Présidence de la HATVP : audition de Jean Maïa

donc mes chers collègues nous accueillons à présent monsieur jean-ma pour son audition qui fait suite à la proposition du Président de la République de le nommer président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique en remplacement de Monsieur Didier Migot en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique en application du 5e alinéat de l'article 13 de la Constitution nous procédons donc aujourd'hui à son audition qui sera suivie d'un vote dans les conditions prévues par la loi organique et la loi ordinaire du 23 juillet 2010 je vous rappelle que le président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination de Monsieur Mayas si les votes négatifs au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale représentait au moins 3/5è des suffrages exprimés au sein des deux commissions c'est la règle des 35e négatifs que vous connaissez bien le vote aura lieu à la suite de notre audition qui est publique et ouverte à la presse nous procéderons au dépouillement à l'issue de celui-ci au même moment que nos collègues députés les les délégations de vote ne sont pas autorisées conformément à l'article 3 de la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l'application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution monsieur Maya j'ai dans une communication liminaire hors votre présence présenter aux membres de la commission des lois les éléments de votre parcours professionnel et je vous laisse désormais la parole pour un propos liminaire d'une dizaine ou d'une quinzaine de minutes comme vous l'apprécierez ensuite les membres de notre commission auront certainement des questions je pense à vous poser à vous la parole Monsieur B merci Madame merci Madame présidente mesdames et messieurs les sénateurs ayant l'honneur d'être pressenti par le Président de la République pour présider la Haute autorité pour la transparence de la vie publique je mesure en me présentant devant vous ce matin l'importance de vous dire de la façon la plus précise possible la manière dont je souhaiterais assurer cette présidence si vous ne vous y opposez pas dans le cadre de la procédure de l'article 13 de la Constitution je dois m'y appliquer d'autant plus que mon parcours professionnel que vous avez bien voulu évoquer je madame la Présidente il y a un instant ne m'a guerre conduit jusqu'à présent à m'exprimer publiquement si bien que je suis certainement fort peu voire pas du tout connu de vous-même j'ajoute que je me présente à vous dans une situion particulière puisque c'est ainsi que le requier la la loi pour la seule fin de la durée du mandat qu' qu'avait entamé le président Migot à la tête de la hatvp que le Président de la République envisage de me nommer à l'issue de cette période il lui appartiendra de concevoir ir un nouveau projet de nomination lequel appellera lui aussi votre consultation dans le cadre de la présente procédure euh pour l'heure mon seul espoir serait de pouvoir être utile à la présence de l' chatvp dans le temps qu'ouvrirait le projet de nomination dont vous êtes aujourd'hui saisi sans perdre de vue ces aspects de calendrier je je voudrais euh essayer de vous dire avant de répondre à vos questions le regard que je porte sur la Haute Autorité puis vous exposez les principaux axes de travail que je souhaiterais y suivre quant au regard que je porte sur la Haute Autorité il les trois séries d'observations que je souhaite vous présenter les les premières sur le cadre juridique dans lequel s'inscrit son action les deuxièmes sur le chemin qui me semble avoir été parcouru dans le champ de la probité de la déontologie des responsable public depuis 2013 mais je voudrais également évoquer en essayant de le faire sans illère des questionnements qui existent encore sur ce cadre juridique et voire sur l'action de la Haute Autorité elle-même je ne saurais vous embarrasser de long développement sur le cadre juridique de l'action de la Haute Autorité puisque votre commission en est parfaitement familière je voudrais simplement souligner que c'est une double mission de contrôle et de conseil des responsables publics qu'il soit élu ou responsables administratifs que la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique lui a attribué après avoir été initialement concentré sur le contrôle des déclarations de situation patrimoniale et d' in des plus hauts responsables publics ces missions ont été étendues à plusieurs reprises en 2016 au contrôle des représentants d'intérêt en 2017 à une consultation préalable à la constitution du gouvernement sur la situation des personnalités susceptibles d'y être nommé en 2019 au contrôle des mobilités publiques privées et en 2024 à la prévention des influences étrangères par des dispositions dont l'entrée en vigueur est prévu en juillet prochain mais même ainsi complété la loi du 11 octobre 2 3 qui reste la matrice de l'action de la Haute autorité n'a pas d'avantage aujourd'hui qu'hier de viser punitive mais bien une visée préventive dans sa mission de contrôle HVP est investie non pas d'un pouvoir de sanction mais seulement d'un pouvoir de décision qui prend la forme d'avis d'observation ou d'injonction autant de décisions qui pouvant constituer des mesures dé favorabl pour les personnes concernées sont susceptibles de recours devant le Conseil d'État et s'il est vrai que la loi lui donne également V à saisir le parquet dans des hypothèses déterminées c'est seulement au terme d'une procédure devant permettre à la personne concernée de présenter des observations si ajoute les deux innovations essentielles qu'ont été l'introduction dans notre droit d'une définition large de la notion de conflit d'intérêt et le choix de faire de la Haute Autorité un opérateur de transparence cette transparence étant conçu par le législateur non comme une fin en soi mais comme un élément et je cite sur ce point la décision du 9 octobre 2013 du Conseil constitionnel sur la loi fondatrice un élément de nature à renforcer les garanties de probité et d'intégrité de prévention des conflits d'intérêts et de lutte contre ceci au titre de l'accompagnement et du Conseil des responsable public la Haute Autorité a été placée en situation de coopérer avec les pouvoirs publics constitutionnels et en particulier avec les organes parlementaires de déontologie euh ainsi qu'avec différentes administrations dans des conditions bien déterminées elle peut en outre être consultée selon l'article 20 de la loi 2013 par différentes autorités publiques et responsables public confrontés à des questions de nature déontologique ainsi la première finalité de la mission de l'ACH TVP est clairement de prémunir les responsables publics eux-mêmes ou encore les représentants d'intérêts contre le risque de manquement qui sans même être intentionnel pourrait les exposer soit à des poursuites pénales soit à des risques déontologiques ou réputationnels si sa finalité ultime et ainsi d'éviter le discrédit ou l'altération de la confiance qui peut résulter pour l'ensemble des acteurs publics de certains comportements aussi isolé soit soit-il d'ailleurs des des termes même de la loi comme de son esprit je déduis pour ma part que la Haute Autorité se doit d'agir avec discernement y compris dans l'articulation entre contrôle et conseil sans faiblesse et sans ajouter à la loi passer ce premier élément de constat il est une autre observation qui me semble pourir être largement partagée aujourd'hui car elle est factuelle en moins de 12 ans la création de la Haute Autorité a d'ors et déjà permis une évolution profonde dans le traitement des questions de probité et de déontologie se posant aux responsables publics cette évolution se mesure quantitativement je relève que la Haute Autorité contrôle les déclarations de 18000 responsables publics et de quelques 3000 représentants d'intérêt environ 15000 responsables publics entrent dans le champ de de son contrôle des mobilités publi privée près de trois contrôles sur 10 des déclarations d'intérêt la conduise à demandé des mesures de prévention des situations de conflit d'intérêt plus souvent sous forme de déport sur les 440 avis rendus en 2023 au titre du contrôle des projets de mobilité 80 % ont été assortis de réservve lesquels ne sont pas des jugements dépréciatifs sur les mérites de ces projets de mobilité mais des invit tion à les entourer de certaines précautions il est ainsi de fait que la chatvp s'est pleinement ancrée dans le paysage institutionnel français son contrôle est une réalité elle affirme elle-même que l'accompagnement le conseil et la pédagogie sont au nombre de ces missions dans une démarche des de prévention des risques d'ordre pénal déontologique et et réputationnel elle déploie ce tytre d'ailleurs à un véritable service de guichet en en traitant des milliers d'appels téléphoniques chaque année au total c'est c'est la connaissance même de la probité de la réalité pardon la connaissance même de la réalité des questionnements déontologiques se posant responsable public qui a considérablement progressé dans notre pays ces dernières années et cette connaissance nous permet mieux que jamais de nous assurer du très haut niveau de probité des responsables public français qui est un atout indéniable pour notre démocratie nous devons d'en être là aujourd'hui aux responsables publics eux-mêmes qui se sont soumis à des disciplines déclaratives nouvelles mais aussi à l'action remarquable du président Jean-Louis natadal le prier du président Didier Migot qui a présidé avec détermination la Haute Autorité durant 4 ans et demi auquel il faut associer le le président Patrick maté qui a assuré un intérim dans une période chargée ces derniers mois et toutes les personnalités qui ont au fil des ans composé son collège ainsi que les collaborateurs de la chtvp sans rien enlever aux deux premiers éléments de constat que je viens d'évoquer il faut aussi à la lucidité je crois d'évoquer certains questionnements relatifs au cadre juridique que j'ai évoqué ou à l'action de la chatvp qu'il faut me semble-t-il savoir écouter et analyser si possible en faisant la part des choses nen évoquerai que 3 des des questions voire des critiques s'expriment par exemple quant à savoir si la chatavp serait la cause d'un excès de transparence il existe d'ailleurs aussi à l'inverse des critiques selon lesqueles la transparence n'irait pas encore assez loin je je ne saurais ici trancher ce débat dont j'ai déjà souligné qu'il renvoie au choix fait en 2013 par le Parlement en désignant la chatvp comme l'opératrice l'opérateur ou l'opératrice de de cette transparence il reviendrait au seul Parlement de réaménager le cas échéant l'équilibre alors défini à dire vrai il m'est impossible d'assurer que ces obligations légales de publication de certaines déclarations n'auraiit jamais dissuadé quiconque de se porter ces dernières années candidats à des fonctions publiques au détriment peut-être de la capacité même de certains pouvoirs publics à attirer à eux les meilleurs profils mais je veux souligner que si un tel effet existe il ne peut être imputé en propre à la Haute Autorité j'ajoute que comme elle l'a fait connaître publiquement elle a pris un parti que je crois sage de ne publier les déclarations des personnes concernées qui après contrôle de façon à leur permettre de procéder aux rectification d'erreurs véniell par exemple sur l'identification d'une rubrique à remplir afin de les protéger d'autres questions ou critiqu ont trait à un éventuel excès de contrôle là encore la part des des choses me semble devoir être faite pour constater que les contrôles pratiqués par la Haute Autorité sont ce prévu par la loi il n'est pas exclu en outre que la perception d'un excès de contrôle résulte de ce que à à ceux de la Haute Autorité s'ajoute pour certains responsables publics des contrôles prévus par d'autres branches de la législation par exemple celle ayant trait à la lutte contre le blanchiment les juges les élus les élus les juges les responsables administratifs entrant souvent dans la catégorie d'ides personnalités politiquement exposé et étant à ce titre soumis à des contrôles qui sont délégués largement aux établissements financiers une autre source de questionnement majeur est il faut aussi le souligner que en dépit des progrès indéiablement accomplis ces dernières années le doute de nos concitoyens sur la probité des responsables publics c'est aggravé selon les dernières enquêtes disponibles je pense au au baromètre de la confiance politique du svipov de sciencep à en croire l'indice de perception de la corruption établie par le dernier rapport de transparence internationale la situation de notre pays s'est également dégradée de ce point de vue cette question des perceptions lesquelles ne recoupe pas nécessairement bien sûr la réalité objective des situations doit aussi retenir l'attention il me semble qu'il y a un enjeu à ce que comme tierre de confiance la aut puisse éclairer ses débats et à la place qui est la sienne combattre ainsi les formes de défiance résultant de l'ignorance cela n'enlève rien à son devoir d'assurer un contrôle effectif du respect des exigences de probité et de déontologie alors surtout que ce profil en France comme ailleurs dans le monde de nouveaux défis qui peuvent eux-mêmes nourrir la défiance tel que les tentatives d'influence étrangère j'eneviens à madame la Présidente en quelques mots à au projet que je pourrais essayer de développer à la présidence de la Haute Autorité avec si permettez une observation liminire qui me paraît tout à fait essentielle à vous dire concernant la fonction même de Président si toute présidence d'autorité administrative indépendante requiert une parfaite indépendance et une parfaite impartialité ces exigence ont un sens tout particulier je crois j'en ai conscience pour le président de la Haute Autorité contenu du champ d'action de celle-ci cette fonction implique aussi l'animation de la collégialité des membres de de la Haute Autorité mon mon expérience de la collégialité me convain sincèrement que la diversité et la richesse des expériences réunies au sein de son collège y compris par la connaissance de l'entreprise sont de grands atouts pour garantir son indépendance son impartialité et la pertinence même de son action je crois aussi plus largement que le président de la Haute Autorité doit se considérer pleinement responsable de la vie de la communauté de travail constitué par ses membres et ses agents qui sont tous soumis à des exigences spécifique en particulier en terme de respect du secret de leurs travaux le premier axe de travail que je voudrais m'assigner et la garantie de l'effectivité du contrôle et de l'accompagnement des responsables publics pour rejoindre ce que la chtvp a écrit dans son dernier rapport d'activité cette effectivité demeure un enjeu fondamental c'est un enjeu de crédibilité pour elle-même et aussi pour les responsables publics à l'égard de nos concitoyens sous ce volet peuvent se ranger plusieurs ur questions qui sont de l'ORD du parachèvement ou de la consolidation de l'existant un terme rapproché je l'ai dit la mise en œuvre de la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les influences étrangères en France va impliquer le déploiement de deux répertoires numériques dans des conditions que doit encore préciser un décret sans doute il y a-t-il également un enjeu à ce que par exemple la Haute Autorité puisse opérer un véritable suivi des réserves qu'elle énonce dans son contrôle des mobilités entrantes et sortantes cette attention à l'effectivité du contrôle n'interdit pas selon moi bien au contraire d'éventuels efforts de rationalisation ou de simplification des formalités déclaratives par exemple par la recherche d'une meilleure ergonomie des formulaires numériques qui leur servent de support ou d'une réflexion qui pourrait être conduite avec le gouvernement et le Parlement sur le degré de granularité de la publication de certains éléments contenus dans les déclaration de situation patrimoniale et de même qu'il y a un enjeu à s'assurer l'effectivité du contrôle il faut s'attacher à que la fonction de conseil de l'achat TVP puisse elle-même s'approfondir j'ajoute sans pouvoir de l'extérieur avoir une vision véritablement informé de ces aspects que des enjeux opérationnels importants me semblent s'attacher à ce que cette institution au mission fortement étaufé au fil des dernières années dispose bien d'outils numériques sûrs et adapté à ses attributions la même attention me semble devoir être portée à la formation et à la construction des parcours professionnels de ces agents euh quant à son déménagement annoncé dans le 12e arrondissement d'ici le début de l'année prochaine il appellera bien sûr une grande vigilance du point de vue de la continuité de son activité le deuxème axe de travail auquel je voudrais m'attacher et que je crois important a trait à la diffusion de la doctrine de la Haute Autorité si la chatvp euh je l'ai dit a nêtre la vocation pardon à être elle-même créatrice de droit que dans une dimension assez limitée elle se trouve bien en euh situation d'apprécier l'existence d'un risque pénal déontologique ou réputationnel dans une grande diversité de situations ce faisant elle forge sous le contrôle du juge un corpus doctrinal qu'elle me semble avoir vocation à rendre aussi lisible et accessible que possible afin que toutes les personnes concernées et elles sont nombreuses puissent la consulter aisément il n'y suffit pas selon moi que soit consultable sur son site internet un fond d'avis quand bien même il serait possible de naviguer au sein de celui-ci par un moteur de recherche qui n'est pas le cas il me semblerait très utile que au-delà des situations apportées à des cases individueles la Haute Autorité rende sa doctrine consultable par exemple sous la forme d'un répertoire ordonné accessible à tous qui pourrait d'ailleurs aussi faire mention des solutions jurisprudentielles à avoir à l'esprit sur les différentes questions traitées cette démarche euh ne pourrait me semble-t-il qu'aider ce que l'on pourrait appeler ces usagers qu'il s'agisse des responsables publics assujettis à son contrôle des représentants d'intérêt ou des employeurs publics ou privés et les aiderit à intégrer cette doctrine à binio dans leur propre démarche c'est ainsi que à mon sens l'objectif de prévention recherché par le législateur par la création de la autorité pourrait être pleinement atteint en terme de méthode il me semble que la construction de cette doctrine ne peut que gagner à se nourrir d'un renforcement des relations entre la Haute autorité et les responsables des pouvoirs publics constitutionnels à commencer si les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat en conviennent avec les organes parlementaires de déontologie avec les référents déontologu désormais très largement implanté dans toute la sphère publique ou avec les associations d'élus autrement dit de même qu'il existe un dialogue des juges il faut à mon sens que puisse exister un dialogue utile entre les déontologues ce travail doctrinal pourrait le cas échéant nourrir la réflexion du Parlement sur des ajustements de la loi sur des questions dont la difficulté objective est déjà avérée par exemple celle du conflit entre entre intérêt public qui figure dans la définition du conflit d'intérêt donné par la loi du 11 octobre 2013 ou encore sur la pertinence du critère dit de l'initiative qui figure dans la définition du représentant d'intérêt donné par la loi du 9 décembre 2016 le troisème axe de travail que je souhaiterais suivre a trait à l'approfondissement de la contribution de la Haute Autorité à une stratégie globale et coordonnée de prévention des conflits d'intérêts et de la corruption en France et en Europe je veux évoquer par là l'objectif que la Haute Autorité que législateur n'a pas conçu comme un Nola puisse s'inscrire de la meilleure manière possible dans son environnement tant au niveau local national que international de même qu'elle doit travailler avec les institutions locales et nationales suivant un processus d'amélioration continue elle doit dans le strict respect des conditions définies par la loi avoir des relations construites avec de nombreux organes juridictionnels ou administratifs et notamment les juridictions financières les procureurs de la République et en particulier le parquet national financier la direction générale des finances publiques tracf ou encore l'Agence Française anti-corruption elle a clairement sa part à la politique nationale de lutte contre la corruption elle-même confrontée à de nouveaux défis aujourd'hui avec l'expansion mondiale du du gangsterisme du narcotrafic j'observe enfin que en raison du caractère précurseur euh de la création de la chvp son exemple suscite l'intérêt des institutions européennes et de certains de nos voisins comme elle le fait déjà il est certainement de son rôle en relation avec les négociateurs français de faire connaître au-delà de nos frontières ces travaux qui peut être une source d'inspiration pour d'autres je je relève en particulier sont actuellement en cours de négociation dans les institutions européennes une proposition de directive sur la représentation d'intérêt pour le compte de pays-tiers dans le cadre d'un paquet législatif sur la défense de la démocratie cont tenu de la réforme récemment adoptée par le Parlement français en ce domaine il y a bien sûr un intérêt à ce que l'articulation entre le droit national et le droit de l'Union soit la plus solide possible madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs le choix effectué par le Parlement il y a maintenant plus de 10 ans d'approfondir on des formes originales et exigeantes l'approche nationale de la probité et de la déontologie des plus hauts responsables publics peut constituer à mon sens un motif de fierté pour notre démocratie la façon dont les responsables public français se sont conformé aux disciplines nouvelles mériteraiit je crois profondément d'être mieux connu de nos concitoyens qui en seraient peut-être surpris s'ils en étaient dent informé le choix innovant fait par le législateur en 2013 puis conforté par ces soins plusieurs reprises depuis lors se trouve à mes yeux justifié de plus fort aujourd'hui par le constat que là où ailleurs dans le monde la question des conflits d'intérêts des manquements à la probité des manquements déontologiqu n'est pas dûement appréhendé comme elle l' dans notre pays l'idée même de démocratie peut s'en trouver fortement abîmée je vous le disais au début de mon propos ce serait pour moi un honneur d'essayer de concourir à l'approfondissement de cette démarche dans la prochaine période en présidant la Haute autorité pour la transparence de la vie publique selon les prévisions de la loi de toute la loi et rien que la loi je me tiens madame présidente dans l'médiat à la disposition de la commission pour répondre à vos questions merci Monsieur Maya de cette présentation extrêmement complète mais je crois qu'effectivement nous aurons quelques questions euh j'invite les collègues qui nauraient pas encore fait à s'inscrire pour pour en levant la main comme d'habitude hein pour pouvoir poser leurs questions et je commencerai euh moime même par en poser une monsieur Maya sur des faits que vous connaissez le 11 février 2025 le Conseil d'État a enjoint à l' chatvp de réexaminer la compatibilité entre le projet de mobilité d'une ancienne conseillère au seen du cabinet du ministre de l'éducation nationale vers un poste de directrice à France Télévision contrairement à la h TVP le Conseil d'État avait considéré que les avis qu'elle avait rendu comme ancienne conseillère sur certaines actions de France Télévision ne présentaient pas de risque de prise illégale d'intérêt c'était ainsi la deuxième fois en 4 mois que des actes émanants de la hatvp se sont vu annulés par le Conseil d'État quel regard portez-vous sur cette situation la jatvp est-elle trop stricte dans l'application des règles relatives à la prévention des conflits d'intérêts de manière générale pourrait-on dire qu'elle fait preuve d'un excès de Zè dans la mise en œuvre de son pouvoir réglementaire ceci la première question et nous allons si vous voulez bien les prendre par paquet de TR ce qui vous permettra de répondre à ces trois questions et je donne donc la parole à Madame Nadine burau pour poser sa propre question merci madame la Présidente ce n'est pas exactement la même mais ça rejoint un peu le le 24 janvier dernier le Conseil constitutionnel a censuré les dispositions ici de la loi de 6 août 2019 de transformation de la fonction publique interdans à l'administration de recruter un agent contractuel pendant les 3 années qui suivent l'émission par la htvp d'un avis de compatibilité avec réserve ou tout simplement d'un avis d'incompatibilité pour le juge c'estes disposition m connaissent le principe d'individualisation des peines puisque cette sanction s'applique automatiquement que vous inspire cette décision il revient à présent au législateur de légiférer et de manière générale que pensez-vous en fait des allés-retours des haut fonctionnaires entre le secteur privé et et le secteur public connu sous un nom pas très pas très joyeux et le pantouflage ou le retour pantouflage je vous remercie merci Monsieur François bonhomme merci madame la Présidente d'abord une remarque sur le fait que la loi 2013 était là pour essayer de réduire la défiance à l'égard des des personnalités publiques et que effectivement com l'avait dit on peut douter fortement que cette défiance soit réduite alors que quelques éléments objectifs euh peuvent aussi établir quand même malgré tout que il y a eu des progrès en matière de transparence donc j'imagine votre réponse mais savoir qu'est-ce que vous comptez faire pour réduire cette défiance aujourd'hui avec les outils que dont nous disposons mais surtout deux questions plus peut-être de fond d'abord êtes-vous favorable à ce que la Haute Autorité puisse prononcer des sanctions administratives et le cas échant lesquel et deuxièmement quelle est votre analyse concernant euh les sanctions en cas de en cas de manquement aux obligations déclarative puisqueon a un délai de 2 mois plus un délai supplémentaire en cas de de besoin d'avoir des informations particulière mais on a eu des cas d'élus qui n'ont pas satisfait ses obligations non pas 2 mois plus 2 mois mais 4 ans or vous avez la possibilité de saisir enfin la Haute Autorité é à la possibilité de saisir par l'article 40 les autorités judiciaires même plus normalement l'obligation même euh à charge pour l'autorité judiciaire de déterminer si elle poursuit ou pas simplement ce que j'aimerais savoir dans ce casadre de figure est-ce que vous communiquer le caséchéant est-ce que vous pensez que la Haute Autorité doit communiquer sur le fait qu'elle saisisse euh les autorités judiciaires dans ce cas de figure et euh sous quelle forme la communication pourrait-elle se faire de serait-elle systématique pour les élus qui se trouvent dans ce cas de figure merci Monsieur il s'agit de trois questions donc je vous laisse répondre merci madame la Présidente vous m'interrogiez vous-même sur deux récentes décision du Conseil d'État qui ont affirmé des éléments de doctrine de l'achat TVP dans deux situations un peu différentes vous évoquez d'abord la décision je crois du 11 février 2025 qui avait tras à la mobilité d' ancienne conseillère ministérielle vers France Télévision où je crois que la question juridique était en rité de savoir si la contribution que cette personne avait eu à la préparation d'une convention entre le Ministère et France Télévision s'analyser comme entrant dans la catégorie des contrats de toute nature au sens du Code pénal et effectivement le conseilétat a affirmé l'analyse sur ce point de la Haute Autorité l'autre question avait trait à la à la qualification des laboratoires d'idées ou s tanks comme représentant d'intérêt au sens de la loi de 2016 le Conseil d'État ayant en été jugé que il ne pouvait pas être considéré que de manière générale et et nécessairement c'est laboratoire d'idée devait être regardé comme représentant unintérêt et fixant quelques critères ené qui doivent permettre d'identifier ces s tank je je je le disais dans mon propos là nous avons deux exemples de la doctrine de hatvp qui ont été remis en cause enté par le juge alors il est heureux que dans un état de droit une autorité administrative indépendante procède sous le contrôle du juge ce que je voudrais peut-être souligner c'est que nous étions là sans nous dans deux cas où les termes de la loi on été laissés une marge d'appréciation assez assez importante et là est peut-être parfois la difficulté je je l'ai dit pour ma part je pense que dans sa mission la CHP n'a pas vocation à ajouter à la loi et donc il va de soi que les décisions du Conseil d'État vont devoir être intégré pleinement dans sa doctrine et je pense que même si en réalité en en maintenant bientôt 12 ans on nobserve pas et heureusement d'une certaine manière que il y est eu un contentieux massif contre les décisions de la Haute Autorité porté devant le Conseil d'État il me semble que voilà il faut bien sûr que la Haute Autorité intègre ces éléments de jurisprudence et procède avec précaution dans la construction de sa doctrine je disais aussi qu'elle puisse la construire en dans un vrai dialogue si possible fructueux [Musique] avec d'interlocuteurs eux-mêmes impliqués dans ces questions de probité et de déontologie des responsables publics madame la Catrice burau vous m'interrogez sur la décision récente du Conseil constitutionnel par laquelle des dispositions du code général de la Fonction publique ont été censuré effectivement pour méconnaissance du principe d' d'individualisation des peines il s'agissait de disposition qui en réalité sanctionnait le le non respect de la procédure d'avis de la Haute autorité dans le cas donc d'une mobilité entre secteur public et et privé d'un d'un agent public euh pour défaut de cisine de la Haute autorité ou pour mes connaissances de la vie qui est la plus rend donc enité n'était pas en cause les procédures de la Haute Autorité elle-même mais c'est il s'agissait plutôt d'une disposition qui visait à garantir que la Haute Autorité soit véritablement saisie dans un certain nombre d'hypothèsees comme la loi le prévoit euh et et le motif de la censure c'est bien que l'administration mais donc ce n'était pas la Haute Autorité c'était plutôt l'employeur ne pouvait pas moduler la sanction en fonction des circonstances de l'espace euh conscient que cette abrogation pourrait d'une C manière affaiblir le contrôle de hatvp en l'absence d'une telle sanction et bien le le Conseil consal a différé l'abrogation l'abrogation qu'il a prononcé au 1er janvier 2026 et il reviendrait donc au législateur dans ce délai de de réparer cette inconstitionnalité je je le crois souhaitable pour ma part pour les raisons mêmes relevées par le Conseil conal à savoir le le risque d'un affaiblissement du contrôle la Haute Autorité si certaines personnes pouvaient se libérer entièrement de la règle qui est de recueillir la vie de la haorité sur des projets de mobilité vous vous vous vous vous l'évoquez Monsieur Je je le disais moi-même d'un mot il est vrai et là il y a quelque chose de l' du paradoxe où on pourrait le dire selon un terme très couru de nos jours de la dissonance cognitive il y a ce paradoxe que alors que des progrès bl ont été accomplis depuis 12 ans par le fait même que j'allais dire le réflexe déontologique selon les prévisions de la loi a été pleinement intégré dans la vie même des responsables publics il y a un paradoxe à constater que alors la confiance de nos concitoyens en la vie politique d'une manière générale et aussi spécifiquement leur appréciation sur la probité des responsables publics cette cette appréciation selon les enquêtes dont on dispose don je doute pas de la valeur se dégrade euh et euh vous m'interrogez sur ce qu'il peut être fait euh je je je crois profondément pour ma part que il appartient à la Haute autorité et j'ai essayé de le dire au regard des éléments objectifs dont nous disposons il appartient bien sûr à la Haute Autorité de de de de concourir à ce que puisse être réglé des difficultés c'est c'est sa mission elle a une mission de prévention mais mais il faut aussi puisque la connaissance de de la réalité de situation a beaucoup progressé dans notre pays qu'elle puisse dire et je le dis volontiers que c'est un atout pour notre démocratie de pouvoir s'appuyer sur cette réalité qui est l'intégrité la la la probité de la quasi totalité enité des responsables publics euh vous m'interrogez également sur la question de savoir si notamment dans les cas de défaut de déclaration il pourrait être judicieux que la Haute Autorité soitt d'un pouvoir de sanction ce dont elle n'est pas dotée jusqu'à présent je le disais et moi-même dans mon propos je soulignis parce que je crois que c'est profondément heureux que le législateur n'a pas souhaité donner à la Haute Autorité de vocation punitive elle a une fonction préventive simplement et sans contradiction avec ce que je viens de dire je crois pour ma part que dans le cas spécifique que nous évocons c'est-à-dire l'abstention de responsable public à déclaré alors qu'ils y sont tenus bien je crois là pour le coup la Haute Autorité milite en ce sens et j'adhère à cette à cette idée que il serait assez justifié enité que une sanction administrative alors peut-être sous une forme graduée aussi selon la durée et la persistance de ce manquement mais que ici la Haute Autorité puisse avoir là spécialement un pouvoir de San administrative la raison en étant et vous l'avez vous-même mentionné que bien sûr la Haute autorité peut aujourd'hui saisir le parquet pour euh pour lui signaler ces situations euh mais dans cette balance dont votre commission est très familière dans beaucoup de champs du droit entre sanctions administratives et répression pénale il est vrai que ici la section la sanction pénale a généralement quand même l'avantage d'être de pouvoir intervenir assez diligeemment et donc ça d' être plus utile finalement pour essayer de réparer rapidement le manque donc il me semble que c'est un cas de figure dans lequel je dire par exception au fait qu'elle n'a pas de vocation punitive il serait utile en effet que la Haute autorité et ce pouvoir bien circonscrit de sanction administrative merci alors trois autres questions madame Lauriane Josan merci madame la Présidente oui donc des questions assez générales monsieur Mayan en tant que président de la Haute Autorité de la transparence et la vie publique quelles seront vos priorités et en particulier euh comment pensez-vous pouvoir mieux accompagner les responsables publics dans le respect des règles déontologiques merci merci madame Cécile cuckerman merci madame la Présidente Monsieur Maya peut-être une remarque et deux questions la première bien évidemment c'est une fonction importante et qui invite à éviter toute suspicion à l'égard de quelques dépendan des pouvoirs euh dans leur diversité d'ailleurs et vous l'avez montré dans dans votre exposé des pouvoirs politiques mais également et de plus en plus certainement aujourd'hui de d'un certain nombre de pouvoirs économiques une question sur notamment la proposition de loi portant sur l'encadrement de des cabinets de conseil dans les politiques publiques puisque nous avons déjà examiné ce texte ici au Sénat il est actuellement en avette et peut-être que comme j'ai cru comprendre que le gouvernement était en manque de projet de loi pour ces semaines gouvernemental il pourrait un de ses jours rapidement l'inscrire en tout cas au débat de l'Assemblée nationale je ferme cette parenthèse mais en tout cas à travers cette proposition de loi et pour avoir travaillé également avec votre prédécesseur sur cette question l'enjeu était en tout cas de de permettre à la Haute Autorité de pouvoir avoir et compris un contrôle sur place dans ce cabinet pour vérifier l'exactitude en tout cas des des différentes déclaration et de faciliter la saisine de de la Haute Autorité donc je je voudrais avoir euh votre avis bien évidemment pas un avis d'expert puisque vous postulez aujourd'hui mais en tout cas d'une manière plus générale et puis une dernière remarque et là peut-être plus également en tant que présidente de groupe et donc suite à un certain nombre de remontées euh il me semble il nous semble qu'il y aurait peut-être à à repenser même si chacun note la qualité des différentes personnes et et et de des dialogue au moment des d'établir les différentes déclarations mais mais peut-être parfois en tout cas un certain nombre de de questions d'abord auxquelles euh les réponses sont parfois compliquées à faire ou en tout cas à prouver et à justifier euh une réflexion plus large sur les problématiques d'évolution d'évaluation pardon patrimoniale avec des vision parfois je vais le dire ainsi mais très métropolitaine voire parisienne et et d'une méconnaissance totale des réalités et de leur diversité dans les territoires de la République euh et et je crois en tout cas cas il y a encore capacité à pouvoir simplifier ce qui ne veut pas dire à en rabattre sur l'exigence de transparence et ce à quoi pour un certain nombre d'élus quand nous nous acceptons de l'êre nous en savons aussi les obligations donc je je je pense que il y aurait aujourd'hui et compris au regard de l'antériorité maintenant de la mise en place de la Haute Autorité peut-être un travail à faire et cela peut être fait compris avec l'ensemble des présidents de groupe parlementairire mais les déontologues bien évidemment nos deux assemblées pour aller finalement vers une amélioration ne pas donner le sentiment qu'on enququine les uns et les autres pour finalement peu d'efficacité à l'arrivée merci madame Sophie brillante guimmont merci madame la Présidente Monsieur Maya merci tout d'abord pour la clarté de vos propos je voulais revenir brièvement sur l'utilisation de l'article 40 euh comme cela commencé à être énoncé il y a eu des situations en dehors de l'existence de sanction administrative ou non ou suite à un défaut de de déclaration est-ce que on ne sait parfois pas quand est-ce que la shatvp saisit le parquet et quand est-ce qu'il ne le fait pas donc est-ce que vous pensez que c'est une doctrine qui pourrait être précisé peut-être aussi vu vos vos votre votre la l'expérience que vous avez pu acquérir au sein du Conseil constitutionnel sur cette question et deuxième question qui est tout à fait annexe et qui est plus en lien avec votre sortie du Conseil constitutionnel que votre rentrée à la chatvp il est habituel que le secrétaire général du Conseil change après après un renouvellement de de président du Conseil constitutionnel il est peut-être un peu moins habituel que ça se fasse aussi vite évidemment c'est justifié par l'urgence d'avoir un président à la tête de l'hatvp mais comment comment va se passer le tuilage au sein au sein du Conseil merci merci monsieur MAA merci madame la présidente madame la sénatrice josant vous me m'interrogiez sur mes priorités et et la manière dont je conçois un approfondissement possible de l'accompagnement des responsables publics je je je crois vraiment pour ma part euh que la question de l'accessibilité même de la doctrine que j'évoqué dans mon propos liminaire est très importante il m'est arrivé dans ma vie professionnelle de au titre du conseil juridique de de de d'être amené à émettre une opinion sur telle situation telle difficulté et je crois quand même qu'il y a une difficulté objective en rité pour nous tous si je puis me permettre à travailler sur ces questions aujourd'hui en ce sens que même si c'est très heureux la Haute Autorité s'attachche à publier largement ses avis ené ceci ne nous permet pas nécessairement euh de discerner éément les les réponses aux questions que nous nous posons et donc je je pense que ce n'est qu'un axe de travail mais il me semble assez fondamental quand même pour que euh les différents acteurs si je puis les qualifier ainsi concernés par ces questions de probité et de déontologie sachent en rité dans quel cadre ils peuvent procéder euh et l'accompagnement alors je l'ai dit prend plusieurs formes déjà aujourd'hui mais ce doit être dans l'esprit même de la loi du de 2013 une préoccupation permanente de la autorité je je dis moiême je crois qu'il y a une question évidemment qui exige beaucoup de discernement de sa part dans l'articulation entre le contrôle et et l'accompagnement les deux branches sont tout à fait présentes dans la loi de 2013 il faut savoir les articuler finement madame la Présidente Kerman vous vous évoquez les travaux déjà engagés par le Sénat sur l'encadrement de l'activité des cabinets de conseil privés euh peut-être pas d'opinion parfaitement qualifié à ce jour sur cette question mais évidemment je je je relève et c'est je crois le sens des travaux euh que vous avez conduit que évidemment il y a il peut y avoir un lien avec ce questionnement hein qui que que dont dont dont traite la procession de loi avec ce une part de l'activité déjà de la Haute Autorité euh et et que euh si le Parlement euh le le le le soite effectivement il peut y avoir avec les mécanismes enêté qui ont été déjà mis en place par la loi de 2013 une manière de de progresser dans la connaissance en tout cas de la réalité de de ces activités et vous évoquez également alors ces questions dont je mesure qu'elles sont enrité à la source de possiblement même d'agassement qui qui sont les questions de des situations patrimoniales et de l'évaluation de par exemple de de certains bien de la la valeur de certains bi je je relève que la loi de 2013 est allée très loin elle-même puisque dans son article 4 nous avons l'énumération de toutes les rubriques qui doivent être remplies dans la déclaration dans mon propos liminaire je mentionnais le fait que euh il y a peut-être au moins une question sur ce point qui est de savoir si euh au moment où la déclaration va être rendu public il ne pourrait pas y avoir au moins une forme d'agrégation entre certains éléments c'estàd que enrté la les exigences qui sont faites par la loi et le décret vont vraiment très loin objectivement puisque le déclarant est obligé il compris sur des bijoux je crois voilà de de de de de préciser pièce par pièce en quelque sorte ce qu'il détient on peut souhaiter que le contrôle demeure entier tout en envisageant que au moment de la publication certaines des informations soi un peu plus agrégé et je rejoindrai volontiers le constat que au regard de la finalité même de la loi il n'est peut-être pas absolument indispensable de passer un temps infini dans le contrôle à savoir si la valeur d'un véhicule acquis dans les années 90 était de est aujourd'hui de 0 € ou de 1000 € voilà le l'enjeu si je puis dire mérite d'être pris en compte dans la pratique du contrôle j'en ai j'en ai bien sûr conscience madame satrice vous m'interrogez oui sur la la question de Madame la satrice Brant vous m'interrogez sur la question de la pratique de la Haute autorité dans la mise en œuvre de l'article 40 sachant que la loi de 2013 elle-même et c'est très sage me semble-t-il a pris le soin de bien mentionner que ces décisions d'abord sont des décisions du collège de la Haute autorité et elles sont prises après consultation de après avoir entendu pardon la la la personne concernée sur la question de la publicité donnée à ces cisine j'espère que vous m'en tiendrez pas RAR mais je je crois que c'est une question qui mérite aussi je n'ai pas de vision parfaite à la vérité de ce qu' a été la pratique de la Haute Autorité à ce jour et pour cause d'ailleurs par conr je ne peux pas nécessement connaître sa pratique surtout si elle n'a pas été rendue entièrement publique mais c'est effectivement une question qui mériterait que une doctrine soit fixée et me semble-t-il connue il n'y a pas de raison bien sûr que la Haute Autorité si je puis dire la la garde pour elle quand j'évoquais d'ailleurs la question de la l'accessibilité de la doctrine je pense que évidment derrière cela je place aussi l'enjeu à ce que chacune et chacun perçoiv bien la cohérence de l'action de la Haute Autorité le fait de sur des aspects procéduraux comme sur le fond il me semble que c'est un enjeu à ce que la la la publication de cette doctrine permette de s'assurer donc de de de de sa cohérence et vous me posiez une question sur les travaux du Conseil constitutionnel je je crois je n'ai pas vérifi mais que les situations au changement de présidence ont pu être assez Barrié en vité à travers le temps ici c'est l'enchaînement des mécanismes de la loi en quelque sorte qui m'amène à me présenter devant vous alors queun changement de présidence vient euh d'intervenir au Conseil constitionnel ce dont je puis vous assurer c'est que euh en ayant eu l'honneur d'accueillir le président Ferran il y a quelques jours et ces deux collègues monsieur le Président bas et Madame wiichnevsk et bien je je je m'applique encore chaque jour à euh euh bien sûr euh appuyer les travaux euh du conseil et je veis dire je suis euh parfait ement confiant que le président Ferran trouvera une personnalité tout à fait qualifiée pour me pour me remplacer merci alors madame Marie-Pierre de la Gonterie ah ben oui si je me trompe de boutons merci madame la Présidente bonjour monsieur vous vous l'avez évoqué la la présidente l'a fait avant que vous nous rejoigiez mais vous avez évoqué vous-même les les nombreuses compétences de la h TVP certaines plus connu que d'autres certaines plus redouté que d'autres vous avez également une fonction de informelle de vérification on ne sait pas très bien de quoi d'ailleurs avant les nominations ministérielles et d'autres qui sont pour le coup beaucoup plus formels et dont votre le suivi euh je crois est obligatoire en cas de Nadine bellurau évoqué pentouflage mouvement public privé et cetera donc d'ailleurs c'est un avis personnel je trouve que vous n'êtes pas d'une exigence absolument échevelée et vous avez la possibilité ensuite de de signaler au parquet si je rappelle tout cela c'est que vous avez un parcours compétence incontestable de ce qu'on appelle un un grand serviteur de l'État et qui tranche avec le profil de vos prédécesseurs puisque je le rappelle Didier Migot avait été Premier président de la Cour des comptes et Jean-Louis Nadal procureur général près la Cour de cassation et donc chacun avait par des fonctions précédentes manifesté une forme d'indépendance pour ne pas dire plus à l'égard du pouvoir et des pouvoirs comment pensez-vous pouvoir au regard de votre parcours au sein de l'administration de l'État pas que bon bon je il y a le Conseil d'État aussi voilà remplir cette fonction sachant que ce qui compte c'est la confiance que nous aurons en vous et la de ma deuxième question je je je tente en vain je dois dire jusqu'à présent et j'ai déposé une proposition de loi pour que j'avais d'ailleurs interrogé votre prédécesseur qui en commission qui m'avait dit qu'il était comment dire favorable à ma proposition pour que ce soit désormais la h TVP qui délivre les agréments au association je résume antiorruption au lieu et place du gouvernement ce qui effectivement est une situation qui pourrait éventuellement mettre certains en difficulté pour l'instant ça n'a pas prospéré pour diverses raisons d'recevabilité des amendement bref mais comme je suis quelqu'un d'obstiné donc j'aurais aimé savoir quelle était votre position par rapport à cette hypothèse enfin au-delà de si la loi nous le confie on le fera enfin vous voyez ce que je veux dire quelque chose d'un peu un vrai avis quoi merci Monsieur Hervé Renaud oui madame la Présidente Monsieur Maya je voulais tout de même insister sur les aspects de transparence et et de confiance parce que vous le constatez c'est un sujet de préoccupation pour les élus mais cela les expose leur probité également aux yeux de l'ensemble de de la société le Conseil constitutionnel au sein duquel vous vous travaillez à développer une jurisprudence relative à la transparence administrative et comment d'après vous donc cet objectif de la transparence de la vie publique poursivi par la Hach TVP s'articule-t-il avec avec cette jurisprudence alors je vais pas revenir sur les aspects de les contrôles les obligations déclaratives des mobilités professionnelles exercé par la Haute Autorité si elle contribue au rétablissement de de la confiance des citoyensvers les élus ou s'il consacre au contraire l'avèement d'une société de la défiance mais je rejoins un certain nombre tout de même de collègues tout à l'heure je pense que ça passe quand même par un aspect de simplification d'accompagnement des élus de de de conseil et de rationalisation finalement de l'ensemble des déclarations que nous devons faire début fin de mandat suivant le type de mandat et cetera et souvent c'est c'est redondant et ça peut générer effectivement un certain nombre d'erreurs qui ensuite nous exposent merci Madame Mélanie gel merci madame la Présidente je vais être très rapide la première question c'est sur le décret de de 2017 vous l'avez évoqué dans votre propos liminaire comme faisant partie enfin comme les différentes composantes du décret faisant partie de vos pistes de travail je voulais juste euh préciser si vous entendiez demander une révision de ce décret la deuxème question elle porte sur la la nouvelle mission qui a été donné à la chatvp sur la la lutte contre les ingérences étrangères euh a été décidé d'avoir un registre séparé euh bon ce qui est politiquement de mon point de vue discutable mais c'est c'est ainsi euh on a vu dans différents pays que ce soit la Hongrie la Russie la geéorgie comment le produire un registre des des entités qui ont éventuellement des financements étrangers et C pouvait être instrumental euh contre la société civile est-ce que vous avez en tête la manière dont vous allez appliquer cette nouvelle mission pour garantir que ce registre ne puisse pas être instrumentalisé contre des association de la société civile qui on font un travail par nature internationale et la la dernière question c'était sur l'aspect un peu européen de de votre mission je crois aussi comme vous l'avez dit dans vos propos liminires que la hatvp le modèle français est un est un modèle dont nous pouvons être fier au niveau européen parce que c'est un modèle qui est en moyenne plus performant que la plupart des des modèles des états des États membres de l'Union il y a eu euh un certain nombre d'initiatives à la fois dans d'autres pays européens mais aussi au niveau des institutions européennes de reproduire une forme euh de d'organes comme la hatvp est-ce que vous pensez que vous vous serez prêt à jouer une part active dans le fait que le modèle entre guillemets français euh puisse être valorisé peut-être exporté au niveau européen je vous remercie monsieur Maya merci madame la présidente madame la sénatrice de la Gonterie me m'invité à à à à à évoquer euh je crois et j'en ai une parfaite conscience le changement de situation qui s'opérerait pour moi qui me présente à vous ce matin entre ce qui a été mon parcours jusqu'à présent un parcours dans lequel j'ai exercé des fonctions sous l'autorité de responsable administratif ou au sein de jiction et et et et et le la présidence de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et euh vous avez raison madame la sénatrice lorsque la question m'a été posée une première fois de savoir si je pourrais au fond aspiré à exercer la présence de la Haute Autorité moi-même j'ai mesuré comment dire le le changement de situation que ça impliquerait j'is parfaitement exprit que le président Nadal le président Migot avait des parcours bien différents du mien je je je ne peux vous dire qu'une chose au fond c'est euh et je le disais dans mon propos liminaire j'ai j'ai j'ai une conscience aigu à la fois de l'originalité du cadre juridique de la Haute autorité et de ce qu'implique sa présidence et et et donc je crois à cet instant que la seule chose que je puiss dire c'est c'est qu'il me faudra en faire la démonstration si vous ne vous opposez pas à ce projet de nomination euh monsieur le sénateur renult vous me m'interrogier sur revenz sur pardon sur la question de la confiance en effet de nos concitoyens envers les responsable public au regard notamment de la jurisprudence du Conseil constitionnel et votre question me permet effectivement de de rappeler que lorsqu'il a été saisi de la loi fondatrice du 11 octobre 2013 le Conseil consel n'a que partiellement été validé les dispositions qui visaient à assurer la publication d'un nombre important de déclarations de situation patrimoniale ou de déclaration d'intérêt en ralité il a validé et c'est ce qui explique donc que ces dispositions législatives vivent aujourd'hui les dispositions imposant que les déclaration des membres du gouvernement auquel d'ailleurs s'ajoutent désormais les déclarations des membres de tous les membres du collège de l'hatvp soit soit publié ené sur le site internet de de la Haute Autorité tel n'est pas le cas en tout cas pas dans les mêmes conditions des déclarations de des des parlementaires qui sont accessibles selon des modalités spécifique et en revanche le conseilal donc avait clairement censuré les dispositions qui visait à à ce que les déclarations de situation patrimonial ou d'intérêt de responsables administratifs paraissent en vité ici le Conseil constitutionnel bien sûr a essayé de mesurer les atteintes au respect du droit à la vie privée induit par ces cette obligation de de transparence et il a jugé effectivement que il y avait là une atteinte au droit au respect de la vie privée des personnes concernées simplement il a il a considéré que s'agissant des plus hauts responsables de ce pays cette atteinte était justifiée alors je cite les terme même de ces décisions au regard de l'objectif poursuivi par le législateur qui apparaissait dans les travaux préparatoires de 2013 de renforcer les garanties de probité et d'intégrité de de prévention des conflits d'intérêts de lutte contre ceci donc on voit que le le cadre constitionnel borne la marge d'appréciation du législateur en ce domaine la vérité il serait loisible au législateur de de renoncer éventuellement à au isme de transparence qui ont été institués en 2013 il il y a probablement une borne consuelle à vouloir étendre encore cette transparence et vous évoquiez l'enjeu d'accompagnement et de simplification des obligation nrative je je le je le mentionnais un peu cursivement dans mon propos il me semble et peut-être vais-je là sur un terrain qui ne m'appartient pas mais que au regard de l'intensité de la activités législative dans sur les questions que nous évoquons ce matin au cours des dernières années évidemment il pourra être utile peut-être dès les prochaines années d'avoir une forme de de bilan de ce qui a été fait j'évoquais hein des des des pistes de de simplification de rationalisation des obligations déclaratives euh la la la Haute Autorité est encore jeune elle a à peine 12 ans euh il me semble que l'enjeu des prochaines années je veux pas abuser des métaphores anthropomorphiques mais l'enjeu c'est quand même qu'elle atteigne dans quelques années son âge adulte et donc le tout sa croissance qui a été très rapide euh justifierait peut-être voilà que un temps de de bilan et peut-être de rationalisation puisse intervenir et je pr madame la sénatrice Vogel vous évoquez oui le décret de 2017 qui met en œuvre les dispositions de la loi Sapin 2 sur la l'encadrement de la représentation d'intérêt et j'aiévoqué moi-même effectivement dans mon propos liminaire comme la Haute Autorité d'ailleurs l'a fait he ces dernières années la difficulté qui résulte de ce critère dit de l'initiative en qui qui borne la définition de représent un intérêt au sens où nentre dans la catégorie de représentintérêt que que les personnes qui font la démarche au fond de de de saisir les autorités publiques évidment dans dans dans dans un temps où les consultations sont très ouvertes et pas aisé de déterminer si véritablement la personne dont on parle a fait elle-même la démarche ou si en réalité elle a été sollicitée et et je sais que des réflexions sont sont sont déjà engagées au Sénat cette question méritera me semble-t-il effectivement d'être réexaminé le le décret lui-même tirant voilà des cons P d'abord effectivement de de du critère législatif et vous vous évoquiez la l'enjeu à ce que le modèle je crois qu'on peut le qualifier ainsi de la chatvp puisse être connu à l'échelle européenne euh où ces [Musique] questions on le voit dans l'actualité immédiate soulève des des difficultés importantes euh je je crois alors pour avoir d'ailleurs un peu moi-même autrefois travailler dans les affaires européennes que il faut que l' chatvp elle le fait et elle pourra le faire peut-être davantage mais euh fasse connaître ces ces travaux vous évoquiez des risques d'instrumentalisation du déploiement d'un répertoire numérique des influences étrangères euh pour être très honnête je sur ce dossier hormis les termes de la loi de 2024 pour l'instant je ne suis pas parfaitement au fait donc je je je je je je j'entends bien et et et je garde bien à l'esprit votre interrogation je crois que en r il y a il y a vraiment une question immédiate qui est d'abord de savoir alors que le décret d'application de cette loi n'a pas paru si l'échéance de juillet va bien pouvoir être tenue et et j'espère que votre interrogation pourra être du prise en compte dans ce calendrier merci mes chers collègu il reste encore cinq questions je vous rappelle que Monsieur Maya doit nous quitter pour partir à l'Assemblée nationale pour être aussi auditionné je vous invite à la concision madame Marie Mercier monsieur est-ce que vous avez déjà rempli une déclaration de patrimoine et d'intérêt ah alors si vous l'avez fait vous connaissez comment c infernale de et diabolique de demande de précision alors pour peu que vous exerciez une profession ou que vous ayez hérité d'un outil de travail là c'est presque infaisable vous avez besoin de votre banquier de l'expert comptable de l'expert comptable de l'entreprise en l'occurrence je n'ai confiance qu'en mon mari un saintomme qui m'a qui m'a aidé alors vous faites pour le mieux et là tout d'un coup vous recevez la lettre la lettre recommandée où on vous dit que on relève des irrégularités alors j'en profite pour vous dire que les agents qui travaillent à vos côtés sont remarquables de gentillesse et de bienveillance mais vous recevez cette lettre alors ça recommence moi il a fallu que je je recherche le contrat de mariage de mes parents voir des plans qui dataient d' y a 100 ans archive départemental mais j'ai quand même appris que j'étais l'heureuse comment dire car usif fruitière de la moitié d'un bout de grange qui ne me rapportait rien qui ne me coûtait rien tout ça pour vous dire qu'en fait vous savez tout c'est quasiment psychiatrique vous savez mieux que nous ce que nous possédons donc mon idée pourquoi on ne fait pas à l'envers vous nous envoyez les documents en nous disant vous avez tout ça êtes-vous d'accord grand succès d'estime madame merci avec cette question mais je vais quand même passer la parole à Monsieur Marguerite merci beaucoup madame la Présidente Monsieur Maya j'ai une question sur les intérêts les déclarations d'intérêt privés alors on sait que ils sont soumis depuis 2017 à une obligation en la matière mais qu'ils sont relativement peu nombreux à le faire spontanément moins de 60 % je crois dans le rapport de 202 3 euh comment comptez-vous faire concrètement pour améliorer ces déclarations dans le délai légal au-delà d'ailleurs des amendes qui sont déjà prévues et puis je voudrais juste peut-être euh amplifier ce que disit ce que vient de dire ma collègue parce que on est en effet dans une situation où parfois il y a un sentiment d'intrusion euh on peut imaginer sans contrarier le souci de transparence légitime du législateur qu'on puisse simplifier un peu les procédures tout à tout à l'heure mon collègue disait on a la déclaration de début de fin de mandat qui se font à quelques jours d'intervalle on a parfois une déclaration sur un autre mandat qui intervient quelques mois plus tard je pense qu'on pourrait tout à fait imaginer simplifier les choses sans remettre en cause encore une fois le souci de transparence et peut-être moi j'ajouteraiis on a parfois le sentiment de voir être agent immobilier de réévaluer son son bien de le faire un peu à la louche de venir avec un en effet un expert comptable agent immobilier c'est je pense quand même qu'on pourrait alléger un peu la procédure madame haribet merci madame la Présidente Monsieur Maya merci pour vos propos d'une grande clarté al j'aimerais quand même revenir sur la question que vous a posé Mélanie Vogel sur la question des modèles européens et je voudrais savoir si vous envoyez un qui qui dont on pourrait s'inspirer ou qu'est-ce qui permettrait améliorer le système français et quelle inspiration on pourrait on pourrait avoir sur certains modèles et puis la deuxième question que j'aimerais vous poser c'est en tant que vice-présidente du comité de déontologie du Sénat euh je personnellement mon expérience me fait hésiter entre deux stratégies en terme de transparence et de visibilité de cette transparence il y a des moments j'ai l'impression qu'on est dans la théorie des sables mouvants c'est-à-dire que plus on donne des des preuves de probité plus on s'enfonce et plus finalement les médias s'accrochent à la petite au petit détail qui va détruire l'ensemble du système et puis il y a des moments je me dis qu'au contraire il faudrait peut-être beaucoup plus communiquer sur les résultats et sur des exemples de de probité et en tout cas les les mécaniques de contrôle que nous avons mis en en place et qui me semble des des bons des bons systèmes alors vous avez répondu plus ou moins à certains à nos collègues en disant oui bon le texte est comme ça donc j'applique le texte mais très très très sincèrement est-ce que est-ce que vous avez une approche de de ce de cette injonction contradictoire on pourrait on pourrait dire merci infiniment merci et je vais prendre les deux dernières questions de la foulée monsieur André Rechard merci madame la Présidente Monsieur Maya dans une audition précédente l'un de vos futurs prédécesseurs futur j'espère pour vous euh nous a fait la confidence suivante oui à certains moment compte tenu de la charge de travail de la hatatvp nous a la Haute Autorité a été amené à recruter du personnel peu qualifié voire même en cours de formation monsieur Maya je vous cacherai pas que ça n'a pas manqué d'avoir quelques répercussions sur l'opinion que pouvait avoir l'un ou [Musique] l'autre comment je vais dire contrôler voilà euh l'opinion de de ces contrôl sur effectivement le fonctionnement de la hatvp quel regard portez-vous sur ce type de recrutement et et naturellement je je suis bonheur que vous êtes conscient de de de l'importance de la qualité de la ation entre les contrôleurs de la htvp je sais pas si on les appelle contrôleurs mais personne qui qui font le le le travail et naturellement ceux qui sont contrôlés je vous remercie et enfin monsieur Éric kerouche merci madame la Présidente très rapidement monsieur Maya puisque pour faire suite écho à à une audition précédente 15000 personnes soumises à la h TVP et pas les membres du Conseil constitutionnel n'est-ce pas relativement surprenant et déconcertant qu'est-ce que vous en pensez monsieur Maya merci madame la présidente madame la sénatrice merci vous témoignez de votre expérience alors j'en ai eu une en effet pour ma part lorsque j'étais directeur des affffaires juridiques dans les ministères économique financiers dès la la mise en uvre de la loi 2013 depuis quand j'ai quitté ces ministères et donc je je je mesure effectivement l'exigence enité de ces obligations déclaratives j'ai moi-même dans mon premier propos évoqué des pistes possibles de de simplification de Rational ation la question de la la prédéc enfin de la prédéclaration que vous posez évidemment cette question sentend tout à fait je crois en réalité que si on il fallait aller dans ce sens c'est il faudrait aussi donner à la Haute Autorité des des comment dirais-je des des prérogatives et des canaux d'information qu'elle n'a pas totalement et donc c'est ici il y a une balance aussi à à trouver je crois dans regarde des enjeux que que vous mentionnez mais euh je l'ai dit il y a quelques instants je je je pense pour ma part que un retour d'expérience est possible pour nous permettre sans rien enlever à l'objectif he poursuivi par la loi de de trouver des formules comment dirais-je plus plus aisé à faire vivre euh monsieur le sénateur Marguerite vous me oui vous m'interrogez sur la alors cette la mise en œuvre finalement de de la réforme de 2016 sur les représentants d'intérêt ce qui m'amène à à relever sous vos contrôles que encore une fois la Haute Autorité est encore une institution jeune que ces missions ont été je l'ai dit étaufé par étape peut-être y y a-t-il un degré de maturité variable en rité selon les types de contrôle que la Haute Autorité opère et ça je crois qu'on peut le comprendre pour des raisons chronologiques euh il y a je pense dans ce champ des de l'encadrement de la représentation d'intérêt qui qui est une une une une démarche que dont le législateur a parfaitement admis la légitimité mais il y a encore à faire si je puis dire pour que ce contrôle vive nous avons un répertoire numérique des représentants d'intérêts j'ai du mal à dire pour être honnête quel est l'intensité du contrôle qui est opéré sur ces représentants et et et vous évoquez vous-même oui c'est cette cet enjeu de de simplification des obligations déclaratives auquel je je souscris personnellement euh madame la sénatrice paribé vous vous vous me demandiez si à ma connaissance il y aurait ailleurs en Europe un modèle dont nous pourrions nous inspirer en France dans ce champ de la probité de laentologie des des responsables publics je je je veux être très honnête avec vous à la vérité je je n'en connais pas et et je crois ené plusutôt que la France est vraiment précurseur en ce domaine je peux me tromper je en ce cas je vous prie de m'excuser euh je je je vous m'interrogez également sur cette grande question effectivement de savoir si finalement la transparence nourrirait la confiance ou si elle ne nourrirait pas plutôt la défiance euh et vous m'invitiez à faire une réponse personnelle je je veux quand même dire que euh en l'état de la loi en France je je je crois qu'il faut le dire et parce que c'est ce que je m'appliqueraiit à faire si je devais accéder à la présence de la Haute Autorité en l'état de la loi il me semble qu'il est encore une fois de de la responsabilité de la Haute Autorité de faire savoir puisque notre connaissance de situation a beaucoup progressé ces dernières années que les responsables publics en France sont dans leur quasi totalité d'une grande intégrité c'est c'est un atout pour not démocratie je je crois qu'il faut le dire puisque la transparence existe il faut savoir dire cela c'est peut-être un un propos que nos concitoyens auraiit du mal tous en tout cas dont ils auraient du mal à se convaincre et pourtant nous avons des dispositifs qui permettent de manière objective étayer de le dire faut-il puisque le constat est que la défiance progresse renoncer à la transparence vous m'invitez à vous donner un sentiment personnel je ne suis pas sûr que ce soit véritablement judicieux dans ce qu'on peut appeler l'air du soupçon euh et je craindrais pour ma part que un recul ne soit mal interprété ené par nos concitoyens euh monsieur le sénateur Richard vous vous avez évoquer je vous remercie la la question de la qualification des des des des agents de la Haute Autorité moi-même dans mon propos liminire j'ai voulu l'aborder je je ne les connais pas au moment où je me présente devant vous mais ce que je peux assez bien me figurer au regard de mes expériences d'animation d'équipe de service dans l'administration c'est que il y a un enjeu particulier oui ici à ce que au recrutement mais aussi à la formation et euh au à la construction des parcours professionnels de ces agents je je l'ai dit il y a une première spécificité qui est forte alors on la retrouve dans d'autres cadres mais qui est que ce sont des agents qui comme le président les membres du collège sont soumis à des obligations très strictes de secret et et cet aspect là déjà je pense justifie beaucoup de précautions je suis sûr qu'elles sont prises mais il faut bien sûr s'en assurer et et et ce métier qui leur a demandé d'exercer est très particulier je vous rejoins entièrement pour dire qu'il doit se faire avec la plus grande considération et même le respect pour les responsable public contrôl euh il faut donc je je le disais effectivement s'attacher de près à leur formation euh et monsieur le sénateur Kouge vous me m'invitiez à vous dire si à titre personnel je considère euh heureux que euh aujourd'hui le Conseil constitionnel les membres du Conseil constitionnel ne soient pas soumis aux même discipline que euh les responsables publics euh qui sont sous sous sous l'emprise si pu dire de la loi de 2013 je ce n'est pas une échappatoire monsieur le sénateur mais je me rappelle que il y a de semaines de cela lorsque le président F mais aussi madame vnevski ont été interrogé sur ce point ils ont l'une et l'autre dit que il ne verrait pas d'objection à ce que éventuellement les membres du Conseil soient soumisilà au même au mêmes règles merci Monsieur Maya il nous reste à vous remercier au nom de la commission des lois de cette audition et à vous laisser partir maintenant à l'Assemblée nationale merci à vousés