Main basse sur la santé | État de santé

Générique --- --- --- Bonjour à tous et bienvenue dans Etat de Santé. On a tous à l'esprit l'affaire scandaleuse des maisons de retraite Orpea dont les gestionnaires ont fait dominer leur intérêt financier sur l'intérêt des pensionnaires. La question qu'on se pose aujourd'hui est la suivante : doit-on craindre la même dérive dans le secteur général de la santé ?

Il y a déjà des acteurs privés très nombreux qui complètent l'offre publique, fort heureusement, dans le domaine de la santé, mais il y a privé et privé. Il y a celle qui a une logique financière qui supplante tout et qui peut menacer naturellement la qualité des soins. On va en parler ensemble, édition spéciale aujourd'hui sur LCP d'Etat de Santé.

Je vous présente tout de suite nos invités. Bonjour Eve Rescanières, vous êtes infirmière, secrétaire générale de la CFDT Santé Sociaux et vous avez dénoncé la spéculation immobilière du groupe Ramsay Santé dans un rapport publié il y a peu. J'ajoute que vous avez connu, vous, en tant que praticienne, vous êtes infirmière, le changement vraiment très concret lorsqu'une maison est récupérée par un groupe financier.

Bonjour Eric Chenut, merci d'être avec nous. Président de la Mutualité française qui représente, on le sait, 500 mutuelles, un réseau de 2 900 établissements privés non lucratifs. Hôpitaux, centres dentaires, centres de soins primaires, on en parle avec vous.

Craignez-vous une forme de prédation, de dérive ? Vous nous le direz. Bernard Jomier, médecin généraliste, sénateur de Paris.

Vous êtes médecin, d'ailleurs, vous exercez toujours. Vous nous le disiez, avant de commencer. Vous avez toujours une consultation.

Vous n'avez pas perdu la main. Membre de Place Publique en termes partisans et vous êtes surtout co-rapporteur de la mission d'information du Sénat sur la financiarisation de l'offre de soins : Risque d'OPA sur la santé, je crois que c'était le titre. C'est un rapport qui fait réagir, on nous disait la Cour des comptes s'en est saisie, l'IGAS aussi va l'étudier, vous avez ouvert une porte. -C'est ça. -Une porte d'inquiétude, on verra si ça va assez vite pour vous et jusqu'où ça doit aller.

Et merci à vous, Lamine Gharbi, d'être là. C'est important que vous soyez là, parce que bon, il ne faut pas faire d'entre-soi. Vous représentez le secteur privé, président de la Fédération de l'Hospitalisation Privée, qui rassemble plus de mille cliniques et hôpitaux privés.

Vous gérez vous-même un groupe de 14 établissements de soins implantés en Occitanie. Des soins de quelle nature ? -Toute la filière des soins, des urgences, de la médecine, de la chirurgie, de la réadaptation.

Même de la psychiatrie, ça peut servir. -Les risques de la financiarisation, ça vous parle ? -Financiarisation ?

Moi, je parlais de financement. -On va voir ça. -C'est plus simple. -Le financement, il est énorme.

Il va de pair, évidemment, avec la demande de soins qui ne fait qu'augmenter et qui suscite des convoitises, et notamment celles qui nous intéresse aujourd'hui, celles des groupes financiers. qui sont de plus en plus nombreux. On peut dire ça comme ça, M.

Jomier ? Vraiment, c'est un secteur...

On va voir, il y a un podium sur les investissements des fonds financiers. Il y a l'industrie, il y a les biens, les services de consommation. La santé arrive troisième.

Alors, déjà, quand vous avez l'industrie et les biens de service, ça fait beaucoup, consommation. Mais quand même, ça veut dire que ce domaine de la santé suscite de plus en plus d'intérêt de la part de capitaux qui en espèrent, évidemment, un résultat intéressant ? -Oui, parce que c'est un secteur qui est en croissance.

La demande de santé, elle croît parce que la population grandit, parce qu'on vieillit, et qu'on a de plus en plus affaire à des problèmes de santé, des maladies chroniques. Et donc, ça croît. Et la deuxième grande raison, c'est que dans ce secteur qui croît, il y a un payeur, l'Assurance maladie, qui est très stable.

Et on l'a vu pendant la crise Covid, avec le "quoi qu'il en coûte, ils payent de toute façon". Et donc, c'est très attractif, évidemment, pour des gens qui veulent prendre des parts dans ce système. -Car, évidemment, la question qui nous intéresse à plusieurs titres.

D'abord, il y a l'intérêt des patients, et puis il y a cet argent public, notre sécurité sociale, qui finance une partie des intérêts privés, au dépend de la qualité et de l'offre de soins. C'est ça l'enjeu ? On peut le résumer comme ça ? -L'enjeu, c'est de savoir, on parle beaucoup du déficit de la sécurité sociale, du fait qu'on met de plus en plus dans la santé, le budget santé du pays, c'était à peu près 230 milliards il y a cinq ans, et maintenant c'est 265 milliards.

Donc vous voyez, ça augmente très vite. Et donc, il faut prendre garde à ce que cet argent, c'est les prélèvements des Français, cotisations sociales, il faut prendre garde à ce qu'ils ne sortent pas du système de santé pour aller rémunérer simplement des actionnaires. -Eve Rescanières, soyons descriptifs.

C'est important de voir les conséquences. Alors vous, vous avez travaillé dans un établissement privé et puis il y a eu un changement d'investisseur. Et vous avez vu à ce moment-là la différence.

C'est-à-dire ? -Alors la différence, elle s'exerce à plein de niveaux. Elle s'exerce surtout sur la masse salariale.

Donc on va chercher à économiser, à rentabiliser le plus possible. Elle s'exerce aussi sur les conditions de travail parce que du coup, on va intensifier le travail. pour rendre encore plus rentables les activités que l'on fait.

Donc, on va chercher tous les moyens de rentabiliser. Et la problématique, c'est qu'à force de rentabiliser, alors ça a commencé doucement, et puis maintenant, on en arrive à déshumaniser les soins. -Mais vous, c'est ce que vous avez vécu ?

Déjà, il y a une dizaine d'années, c'était le cas. -Oui, dans les années 90, dans la fin des années 90, on a assisté à ça, besoin d'investir dans des systèmes, dans des activités de santé, donc besoin d'investisseurs, on fait rentrer les investisseurs, qui donc, du coup, ne vont plus regarder l'activité, mais regarder juste sa rentabilité. -Il y a privé et privé, Eric Chenut.

On ne va pas diaboliser le privé. Ici, ce n'est pas notre intention. Mais il y a un risque de faire entrer des acteurs, je parlais d'Orpea tout à l'heure, c'est exactement ça, qui ne pensent qu'à la rentabilité.

La rentabilité, pardon, ce n'est pas un gros mot, mais qui ne pensent qu'à augmenter leurs dividendes. -En fait, il y a toujours eu des établissements privés dans notre pays qui se sont développés, des chirurgiens, des anesthésistes souhaitaient innover, investir sur des plateaux techniques importants. Ils l'ont fait et ont travaillé, y compris nous, mutualité, en bonne intelligence avec eux puisqu'on passait des conventionnements tarifaires et les choses se faisaient bien.

Sauf que petit à petit, tout ça a évolué, parce que ces cliniques ont été revendues à des groupes, et ces groupes les ont revendus, et aujourd'hui avec des fonds de pension étrangers, qui ont une autre logique, parce qu'eux, ils doivent avoir de la rentabilité financière, ils vont chercher de l'EBITDAR à plus de 10 %, donc là, on a changé de logique. C'est-à-dire qu'on avait avant des médecins, des établissements qui gagnaient de l'argent en soignant. Et aujourd'hui, on a des groupes qui soignent pour gagner de l'argent.

Ce n'est pas la même éthique, ce n'est pas la même philosophie. Et c'est là où on a une question à se poser. Et moi, je rejoins le sénateur Jomier tout à l'heure, qui rappelle combien on dépense pour notre système de santé. 260 milliards pour l'assurance maladie, 315 milliards en tout si on prend l'année 2024, avec les remboursements des complémentaires, le reste à charge des ménages.

Ca va continuer d'évoluer et de manière très dynamique du fait du vieillissement de la population, et des investissements qu'il faut faire. Et la question qu'il faut se poser, c'est que si des groupes ont eu de la place pour se développer, c'est aussi parce qu'il y a eu un manque d'investissement public sur un certain nombre de secteurs, en soins de premier recours, sur les crèches, en hospitalisation, etc. Et qu'à un moment donné, la nature a horreur du vide et des acteurs sont arrivés, ont commencé à s'installer et à désorganiser, déstructurer le système. -Il compense des manques d'investissement.

Et c'est d'autant plus vrai dans des secteurs où les investissements sont par nature très lourds, parce qu'il y a des besoins d'équipements technologiques évidemment très importants. Monsieur Gharbi, on va faire un focus, comme on dit, ce n'est pas un très joli mot, sur la biologie médicale. Voilà un secteur, je ne sais pas si dans votre groupe vous avez beaucoup investi, Mais voilà un secteur effectivement qui se financiarise de plus en plus.

Ecoutez cette infographie qui nous rappelle l'importance de ce phénomène en peu de temps. Jingle -Au début des années 2010, la France comptait plus de 4 000 sociétés de biologie médicale. Et autant de sites où vous pouviez faire vos analyses.

Aujourd'hui, le nombre de sites n'a pas changé, mais le nombre de sociétés, lui, a été divisé par dix. Le secteur s'est concentré et financiarisé à vitesse grand V. Les regroupements ont commencé dans les années 90, encouragés par les pouvoirs publics pour faire des économies.

En 2001, la loi Murcef a ouvert les portes des laboratoires aux groupes financiers. En utilisant des sociétés détenues à l'étranger, ils ont pu racheter des parts aux biologistes médicaux et devenir majoritaires. Dans les années 2010, tout s'accélère.

Les tarifs de la profession baissent, les normes de qualité se renforcent, poussant les biologistes indépendants à se regrouper ou à vendre. Et ce sont les géants de la finance qui rachètent leurs laboratoires à des prix dépassant parfois 400 % du chiffre d'affaires. Aujourd'hui, six grands groupes concentrent plus des deux tiers des sites de biologie médicale.

La majorité des laboratoires sont de simples centres de prélèvement. Les examens sont désormais réalisés sur des plateaux techniques, parfois très éloignés. Ce qui inquiète bien sûr de nombreux patients.

Plus d'un Français sur trois a déjà reçu ses résultats d'analyse plus tard que prévu. Et près d'un sur deux a rencontré des difficultés pour échanger sur les examens, faute d'interlocuteurs disponibles dans les labos. Ligne occupée Jingle -Alors avant d'entendre les craintes d'un radiologue, très concrètes, vous allez voir, c'est assez édifiant.

Monsieur Gharbi, d'abord pour investir dans un groupe de biologie, dans un centre de biologie médicale, il y a des règles ? N'importe qui peut mettre l'argent qu'il veut pour entrer dans le capital où il y a des garde-fous ? -Oui, ça a été expliqué, mais d'abord, je ne me reconnais pas dans tout ce qui a été dit.

Je ne dois pas être un bon président de fédération parce que la moitié de mes cliniques, ma branche, ma fédération, sont en déficit. Alors, je ne dois pas être un bon gestionnaire parce que si c'était si bien, si la financiarisation, le financement était si important, on serait tous opulents, on dégagerait des bénéfices records. Ma branche, 50 % des cliniques sont en déficit.

Plus de 800 millions d'euros de déficit cumulé. Donc il faut, je pense, démystifier ce que l'on peut représenter. Ca, c'est le premier point. -On l'a dit, on ne diabolise pas ici le secteur privé. -Sinon... -On n'est pas dans la caricature. -...je ne suis pas le bon président. -Mais il y a un problème et il a été soulevé par le rapport. -J'entends bien.

Sur la biologie, ça a été dit dans votre reportage, augmentation des normes qualité et puis, je dirais, le morcellement de l'activité a fait qu'ils ont dû se regrouper. On a quand même oublié que la biologique, pendant la crise Covid, ils sortaient 2 ou 3 millions de tests Covid par jour. Quand il a fallu faire appel aux laboratoires, ils ont répondu présent.

Donc c'est facile de jeter l'opprobre sur une profession. Mais on a oublié tout ce qu'ils ont fait pour la collectivité. Orpea, je pense qu'il faut arrêter d'en parler.

Il y a eu des dérives, c'est corrigé. Ca prend du temps, c'est corrigé. Et toute dérive, aujourd'hui, a eu, je dirais, la réponse. -Est-ce qu'il y a des dérives ?

Aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des risques de dérives ? -Certainement. -C'est intéressant de voir comment... -Mais c'est humain. -Ca dépend.

On va en parler, mais c'est très intéressant. Monsieur Jomier, vous voulez dire quelque chose ? -Notre rapport, il ne dit pas qu'il faut exclure le privé.

Vous l'avez rappelé, notre système de santé fonctionne sur deux jambes, le public et le privé. Mais le privé en France, c'est traditionnellement ce qu'on peut appeler un capitalisme professionnel. C'est-à-dire que le professionnel de santé possède son outil de travail, le chirurgien avec sa clinique, le médecin généraliste son cabinet, etc.

Et là, il y a un autre acteur qui s'invite autour de la table, c'est un capitalisme qui n'est pas professionnel mais qui est financiarisé. Et ce capitalisme financiarisé, d'ailleurs, il veut tuer le capitalisme professionnel, il veut prendre ses parts de marché avec un risque qui a été rappelé par Eric Chenut, c'est qu'à un moment, la logique de gain qui est là, et c'est normal, un professionnel de santé doit gagner sa vie. Mais la logique de soin, elle doit passer avant.

Et là, il y a le risque que la logique de gain s'impose à la logique de soin. -Bonne transition. On écoute ce radiologue, si vous voulez bien, qui nous dit, face à la caméra de Marianne Cazaux, comment il voit les choses, comment il les vit.

Jingle Pleurs de bébé -Ah oui, ça y est, ça commence à râler. Maman avait raison. Donc là, on est à 2,7 en dynamique, donc c'est complètement normal.

Parfait. Moi, je fais de la pédiatrie. Ca prend du temps.

Il faut expliquer aux enfants. Il faut expliquer aux parents. Il faut déshabiller l'enfant.

Il faut jouer avec lui. On prend forcément un petit peu plus de temps. Et pour un médecin, c'est normal.

C'est dans notre serment d'Hippocrate. C'est la prise en charge de nos patients. Pour un financier, c'est une perte de temps. c'est une perte d'argent et du coup ce sont des spécialités qui sont forcément menacées.

Je ne suis pas biologiste médical mais on a certains échos de collègues qui nous expliquent que parfois on va aller à l'économie, on va essayer de prendre la machine qui est un peu moins performante qui coûte moins cher ou alors on va arrêter de faire certains prélèvements qui prennent du temps et qui sont peut-être pourtant nécessaires. Et donc ça nous on a très peur de ça parce que c'est parfaitement transposable à la radiologie. Donc là on a un message d'un confrère qui effectue un remplacement dans un groupe financiarisé.

C'est un planning extrêmement chargé qui ne ressemble pas du tout au planning que nous on a ici. Une échographie toutes les dix minutes voire toutes les cinq minutes et plein de radio. Bienvenue dans le monde merveilleux des pros de la radio.

Un autre message qui nous parle d'une structure qui s'est vendue dans le sud-ouest de la France. et qui nous dit qu'au bout de six mois, réunion avec les mecs qui tapent sur un associé faisant moins de chiffres que les autres car il faisait de l'interventionnel, le message était : "On s'en fout, arrête, il faut rapporter plus." Moi, je fais des IRM, appelés les IRM corps entiers.

C'est pour dépister des maladies rares chez des enfants. Le jour où c'est des financiers, vous pouvez être sûr que je suis convoqué le lendemain en me disant : "T'es gentil mais à la place d'une IRM corps entier qui va faire gagner 69 euros, on va mettre cinq genoux et ça va faire gagner cinq fois 69. Et ça, moi, si je me suis installé en tant que radiologue indépendant, c'est pour choisir mon activité.

Bien sûr, dans le cadre, on a une obligation de rentabilité. Toujours est-il que notre but final, c'est la prise en charge du patient. Et moi, je me suis installé pour ça, pour prendre en charge les patients comme je le voulais, du mieux que je pouvais.

Si la radiologie était complètement financiarisée, moi, je retournerais à l'hôpital public sans aucune hésitation. Jingle -Alors franchement, cinq genoux au lieu d'un corps entier, comme on dit, on n'était pas prêts. Là, on est dans la caricature.

Une échographie toutes les cinq minutes. Quiconque a déjà eu droit à une échographie se dit que ça n'est pas possible. -Si c'est possible, ça existe dans certains endroits, c'est pas partout, mais ça existe.

Moi je pense qu'on ne peut pas traiter ces choses-là, on ne peut pas traiter ces questions-là sérieusement si on reste dans l'émotionnel. Et il faut être très factuel et très pragmatique. Et pour sortir de ces dérives, il faut pouvoir avoir des règles et regarder si elles sont respectées.

Et c'est bien ça l'enjeu des travaux que l'on mène, que ce soit ceux de M. Jomier ou ceux de la CFDT. Parce qu'à un moment, on est confronté à ce genre de choses, et personne ne nie la part de la santé privée dans notre système de santé. -C'est impossible, parce que sinon, ça ne tiendrait pas. -Sa nécessaire existence.

Personne ne le nie. Par contre, il y a des choses qui se passent avec l'argent des contribuables, avec l'argent de la solidarité nationale, qui aujourd'hui ne sont pas tolérables. -Alors, un corps entier, c'est moins bien que cinq genoux. -Tout ce qui est excessif n'a pas de sens.

Ce praticien est libéral. Personne ne peut le contraindre à ne pas exercer son art dans de bonnes conditions. Ca n'existe pas.

C'est de la caricature. -Vous pensez qu'il n'y a pas de pression qui s'exerce sur les professionnels quand on leur dit... -Mais quel médecin libéral, aujourd'hui responsable de son patient, va accepter de faire l'acte en cinq minutes s'il lui faut dix minutes ou plus ?

C'est excessif. -Vous pensez que c'est mépriser ou c'est sous-estimer le rapport aux soins des soignants ? -Mais bien sûr.

Le médecin, il est responsable. Il est responsable de son patient, devant l'ordre des médecins et devant son art. Je ne peux pas entendre, moi, si vous voulez, qu'un médecin dise... -Il peut perdre son boulot. -Pas du tout.

Un médecin aujourd'hui...

Mais non, ils sont libéraux. -Ils sont libéraux, mais ils ont des contrats qui les lient avec la société dans laquelle ils exercent. S'ils ne remplissent pas leur créneau opératoire, s'ils ne font pas assez de chiffres, ils seront mis à l'amende.

Et on rediscutera. -Il faut arrêter...

Mais il y a quinze ans... -Pourquoi ça changerait aujourd'hui ? -Alors, monsieur Chenut. -Aujourd'hui, il y a quand même des jeunes radiologues qui se sont regroupés au sein de Corail, qui est une organisation professionnelle de radiologues, parce qu'ils sont inquiets de ces évolutions et inquiets aussi de l'arrivée et de l'impact de l'intelligence artificielle et de la puissance que ça peut avoir dans ces organisations plus industrielles, d'une certaine façon, de la lecture de l'imagerie.

Donc, il y a quand même une réalité professionnelle par rapport à ça. L'Académie de médecine, actuellement, travaille aussi sur ces sujets-là. Ce qui montre quand même qu'il y a une préoccupation, une inquiétude de la part des professionnels sur le champ de la radiologie, éclairée de ce qui s'est passé dans la biologie.

La question, je rejoins Lamine Gharbi. Evidemment, heureusement qu'on a eu l'efficacité des biologistes pendant toute la période Covid. Mais ils ont été aussi très bien rémunérés pour cela.

Donc, j'estime que tout le monde a fait sa part des efforts. -Mais pardon monsieur Chenut, qu'est-ce qu'il faut craindre dans le fond ? On a vu les cadences infernales.

Est-ce qu'il peut y avoir des mauvaises radios ? Quelque chose qui m'a interpellé, c'est par exemple, les investisseurs achèteraient des équipements de moins bonne qualité parce qu'ils coûtent moins cher. -Si ça est vrai, c'est une vraie problématique.

Si les biologistes réétalonnent moins les machines, c'est un vrai problème. C'est ce que j'entends de la part de personnel, etc. Et je pense que c'est un vrai sujet.

Mais c'est aussi une inefficience grandissante. Aujourd'hui, la direction statistique des ministères de la Santé estime que l'inefficience dans le système de santé coûte 50 milliards chaque année au système de santé. -Ca veut dire qu'il est moins performant ? -C'est des actes redondants, c'est des actes qui ne sont pas faits au bon moment, etc.

Et une désorganisation, ça pose ce problème-là. Et puis, il y a une autre problématique qui est pointée notamment en radiologie. Alors ça, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça fait partie des éléments qui nous remontent.

C'est que pour certains actes qui sont moins rémunérateurs, il est plus difficile d'avoir des rendez-vous. Et il y a un certain nombre de témoignages... -En radiologie, en particulier.

Là, par exemple, le corps entier, c'est moins rémunérateur que le genou. -Donc, si ces éléments-là sont avérés, c'est un souci, une perte de chance pour les assurés sociaux, mais c'est aussi de l'inefficience pour le système de santé, car ce sont des gens qui sont pris en charge plus tardivement avec tous les risques que ça peut poser. -Monsieur Jomier ? -Ca n'est pas qu'en radiologie.

Là, ce n'est pas la responsabilité des acteurs financiers, c'est que l'assurance maladie, les conventions fixent les prix des actes. Et il y a des niches de rentabilité. Et donc, tous les médecins savent ça.

C'est-à-dire qu'on fait des actes qui ne rapportent pas grand-chose et d'autres qui rapportent de l'argent. Et on a une éthique professionnelle qui fait qu'on agence tout ça. C'est ce que je disais, c'est la logique du soin, puis après, la logique du gain.

Et là, ce qui se passe, c'est que des acteurs financiers, eux, ça c'est une dérive. Leur taux de rentabilité en ligne de mire. Et donc, effectivement, ça existe, les pressions.

On l'a entendu quand on a fait le rapport. On l'a entendu des organisations de radiologues. Cette question de ne pas faire tel type d'acte qui est trop peu rentable et plutôt celui qui est très rentable.

Mais là, il y a une responsabilité et nous, on le met dans notre rapport. On dit : "Il faut revoir les niches. Il faut réduire, il faut éliminer ces niches de rentabilité." -Attendez, parce qu'on n'est pas...

Pour ceux qui maîtrisent moins que vous, c'est-à-dire, il faut revoir les tarifications ? -Mais bien sûr, les tarifs...

Regardez ce que gagnent les médecins. Les médecins qui font des spécialités techniques ont des revenus très élevés. Vous êtes radiologue, cardiologue, vous faites plein d'échographies.

Qui gagne le moins ? Le psychiatre qui fait de la santé mentale, le pédiatre qui s'occupe de la santé de l'enfant et le généraliste. Trois disciplines cliniques.

Notre système de soins surpaye les actes techniques. -Ca, c'est une logique qui dure depuis des dizaines d'années. -Exactement, bien avant la financiarisation. -Il y a une noblesse de faire des actes. -Et la financiarisation n'est qu'un acteur qui est arrivé...

Parce que c'est normal, les acteurs financiers, on n'attend pas d'eux autre chose qu'ils fassent de la financiarisation. C'est leur raison d'être. C'est une société financière.

Elle ne vient pas parce que le climat est beau en France ou qu'on y mange bien. Elle vient parce qu'il y a un système de santé qui produit de la valeur ajoutée et elle vient pour en prendre une part. Et donc, elle va chercher les endroits qui sont les plus rentables.

Et si la rentabilité baisse, elle s'en ira. Voilà, c'est ça la réalité. -Et donc, un des leviers, c'est de revoir effectivement cette différence entre les niches et puis les actes les plus répandus. -Ca fait partie des leviers. -Monsieur Gharbi. -Oui, bien sûr, mais si le radiologue n'est pas satisfait de son fonctionnement, il est libéral.

Il peut rester indépendant. L'hospitalisation privée, il y a deux modes de fonctionnement. Il y a les groupes, les majors, et puis il y a les indépendants.

Nous avons une dualité. Donc il n'y a pas que des fonds financiers dans les cliniques et dans la radiologie. -La question c'est, est-ce qu'il faut des garde-fous, oui, des moyens de limiter les dégâts que peuvent faire des acteurs financiers qui investissent ?

Est-ce qu'il le faut ? -Il faut des garde-fous, bien sûr, juridiques, économiques, mais la dérive, elle est marginale. Elle est marginale.

Il faut arrêter de dire qu'on est mal soigné en France. Il faut arrêter de dire qu'on n'a pas accès à la meilleure qualité. Et c'est normal que lorsqu'il y a deux appareils, on cherche à avoir le prix le plus intéressant et le plus économique en fonctionnement. -Marginale, mais comme les acteurs financiers sont de plus en plus nombreux, il faut peut-être prévenir avant de guérir. -Ils ne sont pas de plus en plus.

Ils ont investi la biologie et la radiologie. Mais pas dans les cliniques. Ils ne sont pas de plus en plus nombreux. -Ils investissent en concentration. -Oui, mais nous, c'est plutôt l'inverse de ce qui se passe dans les cliniques.

On est sur la définanciarisation car les acteurs économiques se désinvestissent. Et ça, ça va être une catastrophe parce qu'il y aura un maillage du territoire qui ne sera plus opéré. -Madame Rescanières . -Il y a un autre danger, c'est des situations de monopole.

C'est-à-dire que sur la biologie médicale, par exemple, aujourd'hui, si les laboratoires d'analyse médicale décident de fermer quinze jours entre Noël et Jour de l'An, vous ne pouvez pas avoir de prise de sang en France. Et ça, c'est une pression... -D'accord, mais même l'hôpital public, ils sous-traitent... -On va aller jusqu'au bout. -Il ne faut pas caricaturer. -Et ça, ils s'organisent aussi pour faire pression sur les pouvoirs publics et pour pouvoir avoir plus de financement aussi.

Et ça, c'est un vrai danger quand on a des situations de monopole d'un groupe de cliniques privées qui veut obtenir une autorisation pour de l'hospitalisation à domicile, qui a un monopole sur un territoire et qui dit : "Si vous ne donnez pas l'autorisation pour l'hospitalisation à domicile, j'arrête mon activité de chirurgie", ça, ce sont des choses qui sont dangereuses. Dangereuses pour le système de santé français, parce qu'aujourd'hui, en fait, ils pourraient défaire ce qu'ils ont fait. Leur maillage territorial, ils pourraient le défaire. -On a bien compris, on n'est pas tout à fait d'accord sur ce plateau, sur le constat, puisque vous dites que c'est marginal et que vous : "Attention, on est face à une vraie menace".

Mais néanmoins, ce qui nous intéresse, que ce soit marginal ou pas, c'est de savoir comment on fait ? Donc vous aviez commencé à dire, la niche, essayer de limiter les dégâts en harmonisant ? Je ne sais pas si on peut dire ça. -Nous, ce qu'on dit, c'est très simple, c'est : "Est-ce qu'il faut laisser la financiarisation se développer dans le secteur ambulatoire ?

Est-ce qu'on a un intérêt collectif ?" Et nous, notre réponse, je rappelle que le rapport du Sénat, c'est majorité et opposition du Sénat ensemble. Et nous disons: "Non, il n'y a pas d'intérêt collectif, donc il faut arrêter ce phénomène." Et il y a un ensemble de leviers, on fait 18 recommandations, je ne vais pas tout expliquer, mais on peut freiner, mais on a face à nous des acteurs...

Vous rappeliez la loi tout à l'heure, dans le reportage, la loi Murcef, voilà. Le législateur, dans la loi de façon générale, il a dit : "Dans une société privée d'exercice médical, 75 % des parts, ça doit être les professionnels de santé. C'est-à-dire que le législateur a indiqué la volonté qui garde... -C'est toujours la même loi ? -Non, c'est pas la même, tout à fait. -Non, mais je veux dire, est-ce qu'il y a toujours 75 % des acteurs de santé qui doivent être présents... -Oui, mais les acteurs financiers, ils sont malins.

Ils sont bien plus agiles que la puissance publique qui est lourdingue. Ils ont détourné, c'est-à-dire qu'ils ont créé des actions de préférence. Ils ont fait ce qu'on appelle une dissociation entre les droits en capital et les droits sociaux.

Et parfois avec 1 % du capital...

Ils prennent la majorité des droits de vote. -Donc ils ont dévoyé... -Ils ont dévoyé ce que voulait le législateur. -On peut le rétablir ? -Il faut le rétablir.

C'est pas on peut. Si on ne le rétablit pas...

Vous savez, on a cherché dans notre rapport à essayer de dire combien d'argent sortait du système de santé pour rémunérer des actionnaires, soit sous forme de dividendes, soit sous forme de plus-value. Combien la financiarisation détournait, en gros, des cotisations des Français, des cotisations sociales, pour les sortir du système de santé et rémunérer des actionnaires. On l'a écrit dans notre rapport.

On ne peut pas déterminer ce chiffre. Pourquoi ? Parce qu'il y a une opacité totale des montages financiers.

Il y a une absence de transparence. Mais c'est peut-être marginal. Peut-être que Lamine Gharbi a raison. -Il n'y a pas de description de dividendes. -Il y a de la plus-value. -Vous parlez de description de dividendes. -Je reste...

La transparence sur quoi ? -Il faut de la transparence. -Ca changera quoi ? -Sur les comptes consolidés, il faut de la transparence. -Absolument, sur les montants financiers, sur qui possède les structures.

Prenez le groupe Elsan. -Et où va l'argent ? -C'était un groupe, c'est pas un secret.

Il publie l'organigramme des sociétés. Mais vous ne comprenez rien. Personne ne comprend rien.

Et c'est fait pour. -Vous êtes d'accord ? -Je peux pas vous laisser dire ça !

Nos comptes sont déposés aux grèves des tribunaux de commerce. Le public, non. -Depuis juin, les vôtres. -Mais depuis toujours. -Non. -Mais depuis toujours, c'est la loi.

Si vous ne déposez pas vos comptes... -Il y en a certains qui préfèrent payer l'amende et vous le savez très bien. -Mais pas du tout.

C'est une obligation. On ne va pas parler des cas particuliers ou de la dérive de 1 % qu'il y a dans tous les secteurs. Je parle de la immense majorité.

On dépose nos comptes. Le public ne le fait pas. Le public ne dépose aucun compte.

C'est 120 milliards. -On ne va pas faire un match public-privé. -Le privé dépose ses comptes.

Et lire un bilan, ce n'est pas très compliqué. -Ils ne sont pas toujours lisibles. -Je pense qu'il y a une vraie différence, on l'a vu sur le médico-social au moment de l'affaire Orpea, au moment des ogres sur les crèches, etc.

C'est qu'il y a un écart entre l'exploitation, c'est-à-dire l'activité sanitaire, médico-sociale, de soins, etc. et la réalité de rentabilité d'une activité économique dans sa globalité. Parce qu'il y a des foncières qui portent les murs, qui ont des niveaux de rentabilité.

Il y a des structures de services qui vont prendre le bionettoyage, etc. Et en fait, c'est là où il y a une problématique dans ce que disait le sénateur Jomier. C'est-à-dire que si on prend la globalité, on voit qu'il y a du partage de la valeur à différents endroits, qui, à un moment donné, distrait des moyens sur l'activité principale.

Et c'est là où il y a un enjeu, il y a un besoin de clarification, de suivi important. C'est ça qu'il faut mettre en avant, parce que ça peut se faire au détriment de la qualité des prises en charge. -C'est exactement ça qui nous préoccupe aussi, évidemment.

On va pousser le curseur très loin dans...

Vous allez me dire que c'est encore plus marginal. Mais quand même, ça a frappé les esprits, le scandale Dentexia. Quand on a vu que des 3 000 patients mutilés, avec des dettes considérables, qui ont subi des soins dont ils n'avaient pas besoin, dans une stricte logique de gain de profit.

Alors là, on est dans le cynisme le plus épouvantable. Cette affaire a plusieurs années déjà, il n'y a toujours pas de procès. Les patients ont voulu rester anonymes, mais ils ont accepté que des membres d'une association de défense lisent leurs témoignages devant les caméras de Marianne Cazaux.

Regardez. Jingle -Je suis Abdel, je suis le fondateur du collectif contre Dentexia et le vice-président de l'association La Dent Bleue. Je suis, comme les plus de 3 000 autres victimes, ni mieux lotis, ni moins bien lotis que les autres.

Ces victimes ont accepté qu'on lise leurs témoignages. Elles sont peut-être encore sans dents, mais elles ne sont pas sans voix. -"On a fait comprendre à mon mari qu'il lui restait 15 dents, mais que, de toute façon, toutes ses autres dents allaient tomber.

Donc il fallait partir sur une solution complète." -"Je leur ai dit : "Ben non, moi je suis venu pour une dent." Et ils m'ont dit : "Il peut y avoir des risques d'infection." Vous avez des dents condamnées à long terme.

Un argumentaire tellement bien rodé que j'ai fini par accepter. -"Mon père, c'était un ancien. Pour lui, la parole médicale, on l'écoute, on fait confiance. -"Une fois terminé, le dentiste m'a dit : "Vous pouvez aller vous nettoyer le visage." Je traverse la salle d'attente, je me rends aux toilettes et là, le choc.

J'étais horrifié. J'avais tout le visage ensanglanté." -"On lui a arraché toutes ses dents.

Pendant des mois et des mois, il s'est nourri à la purée et aux madeleines trempées dans du thé." -"L'extraction, c'est un traumatisme. C'est l'amputation.

Vous êtes là, sans dents." -"Mon père a fait une grave dépression. Il me disait que la douleur lui tapait sur les nerfs.

Et il se sentait trahi aussi." -"Je n'ai toujours pas refait ma vie. Pour vous dire, je n'ai pas eu de relation depuis cette date-là." -"Je me suis sentie moche, laide, vieille après ça.

Je ne sors plus et je me cache." -"Je suis au chômage et les soins dentaires sont de plus en plus chers. Je ne peux plus payer les frais pour réparer les dommages." -"J'ai été privée de vie pendant dix ans.

JE VEUX RETROUVER MON SOURIRE ET OBTENIR REPARATION." -L'affaire Dentexia, c'est l'histoire d'un repris de justice, Pascal Steichen, qui décide de fonder une chaîne de centres dentaires associative grâce à un assouplissement législatif. Il accumule beaucoup de profits sur le dos de la patientèle et en 2016, on a une énorme arnaque qui s'effondre et qui laisse à peu près 3 000 victimes sans dents et sans argent.

Et on a une instruction qui a été diligentée par le ministère de la Justice et qui devrait aboutir, on l'espère, à un procès. Mais à ce jour, il n'y a pas de procès. Jingle -Voilà, Dentexia, c'était une chaîne de soins dentaires low cost.

Vous disiez tout à l'heure, Madame Rescanières qu'il ne faut pas rester dans l'émotion. Là, c'est un peu compliqué quand on entend les témoignages. Mais oui, il faut essayer d'en tirer les leçons.

Laquelle ? -La santé, ce n'est pas un produit comme les autres. On n'est pas client, on est malade.

On est patient. Et cette déshumanisation...

Du coup, on arrive de façon vulnérable devant un professionnel de santé. -Et en plus, il incarne toujours une forme de savoir. -C'est ça.

On ne s'oppose pas au médecin. -Voilà. La parole du médecin, on ne la conteste pas.

Il sait, lui. Et heureusement. -Et là, on est typiquement dans un système où on a utilisé ça, cette vulnérabilité pour faire des profits. -C'était un repris de justice.

Celui qui a lancé cette chaîne épouvantable, comment est-ce possible ? C'est la question qui nous frappe. D'avoir le droit, d'avoir l'agrément, l'autorisation. -Il n'y a pas d'agrément. -Il n'y avait pas. -Il n'y avait pas à l'époque.

Il y a un avant et un après, heureusement. -Si vous voulez, ça ne peut pas se passer dans les cliniques et les hôpitaux. Parce qu'on est soumis à des autorisations.

Tous les cinq ans, on doit revoir l'autorisation, demander le renouvellement. -Ca veut dire que ça ne pourrait plus se produire aujourd'hui ? -Mais non, parce que le directeur de l'ARS... -Monsieur Chenut ? -Je ne suis pas convaincu.

L'agrément peut éviter un certain nombre de choses. Pour autant, malheureusement, après, là on est aussi sur des pratiques, c'est-à-dire qu'il y a le problématique du fondateur, le problématique après de l'exercice. S'il n'y a pas de contrôle... -Je me suis faite escroquer par un dentiste... -...malheureusement, c'est des choses qui peuvent arriver.

Donc ça suppose quoi ? Ca suppose que l'assurance maladie, ça suppose que les associations de patients doivent avoir la possibilité d'impulser davantage de contrôles. Si on ne fait pas ça, on aura une problématique.

Et moi, je voudrais juste rappeler quand même qu'il y a un élément dans la relation soignant-soigné qui est essentiel. Vous avez dit, le médecin, le chirurgien-dentiste, c'est un sachant. Et il faut tout faire pour que cette relation, elle reste une relation de confiance.

Que quand l'assuré social, quand le patient, la personne malade vient voir le médecin, le chirurgien-dentiste, elle soit en confiance. Et donc, il faut tout faire, et c'est là où le contrôle est essentiel, de la part de la puissance publique, l'Etat, l'ARS, peu importe, l'assurance maladie, doit être extrêmement exigeant, et là, il faut reconnaître que, pendant plusieurs années, la puissance publique s'est départie de ces moyens de contrôle. Il faut absolument que les contrôles aient lieu régulièrement.

C'est l'intérêt de tous les acteurs, publics comme privés, lucratifs ou non lucratifs. -Vous avez raison, mais avant le contrôle, une question un peu basique, monsieur Jomier, quel conseil vous donnez, vous êtes médecin, sénateur, à un patient qui a un petit doute, qui se demande s'il est bien soigné ? -C'est exactement la question à laquelle je voulais arriver.

C'est-à-dire qu'il y a des ordres professionnels. Il n'y a pas que l'assurance maladie, que les procédures d'agrément. Dans ces affaires, les ordres professionnels sont soit inactifs, soit, il faut le reconnaître, dépourvus d'outils suffisants pour exercer une mission, y compris de sanction.

Les dentistes qui ont traité des dents, remplacé des dents, enlevé des dents, alors que ça n'était pas nécessaire, doivent être radiés. Ils doivent être radiés de leur profession. -Ils ne sont pas ?

Ils sont protégés ? -C'est compliqué. On va dire qu'il y a une insuffisante mobilisation, mais je note que dans les travaux qu'on a menés sur la financiarisation, les ordres professionnels nous ont demandé de nouveaux outils pour pouvoir justement être plus actifs.

Et je reconnais que, par exemple, en termes d'imagerie, l'ordre des médecins a radié. Alors, c'est devant le Conseil d'Etat, un cabinet d'imagerie dans le Rhône, le cabinet a fait appel devant le Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat a cassé, d'ailleurs, la décision de l'Ordre des médecins sur une question de forme.

Eh bien, l'Ordre a repris la même décision de radiation. Et les ordres, pour analyser ce qui se passe, parce que Dentexia, c'est une fraude massive. On ne peut pas dire, c'est un exemple quand même, on ne peut pas faire le procès de la financiarisation si on voulait en faire un sur le cas de Dentexia, Lamine Gharbi a eu raison de rappeler que ce n'est pas ça la législation.

Mais très clairement, on a des outils professionnels de contrôle qui sont insuffisants. Il y avait un défaut d'agrément, il n'y avait pas besoin d'être agréé et ce n'était pas normal. Et donc on demande que sur les centres de soins, même avec des médecins généralistes, des infirmières, des kinés, il faut qu'il y ait un agrément.

Et on a besoin absolument, que ce contrôle s'exerce en ayant des données. Les données, c'est essentiel. Et nous manquons de capacité.

Les ordres professionnels manquent de capacité. -Il y a un gros chantier. -La réponse est très variée.

Mais je veux juste terminer là-dessus, s'il y a une volonté politique, on peut arrêter ce phénomène de financiarisation incontrôlée et lui poser des cadres qui fait que c'est bien la logique de soins qui est en premier. Mais il faut une volonté politique. -Alors, on va y revenir, c'est important.

Ce sera la conclusion de l'émission, évidemment. On l'espère, mais toujours dans cette logique de contrôle. Marianne Cazaux est allée rencontrer une dentiste conseil, qui est précisément chargés de repérer d'éventuelles fraudes de l'assurance maladie, donc à l'argent de la Sécu, en ce qui concerne les soins dentaires.

Ecoutez-la. Jingle -Les centres de santé dentaire, ils sont là pour favoriser l'accès aux soins buccodentaires des patients, généralement dans les déserts médicaux. Or, on s'aperçoit malheureusement que l'objectif de certains centres, c'est de maximiser leur profit en un minimum de temps.

Après l'épidémie de Covid-19, on a constaté une dérive plus importante. Clichés Donc là, on voit quelques petites lésions carieuses, mais tout à fait superficielles. Celle-ci avait également une petite carie, mais qui ne nécessitait absolument pas de dévitaliser la dent, et surtout par la suite de la couronner.

Donc l'ensemble de ces couronnes a été facturé 2 520 euros, alors que de simples petites restaurations coronaires auraient suffi sur les quatre dents antérieures, ainsi que sur celle-ci, cette dent étant encore une fois parfaitement saine. Sur ce deuxième exemple, là, il n'y a même pas un détartrage qui a été réalisé, alors que des couronnes ont été posées ici, ici. Mais comment voulez-vous passer à côté de ce dépôt de tartre ?

Ca n'est pas possible. Et cela porte préjudice à la santé buccodentaire de ces patients, puisqu'ils auront très certainement, surtout dans ce cas-là, des problèmes parodontaux, de mobilité, de déchaussement dentaire, qui pourra aboutir à la perte de ces dents. Jingle -Là, il y a deux problématiques qui se percutent, on le voit bien, c'est les déserts médicaux et le coût des soins dentaires.

Tout le monde sait que pour avoir une couronne et avoir certains soins, c'est très très cher. Et on a là la percussion entre deux contraintes et ça aboutit à des abus. Est-ce que je peux résumer comme ça ? -Oui et on est sur des situations de monopole.

Vous n'avez pas d'autre choix. Voilà, c'est le centre dentaire où vous n'avez que cet endroit où aller. Et c'est aussi ça qui est problématique. -Le risque, c'est que des groupes financiers qui voient effectivement le besoin territorial de l'offre de soins s'implantent là et qu'il n'y ait pas d'alternative. -C'est ça. -Ce qui renvoie à une problématique d'aménagement du territoire de santé.

Et ça, c'est une mission de l'Etat. Comment on organise l'accès aux soins, que ce soit des soins de ville ou des établissements, etc., ou de la carte médico-sociale.

Donc il y a un vrai enjeu de cartographie des besoins en fonction de l'approche populationnelle par territoire. Donc ça, c'est une question-clé qui est devant nous parce qu'il y a eu un énorme mouvement de population à l'intérieur du pays. Et compte tenu des besoins en termes de vieillissement qui sont devant nous, si on n'anticipe pas ça, on aura de plus en plus de difficultés.

Et puis, il y a une question, c'est comment on outille aussi les assurés sociaux, les patients, pour qu'ils sachent où aller demander un second avis, où aller taper à la porte pour justement questionner auprès d'un médecin conseil, d'un chirurgien-dentiste. -Qu'il y ait systématiquement un second avis pour enlever des dents saines ? -Pas systématiquement, mais quand un patient a un doute, a une interrogation, et on l'a vu tout à l'heure dans votre reportage, c'est amener les gens, quand ils ont ce type de doute, à pouvoir aller systématiquement, c'est-à-dire où aller taper à la porte, auprès de qui demander conseil ? -Ca, c'est de l'information, puis après, il faut que ça existe, la capacité d'avoir le second avis.

Les contrôles, ça se renforce, parce qu'on a un chiffre, là, entre 2022 et 2023, le nombre de fraudes en volume d'argent, détectées est passé de 7 millions à 58 millions, entre 2022 et 2023, sauf erreur. Quand on cherche, on trouve. -Elisabeth, si vous me permettez, sur les fraudes. -Rapidement. -Oui.

La fraude est estimée par le Haut Conseil au financement de la protection sociale à 5 %. -Mais je sais que c'est une goutte. -C'est-à-dire 13 milliards. -C'est une goutte d'eau. -Aujourd'hui, on récupère sur la totalité de la fraude un peu moins de 500 millions.

Donc oui, on fait mieux, et tant mieux, et il faut qu'on fasse davantage. C'est pour ça que je regrette la décision du Conseil constitutionnel qui va nous empêcher d'avancer plus vite sur ce sujet-là, par le partage d'informations entre les complémentaires santé et l'assurance maladie. Mais il faut absolument qu'on change d'échelle.

Bernard Jomier parlait tout à l'heure de l'enjeu du partage des données pour que les ordres professionnels puissent mieux travailler, y compris en termes de fraude. Il faut qu'on ait du partage de données. Il faut que notre législation ne protège plus les fraudeurs.

C'est l'intérêt de tous. -Et là, ça n'avance pas, vous le regrettez ? -Pas assez. -Monsieur Gharbi ? -Il ne faut pas jeter l'opprobre à toute la profession. -Non, mais ça, on a compris. -Il y a un million de consultations par jour en médecine de ville. -Vous êtes un acteur important.

Alors, qu'est-ce que vous dites pour ne pas être gagné par le risque ? -Il faut que les ordres, le sénateur l'a très bien dit, il faut que les ordres puissent agir rapidement avant de radier un praticien. C'est quand même extrêmement lourd.

Il faut que les ordres puissent le suspendre une semaine, un mois, deux mois. Il faut faire de la pédagogie. Là, tu es pris en fraude, tu vas être suspendu un mois.

Et qu'il n'y ait pas des recours qui durent des années et des années. Que l'on puisse agir très rapidement pour ces personnes qui sont déviantes, c'est moins d'1 % Oui, il faut les cibler. -Ca, c'est une fois que la fraude existe.

Et avant, pour prévenir la fraude et prévenir la dérive... -Il faut des contrôles.

Et qu'ils soient basés sur les témoignages des patients. -Des contrôles ou des règles plus strictes ? -Oui, un encadrement, bien sûr.

Avant de faire des règles, il faut écouter les patients, les usagers, qu'ils puissent de manière très rapide saisir les instances, l'ARS, les ordres, de manière vraiment étayée, et que l'Ordre puisse agir, et que ça ne prenne pas des années, et qu'il y ait de la pédagogie. Ceux qui sont déviants, il faut les sanctionner, comme les établissements de santé non certifiés, il faut les accompagner, et puis qu'ils arrêtent de prendre en charge nos usagers s'ils ne sont pas certifiés. Nous avons une certification tous les 4 ans, c'est très important.

Nous sommes encadrés, il faut que toute la chaîne de soins le soit. -Je crois que la lutte contre la fraude, ça fait assez consensus. La fraude, c'est une dérive que personne ne doit accepter, c'est de l'argent volé.

Il y a un phénomène de plus grande ampleur et qui est plus compliqué, c'est la pertinence des soins, ce qu'on appelle la pertinence, que vous appeliez l'efficience. C'est-à-dire, est-ce qu'on est dans une situation financière difficile en France, avec des finances sociales qui sont en très mauvais état. Est-ce qu'on peut se payer le luxe de multiplier des actes qui ne se sont pas exactement fondés, inutiles comme le dit M.

Chenut, en termes médical ? Or, l'irruption d'acteurs financiers, encore une fois, fait peser un risque, l'assurance maladie le démontre bien, sur la pertinence des soins. Il va y avoir la tentation de multiplier des actes qui sont pas forcément nécessaires, ça n'apporte pas forcément atteinte à la santé de la personne ou quoi que ce soit, mais ça fait de l'argent qui est gaspillé.

Et donc la question, elle se pose à nous, collectivement, dans notre pays, acteur public comme acteur privé. Et l'hôpital peut être concerné par cette question aussi, je le dis. C'est, comment on fait pour utiliser au mieux notre argent ?

Or, si on laisse la financiarisation se développer dans le secteur ambulatoire, il va y avoir des dérives. Alors, Dentexia, c'est la dérive ultime, la fraude totale, c'est le gain, le gain, le gain, et le soin, il est passé par-dessus bord. Mais, si on ne fait pas attention... -Et vous nous avez rassuré en disant que ça ne pourrait plus être possible aujourd'hui... -Pas dans le secteur dentaire, et puis les dentistes...

C'est important, la réaction des professions de santé elles-mêmes, les organisations de dentistes ont pris des mesures. Ils ont signé récemment une convention, je ne vais pas entrer dans les détails, qui bloque la création de nouveaux sièges dentaires dans des structures où il y a des acteurs financiarisés. Donc, il y a une vraie réaction, vous savez, des professions de santé collectivement.

Nous, on l'a entendu, les jeunes, Eric Chenut citait les jeunes radiologues, donc, ils sont très conscients de la question. Mais il faut leur donner les outils. -Je reviens sur ce que vous disiez.

Pour éviter les actes inutiles, la non-efficience, dont parlait M. Chenut, on ne peut pas contrôler chaque prescription. On ne peut pas contrôler... -On pourrait faciliter le travail des médecins.

Parce que ce n'est pas toujours facile de prescrire, de connaître, par exemple, ce que sont les préconisations, les recommandations de la Haute Autorité de Santé. Eh bien, faisons en sorte que dans les logiciels qui sont produits par les éditeurs auprès des médecins, dans le cabinet, quand on a posé un diagnostic sur une pathologie, automatiquement, on ait la préconisation de la Haute Autorité de Santé qui tombe. Et puis après, on a toujours la possibilité d'en déroger, parce qu'il y a une situation particulière. -Mais vous pensez que c'est par méconnaissance ou cette façon de rappeler à l'ordre, les médecins feraient une forme de pression sur leur logique financière ? -Aujourd'hui, là, je ne pense pas que ce soit une question financière ou quoi que ce soit.

C'est une question de maîtrise de l'information, tout ça. La masse d'informations est considérable. Le professionnel, il ne peut pas en permanence être à jour sur tout.

Et donc, il faut aussi qu'on leur facilite la vie, qu'on leur mette à disposition des outils qui leur permettent de gagner en efficience. C'est leur intérêt, c'est l'intérêt du patient, c'est l'intérêt du financement et de la soutenabilité du financement du système de santé. Je pense que ça, ça fait partie des sujets qui sont devant nous.

Oui, je prends un autre exemple. Un élément dans la désintermédiation des prises de rendez-vous qui est souvent passé sous les radars. -Doctolib ? -Par exemple.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, on prend un rendez-vous, mais on va prendre un rendez-vous, souvent d'ailleurs le médecin, pour rendre service à son patient, il va prendre un rendez-vous auprès d'un cabinet de radiologie. Mais il prend un rendez-vous pour un scanner. Il prend un rendez-vous pour un IRM.

Sauf que quand on arrive, le radiologue s'aperçoit que ce n'est pas le bon examen. On va quand même faire le premier examen et on reconvoquera la personne pour un suivi. -Pardon, je n'ai rien compris.

Le radiologue, lui, on ne lui a pas demandé de faire l'examen qui correspond à la prescription du patient ? -Le fait de la prise de rendez-vous telle qu'elle est faite aujourd'hui fait qu'on vient pour un premier examen. Ce n'est pas le bon parce qu'il y a eu une erreur de prescription. -C'est une erreur de prescription ? -Le médecin prescrit un IRM ou un scanner, c'est qu'il pense qu'il le faut.

Si le médecin se trompe, ça peut arriver, mais on ne va pas non plus... -Lamine, ça pèse lourd aujourd'hui. -Vous dites qu'il y a trop d'erreurs de prescription ? -Oui. -Il y a trop de soins techniques.

Quand vous arrivez aux urgences, que ce soit dans le public, ou dans le privé, vous allez avoir un protocole de prise en charge. Peu importe ce avec quoi vous arrivez, comme symptôme, le protocole, avant de voir un médecin, vous allez avoir une prise de sang, une radio, etc. -C'est inutile ? -Oui.

On peut se poser la question, peut-être que c'est au médecin de dire, vu la symptomatologie du patient que j'accueille, ça c'est inutile. -Ca, ça parle à tout le monde. Tous ceux qui sont allés à l'hôpital savent qu'effectivement, on est sur des rails et on a les prises de soins, etc. -Il faut responsabiliser les usagers aussi.

Il y a un dossier médical partagé. On envoie... -L'usager, quand il arrive aux urgences, vous savez... -Déjà, qu'il ouvre ses droits.

Et on pourrait regarder ce qui s'est passé la veille, sauf que le patient n'ouvre pas ses droits. Il faut aussi éduquer les patients, parce que je vais bien qu'on se donne tous les torts, mais les usagers doivent aussi se prendre en main. S'ils ouvrent leurs droits et leurs accès, on a... -Quand on est en état de faiblesse... -C'est pas toujours facile. -C'est pas au patient de dire : "Vous devriez faire ça, j'ai fait ça." C'est pas aux patients de faire ça.

C'est le médecin qui est là, c'est les professionnels de santé qui doivent susciter des réponses par leurs questions. -On peut responsabiliser les patients. -Et ça, ça prend du temps, c'est de la clinique.

Et c'est du temps qui n'est pas monnayable. -Je suis vraiment d'accord sur la responsabilisation des patients, parce qu'elle est importante. On est des assurés sociaux, on est des patients, mais on est aussi des citoyens et des contribuables.

Comme l'a rappelé tout à l'heure le sénateur Jomier, c'est nous qui finançons, par nos cotisations sociales, fiscales, le système de santé. Donc il y a un vrai enjeu de responsabilisation individuelle, collective. Pour autant, aujourd'hui, la réalité des pratiques, on va avoir un médecin généraliste qui fait des investigations, il demande des analyses de biologie.

On va voir un spécialiste, il redemande des analyses de biologie. On est hospitalisé, dans le public comme dans le privé. On refait systématiquement toutes les analyses de biologie.

Alors que les données de biologie sont dans mon espace santé, sont accessibles. Que le patient donne accès ou pas. -Merci.

Pour conclure, M. Jomier, de tout ce qu'on a dit, on a dit beaucoup de choses. -Je ne sais pas si on peut rassembler tout le monde, mais je crois que si, car toutes les personnes qui sont ici sont attachées à notre système de soins.

Et je crois que la ressource est rare et qu'il faut que les Français continuent à avoir confiance en un système de santé qui, globalement, est fort. Et pour ça, ils doivent avoir la conviction. Et nous, on a le devoir d'y veiller à ce que les actes qui sont effectués le sont pour la santé de la personne qui vient consulter.

Et donc, il n'y a pas une autre logique purement financière qui vient interférer et qui ferait qu'on ferait des examens inutiles, qu'on donnerait des traitements inutiles, qu'on ferait des actes qui ne sont pas nécessaires et qui coûtent cher à la collectivité. Et c'est la responsabilité du politique face à ce phénomène de financiarisation. Nous, les législateurs, on a fait un rapport.

La Cour des comptes s'est saisie de cette question. Les inspections générales, affaires sociales et finances sont en train de travailler sur cette question. Il faut que les ministères, le Gouvernement, maintenant, prennent les dispositions pour que ce phénomène de financiarisation ne vienne pas détruire notre système de soins. -Message envoyé.

Merci beaucoup d'avoir été des acteurs passionnants dans cette émission d'Etat de Santé concernant la financiarisation de la santé. Merci Eve Rescanières, Eric Chenut, Lamine Gharbi et Bernard Jomier. Merci de nous avoir suivis.

A très vite sur La Chaîne Parlementaire. Générique de fin