élection, etc.

parce qu'évidemment on se présente en tant que candidat populaire, mais on est face à une population qui n'est pas totalement issue des classes populaires par ailleurs, donc c'est vrai que c'est un cheminement qui est très compliqué, et en plus, on commence à en parler de la structure de la démocratie, comment ça fonctionne, les gens ne peuvent pas se positionner vis-à-vis des candidats seulement sur leur classe populaire, ni même sur leurs idées, mais aussi sur leur capacité à traduire ces idées, et là ça devient plus compliqué, il faut toutes ces compétences politiques, qui est le dialogue, savoir le juridique, l'économique, etc., qui de fait est plus compliqué à maîtriser pour les classes populaires, pour tant d'intens de raisons, je pense, pas que ce soit souhaitable que ce ne soit pas le cas, mais de fait, et c'est pour ça que d'ailleurs il y a des initiatives qui se sont créées, comme je pense à l'école de l'engagement de Philippe Brun qui est député PS, pour former justement les classes populaires à se présenter aux élections, via tout un tas de formations, etc.

Alors entrons justement dans le cœur de cette étude passionnante intitulée, je le rappelle, « Tous les mêmes portraits socials de la France politique de 2002 à nos jours » et écoutons une voix, celle de Rachel Kéké, ancienne députée de la France insoumise du Val-de-Marne, elle s'adressait à ses collègues.

A-t-elle raison,

Kevin Vaché, Rachel Kéké, d'invectiver ses collègues de la sorte, ils ne connaissent pas ce que c'est que d'appartenir aux classes populaires ?

Je pense qu'elle en a fait l'expérience, tout simplement, en passant quelques années à l'Assemblée, d'observer que les voix qu'elle portait, les expériences qu'elle portait, tout simplement, je pense qu'en face, les gens ne comprenaient pas ce dont elle parlait.

Mais alors donnez-nous des chiffres, justement, sur cette représentativité attempérée de l'Assemblée nationale ?

Alors, c'est assez énorme, c'est qu'aujourd'hui, on a 6% de classes populaires qui sont élues à l'Assemblée nationale. On vient d'une situation qui était encore pire, on était à 2% en 2012. Et si on regarde l'ensemble des parlementaires, donc sénateurs, députés, parlementaires européens, on a une moyenne de 4% de classes populaires. En face, on a des niveaux absolument extrêmes et c'est de pire en pire. Les classes supérieures représentent 87% des élus au Parlement européen. Donc on a vraiment des extrémités, y compris avec un grand nombre de députés ARN là-dedans qui participent tout comme les autres à cette emprise des classes supérieures sur l'Assemblée.

Donc, compte à une situation comme ça, des députés comme Rachel Kéké ou d'autres, qui ont été peut-être moins visibilisés mais aux origines sociales ou bien aux métiers à l'instant T populaires, évidemment, se retrouvent face à des murs et des débats qui ne sont absolument pas les leurs. Et c'est quand même assez effarant de voir que les 32% de classes populaires que comptent la France, y compris les classes moyennes, c'est pareil aussi, ne sont pas représentées et ne peuvent pas avoir des voix qui les représentent dans ces institutions-là.

Ce que montre par ailleurs l'étude et qui mérite d'être pointée, c'est qu'une légère bascule s'opère en 2017 grâce à la montée en puissance de deux parties en particulier, le Rassemblement National et la France Insoumise. Que se passe-t-il en 2017 ? En 2017, il y a quelque chose

qui est intéressant, c'est qu'il y a deux tendances qui sont contradictoires. Il y a une tendance au niveau des candidatures. C'est-à-dire que si on regarde l'ensemble des candidats et candidates qui ont été investis par les différents partis en 2017, la courbe continue à augmenter. C'est-à-dire que les classes supérieures sont de plus en plus candidates. Elles préempent de plus en plus l'investiture aux élections législatives. Et pourtant, les Français et les Françaises, par leur vote, finalement, font un choix inverse.

C'est de faire monter deux organisations politiques qui, pour des raisons très différentes et avec des trajectoires ensuite très différentes, ont choisi plutôt, par opportunisme pour le RN, par idéologie et conviction pour la France insoumise, de faire monter des candidatures populaires. Donc ça, c'est intéressant, c'est qu'y compris, et ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure sur les plus de 2 millions de personnes qui ont candidaté aux élections, il y a 30% de classes populaires sur les 20 dernières années.

C'est intéressant, c'est qu'y compris lorsque le champ politique, lui, s'embourgeoise de plus en plus, les Français et Françaises ont autant que possible, autant que possible dans l'offre politique, le réflexe, au contraire, d'essayer de faire monter des classes populaires. Et aussi, lorsque c'est possible, encore une fois, notamment dans les petites communes, bien de s'investir électoralement et de candidater. En fait, dès que les obstacles ne sont pas mis, les gens veulent s'engager politiquement et utilisent tous les moyens pour être possibles, pour être représentés politiquement par des gens qui leur ressemblent.

Vous nous parlez de 2017 sans parler d'En Marche qui, à l'époque, on s'en souvient, avait tout de même capté le discours du renouveau de ces élus qui venaient de la société civile qui connaissaient, pour reprendre les verbatimes employés, le monde du travail. Ce n'est pas En Marche qui a permis de renouveler socialement les élus, notamment les députés ?

Alors, En Marche, absolument pas. En Marche, c'est vraiment le passage de fractions des classes supérieures qui étaient plutôt des fractions issues des grandes écoles, l'ENA, Sciences Po, etc. Donc, avant 2017, En Marche va faire monter à leur place des nouvelles fractions des classes supérieures plutôt économiques. Donc, c'est plutôt un passage de personnalités, de dirigeants du monde économique au monde politique. Donc, au final, c'est un débat qui se positionne entre les classes supérieures. C'est ça qui se passe. Par contre, ce qui est intéressant en 2017, c'est qu'il y a une montée en effet de ce sujet du renouvellement politique par le RN, la France Insoumise, En Marche.

C'est un moment où tout le monde se rend compte dans la classe politique que c'est plus possible de faire de la même manière. Donc, il y en a qui vont choisir de nouvelles incarnations, d'autres qui vont choisir de nouveaux discours. D'ailleurs, En Marche, on parlait tout à l'heure des mythes du politique, et de l'obligation des politiques à essayer de faire un peu plus populaire. On parlait de Jordan Bardella, par exemple, qui construisait un faux récit populaire sur son histoire. En Marche, ils vont faire une grande campagne de porte-à-porte où ils vont aller noter des verbatimes de ce que les gens disent aux portes en toquant les portes. La Grande Marche. La Grande Marche, voilà.

Je crois que c'était 30 000 portes qui avaient été toquées, ouvertes, où ils avaient noté des éléments de langage à mettre dans la bouche d'Emmanuel Macron. Donc ça, c'est extrêmement intéressant, c'est qu'y compris monde de la bourgeoisie. Alors lui-même n'est pas un grand bourgeois dans ses origines sociales, mais il a bien intégré la bourgeoisie. Lui-même est obligé d'essayer de reprendre un discours qui n'est pas le sien pour mettre des habits populaires.

Paul Séby, les personnes qui appartiennent aux couches populaires, elles briguent des mandats, elles se présentent à des élections, elles tentent aussi d'intégrer des partis politiques, d'y faire leur place. Pourquoi justement cette place ne leur est pas faite ou ne leur est pas donnée autant que les classes moyennes ou les couches supérieures de la population ?

Je pense qu'il y a plusieurs raisons.

Quand on voit l'exemple qu'on a entendu de Rachel Keké, elle a été mise en avant beaucoup par LFI pour tout un tas de raisons et je pense qu'en partie aussi parce qu'elle avait eu un parcours déjà un peu militant puisqu'elle était je ne veux pas me tromper syndicaliste mais voilà femme de nage à l'époque mais ce n'est pas le cas de toutes les classes populaires qui sont représentées à l'Assemblée donc on le disait il y a 2% à peu près de classes populaires et au sein de ces 2% à l'Assemblée nationale pardon excusez-moi oui 6% pardon je me trompe dans les chiffres mais sur ces 6% là 80% viennent soit de LFI soit du RN et c'est vrai que par exemple au RN donc on parlait de Rachel Keké femme de ménage mais il y a une autre femme de ménage qui s'appelle Katiana Levavasseur qui elle est élue du RN qui n'est pas mise autant en avant et je pense qu'il y a tout un tas de raisons pour ça donc au RN peut-être une forme de prudence vis-à-vis de la prise de parole des élus mais aussi peut-être par manque de praticité de ce que c'est de s'exprimer à l'Assemblée c'est pas quelque chose qui est très facile même pour des gens qui sont pourtant éduqués donc éduqués dans le sens à la politique j'entends

Kévin Vaché je reviens encore une fois sur la description minutieuse de ces parcours de ces trajectoires des personnes issues des classes populaires quel blocage rencontre-t-il tout au long de ce parcours qui les empêche bien plus que d'autres de monter dans les hiérarchies politiques

je vais reprendre l'exemple justement que vous donnez en comparaison RN et LFI

à l'Assemblée nationale parce que c'est ce que montre votre étude encore une fois il se présente autant que d'autres si ce n'est plus à des mandats et pourtant on les voit moins

tout à fait la question c'est et c'est dans toutes les formes de démocratie la même chose vous mettez les gens dans une salle y compris vous les faites élire est-ce que vous leur donnez du pouvoir et donc est-ce que vous leur donnez du pouvoir ça veut dire ensuite est-ce que vous construisez des incarnations qui vont donner confiance à d'autres de candidatés est-ce que vous leur donnez la possibilité de continuer leur trajectoire la question est importante est-ce que vraiment on construit des trajectoires politiques de long terme qui permettent d'accéder à des positions de pouvoir si vous prenez un autre exemple à la France Insoumise Caroline Fiat qui a été députée pendant je crois deux mandats qui est devenue vice-présidente de l'Assemblée Nationale donc là on a construit une trajectoire vraiment pour accéder à une position qui n'est pas que symbolique une position nationale très importante quand même et on a d'autres y compris à droite d'ailleurs je pense à René Monnori un député sénateur de la Vienne qui est devenu président du Sénat ministre de l'éducation nationale donc dans l'ensemble du champ politique on a des exemples où des classes populaires ont pu avoir du pouvoir à l'inverse au Rassemblement National aucune de ces personnalités aucun de ces élus issus de classes populaires n'a pu accéder à un réel pouvoir et même si on regarde la trajectoire que connaît le RN aujourd'hui c'est là qu'on voit que c'est une illusion une arnaque le RN en fait le RN en une dizaine d'années si on regarde leurs investitures législatives ont investi 1,5 fois plus de classes supérieures aujourd'hui qu'il y a 10 ans qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire que dès que le RN s'approche du pouvoir en fait leur réflexe est au contraire d'éloigner les classes populaires du pouvoir donc ils se servent d'elles comme tremplin mais jamais pour leur donner des bonnes positions et ça c'est un frein extrêmement fort pour construire des trajectoires collectives pour ces élus populaires

ça concerne le RN mais ça concerne là aussi encore une fois pratiquement l'ensemble des partis du champ et de l'échiquier politique je vais donner un seul chiffre issu là encore de votre étude intitulé tous les mêmes portraits sociaux de la France politique de 2002 à nos jours 87% des eurodéputés français appartiennent aux classes supérieures ce qui fait de ce scrutin le plus socialement discriminant de ces dernières années comment on l'explique ?

Alors on l'explique par des effets propres aux institutions européennes 87% C'est énorme aux élections de 2009 européennes on était aussi à 0% de classe populaire donc les élections européennes sont un peu un archétype vraiment alors que pourtant parmi les candidats et candidates les gens candidatent massivement y compris les classes populaires parce qu'on a plein de petites listes qui se présentent et qui permettent à des gens de candidater c'est une élection auquel c'est pas compliqué de candidater par contre dans les grands partis institutionnels c'est une élection vraiment où on se sert de ça Jordan Bardella en est encore une fois un exemple pour faire monter des apparatchiks en tout cas des personnalités qui viennent vraiment du serail politique et pour leur donner un petit peu un espace tribunicien donc les élections européennes sont vraiment un archétype extrêmement fort

et puis le mode de scrutin par ailleurs par liste qui favorise toujours les nominations internes au parti et donc qui favorise et l'entre-soi et l'endogamie et les réseaux internes alors oui mais ça encore une fois

ça dépend des choix politiques parce que les listes c'est aussi un moyen au contraire de faire de la mixité sociale dans les listes nous on a étudié pour prendre un autre exemple de liste les élections municipales qui arriveront en mars prochain et ce qu'on a pu modéliser c'est vraiment où se situe le plafond de verre pour les classes populaires c'est-à-dire que dans l'organisation d'une liste les premiers sont les plus éligibles ceux qui ont le plus de chances d'être élus y compris si la liste paire les derniers ne seront jamais élus sauf si la liste faisait 100% des votes et ce qu'on a étudié c'est que aux élections municipales de 2020 tous partis confondus à partir du 7 dixième de la liste là où on commençait à retrouver les classes populaires et au-dessus on retrouvait plus de classes supérieures donc il y a vraiment un plafond de verre très situé qui empêche les classes populaires même si à son candidate d'accéder à des positions de pouvoir donc les partis font des choix ici en termes d'éligibilité de positionner les classes populaires à la fin les classes supérieures en premier

face à ce diagnostic que vous partagez évidemment Paul Sébile puisqu'il est objectif pourquoi êtes-vous contre l'instauration d'une parité sociale ?

alors là c'est comment on pourrait dire ça c'est-à-dire que le problème avec ce genre d'outils notamment les quotas et on le voit notamment en partie avec les quotas de genre c'est que ça n'offre pas forcément le pouvoir le pouvoir dont on évoquait aux personnes visées je prends notamment l'exemple des élections municipales on a des listes paritaires maintenant sur l'ensemble des communes mais avant juste les communes de plus de 1000 habitants avec des femmes et des hommes qui alternent tout au long de la liste exactement donc on avait évidemment presque 50% de femmes dans les conseils municipaux mais seulement 20% qui étaient maires et ça ça ne changeait pas que la liste soit paritaire ou pas donc on voit bien que ça ne va pas au bout de la logique et surtout on commence en plus on a un peu esquissé ce genre de débat mais finalement est-ce qu'on est ouvrier mais de quelle partie ouvrier de quel secteur le secteur privé le secteur public donc on va sans doute devoir multiplier les critères pour rentrer dans le quota et qui va décider et est-ce que finalement on sera encore dans le quota 5 ans plus tard vu qu'une fois qu'on est élu est-ce qu'on garde son appartenance ou est-ce qu'on s'embourgeoise voilà parce qu'on est mieux payé etc donc moi je trouve qu'il y a tout ce débat là qui s'enchaîne et qui ne sert pas vraiment l'objectif surtout que c'est pas seulement l'idée de ne pas le faire c'est de trouver une solution efficace pour la représentation de ces gens là et les quotas ne me semblent pas la solution la plus efficace et je prends un dernier exemple pour ça notamment sur les femmes en France on a des lois notamment pour les élections législatives pour favoriser les candidatures féminines et pourtant la France a moins de femmes députées que par exemple des pays comme la Suisse qui n'ont absolument pas des quotas et en plus on donnait le droit de vote des femmes en 1971 donc beaucoup plus tard qu'en France

mais la parité est quand même venue corriger l'inégalité flagrante qui existe encore qui existait plus encore

oui bien sûr c'est ça c'est sûr ça vient corriger une partie mais ça ne règle pas le problème qui je pense dépend aussi d'une forme d'éducation de pratique un travail beaucoup plus long que simplement se dire on met des quotas et puis des sanctions et ça suffira ça suffira pas

Kévin Vaché cette parité sociale par quotas est-ce qu'elle n'est pas un peu simpliste alors si on suit l'argumentaire de Paul Sibillet

alors je suis d'accord que c'est un processus qui est bien plus long et que la question des quotas ne suffit pas nous d'ailleurs on s'est positionné un petit peu différemment sur ce sujet y compris parce que les membres du collectif qui ont participé à cette recherche ont eu des réflexions stratégiques qu'est-ce que ça veut dire les quotas ça veut aussi dire que demain vous serez identifié comme monsieur ou madame quota alors qu'en fait le problème n'est pas là c'est ce qu'on prouve dans le rapport c'est que ce n'est pas l'engagement des classes populaires qui pose problème c'est la préemption du pouvoir par les classes supérieures et on le voit à différents niveaux on a expliqué le plafond de verre qui est imposé par les classes supérieures sur les listes on le voit également dans la géographie du pouvoir on voit que c'est dans les villes les plus riches les plus diplômées les centres urbains là où il y a un intérêt politique en fait à aller prendre du pouvoir que les classes supérieures vont aller s'investir bien plus qu'ailleurs dans les petites communes par exemple même si la tendance est en train de changer si on a identifié que les classes supérieures posent problème nous ce qu'on propose c'est d'instaurer un seuil maximal de classes supérieures à toutes les élections et de dire en fait y compris avant qu'il y ait une réforme constitutionnelle qui dise comme pour la parité de genre que l'accès au pouvoir doit être égal pour toute catégorie sociale on dit aux partis politiques oser la parité sociale au sens de oser limiter le pouvoir que les classes supérieures prennent sur le pouvoir qu'il soit local ou national on propose de mettre un seuil équivalent à peu près à la démographie locale si vous avez 30% de classes supérieures comme à Grenoble par exemple limitons à 30% de classes supérieures c'est bien suffisant pour enrichir de leurs expériences mais laisser de la place à l'engagement des gens laisser leur de la place cet engagement est massif il n'a plus qu'à exister aujourd'hui

qu'est-ce que vous annoncerez dans les prochains jours Kevin Vaché avec ce collectif démocratiser la politique

on s'adresse justement aux listes qui vont se présenter au suffrage aujourd'hui beaucoup de partis politiques ont répondu présents en tout cas intéressés au niveau national sur les propositions qu'on fait sur le constat qu'on fait qui est absolument indéniable on dit vous avez une chance aux élections municipales c'est d'ouvrir un nouveau chapitre démocratique les élections municipales c'est la première marche de l'engagement politique de l'accès au pouvoir c'est celui duquel on se sent proche donc on leur dit osez la parité sociale nous on va dévoiler deux outils qui seront accessibles et aux citoyens et citoyennes et aux listes une cartographie de la représentation qui permettra à chacun de regarder dans sa commune qui est le conseil municipal élu et de voir l'ampleur du problème au niveau local et un test de parité sociale pour juger si les listes qui sont en train d'être construites et qui seront présentées au suffrage représentent la population avec ces outils là on peut tous ensemble avancer faire un pas en avant pour planifier justement une situation de représentation démocratique telle que la promesse démocratique nous la promet

et poursuivre donc le débat merci en tout cas à vous deux d'avoir débattu de cette question des quotas sociaux de la représentativité de nos élus Kevin Vaché sociologue et directeur scientifique du collectif démocratiser la politique Paul Sébile rédacteur en chef de l'observatoire Hexagone merci à vous deux d'être venus ce soir dans questions du soir merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Mathias Mégy à suivre après le journal une question comment faire vivre la démocratie là encore en temps de guerre cette fois on en parle avec l'avocate ukrainienne Alexandra Mavicouk prix Nobel de la paix 2022 à suivre