Retrouvez l'émission spéciale "Retraites: à quitte ou double" en intégralité

[Musique] dans un gros quart d'heure maintenant la réunion à Matignon autour d'Elizabeth borne qui est une mise en scène il faut le dire assez importante sur cet arrivée de cette interditaire pourquoi avoir attendu trois mois de conflits pour enfin avoir une discussion attention il y a du mouvement les syndicalistes sortent ça a duré moins d'une heure nous avons choisi de mettre fin à cette réunion inutile nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé obtus on avait une crise sociale qui se transforme en crise démocratique cette réunion marque néanmoins une étape importante on voit que nous avons un désaccord sur l'âge je rappelle à ce que un maximum de travailleurs et de travailleuses de citoyens dans ce pays rejoignent les cortèges partout en France demain [Musique] bienvenue sur BFM TV pour cette soirée spéciale retraite à kit ou double soit et spéciale parce que nous sommes un moment clé de cette crise des retraites après le rendez-vous manqué de ce matin et avant la 11e journée de mobilisation demain il va falloir trouver une sortie de crise mais voilà aucune issue aucune solution n'apparaît pour le moment alors ce soir sur BFM TV nous avons choisi de réunir tous les acteurs de cette crise à commencer par vous Laurent Berger bonsoir exactement secrétaire général de la CFDT souvent présenté comme l'homme clé de cette situation merci beaucoup de passer la soirée avec nous ce soir Laurent Berger avec nous comme une bonne partie de l'intersyndicale qui débattra tout à l'heure avec un député de la majorité débat entre nos éditorialistes également mais aussi entre employés chefs d'entreprise grévistes et pro-réforme on va aussi parler du sondage choc du jour qui fait déjà t'en parler le sondage elabe de Bernard Sananès qui montre que Marine Le Pen est la grande gagnante de cette crise elle est même donnée en tête du second tour si la présidentielle le second tour de la présidentielle avait lieu demain c'est une première une soirée spéciale à l'issue d'une journée qui a confirmé l'impasse dans laquelle nous sommes les syndicats ont claqué la porte de Matignon ce matin il réclame toujours et d'une seule voix Gaëtane ménage insiste le retrait de la réforme oui tout à fait l'image du jour c'est l'arrivée groupée des leaders syndicaux à cette réunion à Matignon depuis le début cette inter syndicale parle d'une même voix même si parfois il y a des désaccords ils savent les mettre de côté parce qu'ils savent aussi que cette unité c'est leur force donc ce sera la 11e journée mobilisation demain ça fait trois mois maintenant que ça dure le dialogue est impossible samispaxible on vous retrouve bonsoir Samy vous êtes en direct de Matignon Elisabeth borne a redit aujourd'hui en recevant les syndicats qu'elles ne bougerait pas que les 64 ans n'étaient pas négociables oui bonsoir Aurélie écoutez Elisabeth borde finalement et bien elle a retoqué toutes les demandes de l'intersyndical sur la réforme des retraites pas de retrait du texte bien sûr pas de pause non plus de la réforme pas de remise en cause des 64 ans en tout cas sur ces questions c'est circuler il y a rien à voir et c'est bien cette fin de non-recevoir et bien qui a poussé Laurent Berger et toute l'intersyndicale a quitter au bout de 55 petites minutes la table qui était installée sous les dorures de Matignon les syndicats n'ont pas claqué la porte au bout de cinq minutes mais c'est tout comme voilà ce que me confiait un des participants à l'issue de cette rencontre en tout cas cette position extrêmement rigide d'Elizabeth borde sur la question de l'âge de départ vous l'imaginez et bien pourrez galvaniser un peu plus encore les manifestants qui défileront demain dans toute la France pour cette 11e journée de mobilisation merci Samy Matignon ne bouge pas les syndicats non plus et pour ajouter à la tension dans l'entourage d'Emmanuel Macron continue d'expliquer ce soir Bruno je dis que le pays n'est pas à l'arrêt que la réforme suit son chemin et que les syndicats vous propose rien oui l'entourage présidentiel il y a quelque chose qui ne passe pas c'est votre expression Laurent Berger la crise démocratique en deux points 1 ils estiment eux qu'un président qui a été réélu avec un projet dans lequel il y avait les 64 ans ce n'est pas un problème ce n'est pas ça ne s'appelle pas un problème une crise démocratique et la deuxième chose c'est qu'aucune force sociale relève-t-il on est entré n'a voulu entrer dans le compromis pas même la sève d'été qui pour la première fois n'aurait pas présenté sur le E un projet alternatif dans un instant Laurent Berger est-ce que vient de dire Bruno jeudi mais d'abord racontez-nous ce qui s'est passé tout à l'heure à Matignon cette réunion qui a même pas duré une heure qui a duré 55 minutes est-ce bien vous qui avez décidé à un moment donné de claquer la porte personne n'a claqué la porte il y a une réunion où la première ministre a fait une intervention une introduction brève pour expliquer qu'elle souhaitait entrer dans une nouvelle séquence qu'elle ne négligeait pas la mobilisation sociale qui a fait qui a aussi dit que ça avait été mené par les organisations syndical de façon responsable etc donc moi je veux aussi un peu dédramatiser les affaires et puis ensuite chacun d'entre nous les 8 organisations nous sommes exprimés j'ai commencé et nous étions mis d'accord c'est vrai pour finir tous par la même demande en disant madame la Première ministre est-ce que vous vous êtes vous vous acceptez de retirer cette réforme et ensuite la première ministre a duré un certain temps le temps que chacun s'exprime de façon assez brève pour chacun d'entre nous et la première ministre a commencé à répondre et dans dans le cadre de la discussion durant un silence je l'ai de nouveau interrogé sur est-ce que vous allez répondre à ces 8 interpellations d'une certaine manière et elle a dit que le processus parlementaire le processus serait au bout jusqu'au Conseil constitutionnel il y aurait pas de retrait on a considéré que il y avait pas d'autres sujets de discussion à avoir puisque nous avions la réponse à la question que nous posions de se lever de partir nous l'avions décidé ensemble moi je suis le responsable de la première organisation syndicale de ce pays ça ça implique de temps en temps de de de de prendre ses responsabilités tout le temps d'ailleurs mais particulièrement ces moments-là voilà nous l'avions décidé on s'était retrouvé hier en inter syndicale entre les responsables d'organisation à syndicales nous avions décidé de nous y rendre ensemble parce que vous savez ça a beaucoup glosé ici ou là sur cette interditale qui ne fonctionnerait pas à qui ne tiendrait pas etc je vais vous dire une chose les organisations syndicales il y en a 8 de mon produit il y en a un peu trop dans ce pays mais c'est pas le sujet du jour elles sont elles ont des divergences sinon il y en aurait pas 8 c'est divergences nous les connaissons ces différences nous y connaissons ce qui parfois nous opposent nous le connaissons nous avons un point sur lesquels nous sommes unis c'est que nous ne voulons pas des 64 ans nous ne voulons pas du report de la gale de départ en retraite depuis le début nous tenons cette intercal sur cette base et sur le fait de décider ensemble les initiatives que nous allons prendre et donc ça fonctionne ça fonctionne au croit je crois que certains aimeraient bien nous voir trébucher on Trébuchon pas et nous continuons cette ce combat ensemble mais Laurent Berger ce matin quand vous vous levez quand les 8 vous levez qu'est-ce qui se passe dans la pièce comment réagit Elizabeth borne elle se lève aussi elle nous salue elle nous dit au revoir j'insiste sur ce point parce que nous sommes dans une situation nous allons y revenir de crise démocratique de crise sociale depuis maintenant plus de deux mois moi j'ai commencé à dire écoutez ça fait depuis le 19 janvier il y a des mobilisations qui ont été très fortes et on part on pourra parler de la manifestation de demain donc je connais pas les chiffres mais même la dernière qui était moins forte que l'avant dernière c'est des chiffres qui sont impressionnants dans un certain nombre de sous-préfecture et de villes et de ville de petites villes c'est des chiffres qui sont impressionnants comme c'était assez impressionnant encore à Paris donc ça reste il reste un ressentiment une colère un contestation sociale très importante depuis le 19 janvier c'est la première fois que nous voyons en face à face la première ministre le ministre du Travail c'était pas non c'est pas normal donc il fallait discuter dire ce qu'on avait à dire y compris sur ce qui est en train de se passer dans la rue dans les entreprises les administrations et puis ensuite faire comprendre enfin on a fait comprendre je crois c'est clairement est-ce que est-ce que cette réunion elle nous l'avait pas entendu lui dire directement face à face selon vous est-ce que vous dites que ce n'était pas une réunion pour rien donc c'était une réunion qui n'a pas été efficace au sens où il y a rien de nouveau qui en est sorti j'ai la faiblesse de croire que dans une démocratie quand il y a autant de gens dans la rue parler c'est pas inutile mais évidemment nous ne sommes pas compris vous en que de toute façon ce serait pas le retrait de ce texte parce que à la fin de cette réunion Cyril Chabanier a pris la parole il a lu un discours que vous aviez écrit la veille au soir donc vous saviez pertinemment que de toute façon on y galant vous ne réveiller un texte pour saluer la décision de préparer ça aurait été plus facile à faire de façon spontanée mais donc il était pas prêt à ce texte là donc vous savez évidemment que nous n'avions pas nous l'avions gardé l'usuion et que le rôle des responsables des organisations syndicales c'est d'anticiper et notamment quand on mène une inter syndicale ou je le répète nous ne sommes pas d'accord surtout et c'est pas le problème c'est pas c'est pas un problème en soi et donc nous étiez mis d'accord sur ce que nous disions si jamais la réponse à la question que nous avons posé tous les 8 étaient non ce qui a été le cas et pourquoi avoir dit oui alors à cette réunion à cette invitation maintenant est-ce que vous croyez beaucoup d'éclat ce message il faut quand même mettre les choses on a été à une réunion on avait posé une question on n'est pas sorti au bout de cinq minutes en claquant la porte ça revient pas au même non ça revient pas au même parce qu'on s'est parlé parce que on s'est ça a écouté les arguments à des uns et des autres et donc faut faut il y a trop de pays moi je suis le président de la Confédération européenne des syndicats il y a trop de pays où cette possibilité là n'est pas offerte de rencontrer la première mise moi je le dis c'est trop tard c'était trop tard en fait le problème c'est pas d'aller voir la première année ce que c'était une fallait y aller ou pas fallait y aller c'est une évidence le problème c'est que personne dans l'exécutif ni même au ministère du travail n'a reçu les représentants syndicales depuis le 19 janvier oui ne vous l'avez dit c'est trop tard mais si par exemple la première ministre parce que on s'as quand même paru cours et on n'a pas eu le sentiment elle vous a pas convaincu mais dans le texte il y a quelque chose qui s'appelle la clause de revoyure est-ce que ça ça aurait pu être un élément qui vous aurait pu vous faire réfléchir à une autre issue sur cette on met en place la réforme et en 2027 en 2020 je crois que la demande elle est claire c'est qu'il faut pas que les cette réforme s'applique et la CFDT je crois mais c'était pas que la CFDT d'ailleurs la proposition de médias sont de mettre sur pause c'était pas classé FDT ça a été discuté en interditale je crois que nous avons fait suffisamment d'ouverture pour essayer de trouver la voie la voix de sortie la voix de sortie c'est quoi c'est assez simple c'est il faut mettre il faut il faut stopper la réforme il faut la mettre sur pause il faut qu'on peut on peut faire de la rhétorique tant qu'on veut mais il ne faut pas qu'elle s'applique pour les travailleurs et travailleuses concernés qu'il y ait le temps de la médiation c'est à dire ce temps qui a un moment donné vous voyez bien on s'est parlé entre gens normaux civilisés et nous nous sommes pas compris ça arrive dans les entreprises ça arrive dans les branches professionnelles dans ces cas-là il se passe quoi il y a un médiateur qui est nommé pour qu'à un moment donné le dialogue reprenne nous avons fait cette proposition qui n'a pas été rejetée par tout le monde elle a été rejetée deux heures après qu'on l'ait fait par l'empereur parole du gouvernement mais elle n'a pas été rejetée par tout le monde des parlementaires y compris de la majorité ils sont sensibles des gens des extérieurs des observateurs se disent c'est quand même peut-être pas idiot qu'à un moment donné on Renaud le fil du dialogue vous mettez ce soir que c'est la seule solution je maintiens ce soir que la seule solution c'est de mettre pause stop arrêt on appelle ça comme on veut retrait de cette réforme de reprendre les sujets que la première ministre voulait vous l'avez évoqué ce matin et dans les jours à venir c'est-à-dire la question de l'usure au travail la question de la pénibilité la question de l'emploi des seniors qui normalement concerne la réforme des retraite en octobre on avait fait cette proposition de dire puisque vous voulez faire une loi ensuite emploi travail faisons une loi emploi travail retraite et parlons de tout et puis je voudrais revenir quand même parce que j'ai peur de pas pouvoir revenir que la médiation aujourd'hui c'est parce que là vous dites vous dites plusieurs choses vous dites il faudrait faire la réforme sur pause ou arrêt et vous dites que c'est pareil mais est-ce que vous dites que pourrait y arriver il faudrait une médiation aujourd'hui est-ce que votre proposition vient un acte qui a posé comme avancé vous avez dit c'est blocage je sais pas quoi le cas proposé le gouvernement depuis le début pour avancer nous on a entendu depuis début janvier c'était c'est plus le temps des organisations syndicales et les partenaires sociaux c'est le temps du Parlement le temps du Parlement il a été un peu escamoté si je peux me permettre pour être tout à fait poli un peu plus que ça même mais dans le même temps c'était pas le temps peut-être des organisations syndicalement enfin c'est quand même le temps du travailleur du Trailus de ce pays qui se sont largement mobilisés contre cette réforme et qui ont eu aucun écho à cette mobilisation leur représente en syndicaux n'était pas reçu il y a eu aucune ouverture sur ce qui s'exprime semaine après semaine dans la rue donc cette proposition elle tenait elle était elle était sincère elle était même une prise de risque disons voilà on va discuter pourquoi parlez-vous d'une crise démocratique une question de de sémantique pour clore ce débat là parce que derrière les mots il y a des choses très importantes vous dites pause ou arrêt c'est pas la même chose mais moi non mais mais retrait arrêt arrêt pause ce qui est important c'est mais si comme vous sauf si par exemple ne dis pas qu'il faut mettre la réforme sur pause elle dit qu'il faut la appuyer sur le bouton Arrêt simple mais en même temps on peut le faire maintenant on peut le faire dans 6 mois quand on aura fini de débattre et elle peut être mis de côté en attendant très clairement moi ma seule préoccupation c'est que les 64 ans ne s'appliquent pas aux salariés de ce pays parce que et notamment à ceux et celles qui vont être le plus impactés c'est-à-dire les travailleurs les plus modestes les professions intermédiaires etc je veux juste revenir sur la proposition ou non de la FDT d'une réforme c'est un mensonge c'est un mensonge parce que la CFDT en 2017 elle avait un projet de réforme c'était un système universel en 2022 nous avions le même projet amender je dois le dire parce qu'on considérait qu'il fallait pas un système global il un système universel des retraites simplifiées par rapport à ce qui avait été travaillé ouais c'est ça pour rendre le système de retraite plus juste pour regarder comment on règle la question de la gouvernance de nos systèmes de retraite pourra éviter une crise tous les 10 ans autour de des retraites mais comment on regarde aussi le financement c'est pas un sujet tabou pour la CFDT donc on avait un projet alternatif deuxième point pendant les concertations sur la question des 64 ans sur les autres on a fait tout un tas de propositions sur la question du report de l'âge nous sommes venus avec des propositions des propositions en termes de contribution notamment des entreprises qui joueraient pas le jeu sur l'emploi des seniors nous sommes venus avec des propositions concernant la cotisation potentielle de de de de certaines entreprises qui joueraient pas jouer sur les évolutions du travail on a fait des propositions vous savez que le système de retraite c'est système assurantiel mais c'est aussi un système de solidarité on s'est dit pourquoi les solidarités qui concernent par exemple les carrières hachées la parentalité etc ce serait pas aux sources de revenus pardon comme par exemple les traits revenus on est venu avec un cocktail de mesure pour trouver un équilibre financier nous mais même les autres organisations syndicales et là aujourd'hui on nous dit de la Chine on nous entourage de Manuel Macron qui dit ça aujourd'hui pour redonner le cadre c'est l'entourage de Emmanuel Macron donc c'est Emmanuel Macron on va être très clair moi j'ai écouté le discours de Monsieur l'interview télévisé de Monsieur Macron à 13h il part il pointe une seule organisation un seul responsable c'est moi aujourd'hui il est en Chine on a ce rendez-vous où il a été traité avec civilité on n'a pas il n'a pas eu de bagarre Matignon et pour traiter l'accessibilité deux Chine celui qui pointe c'est la CFD si vous devez quand même vous poser la question et heureusement que ça ne rentre pas minuit je peux vous l'assurer je crois tout simplement parce que on assume le rôle d'une organisation syndicale qui lorsqu'elle n'est d'accord sur un sujet sur lequel il n'est pas d'accord depuis 1998 depuis 1998 on dit que le report de l'âge de départ en retraite est à plus mauvaise option et bien lorsqu'on assume cela on est capable de le dire clairement et on est capable de mobiliser massivement les salariés monsieur berger quand même vous êtes à la tête de la première centrale syndicale de France le dialogue sont totalement ronds avec le président de la République pensez pas que c'est un problème vous vous interrogez pas vous aussi sur le fait que bien sûr que plus bien sûr que le dialogue avec le président de la République bien sûr que on s'interroge et pourquoi on a fait ses propositions pourquoi on a fait ces propositions de médiation de de de de mettre sur pause de grandes conférences sociales sur le travail c'est bien pas que moi qui le fait il y a une tribune dans Les Echos ce matin de jean-herbert Lorenzi qui dit ça mais moi je crois que le Président de la République devrait s'interroger sur une chose l'ensemble des organisations syndicales et contre cette réforme clairement 70% des Français le son 90% des actifs il y a des mobilisations jamais vu depuis plus de 35 ans dans notre pays en termes de nombre de manifestants il y a le monde intellectuel le monde académique dans une grande diversité qui est opposée à cette réforme des parlementaires de la majorités des parlementaires de la majorité trouve aussi que il aurait fallu aller au vote et que cette réforme pose problème c'est pas la première fois c'est la première fois qu'il y a pas eu un seul contact physique entre le moment où se déclenche un mouvement et le et deux mois après c'est la première fois trouvez-moi une autre moment du temps de ce Chirac de Monsieur Sarkozy de Monsieur Hollande ou Laurent la première ministre est le gouvernement vous disent on a discuté avant il y a eu des rencontres avant vous vous êtes vus avant le 19 janvier une fois que la machine était lancée notamment par le commentaire à Matignon on dit bon bah c'était ce temps là de discussion avec les partenaires syndicaux c'était terminé mais en fait c'est c'est c'est vu comme si toute chose est égale par ailleurs qui se passait rien dans le pays je pense qu'il y a une absence de prise en compte de ce qu'elle a la réalité du pays depuis le 10 ans le 10 janvier enfin franchement ce processus là aura été suivi parce qu'on aurait mis 200000 personnes dans la rue pas de contestation une population qui était largement en accord avec bah écoutez on a perdu mais la bataille de l'opinion c'est le gouvernement qui prétendait à gagner il a gagné il a pas été capable d'expliquer la réforme dont d'ailleurs personne ne comprend certains tenants et aboutissants vous êtes capable de me dire que ce qui va se passer exactement sur les 1200 euros vous savez je peux vous dire une chose dans les deux dernières réunions de concertation on les alertés sur les 1200 euros ils vont Ricordeau qu'elle responsable retraite leur a dit ça passe pas votre truc ça marchera pas vous allez dire 1200 euros pour tout le monde et en fait c'est pas exactement ce qui va se passer donc il y a eu cette discussion il présente leurs projets ensuite on exerce ce droit démocratique qui est de mobiliser mais depuis mais depuis trois mois avec un nombre incroyable l'exercice de la responsabilité et la légitimité démocratique elle vient du vote il n'y a pas d'état d'âme là-dessus le président de la République il est légitime le Parlement il est légitime pourquoi vous contestez encore après l'adoption par le Parlement c'est pas une habitude quand même la cfdtesseur en 2000 en 2010 il est exactement dans votre situation il accompagne la CFDT la CGT de Thibault jusqu'au bout et puis un moment ça s'arrête il dit ça arrête d'abord une fois adopter c'est pas il y a encore des manifestations une fois adopter il en fait encore une d'accord il trouve des accompagnements avec avec mais une chose est différente c'est qu'il y avait pas eu 49-3 je vais vous dire un truc si il y avait eu vote quel que soit le résultat du vote et je l'avais dit vous pouvez retrouver les interviews l'attitude n'aurait pas été la même là il y avait un vote il y avait la possibilité de voter ça faisait 10 jours qu'on nous disait on veut une majorité on veut aller au vote etc dans les dernières heures il y a un passage aux 49-3 la justification derrière je le dis 43 c'est légal vous m'avez jamais entendu dire que tout ça était illégal anti-démocratique etc c'est légal mais la 49-3 il est justifié dans les jours qui suivent en disant avec deux expressions on va pas jouer à pile ou face on n'est pas joué à la roulette russe la démocratie y compris la démocratie parlementaire c'est ni la route les Russes ni du pile ou face et ça ça a provoqué une colère et c'est là où je dis qu'on est passé d'une crise sociale à un ressentiment une crise démocratique pourquoi c'est pas la reconnaissance pourquoi crise de votre pratique parce que on va le voir dans un instant l'Élysée vous attaquent aussi là-dessus pour deux raisons la première raison c'est que dans un pays on n'arrive pas à se parler après autant de de de mobilisation c'est quand même qu'on a un problème on a un problème l'autre raison c'est que on le voit bien ce qui est en train de se passer c'est de créer un profond ressentiment et le ressentiment il est à double il est sur le contenu cette réforme des retraites et aujourd'hui il est un ressentiment une défiance à l'égard des institutions et ça c'est les deux terreaux d'une crise démocratique en même temps Emmanuel Macron où l'entourage Emmanuel Macron tout à l'heure vous répond elle dit les mots ont un sens et si on les galvaudes ont fait monter les extrêmes on ne peut pas parler de crise démocratique et non mais c'est ce qu'il dit et puis souvent un Mistigri avec les enfants avec mon petit dernier là il va pas jouer au Mistigri avec ça on va pas jouer au Mistigri je l'ai alerté j'ai alerté depuis longtemps le Front National qui en a rien à faire des travailleurs rien à faire de notre démocratie rien à faire de la vie au travail etc il est il a deux ressorts le premier ressort c'est la défiance dans les institutions malheureusement c'est pas moi qui l'ai décidé la défense dans les institutions elle est très très forte d'ailleurs une des institutions dans lesquelles qui remonte en termes de confiance ce sont c'est le syndicalisme aujourd'hui et le deuxième ressort du rassemblement national c'est le ressentiment social c'est ce sentiment des travailleurs et notamment des d'ailleurs intermédiaire qu'ils sont déclassés par reconnus il y a une très belle étude qui a été faite par Bruno pallier et Polus Wagner qui montre très bien les ressorts du vote du votre front national notamment à notamment en lien avec monter d'ailleurs justement si on veut si on veut l'éviter peut-être votre propos juste le montrer au téléspectateurs qui n'ont pas encore vu si le premier tour de la présidentielle avait lieu avec les mêmes candidats qu'en 2022 Marine Le Pen arriverait nettement en tête 31% devant Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon vous voyez 31% 23% 18,5% au second tour elle devancerait Emmanuel Macron 55% pour elle 45% pour Emmanuel Macron et on pourra aussi montrer les résultats des législatives il y aurait trois breloques la nuit passe le rassemblement national et puis ensuite ensemble c'est à dire que ce dont vous parlez on voit c'est maintenant je parle d'un risque et je parle de responsabilité non ah non alors là je vais vous dire la CFDT aurait une part de responsabilité dans la montée de rassemblement national mais c'est une blague vous savez ce qui s'est passé entre les deux tours de la présidentielle entre les deux tours de la présidentielle le dimanche soir il y avait un communiqué de la CFDT appelant à voter monsieur Macron parce que c'était la seule possibilité de pas avoir Marine Le Pen on a après signé tout un tas de tribune donc une qu'on a signé tous les deux avec Philippe Martinez pour dire que Marine Le Pen était un danger pour le travail et pour les travailleurs on a on a mobilisé nos équipes pour qu'elles puissent faire de la sensibilisation des entreprises etc tout en sachant que dans le programme du premier tour d'Emmanuel Macron il y avait la retraite à 65 ans devenu 64 parce que monsieur je dis la la une France repliée sur elle-même xénophobe anti-européenne et ben c'est pas ça se met pas sur le même plan pour un syndicaliste y compris comme moi que sur la que la question de la retraite mais vous vous regarderez le 2 jours après l'élection une tribune dans Le Monde que j'ai signé en disant monsieur le Président de la République vous pouvez pas reporter l'âge légal de retraite parce que ça va recréer du ressentiment social ça va créer du chaos social il n'y a pas eu un vote d'adhésion c'est pas vrai quand vous avez un vote de rejet au second tour ça méritait de reposer les affaires on leur a proposé en juin de reposer des affaires donc vous savez je voudrais la montée du rassemblement national malheureusement malheureusement moi je sais pas j'ai pas commenter un sondage mais malheureusement elle repose sur ces deux leviers là comment on s'en sort parce que la fusée elle est partie la fusée elle est partie donc maintenant il faut la faire dévier de l'orbite et bien tout simplement en remettant les choses à plat sur la question sociale sur la question du travail on est je crois que la deuxième pilier dont j'ai parlé deuxième ressort qui est le ressentiment social on a moyen on a possibilité aujourd'hui de le calmer en disant écouter sur cette réforme des retraites on retire on discute sur l'emploi le travail les retraites y compris sur le sujet de l'équilibre des retraites mais on construit un vrai puisque lui je vous dis c'est sa phrase il dit peut-être une différence avec lui et que je cherche pas de coupable moi je cherche pas de coupable et moi je vais vous dire ce soir j'en ai assez là ça fait deux fois il y en aura pas 3 elle n'aura pas trois ça fait deux fois qu'on pointe la CFDT en termes de responsabilité elle aura pas 3 ça suffit maintenant mais et donc je ne point de personne mais ce qui est sûr c'est que ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre pays oui ça fait monter le rassemblement national et excusez-moi pour l'instant la CFDT elle a 10 qu'elle pensait sur la réforme des retraites et la mobilisé pacifiquement les salariés elle a condamné toute violence à chaque fois qu'il y en avait et elle conteste une fois le texte adopté et peut-être une fois le texte validé par le Conseil constitutionnel juste un contexte tout à l'heure vous avez dit que j'avais pas eu 49-3 en première lecture sur les réformes à points ça a été adopté 49 faces a été votée par 49-3 oui et mais mais enfin la réforme a pas été adoptée mais le parce qu'il y a eu covid le juste pour vous pour vous dire c'est pas moi qui ai dit que le processus démocratique devait jusqu'au bout jusqu'au Conseil constitutionnel c'est le gouvernement il y a un conseil constitutionnel qui va décider et sur le fond et sur la forme de la retraite y compris sur le référendum d'initiative partagé donc on décidera ensemble mais mais vous imaginez t'as pas d'humain que ce soit fait en bois et donc parfois les juges quels qu'ils soient ils peuvent juger en opportunité et entendre ce qui se passe à l'extérieur Laurent Berger encore un point sur Emmanuel Macron son entourage dit Emmanuel Macron recevra les syndicats une fois que ce texte aura précisément passé dans le Conseil constitutionnel vous irez oui on ira faudra voir le la le contenu de la discussion ce qui est proposé de discuter mais la CFDT elle a jamais fait la politique de la chaise vide elle le fera elle le fera jamais pour une raison simple c'est que notre responsabilité c'est d'aller partout où on peut faire bouger les choses aux bénéfice des ce matin et on va pas enfin malgré ce qui s'est passé ce matin à Matignon oui mais encore une fois un Matignon il y a une discussion on était en désaccord la réunion a duré une heure il y avait personne s'est tapé dessus donc vous avez proposé une conférence sociale justement c'est à la place de la médiation parce que c'est que au sein de l'intersyndicale tout c'était de mettre en question est-ce que la conférence sociale c'est plus quelque chose dans l'intersyndical quand on en a parlé tout le monde était d'accord pas sur le timing en revanche le tamis c'est c'est autre chose mais sur le principe tout le monde était était d'accord et vous savez ce qui est important à la fin c'est que c'est 64 ans il ne s'applique pas dans l'état moi je suis frappé d'une chose je l'ai dit à la première ministre ce matin je reçois un nombre de mails un calcul à qui disent notamment de ceux qui vont être impactés par la réforme très très vite très vite et parmi la cause du ressentiment c'est ce sentiment que un projet de vie qui était à peu près prévu parce qu'on a les parties en octobre novembre décembre janvier il va être bousculé alors vous allez me dire mais c'est trois mois de plus moi aussi si je travaille ici ou ma fonction actuelle trois mois de plus que ça peut faire mais c'est pas la réalité c'est pas comme ça que le les travailleurs et travailleuses certains ils avaient prévu de partir dans un an ils vont faire 6 ou 9 mois de plus et ça et bien je suis désolé ça crée du ressentiment et donc moi ce qui m'intéresse c'est que ça s'applique pas Laurent Berger tout à l'heure on vous interroge sur ses propos de l'entourage d'Emmanuel Macron qui sont à votre égard vous dénombriez deux attaques contre vous et vous disiez ça m'énerve il n'y en aura pas trois j'appelle j'appelle à garder ces nerfs j'appelle le président de la République à ne pas balancer des petites phrases sinon quoi mais sinon sinon il l'ensemble des organisations syndicales chez nous on n'est pas dans un combat politique enfin il faut comprendre quand même une petite affaire personnelle entre la CFDT il y a pas une affaire personnelle il y a pas Emmanuel Macron qui voit avec Laurent Berger François Hollande parce que vous avez beaucoup du message ça relève de la psychanalyse c'est pas mon problème c'est pas mon problème non mais franchement je veux dire faut arrêter on est plus on n'est pas dans la cour d'école moi je suis pas dans un combat politique tout le monde me demande je vous ferai quoi après je ferai comme ça combat politique donc c'est faut arrêter c'est c'est au bout d'un moment je crois que c'est quoi le rôle d'un président de la République dans un moment de crispation et de crise on traverse aujourd'hui c'est apaisé non et on apaise comment on appelle en respectant ces interlocuteurs demandez à Madame borne si on l'a pas respecté ce matin demander à Madame borne s'il y a s'il y a eu des mots blessants etc des désaccords exprimés bah oui on est dans un démocratie mais pas des mots blessants Laurent madame n'a jamais eu de mots blessant à l'égard à l'égard à l'égard des organisations syndicales donc il faut garder faut garder voilà il faut parler du fond Bruno vous interroge sera Emmanuel Macron vous parlez d'Elizabeth borne votre dernier contact avec le président de la République que ce soit au téléphone ou de visu c'était quand 7 décembre le rendez-vous secret le fameux rendez-vous secret bah qu'il est pas resté après quel souvenir vous gardez de ce rendez-vous là ce rendez-vous là ont été pas tout seul très clairement on a dit au président de la République d'aller à 64 ou 65 ans c'était une folie que ça allait créer un gros mouvement social et beaucoup de ressentiments et lui il nous disons NON NON de toute façon j'irai voilà et en tant que responsable syndical de la premier syndicat de France quand vous regardez ce qui se passe à l'étranger que vous regardez vos collègues syndicalistes européens vous dites pas on est quand même un peu hors-sol quoi on veut maintenir la retraite à 62 ans lorsque tout le monde est en train de passer 67 en Espagne vous savez je suis le président de la Confédération européenne des syndicats donc j'ai rencontré la semaine dernière pépé Alvarez les secrétaires générales de l'oureté qui a sorti une très belle tribune aujourd'hui dans un journal espagnol expliquant la comparaison entre ce qui s'est passé en Espagne ce qui se passe en France ils viennent de trouver un compromis le compromis il a été construit dans un vrai dialogue social dans un dans une vraie discussion avec le gouvernement de Pedro Sanchez tout l'inverse de ce qui s'est passé ici et donc ça c'est le premier point le deuxième point c'est c'est on a beau jeu de comparer les systèmes européens mais les systèmes européens ils ont un seul âge nous avons deux âges 62 et 67 ans l'âge de la décote en Europe ailleurs c'est l'âge dont on parle c'est pas l'âge légal c'est l'âge de la décote regardez ce qui se passe en France on a un âge légal à 62 ans là j'effectif c'est 63 ans et deux mois et progressivement on ira au 64 ans merci la réforme présente cette réforme avec Jean-Marc Ayrault et Marisol Touraine on l'a construit comment dans le dialogue social et toutes les organisations syndicales et vous vous demandez à l'époque Jean-Claude Mailly par exemple il y avait des discussions il y avait des accords ou pas des accords il y avait accord ou pas accord à la fin la CFDT était d'accord parce que il y avait aussi la pénibilité qui a depuis été remis en 2017 mais il y a eu un vrai dialogue social qui sait pas opéré là il sait pas opéré donc chez nous ça va progressivement vers 63 ans et demi 64 ans etc là j'effectif dans les autres pays européens quand l'âge est à 65 66 quand vous regardez là j'ai effectif de départ c'est plutôt c'est donc on se rapproche à ce moment-là et puis il y a d'autres éléments qu'il faut prendre en compte il y a la question démographique et pas la même d'un pays à l'autre il y a la question aussi de la construction du fonctionnement des régimes de retraite qui sont pas exactement communs donc moi j'aime bien on fait des comparaisons européennes souvent c'est très intéressant mais enfin par exemple on nous vante le système des retraites allemands parce que ça serait 65 ans 66 ans 67 ans c'est beaucoup plus tôt en alge effectivement de départ on nous a jamais fait on nous a jamais permis d'aller à la cogestion à l'allemande dans les entreprises Laurent Berger on prend on prend des trucs et puis on prend pas tout Laurent Berger si la loi est promulgué c'est quoi la porte de sortie de cette crise mais peut-être qu'il y aura pas de part de sortie peut-être qu'il y aura pas de porte de sortie que cette loi sera promulguée que elle s'appliquer c'est fini il y a plus de mouvement social il y a plus la CFDT dans le mouvement social de toute façon il y a les décrets qui seront qui devront été créés qui sont extrêmement importants parce que quand on touche décret on touche à la vie réelle des gens vous savez à la façon dont ça s'applique et c'est fondamental et évidemment qu'on va pas si vous me demandez si dans six mois il y a toujours une manifestation par semaine la réponse est non si vous dites pas de porte de sortie ça veut dire que la loi s'applique et que vous avez perdu bah si c'est la question qui était posée si elle si elle est promulguée moi ce que je vous dis c'est que demain il y a encore une journée de mobilisation et je et la semaine d'après il y en aura potentiellement une autre et que c'est à ce moment là qu'on verra et moi je pense qu'il faut demain qu'il ait un maximum de gens dans les rues de façon pacifique pour continuer maximum de gens dans les rues demain il y aura beaucoup de monde dans les rues il y aura beaucoup de monde et et vous qu'est-ce qui se joue vous mobilisez encore moins que la semaine prochaine là vous voyez quand même le déclin du mouvement et vous vous dites c'était manuel Macron qui est en opposition de force nous avons perdu ça va c'est comme ça qu'il faut pas lire cette journée de la République se vit en situation de force aujourd'hui dans un pays qui rejette qui rejette la réforme à ce niveau là avec autant de mobilisation dans les rues avec autant de contestations et avec une cote de confiance dans dans le président de la République qui est aussi basse chacun chacun fait sa propre appréciation mais je trouve ça bizarre c'est que la contestation est toujours aussi forte et si elle ne l'est pas demain mais elle le sera demain demain factuellement factuellement Laurent Berger est aussi forte la semaine dernière avait moins de monde dans la rue et pardon quand on regarde les taux de grévistes quand on regarde par exemple les prévisions de la RATP la SNCF c'est un des thermomètres qu'on a en main aujourd'hui on voit que ça baisse il dit pas tout d'abord parce que vous avez jamais le taux de révise dans le privé dans ce mobilisation là le taux de grévise je suis prêt à par j'espère qu'il y aura des études sur le sujet le taux de grévist dans le privé il a été historiquement haut moi je connais des employeurs de petites entreprises de 150 ou 100 salariés qui ont eu 10 15% de leur salarié qui sont sortis à certaines journées mobilisations le deuxième point c'est que c'est mobilisations c'est vrai il y a eu des points haut le 7 mars le 31 janvier 7 mars le 23 mars avec trois dates qui étaient toutes les trois chiffres de la police plus fort que toutes les mobilisations organisées depuis le début des années 80 et puis des fois des moments plus faibles pourquoi tout simplement parce que ça pèse sur le pouvoir d'achat des salariés et donc demain je pense qu'on repartir à la hausse par rapport à la manifestation de la semaine dernière reconnaissez que le pays n'a jamais été à l'arrêt contrairement au mot d'ordre que vous aviez lancé l'aspect dernière dans la fonction publique territoriale c'est trois et demi pour cent fonctions publiques encore une fois moi je crois que dans un pays démocratique l'expression démocratique est une manifestation pacifique partout en France parfois dans des villes dans des villages je vous le dis ça devrait être suffisant pour répondre à cette préoccupation et que la grève on n'a jamais appelé à la grève générale tout simplement je vais vous dire pourquoi parce qu'il suffit pas d'appuyer d'un bout sur un bouton pour que la grève générale se déclenche et quant à la France au blocage etc excusez-moi de le dire mais quand on a fait cette déclaration intercerale le 10 janvier pour lire on a dit regardez ça va être le bordel ils vont bloquer le pays et il y aura de la violence on n'a pas bloqué le pays est-ce qu'il y a quelqu'un en fait en février période congés scolaire qui n'a pas pu partir en vacances à cause de du mouvement social non justement donc une grande responsabilité c'est important et justement les vacances il y a aussi les vacances de Pâques la première zone qui commence ce weekend est-ce que vous pouvez assurer au français que là aussi il y aura pas de blocage aussi dans les champs professionnels mais mais regardez il y a encore un sondage aujourd'hui qui dit que la cote de confiance des organisations syndicales elle est à 50% que le soutien à la mobilisation il est à 68 %. c'est pourquoi tout simplement parce que je crois qu'on l'a fait de façon responsable donc on continue sur cette ligne là et et je pense que c'est la sagesse démocratique qui voudrait que le Président de la République au bout d'un moment au lieu de faire des petites phrases de Chine il devrait se dire oui mais quand le président dit que vous êtes jamais rentré dans le compromis admettait quand même que vous refusez ce qui était dans son programme présidentiel les 64 ans et et lui certes il veut pas retirer sa réforme mais enfin bon vous êtes comme chacun dans votre couloir et vous rencontrez jamais mais avec ces positions là la vôtre et la sienne on n'a pas trouvé le compromis c'est ça que vous voulez faire dire la réponse sur les 64 ans vous n'en voulez pas c'est dingue bien sûr qu'on en veut on a fait quoi depuis le début on a été discuté on leur a fait des leçons c'est pas un retour c'est la situation actuelle 62 c'est pas un retour la loi elle est pas promulguée donc c'est resté à la situation actuelle de regarder les inégalités dans le système de retraite de construire un système universel des retraites en gros tout simplement ce que disait le président de la République qui a changé qui a changé depuis 2017 pas la CFDT pourquoi ou tout à l'heure vous disiez enfin disons n'a jamais appelé à mettre la France à l'arrêt c'était vrai que c'était plutôt dans la bouche de Philippe général il suffit pas d'appuyer sur un bouton et ça n'a pas eu lieu comment vous expliquer que cette grave générale que certains appelaient de leur vœu n'a pas eu lieu dans ce mouvement social est-ce que vous vouliez quand même toutes les semaines rencontrer des militantes et des militants CFDT des salariés quand vous posez la question leur détermination elle est intacte quand vous posez la question est-ce que vous êtes prêt à faire cette huit jours de grève et que vous êtes dans le secteur du nettoyage vous savez par exemple pour garder les cortèges à Paris mais ailleurs c'est pareil mais moi je redescends à chaque fois le cortège-chefdt regardez les professions qui sont là les gens de l'agroalimentaire du bâtiment les gens de l'hôtellerie restauration d'une nettoyage de la sécurité privée de la grande distribution etc dans ces secteurs là les salaires sont déjà bas lorsque vous dites à quelqu'un vous allez faire 8 ou 10 jours de grève ça ne fonctionne pas ça ne fonctionne pas donc ça veut dire que c'est méthode d'expression le mode d'expression c'est la mobilisation dans la rue mais moi je trouve que ça ça pose un problème quand même que quand il y a une telle mobilisation sur la durée il y a pas écoute de ce des gens c'est ce qui manifeste c'est la c'est la je suis désolé de dire comme ça mais c'est la France profonde du travail c'est regarder les chiffres de mobilisation parce que ça dure parce que trois mois C'est long comme vous le dites si bien il peut y avoir une usure dans la rue évidemment parce que même demain quand les gens vont venir ils vont être en débrayage ils vont être en grève effectivement c'est compliqué mais il y a ça reste très haut historiquement haut le gouvernement joue là-dessus joue sur cette usure oui je pense oui je pense ça s'appelle pour vous bah c'est dans votre bouche mais oui ça s'appelle c'est ça oui ça s'appelle activer le ressentiment mais au point vous en êtes aujourd'hui on a le sentiment quand même encore ce matin si vous même qui mettez pour venez sur la question de la décision du Conseil constitutionnel attendu le 14 avril parier comme un énormement sur cette décision or bon jamais je crois dans l'histoire un texte a été entièrement retoqué par le Conseil constitutionnel vous emmener un peu tout le monde dans le mur avec cette affaire là non pas du tout d'abord on emmène personne qu'est-ce que vous faites après le 14 bah d'abord il y a le 14 est pas passé premièrement deuxièmement le texte potentiellement il peut être autoqué sur certains aspects qu'elle n'avait pas à figuré dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale l'index senior le CDI senior et des mesures qui peuvent concerner par exemple les agents publics en tenant compte des contractuels pour les carrières actives etc ce qui c'est extrêmement pas important pour les gens concernés si c'est le cas c'est à dire que la réforme serait encore plus déséquilibrée je l'ai dit d'ailleurs à la première ministre ce matin dans ces cas-là il y a un article 10 qui prévoit que il puisse être décidé que ça repartent au Parlement nouvelle délibération une nouvelle délibération belle sortie de crise et on se met autour de la table on construit une conférence sociale le travail sur les retraites sur l'emploi on prend le temps nécessaire en quelques mois pour travailler un compromis social et c'est parti mais il y a une autre solution une autre sortie de crise via le Conseil constitutionnel c'est le référendum parce que c'est partagé la loi absolument on pourra avoir un comment dire une situation un peu complexe effectivement ou la loi ça coûterait mais avec en attendant s'il y aurait effectivement c'est naturel de référendum d'initiative partagée était retenu par par le Conseil constitutionnel la sagesse là pour le coup de l'exécutif du président de la République ce serait de mettre sa loi de ne pas la promulguer avant la fin de cette initiative de neuf mois et ensuite charge aux uns et aux autres de recueillir les 4,8 millions donc c'est possible comme ça de recueillir de collecter quatre pages 10% du corps électoral le rouge sur ce sujet là j'en suis intimement parce que je ne fais pas de 3 mètres dans la rue sans que les gens disent on n'est pas actives dans la collecte de ces signatures ce sujet c'est un sujet profondément social d'ailleurs les organisations syndicales c'est elles ont conduit la mobilisation elles ne se sont pas laissées elles ont pas laissé à d'autres le soin de conduire cette mobilisation c'est pour ça qu'elle ait voulait dire à la nups Jean-Luc Mélenchon et ses amis c'est ce que vous dites c'est à dire mobilisation elle a été populaire elle a été diverses dans son dans les manifestations et elle a été transcourant j'ai envie de dire parce que les gens ils venaient parler de leur travail ils venaient pas amener un combat politique ou même pas un combat politique c'est pas notre boulot on mène un combat social et donc je suis persuadé que les 4,8 millions de signatures seraient donc vendredi prochain vous partez en campagne ça dépendra l'addition du Conseil éventuel mais vous êtes prêt après ces trois mois et quelques de mobilisation à vous dire on est parti pour des mois de campagne en tout cas si le référendum d'initiative partagé on a discutera au sein de la CFDT mais c'est clair que je sens que les militants très très près à aller à aller recueillir des signatures est-ce que ça veut dire vous ne retournez pas la table des négociations en Matignon pour discuter des autres sujets ils sont importants à Matignon on vient on viendra discuter de ces sujets là les organisations patronales qui ont elles-mêmes été reçues cet après-midi ont demandé à la première ministre de vous laissez négocier ensemble de vous laisser le temps de négocier de toute façon pendant cette période de conflit social on a continué à discuter avec les organisations patronates on a un accord sur le partage de la valeur on a on est en train de travailler sur un accord sur le dialogue social sur la transition écologique dans les entreprises on continue de travailler avec les organisations patronales vous savez la CFDT la page changer et croit toujours au dialogue social et 3 toujours au compromis et croit toujours à négociation collective et pour ça peut changer quand même non il n'a pas changé vous manifestez mais c'est pas nouveau que vous l'avez faites tous vos prédécesseurs non c'est pas vrai en 2010 c'était le même chose une fois Laurent c'était la même chose et la CFDT n'a pas changé elle est fidèle à ses orientations collectives qui sont on recule pas l'âge légal de départ en retraite et donc je crois que jamais mes prédécesseurs ont été soumis à une telle à un tel une telle surdité de l'exécutif Laurent Berger ne reste peu de temps puisqu'on parlait de la journée de demain il y a toujours enfin en tout cas on le voit de plus en plus il y a des images des manifestations est-ce que vous le craignez particulièrement pour demain et surtout comment vous l'expliquer comment vous expliquer ce retour de la violence d'abord moi je la condamne condamne toute forme de violence sur les biens ou 8 personnes et je conviens y compris la violence la violence symbolique ça c'est clair et net et ça a toujours été clair pour la CFDT les premières mobilisations qu'on disait se passer évidemment très bien dans certaines villes notamment à Paris il y avait déjà des blagues blocs en fin de manifestation parfois au cours voilà il y en avait moins je pense que il y a à la fois des des Black Blocs c'est une réalité on maîtrise assez mal j'ai entendu tout à l'heure que c'était des gens qui étaient manifestations normales manifestants normal puis tout d'un coup tu viens bla bloc moi ce que je constate les Black Blocs ils en veulent des fois autant au journaliste au syndicaliste que à la police donc je sais pas par quoi ils sont animés mais donc il y a une violence de ce type là il y a eu on a vu depuis l'émergence du 49-3 aussi des des des mobilisations plus spontanée qui était pas toute violente mais pour le certaines qui l'était donc moi je ne crains pas plus que d'habitude mais je le crains en général tout le temps depuis le début et donc il faut tout faire pour une d'abord être très clair sur le message faut que ce soit non violent il faut tolérer aucune violence de faire en sorte que le maintien de l'ordre se fasse de façon proportionnelle parce qu'on a aussi vu malheureusement ces derniers temps des des images qui étaient choquantes policières d'ailleurs à ce sujet ou pas entendu parler violence policières je vous parle de tout simplement ce que j'aime pas les généralisations mais il y a eu de la violence de la part de certains policiers dans dans certains de fin de manifestation voilà parce que sans doute c'est pas simple mais mais il y a des images qui ont été particulièrement particulièrement préoccupante donc moi je souhaite qu'une chose c'est que la manifestation c'est l'exercice d'un droit démocratique il faut l'exercer dans le cadre de notre démocratie qui est sans violence pourquoi vous la signature je le dis franchement de toute façon mais c'était juste pour savoir elle a été pardon ça pouvait déboucher s'il y avait 500 000 signatures sur un débat au Parlement la commission des lois aujourd'hui à classer cette pétition mais très clairement c'est pas tellement ce sujet de la pétition qui me préoccupe c'est des images qu'on a vu qui sont préoccupantes et qui nécessitent qu'il y ait c'est pas anormal que pour les forces de l'ordre qui sont soumis à rue de pression parfois il y a aussi des dispositifs de contrôle et de et de et de régulation et qui a eu des il y a eu des plus que des dérapages ces dernières semaines et qu'il faut il faut il faut faire la lumière sur sur ces dérapages on a entendu certains syndicats certaines voix dans le monde syndical dire que ces violences pouvaient arranger aussi d'une certaine manière le gouvernement parce que ça dissuadère certains nombre de personnes d'aller manifester en famille etc est-ce que c'est aussi l'état d'esprit dans lequel vous êtes faire la procès de la violence vous savez moi j'aime pas tellement dire la violence physique serait justifiée parce qu'il y aurait une violence institutionnelle connaissais pas du tout ma tasse de thé je suis très clair là-dessus j'ose pas imaginer que ce serait provoqué pour empêcher ce qui est sûr c'est que dans certains endroits on a et c'est parce que faut le dire aussi il y a des violences dans 5 6 endroits 7 8 endroits mais il y a des jours on peut même quand même Rennes Nantes et quand même des endroits c'est pas toujours les mêmes mais je vous dis qu'il y a 250 kilos de manifestations effectivement et où il y a pas de dégradation pas de violence donc il faut aussi faire attention moi demain je pense qu'il faut mettre deux trois caméras à Lannion à Ancenis à foi pour regarder on l'a fait Albi et on est présente justement mais ils vont verrez que il y a des gens totalement normaux qui manifestent dans un cadre démocratique on l'a vécu à Albi exactement et et il y avait pas besoin de services d'ordre particulier une dernière question Laurent Berger pour résumer ce que l'on vient de se dire celui qui a les clés en main ce soir cette Emmanuel Macron bah je crois ouais forcément ouais je pense j'en suis persuadé la première ministre nous a répondu maintenant je pense que le Président de la République il peut entendre ce qui est en train de se passer dans le pays il peut je pense qu'il doit s'en préoccuper et encore une fois il doit considérer qu'il y a une crise sociale et ne lui en déplaise une crise démocratique aujourd'hui et avec un risque de monter de l'extrême droite qui est qui est puissant malheureusement merci Laurent Berger merci d'avoir été l'invité ce soir de BFM TV et donc de cette soirée spéciale qui se poursuit oui mais je crois qu'il y a une publicité c'est ça on se retrouve pour l'instant on va débriefer cette interview avec nos éditorialistes François Olivier Giesbert notamment Gaëtan reste Bruno aussi et Caroline Michel laguer va nous rejoindre dans un instant et puis il y aura évidemment d'autres débats à suivre entre la majorité et la France insoumise à tout de suite [Musique] notre soirée spéciale retraite quitte ou double continu où nous venons d'avoir Laurent Berger sur ce plateau nous allons débriefer évidemment assez ces paroles ça colère aussi avec nos invités François Olivier Giesbert bonsoir merci d'être avec mon bonsoir avec Havana bonjour les éditorialistes bonsoir Caroline et bonsoir il y aura aussi du débat entre manuel Bompard de la France insoumise et prise catéveno qui représente aujourd'hui la majorité on verra ce que vous avez pensé de cette interview de Laurent Berger on va réécouter un extrait effectivement parce que c'est rare de voir Laurent Berger s'énerver à ce point Laurent Berger qui reste lui aussi d'une certaine manière droit dans ses bottes il réclame encore et toujours le retrait de la réforme une pause éventuellement une médiation toujours et puis il y a ces attaques venu de l'Elysée encore aujourd'hui qui cible Laurent Berger la CFDT et ça le patron de la CFDT de l'accepte pas moi je cherche pas de coupable et moi je vais vous dire ce soir j'en ai assez là ça fait deux fois on aura pas trois on n'aura pas trois fait deux fois qu'on pointe la CFDT en termes de responsabilité elle aura pas 3 ça suffit maintenant mais et donc je ne point de personne mais ce qui est sûr c'est que ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre pays oui ça fait monter le rassemblement national et excusez-moi pour l'instant la CFDT elle a 10 qu'elle pensait sur la réforme des retraites et la mobilisé pacifiquement les salariés elle a condamné toute violence à chaque fois qu'il y en avait on va redonne un élément de contexte Laurent Berger plutôt dans l'agenda parler de crise démocratique d'élysée répond en disant non non c'est pas une crise démocratique dire que c'est une crise démocratique que l'ambiance en ce moment ça fait monter les extrêmes pourquoi priscatello est-ce que l'Elysée l'entourage d'Emmanuel Macron cible comme cela dans un moment de tension très forte Laurent Berger il s'agit pas de cibler Laurent Berger mais effectivement de rappeler quelque chose d'évident les faits il n'y a pas de crise démocratique par contre oui il y a un sujet sur le dialogue social en ce moment dans notre pays maintenant moi ce que je retiens dans l'interview qui a été réalisé sur votre antenne de Monsieur Laurent Berger c'est plutôt des choses positives dans tout ça c'est aussi important il y a beaucoup de points de désaccord en ce moment mais c'est aussi important de rappeler qu'il y a des choses positives qui ont été dites et oui je salue la démarche qui a été menée dans cette interview il l'a dit lui-même personne n'a claqué la porte les échanges ont été respectueux et bien évidemment il y a un gros point de désaccord mais il y a aussi une volonté des ambitions de travail partagé sur un certain nombre de sujets qui n'ont pas pu être abordé ce matin il y a des sujets qui sont déjà dans la réforme des retraites par exemple sur le fond prévention sur l'usure professionnelle sur les pénibilité aux carrière sur les carrières donc ça fait partie la réforme des retraites maintenant il va falloir aussi qu'on puisse considérer que ces sujets là doivent pouvoir aussi être abordés au-delà de la réforme pas à la question de départ qui était une incompréhension quand même qui est née des propos rapportés dans l'entourage du président aujourd'hui toutes ces phrases toutes ces phrases pour expliquer pour cibler Laurent Berger qui est sans doute à des hommes clés dans cette affaire parce que c'est le premier syndicat de pourquoi est-ce que le gouvernement pourquoi est-ce que l'entourage d'Emmanuel Macron cherche à affaiblir Laurent Berger dans une guerre démocratique de façon sémantique de façon très claire et je vais vraiment le dire il ne s'agit pas de cibler ou d'affaiblir Laurent Berger vous le voyez bien je ne vois pas où il y a écrit qu'il faut affaiblir ou mettre de côté ou mettre dans le corner Laurent Berger n'a pas présenté un autre projet la seule réponse c'était rien moi j'y vois une attaque il s'agit juste de rappeler moi je lis ce qu'on me demande de commenter où vous allez voir de jolis simplement que non nous ne sommes pas dans une crise démocratique et c'est en tant que parlementaire et lui au suffrage universel comme l'ensemble de mes collègues que je le dis ici aujourd'hui oui nous avons un enjeu aujourd'hui de crise sociale un enjeu de dialogue social mais attention au poids des mots maintenant ce que j'aimerais aussi souligner c'est que on pourrait essayer ce se chercher ce chatouiller sur les mots etc je pense que nous sommes déjà dans un climat assez tendu pour ne pas venir en rajouter et vous pourrez essayer de me faire une guerre des mots ce que je pense aujourd'hui c'est plutôt de répondre aux mots qui sont adressés par les Français lors de ces manifestations qui vont aussi avoir lieu d'ailleurs demain manuel bonpard est-ce que diriez-vous enfin je sais pas comment vous qualifiez ce moment parce que on a intitulé l'émission à qui tout doux on est après cette réunion à Matignon qui a duré moins d'une heure et qui a sans doute servi à rien même si Laurent Berger ne le dit pas comme ça et je m'interroge quand même sur ce que ça a apporté aujourd'hui et on est avant la 11e journée de mobilisation contre la réforme des retraites est-ce qu'on est plus que jamais dans l'impasse en tout cas le président de la République manifestement a choisi l'entêtement et le déni il y a depuis deux mois maintenant dans ce pays une mobilisation sociale qui sans doute la plus puissante depuis plusieurs dizaines d'années vous avez encore sondage qui a été publié aujourd'hui à peu près 70 % des Français qui soutiennent la mobilisation sociale vous avez l'ensemble des organisations syndicales de salariés qui sont opposés à cette réforme vous en avez eu encore une démonstration ce soir vous avez même pas une majorité de députés à l'Assemblée nationale d'accord pour voter ce texte et vous avez un président de la République qui s'en tape et sans tête pardon et qui essayent de passer de passer en force donc on peut utiliser les mots qu'on veut mais du point de vue démocratique si vous vouliez vraiment qu'on est une issue et une sortie de démocratique à cette situation et sortir d'une situation d'impasse il y a pas 10 000 solutions soit vous demandez au Parlement de revoter c'est l'article 10 de la Constitution soit vous faites un référendum et vous permettez aux françaises et aux Français de dire s'ils sont d'accord ou pas avec que c'est très forme soit vous reculez parce que vous dites je vais pas abîmer le pays davantage ça m'a fait quand même sourire que quelques jours après le moment où un ministre de l'Intérieur parle de ses oppositions en utilisant le terme de terrorisme intellectuel vous étiez en train de dire sur ce plateau qu'il fallait faire attention avec les mots qu'on utilise ça m'a j'ai trouvé ça assez cocasse vous voyez ce que je veux dire donc maintenant si vous avez tout à fait le droit d'avoir une opinion mais s'il faut faire attention aux mots je vous propose de commencer à adresser cette réclamation au ministre de l'Intérieur du gouvernement que vous que vous soutenez et ensuite on entendra les hélicoptères c'est que depuis maintenant plusieurs semaines vous avez un gouvernement qui n'a plus un seul argument pour essayer de convaincre du bien fondé de cette réforme et qui est seulement dans la stigmatisation de ces oppositions qu'elle soit politique ou syndicale et je pense que c'est pas la bonne méthode je pense et on a de nombreux choix débattu ensemble monsieur Bompard que on n'a pas besoin de rentrer dans une démarche de victimisation vous n'êtes pas vous n'êtes il n'y a pas de bourreau alors c'est super je vous dis juste que si vous avez un problème avec les mots utilisés par Laurent Berger je vous propose de dire la même chose à Monsieur Darmanin où se trouve en ce moment où se trouve notre pays sur le sujet dans lequel nous parlons à la veille du de manifestation sociale je pense que l'enjeu c'est ni vous c'est ni moi mais c'est bien de faire entendre la voix des Français et moi ce que je vous dis aujourd'hui je vous dis ce que je vous dis aujourd'hui et que je vous ai dit en long en large pendant des jours des nuits à l'Assemblée nationale aussi bien en commission que dans l'hémicycle c'est travaillant à maintenir ce système de solidarité pas répartition je suis quand même assez étonnée encore aujourd'hui d'être face à des élus de gauche que je dois convaincre de maintenir ce système de retraite par répartition c'est une réalité parlementaire que nous avons vécu ensemble dans l'hémicycle d'ailleurs une partie des élus de du Parti socialiste était un peu gêné parce que il y a bien quelque chose qu'on a réussi à sur lequel on a arrivé à s'entendre dans l'hémicycle c'est que vous avez enfin reconnu qu'il y avait un problème de financement non non les débats sont filmés vous allez pouvoir vous allez pouvoir répondre je veux juste que la parole circule je veux juste que la parole la parole circule pendant que je vous vois France Olivier regardez tout ça avec votre œil rieur comme à la coutumée crise démocratique ce soir mais écoutez j'ai bien écouté Laurent Berger il dit qu'il y a une crise démocratique et en même temps il dit qu'il y a pas de crise démocratique qu'on est en démocratie c'est c'est un discours de Normand qui est tenu alors il y a pas de motrice démocratique c'est-à-dire que les syndicats n'ont pas été écoutés n'ont pas été entendus ça c'est vrai c'est ça mais il dit pas que la démocratie est en crise qu'il faut refaire la Constitution il a pas dit tout le discours du PS je suis désolé c'est très différent alors justement c'est ça que je voudrais développer c'est un peu l'anti-ups c'est à dire on voit très bien qu'il y a aujourd'hui une crise auteur de LFI on voit sondage très intéressant avec Marine Le Pen qui commence à arriver qui est un peu dans les choux Macron ça vapiterait bien ou son successeur ce sera compliqué et bon il y a un problème il y a pas de gauche il y a pas de Gauche démocratique et lui c'est bientôt fini pour lui puisque il va rendre les clés de la CFDT à celui ou celle qui lui succédera dans deux ans sans doute et je pense que je me dis qu'il a pas envie de faire une guerrière politique donc moi ce que je vois c'est quand même j'ai vu ce soir quelqu'un que j'avais pas vu jusqu'à présent je le croise un peu je connais un peu ensuite je trouve qu'il est en train de changer et là il apparaît très clairement comme l'anti Macron hein alors il y a Mélenchon mais ça le fait plus il y a marine Le Pen pour l'instant ça le fait il y en a d'autres mais lui il recherche manuellement des élections oui il est en train d'apparaître en tout cas très clairement comme l'anti Macron celui disons de ce qu'on peut appeler la gauche démocratique et je trouve que c'est ça qui est intéressant et d'ailleurs dans cette façon de répondre de de d'ailleurs de prendre directement à partir le président de la République de passer ses marchés sur les pieds par les journalistes enfin je veux dire il a enfin par Bruno jeudi ou pas vous-même tous les deux je trouve qu'il a il a il a pris une dimension c'est pas le genre d'émission une étoilée mais il y a quelque chose comme ça quoi vous voyez même comme l'opposé de Jean-Luc Mélenchon parce que vous dites c'est l'anti Macron et vous l'opposez vous savez la politique et il y a un problème la gauche démocratique je suis désolé celle que vous n'aimez pas monsieur bompards dans les s'il vous plaît je termine je termine vos entendus allez je termine je termine s'il vous plaît donc la démocratie ou pas c'est vous pour vous c'est de parler tout le temps d'insulter les autres c'est terminé concluez pas faire parce que moi j'ai pas de problème automatique bon alors pour conclure la gauche démocratique elle n'a pas leader elle a pas de leader elle cherche un leader alors lui pour l'instant il veut pas mais peut-être que l'appétit vient en mangeant et puis ça va mettre du temps de toute façon il y a encore du temps et je pense que c'est l'hypothèse qu'on peut avoir aujourd'hui c'est à dire on en a peut-être pas fini en France avec Laurent Berger d'autant plus que là il a beaucoup capitalisé c'est le premier syndicat français il le rappelle tout le temps et on voit si vous voulez on avait l'impression d'avoir le patron le patron des syndicats et le patron d'une certaine gauche aujourd'hui il faut que manuellement répondre parce que le fait de dire que maniellement parle n'appartient pas à la gauche démocratique ça appelle une réponse de sa part évidemment non mais j'ai pas dit comme ça avec vous vous avez le droit de penser ce que vous voulez c'est pas vraiment ce qui m'importe c'est ce qui m'intéresse ce soir ce qui m'intéresse c'est pas on n'est pas là il y a pas marqué spécial du peste sur votre bandeau il y a marqué spécial retraite du jour au tour de la présidentielle avait lieu avec les mêmes candidats que qu'en 2022 Marine Le Pen arrive largement en tête 31% Emmanuel Macron 23% Jean-Luc Mélenchon 18,5%. c'est elle qui profite de la crise et vous pas du tout comment vous l'expliquez le sondage est Lab qui a été publié à deux jours du premier tour de l'élection présidentielle de 2022 [Musique] [Musique] en France vous voyez un destin politique ou peut-être une envie politique chez Laurent Berger à tous les amis qui l'approche parce que vous avez beaucoup d'orphelins au fond de la gauche social-démocrate qui viennent la gauche de gouvernement celle que Franz appelle de ses vœux et bien qui vont trouver Laurent Berger et qui lui disent il y a plus que toi c'est-à-dire que des armées comme alternative de gauche à Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon et à la nupes et bien c'est toi il faut y aller et là il dit moi j'ai pas envie j'ai vraiment pas envie je ne veux pas mais mais il dit toujours qu'il fait pas de politique il l'a dit tout à l'heure sur votre plateau il a dit je fais pas de politique or il en fait de plus en plus c'est à dire qu'il est dans la négation de de de ça avec cette phrase je ne fais pas de politique moi vous savez je ne fais pas de politique et là ce qu'on note c'est précisément une métamorphose que quoi qu'il en fasse quelques l'envie lui vienne ou pas aujourd'hui on a en face de nous un syndicaliste qui a pris de l'épaisseur qui fait ça qui a pris non mais c'est une métamorphose en chimie on dit ça avec un lest nouveau au fond il a une assise nouvelle en effet il y a quelque chose de très enfin je veux dire de très fort dans le fait qu'il il a il la pose trop Emmanuel Macron il lui dit maintenant il faut il faut j'appelle Emmanuel Marc Macron à garder ses nerfs il parle il parle même de psychanalyse pour pour parler de leur relation Alyse le problème non mais alors à chaque fois le duel en effet c'est que vous avez raison que Emmanuel Macron de fait a servi Laurent Berger en faisant un adversaire nommément désigné à chacune de ces interventions et la façon dont Emmanuel Macron cible la CFDT et son leader au fond réhaus Laurent verger et d'ailleurs Laurent Berger est réhaussée presque malgré lui et maintenant il faut se mettre à la hauteur au fond de l'adversaire que enfin qu'il est aux yeux d'Emmanuel Macron et c'est ça la question quand je parle de métamorphose c'est précisément que à force d'être ciblé par Emmanuel Macron il peut se passer quelque chose et de chimique et de politique autour de Laurent Berger [Musique] on cherche tous et c'est l'un des buts de cette émission voir qu'elles peuvent être les différentes portes de sortie à cette crise est-ce que l'un des nœuds l'un des nœuds de la crise se joue précisément dans la relation entre Emmanuel Macron et Laurent Berger justement c'est ce que j'allais dire il faudrait ne pas oublier les gens qui vont aller manifester demain et ceux qui ont vécu aujourd'hui je pense cette journée avec une grande angoisse parce que peu importe le mot qu'on utilise on est à tout le moins face à un dysfonctionnement démocratique majeur où on a un président de la République qui n'est pas là qui est loin qui fait parler par média interposés à un représentant syndical qui est là qui est calme et qui est posé et qui est présent on est complètement à front inversé alors depuis le début de cette crise de réforme on est affront inversé parce que on ne sait plus s'il est l'air sont pour ou contre enfin rien de s'est passé selon des choses qu'on aurait pu prévoir mais là on a un représentant syndical calme et posé et qui propose des choses parce que contrairement à ce qu'on peut entendre il a à la fin après avoir déroulé calme posément rappelé qu'ils avaient proposé des choses rappelez l'importance du syndicalisme rappel de l'unité il a tout cranté il ne sait pas énervé il a refusé de plonger dans la culpabilisation pas de soumission pas bon il a vraiment tout cranté il a dit on a encore des solutions il a dit au président de la République il y a l'article 10 possibilités d'horreur débattre etc il a dit fait une conférence sociale ça ça fait un moment qu'il le dit il a dit il y a le référendum d'initiative partagé il a donné des pistes et on est complètement à l'inverse où on a d'habitude c'est les syndicats qui font blocage alors évidemment ils font blocage sur les 64 ans on est d'accord mais là on est face à un syndicaliste uni un syndicalisme unique qui dit faisons ça ça et ça et un exécutif absent et qui ne répond rien et qui ne garde pas ses nerfs c'est vraiment quelque chose d'assez inédit et qu'on entend de se termine il dit oui c'est Emmanuel Macron aujourd'hui qui a les clés exactement il les déterminé à obtenir le retrait de ce texte il est persuadé que que le Président de la République avec tout ce qui se passe en France ne peut pas promulguer cette loi il la redit il a dit même si effectivement le Conseil constitutionnel validé et bien le président la République a encore la possibilité de ne pas promulguer cette loi donc oui Laurent Berger en appelle en fait à la responsabilité du Président de la République vous allez pouvoir répondre mais ce sera précisément dans un instant pour suivre cette soirée spéciale retraite aquito double après la réunion ratée de ce matin si je puis dire et avant la journée de demain nouvelle journée de mobilisation la 11e à tout de suite sur BFM [Musique] [Musique] la suite la suite de cette soirée spéciale sur BFM TV retraite Akito double je vous le disais après la réunion de ce matin à Matignon réunion qu'on quittait les syndicats comme un seul homme et avant la 11e journée de mobilisation demain contre la réforme de retraite on avait Laurent Berger sur ce plateau tout à l'heure je voudrais qu'on le réécoute et que vous lui répondiez presque à Thévenot parce que leur berger dit une chose simple ce soir s'il n'y avait pas eu de 49-3 on n'en serait pas là si il y avait eu vote quel que soit le résultat du vote et je l'avais dit vous pouvez retrouver les interviews l'attitude n'aurait pas été la même là il y avait un vote il y avait la possibilité de voter ça faisait 10 jours qu'on nous disait on veut une majorité on veut aller au vote etc dans les dernières heures il y a un passage au 43 la justification derrière je le dis 43 c'est légal vous m'avez jamais entendu dire que tout ça a été illégal anti-démocratique etc c'est légal mais la 49-3 il est justifié dans les jours qui suivent en disant avec deux expressions on va pas jouer à pile ou face on n'avait pas jouer à la roue des russe la démocratie compris la démocratie parlementaire c'est ni l'un de route les Russes ni du pile ou face et ça ça a provoqué une colère et c'est là où je dis qu'on est passé d'une crise sociale à un ressentiment une crise démocratique c'est comme ça qu'il explique sa formule de dire et qui a une crise démocratique l'utilisation du 49-3 dans ce cas d'espèces vous lui répondez quoi et je peux entendre effectivement sur l'utilisation du 49-3 que c'était un moment agréable c'est pas un moment agréable de façon très claire maintenant il faut regarder aussi et aller jusqu'au bout la démarche on était toute la journée à l'Assemblée on était la veille à l'Assemblée on échangeait les uns avec les autres faut pas croire qu'on se parle pas entre groupes politiques et soyons très clairs et ça a été affiché affirmé avant et après on l'a vu de façon très honnête la LFI ne voyait pas dans cette dans ce vote une façon de dire oui ou non la réforme il voyait une façon de dire oui ou non Emmanuel Macron oui ou non au gouvernement et une partie des LR soyons très clair une partie des LR il voyait une façon pour eux de continuer à régler leurs primaire en interne leur querelle en interne donc on avait dernièrement il y avait il y a donc il y avait un vote qui était complètement dévoyé et ça aussi il faut être en capacité de le reconnaître et de l'afficher ensuite moi je vais revenir sur le principe justement madame vous m'interpellez quand vous avez tout à l'heure dit avant la pause qu'il y avait un dysfonctionnement démocratique j'aimerais juste qu'on en finisse avec cette petite musique qui n'aide personne quand on est dans un pays comme le nôtre où on a le droit de manifester on a le droit de se présenter librement à des élections être élu au suffrage universel on a le droit de s'opposer au pouvoir en place qui est majoritaire ou pas on a le droit de critiquer cette même démocratie quitte à par moment l'user je pense pas qu'on peut aujourd'hui continuer à dire une petite musique ambiante qu'il y a un problème démocratique ce que l'on vous disait tout à l'heure ce que l'on vous disait vous pouvez comprendre que les électeurs dans un moment de crise qu'il sait voter ou pas pour Emmanuel Macron ça fait trois mois qu'on est en Christ social que tous les jours social va finir que tous les jours sur ce plateau on est là on vient dire qu'est-ce qui va se passer avec une angoisse depuis ce matin de se dire qu'est-ce qui va se passer moi je considère mais même en tant que lecteur que vu en plus la Cinquième République le suffrage universel etc on attend l'apaisement on attend la solution on attend c'est fait comme ça la parole du président de la République et je trouve que le fait qu'elle ne vienne pas ou qu'elle vienne de loin ou centaines de manières si énervée marque indice fonctionnement ça veut pas dire qu'on n'est pas un démocratie ça veut dire un dysfonctionnement de la Cinquième République vous comprenez bien j'entends très bien ce que vous dites et je me permets de répondre déjà je pense pas que le président a fait un micro-tendu a répondu de façon énervée à Laurent Berger on est en train d'interpréter effectivement des mots qui répondent sur le sujet démocratique uniquement sur ce sujet démocratique et l'apaisement et cet apaisement que vous attendez par la voix du président de la République moi je dois le dire en tant que parlementaire n'oublions pas que le Président de la République est garant des institutions et à ce titre il doit les respecter et aujourd'hui le texte des retraites a un chemin législatif le Conseil constitutionnel va se prononcer pas dans un mois deux mois dans quelques jours donc attendons les conclusions du Conseil des sages et ensuite on pourra effectivement pouvoir se prononcer sur la loi sur la promulgation sur les décrets d'application etc mais je pense qu'il est aussi important aujourd'hui de respecter la temporalité du fonctionnement de nos institutions cool je sais pas d'ailleurs quelle est l'expression que vous choisissez le fait que dans les fromages la réforme est largement contestée encore par les Français avec le fait que la mobilisation continue après 3 mois ce sera intéressant de voir les chiffres de la mobilisation demain mais cette colère est là bien sûr que répondez-vous à ceux qui vous êtes sourd à cette colère que vous ne les entendez même pas bien évidemment la colère est là maintenant ce que j'aimerais aussi qu'on puisse adresser c'est qu'en permanence on a toujours dit pour ou contre la réforme sauf que le débat à l'Assemblée nationale s'il a bien permis quelque chose c'est de dire qu'il y avait un problème sur le financement ça a été dit dans l'hémicycle c'est visible c'est archivé sur le site de l'Assemblée nationale et je continue de le dire c'est arrivé sur le site de l'Assemblée nationale donc ensuite si vraiment il y a des choses que ensuite demandez à Jérôme Guedj qui fait partie de la nuque ensuite il y a eu un milliards de subventions pour la 15h30 je vous corrige c'est tout regardez-moi sincèrement ce que je pense que je ne remets pas et je ne remets pas en code pas de problème j'ai compris ne vous inquiétez pas j'ai compris s'il vous plaît bien sûr le sujet c'est pas tant de dire pour ou contre la réforme après effectivement les débats et la conclusion sur laquelle nous sommes arrivés en tant que parlementaire dans l'hémicycle mais plutôt comment on arrive et c'est que ça devient effectivement je vais finir maintenant vous avez et c'est plutôt de dire en travaillant un peu plus en cotisant un peu plus ou en ou en acceptant effectivement d'avoir un peu plus d'impôts et ça aujourd'hui deux ans c'est un peu ou pas parce que dans votre bouche c'est un peu pour beaucoup de Français c'est plus que parce que c'est pas pour tout le monde déjà en fait déjà la réforme des retraites faut le rappeler c'est pas tout le monde 2 ans de plus déjà c'est progressif et ensuite effectivement il y a le sujet des carrières longues il y a le sujet de l'usure professionnelle et ça aussi il faut qu'on puisse en parler je voudrais qu'on parle aussi de pop-corn c'est l'expression on a un moment vous allez faire mais simplement Bruno j'ai dit je conservatoire et revenir aussi sur ce que disait Caroline Michel aguir Caroline disait tout à l'heure on a ce soir Laurent Berger qui propose des choses qui proposent des sorties de crise qui proposent une conférence sociale qui propose de mettre sur pause qui propose le référendum etc qui propose plein de choses et enfin ce matin les abeilles borne qui restent droite qui ne propose rien d'autre que la réforme pourquoi est-ce que le gouvernement reste là-dessus et et ce qui se passe justement autre chose un autre chemin je peux me faire l'avocat de d'Élisabeth borne enfin si j'ai bien compris ce qu'a dit les événes ce matin c'est un on va jusqu'au bout du chemin démocratique pour reprendre l'expression présidentielle c'est-à-dire le 14 avril et elle invite les syndicats à discuter parce que une fois que la loi est s'applique qu'elle est promulguée il faut quand même mettre en place tout ce qui compte qui contient que contient ce texte le CDI senior s'il existe tous les accompagnements sociaux donc elle demande au syndicat de venir en discuter pour justement avoir une meilleure l'application la la plus favorable possible pour les pour les salariés si tenter que ce soit possible après moi je connais pas le le fond des dossiers puisque en fait elle a listé un nombre de sujets d'arriver avec des petits biscuits des friandises c'est vrai qu'il y a pas eu suffisamment de pop-corn pour que la Réunion dure plus de 55 minutes et je trouve même j'ai été surprise que je pensais qu'elle utiliserait cette possibilité qui existe dans le texte c'est qu'elle n'a pas du tout actionné ce que l'on appelle la clause de revoyure qui permet en s'appuyant sur le texte en rediscuter en 2027 en 2027 je vous rappelle nous serons pas à faire 63 ans et demi ce n'est pas saisi c'est ce que pourtant les parlementaires qu'elle a reçu ce matin même lui avait dit de faire en France mais c'est sorti sans surprise écouter les organisations syndicales on dit les choses précisément elles ont dit qu'elles allaient à la rencontre de Madame born avec une demande le retrait de ce texte à partir du moment où elle était pas prête à accéder à cette demande ça n'a pas pu avancer bon après je veux que j'ai la parole j'en profite vous répondre madame mais parce que pour une fois qu'on peut avoir un débat sur le fond excusez-moi de vous le dire mais ce que vous dites est une contre-vérité aucun d'entre nous n'a jamais été favorable à un système de retraite par capitalisation et vous essayez de présenter les différentes alternatives de telle sorte d'évacuer les alternatives que nous proposons comme si finalement il y avait qu'une seule solution c'est travailler plus longtemps premièrement je le redis le système n'a pas été déficitaire l'année dernière deuxièmement selon les prévisions du Conseil d'orientation des retraites il pourrait peut-être être déficitaire horizon 2030 Monsieur Gilbert je suis en train d'essayer de donner un élément d'explication s'il vous plaît laissez-moi terminer si vous voulez bien être agréable 10 secondes sur le plateau donc il y a peut-être potentiellement il va peut-être manquer quelques milliards à horizon 2030 je vous fais quelques propositions madame soumettre à cotisation les dividendes versées aux actionnaires 14 milliards d'euros dans les caisses de retraite augmenter de 10 points le taux d'emploi des seniors 8 milliards d'euros dans les caisses de retraite imposées par la loi l'égalité salariale entre les femmes et les hommes 5 milliards d'euros dans nos cotisations de plus dans nos cotisations retraites mais ce que je veux vous dire c'est vous avez le droit de pas être d'accord avec les solutions dont je suis en train de parler mais juste soyez respectueuse du débat démocratique et dites pas qu'elle n'existe pas rebondir sur l'époque cornes et les friandises donc ils vont parler Bruno jeudi en fait Élisabeth borne presque ce qu'on m'a raconté ce que j'ai ce que j'ai compris elle avait très envie de sortir tous les pop-corn et toutes les friandises sauf que ce qui s'est joué c'est que les 8 les 8 syndicats et lui représentant des organisations syndicales qui se sont retrouvées devant elles au fond avaient une stratégie extrêmement unifiée et qui avait été concerté la veille et qui était de de la coincer en fait de la mettre dans de la mettre dans une position où elle devait répondre parce que c'était à chacun à chacune de leurs interventions ils ont fini par dire est-ce que vous êtes prêts madame la première Miss oui ou non à retirer la réforme et donc en fait Elisabeth borne elle a été obligée de ranger ses friandises et de répondre à cette question et c'est comme ça qu'ils l'ont qui l'ont coincé et qui a pas pu avoir des changes même pas de de civilité et d'urbanité c'est ça qui c'est c'est ça qui s'est passé elle elle aurait voulu ne pas se retrouver coincé et là ils ont ils ont ils ont fonctionné de façon très unifiée alors ce qui est assez intéressant à propos de de l'unité qui en fait n'est quand même pas totale c'est que sur votre plateau tout à l'heure Laurent Berger il a dit que se parler c'était jamais inutile alors même que Sophie Binet vous l'avez entendu à la sortie de de cette réunion elle a dit non c'était une réunion inutile le mot inutile a été employé par Sophie Binet pour qualifier cette réunion avec la première ministre alors même que Laurent Berger le récuse ce mot donc si on veut chercher si vous voulez des feuilles de cigarettes il y en a c'est pas pour rien très fine en fait hein cette réunion tout à l'heure à Matignon en quoi cette journée et peut-être à un moment de bascule ou pas du tout on a écrit à qui tout double vous vous êtes peut-être d'autres dans l'avenir moi ce qui m'a intéressé beaucoup parce que j'étais absolument impressionné par ce débat parce que je dis on a vraiment vu à Paris de quelqu'un de solide qui dégage qui a la main tendue qui en plus est très ferme qui se qui a une incarnation une nouvelle incarnation d'un anti Macron mais en même temps il garde sans doute de ce qu'on a pu autrefois la gauche la deuxième gauche un côté par les vrais et à la fin il a dit oui mais il y a aussi la possibilité où finalement il y a pas de porte de sortie et ben à ce moment-là qu'est-ce qui va se passer bah voilà bon ce sera promulgué bah oui c'est à dire il garde bah oui il a ce réflexe démocratique ça n'empêche pas qu'il continuera le combat jusqu'au bout mais il faut pas perdre de vue cette hypothèse là aussi et c'est quand même il a abordé très comment dire très direct compris avec librement syndicale y compris avec le rip France en disant ça posera aucun problème de réunir les quatre virages 8 millions de signes nécessaires alors je vais repenser aux gens qui vont aller manifester demain peut-être ça n'a servi à rien mais il a dit deux mots très important il a parlé du ressentiment il a parlé de la colère il a exprimé le déni du réel et même si au final ça se finit comme vous dites ce qu'on s'empoing finalement à moins coûte théâtre du Conseil constitutionnel ce qu'on peut imaginer mais assez peu prévoir la réforme s'applique mais le ressentiment mais la colère mais ce message qui n'a pas été entendu cette forme de dysfonctionnement où les gens n'arrivent pas à se parler ça ça va rester et moi il y a quelque chose qui m'a vraiment frappé depuis deux jours c'est la parole du patronat parce que normalement et donc correctement pardon mais une certaine isolement de la macronie parce que normalement dans un contexte pareil de pragmatisme de financement etc le patronat il est à fond avec Emmanuel Macron mais on l'entend assez peu et il sait même permis Geoffroy de Bézieux le patron du Medef de faire la leçon à Elisabeth borne sur une chaîne une radio publique hier en disant la méthode n'est pas bonne et j'ai trouvé ça assez sidérant cet isolement et finalement les conséquences que ça va laisser à long terme comme ça la méthode n'est pas bonne je n'aurais pas fait comme ça et je vais lui montrer comment il faut faire donc finalement pour tous les partenaires autour de la table ce statut commun même s'il a réforme passe laissera des traces merci merci à tous les 6 d'avoir été avec tout merci prescatel merci Emmanuel Bompard effectivement dans la soirée parce que la soirée sportive c'est une soirée spéciale sur BFM TV on reverra non et je crois u moi je moi j'ai le retour dans la cabane à 3h15 vous pouvez en effet changer de plateau alors je vais vous demander gentiment de vous lever parce qu'on va faire ça en direct ce sont des des Français pour nous rejoindre que vous avez déjà vu à l'antenne on a notamment on va recevoir un entrepreneur un chauffeur eboueur une étudiante une boulangerie l'idée c'est de donner aussi la parole à la société civile ce soir et d'ailleurs on voit aussi une Bachelot qui s'installe en direct bonsoir Roselyne merci d'être avec nous je ne sais pas ce que vous avez pensé les uns et les autres ah oui j'ai oublié Pablo on va présenter tout le monde rafik Smati bonsoir vous êtes entrepreneur toujours aussi favorable à la réforme oui enfin je suis même passé à autre chose vous êtes pas à ça autre chose bon on verra ça dans un instant bonsoir Ariane année moyennis merci d'être avec nous cette étudiante militante aux collective le point lové toujours contre la réforme il y a pas de problème Ibrahim Sidibe bonsoir merci d'être libre chauffeur éboueur syndicaliser désormais à la syndiqué pardon désormais à la CGT on vous a vu apparaître sur nos plateaux il y a quelques semaines vous n'étiez pas syndiqué au début de votre combat avec les éboueurs vous êtes désormais syndiqué et bonsoir également Corinne Buttard merci d'être avec nous vous êtes boulanger et alors on va commencer avec vous parce que demain vous irez manifester pour la première fois oui qu'est-ce qui vous décide après trois mois de mobilisation à vous mobiliser vous demain alors j'ai voulu le faire avant mais comme j'ai du personnel qui est là qui est pas là j'ai pas pu fallait que je remplace toujours quelqu'un donc normalement demain j'ai mon équipe complète donc j'y vais qu'est-ce qui vous décide sur le fond parce que je trouve ça injuste nous on est des corporations ou c'est de la pénibilité et je me vois mal dire à mes à mes boulangers à mes pâtissiers de travailler encore plus tard enfin c'est des métiers qui sont très durs qui travaillent la nuit ils travaillent les jours fériés il porte des charges lourdes il travaille avec dans la chaleur quand c'est à côté des fours et deux ans de plus c'est énorme mais alors ça veut dire pardon mais vous vous êtes à la tête de trois boulangeries oui demain vous vous mobilisez pour vous ou pour vos salariés pour eux aussi il y a pas que moi il y a que il y a eux aussi enfin moi je travaille avec eux et je pense être au moins leur porte-parole et pourquoi vous pensez que c'est important de le faire pourquoi selon vous cette réforme est injuste et vous vous dites que demain il y a un coup à jouer à un moment il faut il faut qu'on se bouge la maintenance c'est pas dans trois mois c'est c'est maintenant un moment les gens vont se fatiguer de de faire les manifestations ça coûte cher aussi tout le monde perd de l'argent demain j'y vais avec mes salariés aussi donc j'étais obligé de donner des jours c'est moi qui compense mais à un moment il faut que je pense que tout le monde doit se mobiliser le plus vite possible c'est intéressant de voir que vous faites un pas enfin c'est vous vous faites ce pala d'aller vous mobiliser alors que vous ne l'aviez pas fait jusqu'ici et vous Ibrahim Sidibé vous avez fait le choix de vous syndiquer tant que vous aussi vous avez franchi une étape pourquoi j'ai choisi de me syndiquer ça va faire que maintenant trois semaines parce que j'ai rencontré déjà madame c'est une scène camarade elle me l'a dit de l'appeler camarade Binet félicitations à elle pour la première fois on a beaucoup échangé ensemble et donc du coup elle m'a vraiment convaincu donc du coup depuis depuis lors de cette rencontre là j'ai décidé de syndiquer je pense que c'est très important et pas mal de aussi de mes camarades sur le site à Vitry-sur-Seine ils sont aussi syndiqués je pense que c'est très important parce que nous étions en retard peu importe peu importe les syndicats où vous y allez je pense que c'est très important de s'indiquer parce que là actuellement il est à l'air est grave l'erreur on sait pas quoi s'attendre demain donc il faut il faut il faut s'indiquer on peut ça peut nous protéger particulièrement rafik Smati quand vous entendez effectivement que certains ont pas mal évolué depuis ces trois mois en se mobilisant désormais on se syndiquant en étant toujours aussi opposé à la forme de la retraite comment est-ce que vous prenez les mots qui viennent d'être dit ici ce soir mais je comprends absolument ce qui vient d'être dit et je le partage vous savez moi je suis vous allez manifester demain parce que je suis passé à une autre étape en fait je vais vous dire moi je suis chef d'entreprise et je suis chef d'entreprise en plein n'importe quel domaine d'activité je suis dans le numérique et il y a en ce moment il y a une révolution que je regarde et que j'étudie énormément c'est celle de l'intelligence artificielle chaque gipiti etc alors je ne suis pas en train de faire une digression pourquoi je vous parle de ça c'est parce que cette révolution de l'intelligence artificielle qui arrive va métamorphoser le marché du travail à un niveau auquel on ne peut pas du tout imaginer ça vous avez vu la première révolution industrielle qui a fait passer le nombre d'agriculteurs de 60% à 3 % de la population la deuxième révolution industrielle qui qui a supprimé les ouvriers et on va avoir une troisième révolution industrielle qui va l'aminer les cols blancs voilà ce qui va se passer donc nous sommes à l'aube d'un tsunami majeur et cette et ce débat sur cette réforme des retraites apparaîtra je vous dans 10 ans et peut-être même avant comme étant complètement lunaire on est en train de passer à côté des enjeux mais qui sont colossaux alors que pendant ce temps-là enfin il se passe un truc énorme donc moi ce que je dis c'est de réforme elle est passée de manière totalement démocratique parce que le cas 3 fait partie de notre Constitution on est quand même dans un pays où nous avons la chance suite à un 49-3 de pouvoir potentiellement renverser un gouvernement c'est pas dans n'importe quel pays que vous avez une Assemblée nationale qui peut renverser un gouvernement bon bah là elle a décidé de ne pas le faire donc passons autre chose en 2027 vous aurez d'autres élections présidentielles vous aurez des candidats qui proposeront 60 la retraite à 60 ans vous pourrez voter pour eux c'est le jeu de la démocratie pour remercier passons à autre chose ce que vous dire à fixmatisme ce soir oui mais je pense qu'il fait partie de ceux qui comme le gouvernement essaient d'enterrer une mobilisation une colère tellement profonde que il y a encore autant de gens en fait parmi de la population qui sont de cette réforme mais qui sont y compris en train de se mobiliser et qui cherchent à durcir le ton face à un gouvernement qui évidemment lui est inflexible et par rapport à ça on aura peut-être l'occasion de revenir dessus mais je pense que le rendez-vous des dirigeants syndicaux à Matignon avec Elisabeth borne va dans le sens inverse des aspirations qui s'expriment y compris sur ce plateau c'est à dire de se mobiliser davantage d'aller davantage en fait chercher à construire le rapport de force c'est aussi les aspirations de la jeunesse les étudiants sont de plus en plus mobilisés depuis le 49-3 parce que ne vous en déplaise mais passez une réforme détestée de tous par 49-3 réprimer les manifestations jusqu'à envoyer des manifestants à l'hôpital dans le coma réquisitionner les grévistes pour casser la grève je pense que ça montre à quel point en réalité le gouvernement est isolé ne tient que par la police vous dites que l'interseydicale a plié devant le gouvernement aujourd'hui bah qui le dit lui-même que ce rendez-vous était un échec et je pense que c'était utile de se voir utile de se parler malgré tout même si tout le monde s'est levé il est parti oui bah en tout cas ce que je constate c'est que ça fait 10 journées de mobilisation massive historique et le gouvernement ne recule pas avec ça je pense pas qu'un rendez-vous à Matignon avec Elisabeth borne permettra en fait de construire le rapport de force au contraire je pense que la solution elle est davantage du côté de la grève du côté de la mobilisation il faut regarder un peu ce que font les travailleurs par eux-mêmes depuis 49-3 donc des graves reconductibles dans des secteurs très importants qui mettent en difficulté le gouvernement et je pense que l'Inter syndical elle devrait passer son temps non pas à Matignon mais à construire cette grève et aux côtés de la jeunesse qui justement cherche à étendre la mobilisation à aller apporter en fait sa force de frappe aux côtés des travailleurs parce qu'en fait nous on veut le retrait mais on veut pas juste le retrait on veut bien plus et aujourd'hui révolution bah nous en fait dans les dans les assemblées générales non seulement en fait il y a des revendications sur la réforme des retraites mais il y a des revendications sur l'Afrique étudiante il y a des revendications sur la sélection à l'université il y a des revendications sur les questions climatiques il y a des revendications sur les violences policières il y a tout un tas de revendications qui à mon avis traduisent bien les aspirations d'une jeunesse qui est là pour se relever et pour construire un autre avenir pour elle et les futurs générations et aux côtés du monde du travail et à mon avis et je finis sur ça mais l'Inter syndicale devrait davantage chercher à évoluer sa stratégie et à faire le bilan d'une stratégie de gravisolée qui n'a pas réussi à faire reculer le gouvernement et prendre exemple en fait sur ces travers qui font la grève depuis un mois depuis 7 mars en reconductible et prendre exemple sur ces jeunes qui font face à la police et qui se mobilisent tous les jours dans leurs universités de et devant leur lycée de vous entendre sur la situation évidemment ce qu'on a vécu aujourd'hui ce moment de charnière ce moment clé après la réunion de ce matin et avant la manifestation demain et puis vous entendre aussi sur ce qui va être dit sur ce plateau parce que on voit qu'il y a toujours trois mois après le début de ces manifestations une vraie mobilisation on verra combien il y aura de manifestants dans la rue mais la mobilisation elle est toujours là il y a deux positions inflexibles il y a deux c'est pas des camps parce qu'il y a pas des camps dans la République et du moins il faut l'espérer il y a deux visions je donne crédit à aux deux ou deux camps je vais reprendre l'expression de de vouloir faire ça pour les Français et de se battre pour les Français mais on a bien vu qu'on est au bout personne ne veut négocier ni d'un côté ni de l'autre donc on est dans une situation bloquée et se pose maintenant au niveau des institutions un conflit de légitimité quand on est dans une situation dans de ce type quelle est la légitimité qu'il l'emporte moi je pense que c'est la légitimité du gouvernement qu'il l'emporte dans une situation bloquée quand on voit que évidemment avec l'échec est total qui a pas eu de possibilités d'avancer il y avait peut-être un moment une une possibilité de négocier de sur en particulier cette ce mur des 64 ans on a vu que même un homme comme Laurent Berger on avait fait un point dur sur lequel il ne voulait pas négocier alors que c'est l'homme qui d'habitude négocie donc là effectivement est-ce que ça est-ce que le gouvernement peut transiger moi je ne le crois pas la légitimité finale elle est de son côté donc je trouve que ce que disait mon voisin est assez juste il y a des clauses de revoyure et les élections sont faites pour ça parce que c'est un sujet tout à fait central que la question des retraites c'est pas un dossier parmi d'autres mais c'est un dossier où je suis d'accord avec vous il faut le traiter dans toute son acception on demande au système de retraite de régler des problèmes qui ne sont pas de son ressort ou qu'il règle mal on demande à cette au retrait de régler des problèmes de pénibilité de d'égalité entre les hommes et les femmes de gérontophobie dans le monde du travail et et il faut mettre tous ces sujets tous ces sujets sur la table et la clause légitime la la la la j'allais dire le rendez-vous légitime c'est celui des élections il y aura des candidats qui demanderont le retour à la retraite à 62 60 et même avant et bien les Français voteront pour ces candidats tout le monde on passera c'est ce que vous dites mais vraiment savoir ce que vous en pensez par le Conseil constitutionnel [Musique] [Musique] de son temps elle était avant 65 ans moi j'y crois pas je pense qu'une fois ça a été ça va vous avez pas beaucoup confiance dans les dans les gens qui se battent dans la rue pour changer les choses alors moi je voulais quand même rebondir ce que vous disiez à l'instant c'est à dire passer à autre chose mais je sais pas si vous mesurez la gravité de vos propos donc c'est à dire nous vous croyez que ça nous fait plaisir de m'aide d'aller encore c'est manifester ça va être pour la 11e fois que moi je vais dans la rue donc ça ne fait pas plaisir tout tout pendant trois mois on est quasiment et à la rue à crier contre cette réforme des retrait de brutale ce n'est pas ce qu'on on ne veut pas c'est que nous n'y arriverons pas c'est ça en fait que que vous n'arrivez pas à comprendre moi le métier que j'exerce c'est un métier qui est pénible d'accord donc on a les horaires décalés vous avez une équipe qui commence très tôt le matin ça veut dire à 4h30 prise de service donc il va se réveiller à 3h du matin vous avez d'autres comme moi par exemple qui affecté à L'Équipe du Soir chauffeur donc du coup j'étais à l'arrière de la Bible pendant 8 ans là j'ai oublié actuellement je suis conducteur mais c'est à dire il pleut on est dehors il fait chaud on est dehors et euh les intempéries les odeurs on respire tout ça et nous risquons de développer trois fois plus de des des cancers parmi toute la population donc vous ne demandez à nous de bosser ce que 64 ans vous savez monsieur moi j'ai énormément j'ai énormément de bruit donc du coup déjà et l'ancienne réforme de retraite nous partons déjà à 70 ans alors avec cette réforme là ça veut dire que on aura juste en cours 2 ans de plus deux ans de plus monsieur j'ai énormément de de respect pour ce que vous faites vraiment et si vous avez des respects justement vous êtes vous êtes plutôt jeune euh et je peux vous dire que notre modèle de retraite aujourd'hui par répartition que moi je suis partisan d'ailleurs de faire évoluer notamment vers plus de capitalisation mais si on veut défendre le modèle de retraite par hépati par réparti sur ce qui est manifestement votre ici un modèle qui est aujourd'hui en déficit chronique de plus de 30 milliards d'euros qu'est-ce qui va se passer monsieur ça veut dire que le système actuel risque de sacrifier votre retraite voilà ce qui va se passer le modèle actuel tel qui tel qu'il est fait et si on ne fait rien va sacrifier votre retard moi je ne veux pas sacrifier votre recette c'est que vous lui demandez vous êtes en train de le faire pour vous quoi parce que c'est sacrifice là vous lui demandez de travailler jusqu'à centre-temps ça veut dire nous on va mourir avant d'y arriver oui je vous le dire en toute honnêteté je vous le dis donc ça veut dire que c'est sacrifice là vous lui demandez à nous à nous les travailleurs pauvres de nous sacrifier madame à l'instant qui est là qui est boulangère vous êtes bien content les matins quand vous vous réveillez à 8h du matin et trouver un bon croissant chaud ou un pain au chocolat et a fait prendre un petit déjeuner avec la famille pendant ce temps-là madame c'est à distribue à 2h du matin 2h30 ou 3h pour aller bosser dans le four c'est 45 degrés mais il faut tenir compte de cette pénibilité pour un autre système de retraite basé sur de la capitalisation qui vous permettra d'avoir une tension de retraite qui sera supérieure à celle que vous aurez et vous pourrez partir à 55 ans comme c'est le cas dans d'autres pays on ne peut pas tout avoir mais ce n'est pas à nous des pays faut regarder les bénéfices de Total regardez regardez les bénéfices des entreprises français du CAC 40 milliards d'euros et vous dites à des gens qui ont 12 à 17 ans d'espérance de vie en moi d'aller travailler 2 ans de plus mais il n'arrive même pas à cet âge-là il n'arrive même pas à cet âge-là vous pouvez me dire combien total paye d'impôts en France défendre une réforme criminelle qui fait que des gens comme comme Monsieur Sidibé et sont en train ne peuvent pas aller jusqu'à 64 ans mais nous sommes en train de mourir au travail j'ai déconné non mais je suis désolé j'ai déjà des exemples à vous donner j'ai des collègues de travail qui nous regarde à travers la BFM TV ce soir et je le remercie qui ont mon âge 35 ans 33 ans il porte des ceinture au dos tramadol décomprimé par jour ça c'est une vie ça à 35 ans mais c'était mais franchement mais c'est évident franchement à mon nom vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas défense et je suis passé je défends l'idée que les gens les actions nous avons un modèle qui est en train de s'effondrer et si ce modèle s'effondre vous en serez la première victime monsieur c'est la seule chose que je dis et on est on peut le défendre de manière extrêmement simple et extrêmement lucide la première victime parce que vous parlez tout à l'heure de l'intelligence artificielle vous voulez vous disiez ce sont les colles blancs qui vont trimer en premier pas les métiers qui sont les plus utiles au quotidien forcément la colle blanche et puis la robotisation qui sont éboueurs on voit les conséquences aujourd'hui dans les rues il y aura plus de robotisation demain dans les politiques de la ville la robotisation va s'imposer partout l'intelligence l'intelligence artificielle partout peut-être que d'ailleurs que grâce à la robotisation que grâce à l'IA et si la France réussit à embrasser cette révolution peut-être que les conditions de la retraite à 55 ou même 50 ans pour tout le monde sur harmonie de personnes dans ce pays il faut effectivement vous inquiétez pas vous avez tous parlez autour de la table vous avez tous parlez autour de la table et comme ça après voilà on baisse le rideau et c'est fini enfin il faut que tout le monde s'écoute et tout le monde s'entend c'est le principe de cette émission ont compris que ce soit notre intérêt commun c'est d'en sortir par le haut vu ce qui est en train de se passer moi ce que ce que je vous dis il y a une réforme qui doit passer parce qu'il y a des impératifs d'urgence que la donne dans 5 ans notamment du fait de la révolution technologique sera peut-être complètement métamorphosé mais pour réussir à embrasser cette révolution il faut que nous ayons un pays uni il faut que nous ayons un pays qui produise qui soit compétitif dans la bataille de mondialisation vous parlez tout à l'heure madame de rapport de force entre les patrons et les travailleurs moi je vous dis le rapport de force aujourd'hui il est entre les Français les Européens et les Chinois les Chinois c'est 52% des dépôts de brevet en intelligence artificielle nous en France c'est 4%. je reviens ce qui se passe ici on vous a pas encore entendu Pablo le titre de l'émission retraite à qui tout double c'était qui tout double aussi demain pour les syndicats parce que il va falloir mettre encore une fois du monde dans la rue et ça devient de plus en plus compliqué oui mais je honnêtement il y a un vrai enjeu demain je pense qu'il y aura du monde dans la rue et d'ailleurs madame sur ce plateau pour qui c'est la première manifestation on est et le témoin en fait que cette mobilisation elle est en train de tenir et même elle peut elle peut grossir tout à l'heure Laurent Berger sur ce sur ce plateau disait on a on a du mal en fait à savoir le nombre de salariés du privé qui sont qui font grève je pense que c'est un chiffre très important et c'est un chiffre qui est aujourd'hui est sous-estimé lorsque il y a des je vois dans les dans les médias des estimations après j'entends là le moi je voudrais revenir sur le conflit légitimité dont parlait Roselyne tout à l'heure je suis désolé je vois pas pourquoi vous dites Roselyne que la légitimité et du côté du gouvernement non elle est pas nécessairement du côté du gouvernement il y a une solution c'est le retour au peuple c'est-à-dire dire bon bah on va faire un référendum c'est-à-dire un nouveau vote où on peut dissout de l'Assemblée nationale puisque on est dans une situation de crise qui est qui est très grave ensuite revenir sur ce que disait monsieur vous dit en gros vous dites bon il y a un il y a des arguments d'autorité qui devraient s'imposer à nous qui sont des arguments budgétaires mais est-ce que vous comprenez que on est dans une démocratie qu'aujourd'hui vous êtes minoritaire en fait à porter cet là et j'entends que pour vous enfin vous vous avez l'air convaincu en fait parce que vous dites en disant mais vous comprenez notre système de retraite il part à volo etc mais vous êtes minoritaire donc au bout d'un moment la démocratie ça ne peut pas être être seul à avoir en gros le bon sens budgétaire et l'ensemble des Français les 92% d'actifs en France à avoir tort contre vous ce n'est pas possible ce n'est pas entendable et même si c'était le cas vous devriez vous devriez accepter en fait les règles de la démocratie les règles de dérègle démocratiques qui dépassent les règles institutionnelles et les les élections etc mais vous allez pouvoir répondre vous vouliez réagir là-dessus à la journée de manifestation demain moi j'ai envie évidemment tous les jeunes à manifester demain à remplir les assemblées générales la question c'est c'est surtout quelle stratégie pour obtenir le retrait qui est l'aspiration majeure de la population depuis trois mois je pense que par rapport à la stratégie de syndicale à mon avis l'erreur de cette réunion à Matignon c'est que ça permet au gouvernement et à Elisabeth borne de théâtraliser une forme de concertation et de dialogue social comme dans le même temps ils sont en train de mener une offensive autoritaire gravissime à annoncé en fait des dissolutions d'organisation comme les soulèvements de la terre comme le collectif de défense comme la défense collective rennaise mais aussi à menacer en fait de couper les subventions de la Ligue des droits de l'homme on est dans une phase autoritaire en fait une dérive autoritaire du gouvernement et je pense que les mises en scène de concertation à Matignon de la part de bornes à l'égard des directions syndicales sont dangereuses parce qu'elles tendent à masquer en fait l'offensive répressive autoritaire démocratique que mène le gouvernement dans le deuxième temps et qui fait suite évidemment violence policière il faut voir aussi qu'est ce que la vie on est en train de menacer des associations centenaires qui en fait ont eu le malheur ont eu le pour seul crime d'observer les violences policières il se passe quelque chose qui est très intéressant à travers ce que dit ce que dit Madame c'est à dire que il y a vraiment une fracture à l'intérieur du fond du refus et là il va falloir gérer cette affaire entre des syndicats qui pour l'instant ont parfaitement maîtrisé d'ailleurs les mouvements les les grandes marches les manifestations qui se sont bien passées dans d'une façon classique déclaration en préfecture service d'ordre bien présent organisation éventuellement du secours médical dans les manifestations et puis tout un courant beaucoup plus radical radicalisés et ce conflit là il y a là aussi on peut parler de conflits légitimité entre le le mouvement classique et le mouvement le mouvement plus radical je veux pas dire ce mouvement violent parce que il y a en plus évidemment les les ultras radicaux sinon on peut dire même des radicaux qui disent il faut aller sur une forme une sur une forme assez violente de la manifestation et qui finalement renvoie leur chers études des syndicats c'est évidemment le risque pour le mouvement social pour être entendu c'était Philippe Martinez qui disait moi ce qui me frappe c'est que comme le gouvernement reste sourd comme Emmanuel Macron reste sourd j'entends dans les cortège de manifestants juste une chose sur l'état de tension du pays vous vous êtes j'allais dire en première ligne dans vos boulangeries dans quel état de tension tout ce qui se passe tout ce que l'on vit depuis trois mois mais le pays alors mes clients m'en parlent quotidiennement c'est leur sujet ils sont et même les gens qui sont en retraite en fait sont abattus de se dire eux ont eu la chance en fait de partir plus tôt et il voit que le pays dans l'État qu'il est il voit que les gens à 64 c'est dur parce que ils ont été en retraite plus tôt et trouvent pas ça juste pour ceux qui sont encore en activité on n'a pas tous des métiers faciles on n'a pas tous des métiers où on n'a pas de crédibilité on est on a beaucoup de métiers où c'est très très dur le matin on est on aura décalé on travaille les jours fériés il y a pas que il y a pas que les boulangers on est nombreux aussi dans ce cas-là mais que faire de plus pour être entendu vous répondre de quoi à cette question mais moi je pense qu'il faut il faut surtout changer de plan de bataille je pense que la jeunesse elle a son mot à dire dans ça elle a le son rôle à jouer moi je me rappelle de la victoire de 2006 c'est obtenu contre le contrat premier embauche après le l'adoption de la loi en 49-3 donc je pense que la jeunesse elle a son rôle à jouer aux côtés des travailleurs comment pour aller vers la grève reconductible personnellement moi je fais partie du réseau pour la grève générale qui a sorti une tribune aujourd'hui dans politique qui appelle justement à la coordination des secteurs qui veulent aller jusqu'au retrait de la réforme et obtenir bien plus un des augmentations de salaire la fin de la sélection la fin de la précarité étudiante etc à se coordonner pour imposer un autre le plan de bataille que celui de l’inter syndicale qui de fait après 10 journées de mobilisation isolée montre que ce n'est pas la manière de pouvoir obtenir le retrait même le retrait hébergé le dit sur votre plateau il dit retrait mais il dit aussi dans la même phrase il dit pause stop mais non on veut pas stop c'est notre avenir qui enjeux c'est au-delà de la retraite de cette réforme là c'est celle qui vont passer derrière parce qu'il y a la loi la loi travail de Macron qui commence à être mis sur la table c'est toute l'offensive sécuritaire anti-démocratique mais c'est aussi les prochaines réforme des retraites qui vont nous tomber dessus nous les futurs générations si on se bat pas maintenant et comprend pas le train de l'histoire aux côtés des travers pour aller chercher le retrait de la réforme avec un plan de bataille qui soit conséquent face à nos aspirations et qui sont légitimes Ibrahim Sidibé est-ce que vous vous dites vous que ce que vous faites est suffisant va suffire pour faire tomber la réforme bah j'espère bien parce que en fait je suis quand même dans un pays démocratique d'après ce que je cherche donc du coup je pense que les stratégies du gouvernement de la majorité de avec le pourrissement du mouvement je pense que c'est un jeu dangereux voire criminel pourquoi je vous dis ça parce que Monsieur Macron je pense qu'il attend qu'il attend qu'il y a un drame soit du côté de manifestants ou du côté de force de l'ordre chose que j'espère pas parce que moi je suis toujours été pour la manifestation pacifique donc à un moment donné on va pas attendre on va pas attendre qu'il y a un drame pour enfin dire je retire cette réforme parce que les travailleurs qui sont là je crois pas que le Président de la République atteint attend un drame qu'il est servirait tout d'abord une chose est justifié sur rien Laurent Berger n'est pas ma bible madame vous me laissez tranquille vous dites que tout à l'heure la légitimité et du côté du gouvernement juridique juridiquement c'est vrai mais politiquement c'est complètement faux bah oui je vous dis ça pour qu'il arrive au pouvoir est-ce qu'il a atterri comme ça il y a eu des gens qui progressiste une démocratie aussi écouter son peuple les gens qui sont dans la rue les qui sont en activité qui travaillent qui font qui enrichissent les pays parce que si demain nous nous arrêtons tous des travailleurs bah la France cool donc il faut tenir compte de ça merci Ibrahim Sidibé merci d'avoir été avec nous merci Corinne buteur merci raphix maty d'avoir été avec nous également merci Ariane a les moyens Nice d'avoir été avec nous ce soir cette émission spéciale se poursuit on a un autre débat qui arrive on voulait vous allez voir ça ça va bouger sur le bateau on voulait organiser à tout prix ce débat le débat qui arrive maintenant on fait une intercendicale c'est ça la personne on rejoue un peu le la réunion de ce matin sans Elisabeth borne avec effectivement deux syndicats qui ont participé ce matin à la réunion à Matignon et avec Sylvain Maillard député renaissance de Paris qui a accepté de débattre ce soir bonsoir Monsieur Maillard merci d'être avec vous je suis également l'arrivée d'olivie Babeau sur ce plateau merci Olivier d'être là économiste et je salue donc l'arrivée également de Frédéric Souillot sur critère générale de Force Ouvrière et de Laurent escur secrétaire général de l'INSA merci à tous les deux d'être là après donc cette réunion de ce matin à Matignon qui a duré 55 minutes et au bout de 55 minutes vous vous êtes levé pourquoi parce que comme nous l'avions prévu nous avons tous pris la parole 5 minutes chacun et nous avons tous terminé nos propos par madame la Première ministre vous devez retirer cette loi madame la Première ministre est-ce que vous allez retirer cette loi et la réponse a été le Rescure la réponse a été non donc on a fait ça de manière républicaine et polie mais on lui a dit qu'on pouvait pas continuer à discuter dans ces conditions on peut pas passer d'une séquence à l'autre la vie des Français ceux qui se mobilisent ceux qui soutiennent notre mobilisation c'est pas c'est pas un magazine dont on tourne les pages voilà comme un roman photo servi à rien parce que quand on posait tout à l'heure la question à Laurent Berger il disait quand même quelque chose parce qu'on sait on s'est parlé pour la première fois discuter enfin nous pensons ça mais ça au moins servir à redonner les arguments les nôtres les connaissaient mais les a redis de manière unitaire on va dire c'est que complémentaire et unitaire et ça a servi à montrer que l'opération peut-être de du Mistigri de la communication à nouveau on l'emportait c'est à dire que on l'avait préparé ce rendez-vous en pensant que sans doute elle dirait pas qu'elle retirait son projet il y avait un risque qu'elle cherche avec l'exécutif à fracturer l'intersyndicale à nous faire dire des choses différentes ou en tout cas nous faire adopter des stratégies différentes et une nouvelle fois l'intersyndicale parce que le sujet est trop sérieux a montré son unité une chose Sylvain manière pour réagir ce que vous disent les syndicats ce soir c'est que vous ne pouvez pas vous la majorité vous ne pouvez pas décréter qu'il faut passer à autre chose que le moment est venu de passer à autre chose les syndicats restent bloqués sur ce 64 ans je l'entends et certains d'entre eux ont nous les avons additionné aussi enfin l'ensemble des syndicats auditionnés à l'Assemblée nationale en préparation de la réforme des retraites et ils nous ont toujours dit que c'était leur ligne rouge donc il y a pas de nouvelles nouvelles informations qui qui sont arrivées je pense c'était important qu'il y ait une discussion que je crois que les syndicats souhaitaient avoir cette rencontre avec Elisabeth borne elle a eu lieu je crois qu'elle a été républicaine elle est normale chacun est dans ce rôle de vouloir entre hier et aujourd'hui mais je crois que les uns et les autres voulaient se rencontrer je crois que c'est important aussi de de montrer que le dialogue n'est pas définitivement on peut mais enfin qu'on soit très clair on a une une opposition qui est qui existe depuis deux mois et demi et qui a été parfaitement exprimé je l'ai vu en direct à l'Assemblée nationale qui a été très clair qui a été très clair d'un côté comme de l'autre d'ailleurs moi je respecte les syndicats on continue à discuter il y a des choses il y a des points sur lesquels nous on a envie d'avancer sur le travail travailler mieux qu'on a entendu dans les manifestations c'est aussi à dire dire au syndicat il y a une une réforme qui a été adoptée au Parlement c'est indéniable peut discuter de façon c'est c'est notre Constitution est adoptée on attend le Conseil constituel qui donne son avis et ensuite on a d'autres textes à discuter et d'ailleurs sur des thématiques sur des thématiques sur des thématiques qui je sais vous intéresse des thématiques vous voulez avancer voilà il faut aussi passer il faut aussi passer à ces textes là je crois que si les travailleurs le demandent alors les travailleurs le demandent mais les travailleurs demandent aussi qu'on prenne les choses par le bon bout ce que nous avons expliqué depuis le mois d'octobre tout ce dont vous voulez que nous parlions aujourd'hui pénibilité carrière longue usure au travail ça s'appelle la réforme des retraites et choisir un projet de loi de finance rectificative pour un choix de société comme la retraite par répartition c'est petit donc nous l'avons dit ce matin à la première ministre nous ne discuterons de rien tant que ce projet de réforme va que cette réforme ne sera pas retirée mais elle peut aussi être validée par le Conseil constitutionnel dans ce cas-là Laurent Escure le gouvernement pourra justement dire on passe à autre chose est-ce que vous aussi vous passerez à autre chose vis-à-vis du peuple français mais il faut que le peuple français il consente je parle du peuple français qui soutient les mobilisations les 9 actifs sur 10 qui refusent cette réforme mais d'abord le Conseil constitutionnel il a deux missions un censurer la loi sur les cavaliers les cavaliers sociaux ce qui veut dire que si jamais c'est le scénario le pire c'est à dire qu'on garde le plus dur de la loi et on enlève les choses qui étaient les plus c'est une possibilité pas forcément pas forcément les meilleurs de notre point de vue mais en tout cas ce qui pouvait donner un peu de compensation donc ce qui veut dire que le problème sera encore plus plus grave si jamais il y a attention partiel il peut juger à la fois en droit et on opportunité on le dit tous pour considérer qu'il y a besoin d'un apaisement et qu'on doit retravailler ce projet ce qui voudrait dire une censure totale et on peut pas maîtriser la décision des conseils constitutionnel mais il peut aussi décider de sortir par l'eau avec la consultation citoyenne et à défaut ce qui serait une piste supplémentaire pour nous pour réciter donc en référendum et on pense arriver aux 4,5 millions de signatures assez facilement on avait réussi à réunir un million pour Aéroport de Paris j'étais pas le sujet central de toutes les familles françaises bon à l'époque il y a une troisième possibilité c'est-à-dire que le Conseil valide l'intégralité ou valide en tout cas ce qui fâche c'est-à-dire les 64 ans et là il reste encore deux possibilités juridiques que le Président de la République ne promulgue pas la loi prenant état de la réalité du pays et réouvre ses discussions ce grand rendez-vous social qu'on demande il mettait en mettant de côté cette réforme c'est à dire qu'elle ne s'applique pas la deuxième solution c'est s'il ne veut pas la consultation citoyenne massive c'est d'utiliser puisqu'il est puisqu'il est expert en constitution l'article 10 pour revoter sur la loi il y a aussi ce que propose ce soir Laurent Berger qui était notre invité tout à l'heure en début d'émission à 21h au début de cette soirée spéciale on va l'entendre le patron de la CFDT qui lui réclame vous demande toujours une pause va augmenter les pensions des plus petites retraites des carrières complètes ça c'est tout de suite quand vous parlez des des améliorations de l'usure au travail mais c'est nous c'est le projet qu'on porte on pense que on n'a pas arrivé à 62 ans cassé et que au fond l'acceptation du fait que la situation actuelle nous fait arriver à 62 ans cassé du fait du travail n'est pas acceptable qu'est-ce qu'on fait on a plusieurs mesures à l'intérieur de ce que nous avons voté qui permettent de non mais je vous vois pas de sourire là je veux dire une chose si on garde le système on a l'impression que le système actuel il vous convient parfaitement alors qu'il est un système parfaitement inégalitaire on augmente les pensions minimum ça ça vous ça nous intéresse pas depuis 2003 ceux qui sont comme moi de ma génération 74 et ceux d'après vous savez quoi de toute façon c'est marqué déjà dans la loi on va travailler 64 ans c'est à dire que la loi est un impact uniquement ceux de 61 jusqu'à 1973 tous les autres comme moi de toute façon c'est déjà dans la loi que qui a déjà été voté la loi Touraine l'accélération par contre on a porté des mesures sociales d'accompagnement un fond qui nous permet entre autres d'aider il faut donner non mais bon il y a des vrais avancées il y a des vrais avancées dans cette pause le système actuel est parfait maintenant il faut l'améliorer je vais pas faire le porte-parole syndicat c'est pas mon rôle mais ça fait trois mois que vous venez nous expliquer dans la majorité que la pédagogie n'a pas été faite et ça fait trois mois que vous avez 60 ou 70 % des personnes dans 15 ans s'il vous plaît s'il vous plaît je vais suivre ce que dire Roselyne et me tourner vers Olivier Babeau Olivier comment est-ce que vous regardez le débat là actuel et tout ce qui s'est passé aujourd'hui nous avons ce rendez-vous de ce matin qui a duré 55 petites minutes sur le rendez-vous ce matin à Freddy vous auriez au moins pu convenir que vous n'étiez pas d'accord ce qui aurait été une forme d'accord mais à part ça je vois pas très bien qu'elle était l'intérêt qui espérait tirer quelque chose d'un désaccord si profond si réaffirmé à maintes reprises depuis des mois que on voyait pas qu'est-ce qui pouvait être apporté bon sur le point qui est fondamental qui qu'en effet on a un problème avec le rapport au travail les inégalités hommes femmes la pénibilité l'emploi des seniors étant d'autres problèmes c'est des problèmes malheureusement qui sont très compliqués regardez les seigneurs par exemple il y a il y a une question culturelle derrière qui est très compliqué à faire avancer on essaie de trouver des des choses pour essayer de d'inciter les entreprises mais c'est pas simple les inégalités hommes femmes si on avait pu en une loi arriver avec les problèmes on l'aurait c'est le problème c'est que ça c'est des questions sur sur le long terme très probablement cette question cette réforme des retraites oui elle était fondée sur le fait qu'il y a des injustices notamment par exemple aussi les régies spéciaux qui sont éteints mais très lentement mais aussi il faut le dire il fallait avoir le courage de l'expliquer peut-être que la pédagogie n'a pas été suffisamment faite mais pour des raisons en fait relativement comptable et c'est pas honteuse de dire qu'à un moment on compte parce que cet argent c'est le nôtre c'est le vôtre c'est celui de tous les Français voilà tout simplement à distance secrétaire de l'union départementale de la CGT des Bouches-du-Rhône on disait tout à l'heure on essaie de reconstituer l'intercyndicale on a entendu tout à l'heure Sophie Binet Olivier matheux qui disait que la réunion ce matin à Matignon était inutile elle parle même de gifle et de gouvernement radicaliser est-ce que vous pouvez nous expliquer cette dernière expression pourquoi la CGT dit ça aujourd'hui c'est pas compliqué à comprendre quand on a un président un gouvernement et Sam minorité aussi isolé et comme moi le niveau d'entêtement dont il font preuve on peut parler là de radicalisation mais je pense que c'est pas c'est pas c'est pas non plus une surprise ils sont ils sont missions pour d'autres intérêts que ceux du pays ces gens-là et ça se vérifie le ratention sur les conséquences de leur choix ils ont tué la démocratie parlementaire ils sont en train de tuer la démocratie sociale qu'est-ce qui va rester au travailleur au peuple comme en moyenne d'expression qu'on va pas venir après se plaindre de niveau de tension qu'on a pas encore forcément connu jusqu'à maintenant il faudra pas se tourner vers les organisations syndicales en leur disant maintenant il faut calmer le jeu ce qui était l'occasion pour la première ministre de s'en sortir par le haut en donnant les gages qu'il fallait à l'intersyndicale en faisant en sorte que il y a tout un tas de sujets qui viennent sur la table il y a l'inflation il y a le pouvoir d'achat le montant des salaires des pensions sur lesquels il y a matière au moins une temps débattre puisque ça fera de toute façon aussi l'objet de confrontation mais il y avait de quoi faire en sorte de remettre les choses sur sur les bords c'est pas le choix j'entendais comme une menace dans vos propos ce soir mais pourquoi vous voulez que je menace parce que vous dites précisément si le gouvernement n'entend pas attention à ce qui peut se passer derrière qu'est-ce qui peut se passer derrière maintenant vu la situation dans laquelle on est mais je mens la menace elle est pas de mon côté monsieur moi je tire je tire pas avec des L sur des gens qui manifestent je vous dis simplement que on a aujourd'hui des gens qui sont vos affaires qui vont mener le pays dans une situation très compliquée très compliquée et si il continue à faire comme si la colère qui s'exprime aujourd'hui le tenait qu'à la question de du report de l'âge de départ en retraite soit il se trompe soit ils sont prêts à mettre le feu au pays mais c'est responsabilité de dire c'est un gouvernement radicalisé ça m'intéressait de savoir si vous aussi vous utilisez la même expression vous est-ce que vous êtes sur la même ligne ça il y avait un petit embarras il y a eu un temps de latence je voulais laisser la priorité d'accord c'est un gouvernement je sais pas s'il est radicalisé mais il est entêté et puis comment vous êtes aussi entêté mais tant mieux que nous le soyons parce que quand j'entends tout à l'heure sept mots non non non non nous on est prêt à discuter mais pour discuter il faut être deux et quand on nous dit vous pouvez parler tout sauf du recul de l'âge de départ et de l'allongement de la durée de cotisation parce que ça c'est non négociable ça s'appelle pas une négociation donc et vous si vous êtes dans la même situation non c'est pas vrai madame les 64 ans nous on pouvait vous ne pouvez pas me dire ça madame Bachelot parce que vous avez l'âge vous étiez avec nous au début de la concertation on nous a dit on conserve on discute vous pouvez parler de tout sauf il y aura un recul de l'âge et à l'allongement de la durée de cotisation donc fin du bal donc ça s'appelle de l'entêtement et faut pas venir reprocher aux organisations syndicales le chaos social est démocratique donc c'est quand monsieur tout à l'heure parle dit c'est notre argent ouais les aides publiques aux entreprises 163 milliards d'euros par an sans aucune conditionnalité c'est aussi notre pognon est-ce qu'on peut répondre sur cet argument qui est tout le temps avancé très rapidement dans Les Echos de disait un peu plus on parle d'aide aux entreprises ce ne sont pas des aides en France on a un niveau d'impôt extrêmement élevé et les entreprises sont celles qui paye parmi les plus d'impôts au monde sauf que quand on est ennuyé que ça ça tue trop les entreprises on les baisse mais on les baisse de façon honteuse on est de le faire et donc on fait des niches on met des cours des trous partout au lieu de les baisser vraiment donc ce ne sont pas des aides ce sont des moindres prélèvements si je vous prends 10 et que je vous rends un est-ce que je vous ai aidé de un non non mais me faites pas un cours sur l'économie les aides publiques autant aux entreprises ce que vous appelez les impôts [Musique] dans un pays cotisations les cotisations sociales c'est ce qui fait vivre notre protection sociale sur les bas salaires c'est parce que le SMIC étant extrêmement élevé c'est la façon dont on pouvait pour diminuer le salaire et essayer de vivre avec un SMIC extrêmement élevé comme vous le dites là essayez de vivre avec alors attendez Pablo puis le reste Pablo j'ai une question à Monsieur Maillard parce que bon on voit bien que la situation est bloquée depuis trois mois en vérité elle a pas bougé enfin je veux dire les syndicats portent les mêmes revendications qu'au départ et vous le parti présidentiel vous dites exactement la même chose depuis le début bon est-ce que et là vous dites maintenant il faut passer à autre chose mais est-ce que du coup est-ce que vous considérez que bon bah les syndicats il y a pas besoin de leur parler et un peu comme avait dit Franck Riester sur une autre chaîne de télé il avait dit avec les syndicats on ne parlera que de ce dont on est d'accord en fait que ça avec quoi on est d'accord et en fait à quoi pour vous sert un syndicat si là vous avez 92% des syn qui représente 92% des actifs qui ont ils ont 92% des actifs derrière eux ils sont pas d'accord c'est ça qui avec eux aujourd'hui qui fait que il y a une unité très forte de la personne adhérence qui fait plus que tous les parcs exactement vous n'accepterez pas est-ce que vous n'accepterez des syndicats que des propositions avec lequel vous êtes d'accord vous savez ce que ce qui est compliqué au fond c'est on l'a on l'a vécu nous pendant la campagne présidentielle puis la campagne législative c'était évidemment une réforme qui était compliquée à porter on a perdu sûrement une partie de notre majorité en tout cas plusieurs dizaines de députés parce que on avait porté cette réforme là moi-même moi je suis député de Paris au centre de Paris on peut se dire finalement ça n'intéresse pas t'assure que c'est c'est 65 ans d'ailleurs c'était pas 64 65 ans on l'a porté c'était difficile à porter c'était la mesure compliquée à porter pendant législative mais c'est une mesure où nous on estime on ne voit pas comment il y a une voix de passage financière à un moment on sera à baisser les pensions on est dans un déjà dans un pays ultra fiscalisé on a les impôts les plus importants on a le taux de chômage on avait le taux de chômage le plus importants les plus riches du monde aussi le taux on en a trois l'image 43 l'immense majorité des Français je vous invite à venir avec nous et avec nous on beaucoup plus de difficultés et compte les les euros je vous confirme et on va faire donc ne parlez pas très élevé monsieur vous en êtes fier ou pas donc je continue là-dessus mais vous savez quoi moi ce que je suis fier c'est d'essayer de me battre est-ce qu'on veut c'est de leur donner un emploi à tous on en a marre on en a assez quand on est arrivé dans ce pays pourquoi on est arrivé dans ce pays en 2017 c'est aussi il y avait une fatalité [Musique] pourquoi quand Emmanuel Macron est arrivé il avait pas de partir on crée il t'arrive parce qu'à un moment on dit il faut autre chose on le chômage ça ne peut pas être clair j'aimerais là vous êtes ultra caricatural non pas du tout on suit une politique vous pouvez être contre la politique construite vers vous êtes contre la politique vous l'assez nous on souhaite baisser le nombre de chômeurs en France et on récit pas si mal est-ce que le travail doit être mieux oui est-ce qu'il doit travailler plus oui c'est à ça qu'on voudrait travailler avec les syndicats c'est pas au problème de savoir quelle est la susceptibilité des uns et des autres oui je vous savez quoi je vous regarde dans les yeux je souhaite nous souhaitons que le travail soit mieux rémunéré boy Boyard chômeur en France plus le le travail sera meilleur rémunéré ça c'est d'ici là comme dans tous les autres pays où il y a un chômage plus bas à Olivier Matt Olivier matter on a intitulé cette cette émission ce soir retraite à qui tuedou parce qu'il y a aussi un enjeu évidemment demain pour les syndicats de mobiliser dans la rue Olivier Mathieu est-ce que ce qui s'est passé aujourd'hui vous donne les matheux du carburant pour demain forcément mais bien qu'il puisse y avoir des fluctuations en fonction des journées d'action ça a toujours été de bon niveau et il n'y a pas de raison que ça le soit pas demain à nouveau mais là maintenant il va falloir que je vois deux secrétaires généraux de Confédération j'adresserai le même message à ma nouvelle secrétaire en attendant maintenant de l'interceptical national que le planifie les semaines à venir et qu'elle appelle clairement tout le monde a s'engager dans un processus de grève reconductible qui n'est pas forcément du 24 heures tous les jours mais visera à impacter très concrètement l'économie faire en sorte que le Medef résonne raisonne Emmanuel Macron sa première ministre et les députés qui constituent sa minorité je le redis je peux juste de mon le député Renaissance que nous avons je m'excuse j'ai pas retenu son nom en 2017 vous n'êtes pas arrivés aux affaires 2017 vous êtes tous des anciens du PS des républicains vous êtes l'alliance de ce qui a pu et avoir de plus rares dans ces deux organisations et vous essayez de vous faire passer pour des gens tout neufs pourtant des solutions qui sont datées de 120 150 ans ramener les gens à mourir à mourir au travail Vous vous avez rien de neuf Lille moderne monsieur vous protégez les vôtres les plus riches mais vous avez rien de neuf mais non moderne vous êtes nuisibles pour les travailleurs [Musique] on se connaît pas vous verrez mon CV vous verrez que c'est c'est je pense que vous ce que vous venez de dire n'est pas du tout représentatif de ce que sont ce qui était en tout cas la première les premiers députés 2017 mais vous avez le droit de penser ce que vous voulez au fond de râler mais on doit changer de plateau je vous inviter mais quelles invités peu importe mais vous pouvez pas nous inviter en disant nous prenons un quart d'heure en retard et on nous raccourcissant 10 minutes juste sur la sur la question de financement il y a d'autres solutions la répartition des richesses meilleures le directeur de la Caisse des dépôts de consignation digue depuis 15 ans les produits les productions de richesse produites divergent et vont de moins en moins au travail de plus en plus au capital donc des des solutions alternatives outre l'égalité salariale il y en a d'autres donc l'entêtement il n'est que d'un côté la radicalisation puisque vous posez la question elle n'est que d'un côté pour l'instant la détermination et l'unité elle est d'une autre et il se trouve qu'en plus on a soutient la population merci de votre accueil non mais c'est vrai que l'interview de Laurent Berger a duré plus longtemps que prévu et que tous nos plateaux sont décalés mais d'avoir été avec nous ce soir un nouveau débat politique dans un instant entre député du RN et député de la majorité on va commenter ce sondage choc de Bernard sananas aujourd'hui qui montre Marine Le Pen l'emportait au second tour en cas de duel face à Emmanuel Macron justement sur la montée des extrêmes écoutez bien ce que Laurent Berger disait tout à l'heure sur notre plateau moi je cherche pas de Coupal et moi je vais vous dire ce soir j'en ai assez là ça fait deux fois il y en aura pas trois on aura pas 3 fait deux fois qu'on pointe la CFDT en terme de responsabilité elle aura pas 3 ça suffit maintenant mais et donc je ne pointe personne mais ce qui est sûr c'est que ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre pays oui ça fait monter le rassemblement national et excusez-moi pour l'instant la CFDT elle a 10 qu'elle pensait sur la réforme des retraites et la mobilisé pacifiquement les salariés elle a condamné toute violence à chaque fois qu'il y en avait c'est pas moi qui ai dit que le processus démocratique devait jusqu'au bout jusqu'au Conseil constitutionnel c'est le gouvernement il y a un conseil constitutionnel qui va décider et sur le fond et sur la forme de la retraite y compris sur le référendum d'initiative partagée bonsoir Jean-Philippe Tanguy merci d'être avec tous députés national de la Somme bonsoir Patrick Vignal merci d'être légalement député renaissance de l'Hérault je signale pour ses fans kanakabanama vous avez 12 minutes on vient l'entendre Patrick Vignal la colère il y a pas l'autre mot ce soir la colère le coup de gueule de Laurent Berger qui une fois de plus se retrouve ciblée par l'Elysée ce soir l'entourage d'Emmanuel Macron a expliqué ce qui fait que Laurent Berger en disant qu'il y a en France une crise démocratique était en train de faire monter les excréments en tout cas que dire ça dire qu'il y a une crise démocratique c'est faire monter les extrêmes ce qui provoque ce soir la colère de Laurent Berger qui dit c'est pas moi qui fait monter le Front national ou le rassemblement national pourquoi pourquoi cibler aujourd'hui Laurent Berger en Europe je sais pas si c'est ce que veut dire l'entourage du président [Musique] ou alors quand on peut avoir tisser qui lui dirait le Président on le fait parler non plus sérieusement bien sûr il faut citer des noms là il y a un problème démocratique aujourd'hui on est clair aujourd'hui on a un vrai débat vous savez que je me suis exprimé sur votre antenne effectivement le vrai débat en fait ce qu'on a inversé les choses il fallait qu'on parle dehors du travail il fallait qu'on parle du burn out il fallait qu'on parle du malaise au travail il fallait qu'on parle des seniors il fallait qu'on parle de tout cela et on n'a pas eu le temps de le faire et je vais pas incriminer les des défis qui ont posé la mille amendements c'est plus ça est-ce qu'on est là pour régler les pointes des Français ou est-ce qu'on a pour régler des comptes le vrai débat c'est que quand j'écoute Laurent Berger je le vois d'abord en colère d'une certaine façon il a pas tort mais je le vois oui mais je le vois lui aussi arbouté sur j'ai 64 ans je garderai cet âge-là donc on se retrouve aujourd'hui 24 ans et on a le gouvernement qui dit on peut débattre de tout de soin de quatre ans je dis pas j'ai une solution mais réfléchissons ensemble intelligemment sur ce plateau enfin vous étiez à distance lorsque c'était il y a quelques jours quand les manifestations nocturnes avaient lieu je sais plus à laquelle on en était à ce moment-là vous-même vous disiez pourquoi pas mettre la réforme sur pause ça peut être sur pause ça peut être un replay le vrai débat aujourd'hui non mais plus sérieusement je sais pas si le mot de médiation le mot de négociation on voit bien qu'on a un problème aujourd'hui d'abord le vrai débat le covid est passé par là le télétravail l'intelligence les métiers vont changer dans 20 ans en 2027 mon collègue Tanguy m'a proposé aux Français une retraite à 60 ans mon collègue elle est fille va proposer par Mélenchon une retraite 60 ans 40 années donc la clause de revoyure elle est demain qui c'est qui va partir je vous fais de Paris qui a personne qui partira 64 ans avant la fin de ce mandat donc je pense qu'on pourrait le faire plus intelligent est-ce que on peut faire comme ça vous dites en France c'est monstrueux se battent c'est fait elle est votée ou pas démocratiquement moi j'étais pas pour un 49-3 parce que je pensais que le 49-3 mettrait le feu à la rue on est d'accord même si c'est une constitution personnel c'est trop explosif en ce moment pour cet outil moi je pense qu'on pourrait en même temps qu'on prend qu'une cette voix on pourrait peut-être non on pourrait préparer et corriger les inégalités j'écoutais le monsieur le Reaper sur sur votre antenne peut-être que lui doit partir à 57 ans en France on ne sait pas créer des chemins de convergence il faut trouver le chemin de sortie et que tout le monde sort par la grande porte voilà comment marche la politique française en attendant quand on regarde le sondage de Bernard de Bernard sananez pardon le sondage ensemble quand même et à chaque fois il fait des sondages qui sont éclairants et celui-là même a suscité bien des commentaires parce que vous voyez que si le premier tour de la présidentielle l'avait à nouveau lieu et bien c'est Marine Le Pen qui est donné à 31% Emmanuel Macron à 23% Jean-Luc Mélenchon à 18,5% au second tour Marine Le Pen devancerait Emmanuel Macron 55% contre 45%, vous vous frottez les mains en FIP Tanguy vous avez sablé le champagne je sais pas quand vous avez vu ce sondage on vous dites c'est profitent la crise non mais personne ne profite jamais d'une crise on peut pas féliciter que le pays soit paralysé des gens soient un cake des entreprises soit en difficulté c'est pas le sujet et vous savez Marine Le Pen contre l'accord ou pas avec elle elle a une grande expérience politique donc on va pas tirer des conclusions d'un sondage ce qu'on tire comme conclusion c'est que notre pays est bloqué pourquoi parce que le gouvernement en fait n'a jamais tenu compte du fait que les Français certes avaient élu Emmanuel Macron mais lui n'avait pas mis une majorité à l'Assemblée nationale et depuis le début depuis 9 mois en fait la méthode borne qui consiste soi-disant à tenir compte de ce résultat électoral n'en tiens jamais compte elle reçoit les gens elle ne les écoute pas elle fait ça elle choisit c'est partenaire à l'Assemblée nationale en excluant les deux principales forces d'opposition que ça lui plaise ou non ce sont les principales forces décider les considérer les Français et donc à un moment tout est bloqué parce qu'on ne peut pas continuer à avancer comme s'ils ne s'était pas passé des élections en France et c'est un peu le problème parce que on parle de crise démocratique elle sort pas seulement du 49-3 le 43 c'est une goutte d'eau d'un vase très rempli en France depuis référendum de 2005 et le sentiment que les Français ont que leur vote n'est jamais entendu par ceux qui nous dirigent rose l'étude d'opinion énorme enfin attendez voilà ça on est absolument pas dans une période électorale les différents partis n'ont pas avancé leurs arguments n'ont pas expliqué tiens pour leur retraite quelle solution alternative parce que de toute façon on si on fait pas cette retraite le report de l'âge de la retraite on fera des des réformes qui se sont sans doute encore beaucoup plus difficile juste pour vous embêter la suite du sondage et je voulais je vois pas pourquoi ça concerne cette fois-ci les législatives si elles avaient des enfants à cacher son histoire législatif avait lieu à nouveau à nouveau pardon pour qui voteriez-vous là alors là il il y a il y a non c'est pas la bonne partie je vais faire le sondage moi d'accord aurait 150 à 180 sièges le rassemblement national 150 à 175 donc le plus grand nombre de sièges pour la nuit PES et pour le rassemblement national devant ensemble qui est donné à 130 155 vous allez me dire que lors de conclusions c'est que ça ne tient évidemment absolument pas compte des forteresses locales de l'identité des candidats de la campagne électorale de ce que sera le résultat de la campagne présidentielle et à suivre et en tout cas ça montre une chose c'est que le pays est un gouvernable et qui restera avec gouvernable mais non ça confirme l'existence dans ce pays de trois blocs et les chats refusent de bosser avec les deux autres voilà exactement je ne veux pas et c'est ce sont des choses des ennemis irréconciliables alors moi que Marine Le Pen et le mouvement du rassemblement national profite de la crise c'est évident mais je voudrais que dans le paysage politique on arrête de ce jeter à la figure c'est ta faute non c'est de la mienne c'est complètement grotesque ce qui se passe c'est que dans ces forces politiques qui sont en place la seule à n'avoir jamais exercé le pouvoir finalement c'est parce que la manifeste est quand même une coalition de partie que l'on que l'on connaît de briques et de broc d'ailleurs ça nous a été dit sur le plateau précédent la seule qui n'a jamais testé je le ressens bien quand on parle avec les gens oh bah elle on l'a jamais essayé alors pourquoi pas et effectivement dans une situation qui apparaît bloquée Marine Le Pen profite d'autant qu'elle dit elle a eu un programme où les gens je pense que c'est pas tout à fait vrai mais elle est revenue par rapport à son programme de 2017 mais les Français ont compris qu'elle était pour la retraite à 60 ans donc voilà ils ont compris ça et l'argent 2017 et elle est revenue en 2022 elle a dit non elle s'est rendu compte qu'elle avait dit une bêtise et donc c'est c'est ça le changement c'est qu'entre temps il y a 600 milliards de dettes qu'on doit gérer effectivement prendre des mesures qui tiennent compte des 600 milliards de dettes que Monsieur Macron nous avait laissé en 2022 il y a un sondage d'ailleurs c'était elabe aussi donc pour les raisons comptable il faut augmenter la durée du trajet beaucoup plus adaptée il y avait un sondage qui montrait que les Français étaient d'accord avec en premier comme alternative la réforme de Marine Le Pen qu'on parte entre 60 et 62 ans selon le début là le début de sa derrière c'est une réforme qui coûte 10 milliards d'euros qu'on avait profité et on l'a présenté à la présidentielle moi il y a un truc qui me choque et je peux apprendre à la parole à oui mais très rapidement c'est qu'en fait depuis le début de cette crise les commentateurs sont passés sur le fait oui le Front national le rassemblement national pardon ne propose rien sauf que c'est faux Marine Le Pen a proposé une réforme des retraites à la présidentielle qui a été débattue les Français l'ont entendu on la défendu au Parlement la défendu dans les médias et on a fait notre boulot et les Français sont d'accord avec nous donc partir du principe que les Français n'auraient pas compris la réforme de Marine Le Pen n'aurait pas compris la réforme de Monsieur Macron sy il compare les projets et considère que la nôtre est meilleur c'est tout quand vous expliquez Anna Cabana justement enfin ce sondage et le fait que ce soit Marine Le Pen on peut le présenter comme ça qui profite le plus de cette crise alors quand même temps c'était pas le rassemblement national qui est le premier parti à défendre la mobilisation d'ailleurs grâce à mon national ne va même pas manifester non mais justement ce qui est très intéressant c'est pour ça que Monsieur on a même pas besoin enfin les Français n'ont même pas besoin de comprendre quel est votre réforme des retraites et les commentateurs quand il dit ça ils disent même pas du mal de vous c'est-à-dire qu'au fond vous n'avez même pas besoin de présenter un projet audible et que vous non non je vous ai même pas dit ça je vous ai dit n'avait même pas besoin vous n'avez même pas besoin de présenter un projet audible et recevable aux Français parce que là la situation politique est-elle au fond le chaos politique le désarroi politique est-elle que la position la posture de Marine Le Pen suffit en fait à engranger c'est à dire que là elle n'a elle n'a même pas besoin de se radicaliser il y en a une qui se radicalisent pas dans la séquence si vous voulez c'est elle c'est à dire qu'elle est elle est au fond la moins outrancière il y a pas il y a pas de folklore autour de la de la posture politique de Marine Le Pen et de ses et de ses lieutenants il y a pas besoin voilà ce qu'on voit là aujourd'hui c'est qu'on est arrivé à une telle enfin une telle extrémité au fond de de la situation politique qui a il y a besoin d'aucun outrance de Marine Le Pen et que précisément et bien elle peut juste au fond être le réceptacle mais le respect pas que sans sans gros mots sans sans bras d'honneur sans sans rien de ce qu'on peut reprocher rocher à l'époque et au fond tous les profitent et autour d'elle enfin les oppositions au rassemblement national ne trouve rien de mieux à faire que de dire c'est de ta faute si elle progresse c'est toi c'est moi et donc en fait en faisant ça il particip en faisant ça il participe à ce qu'il fait fructifier le rassemblement national c'est quand même voilà on est dans cette situation là alors on peut le regretter ou pas ça c'est même pas le sujet mais on peut en tout cas tous le constater sur un peu Bernard salanais en fait c'est important en fait un sondage ça montre des dynamiques il vous dit effectivement la question c'est qu'est-ce que vous feriez dimanche mais ça veut pas dire que il y a des élections de dimanche ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que évidemment ce qu'on voit dans ce sondage c'est que il y a un maintien de la nupesse il y a un effondrement du camp du parti présidentiel et il y a une une montée en puissance de [Musique] républicains n'existe plus et là où c'est important c'est que j'entends j'entends ce que vous dites Anna sur la dynamique Marine Le Pen qui n'a besoin de rien faire faire pour récolter en gros engranger des voix il y a pas de campagne présidentielle c'est à dire que aujourd'hui effectivement tout est concentré sur le gouvernement et le gouvernement on a on a très bien compris dans sa façon de dire les extrêmes c'est encore ce que vous avez dit tout à l'heure de l'entourage d'Emmanuel Macron il parle des extrêmes donc évidemment ils disent qualifient en fait c'est ces deux opposants à la fois la gauche et l'extrême droite et ce faisant illégitime l'extrême droite puisque comme ça a été dit tout à l'heure ça a beau être un aréopage un peu hétéroclite la nupes c'est des gens qui viennent de la gauche du gouvernement donc à partir du moment vous pouvez gouvernement comment la gauche de gouvernement la gauche du gouvernement exactement donc à partir du moment où vous avez un président de un public qui dit la gauche de gouvernement c'est l'extrême gauche et j'appelle ça les extrêmes avec l'extrême droite qu'est-ce qu'il fait il fait le jeu du rassemblement national en les faisant rentrer dans le champ républicain ce qui est très dangereux ce qui est très dangereux après il va y avoir un si jamais il y a une campagne je sais pas législative après une dissolution il va y avoir une campagne une campagne législative et à ce moment-là vont se reconstituer des fronts comme il existe et la gauche et la nuit de pêche en fait va se retrouver à à à attaquer le Front national comme elle l'a toujours fait et peut-être à rééquilibrer ce qu'on peut voir dans le sondage et la batterie vide vous savez en fait on a trois blocs on a une majorité inconfortable ou relative moi je suis claire c'est mon troisième mandat je pensais que justement avec cette majorité relative on serait capable de faire une majorité qui puisse gouverner on le fait sur certains textes une textes JO le thème de la transition énergétique et c'est vrai et que je l'avoue et j'y prends ma part on a d'abord besoin de ressouder notre famille avec horizon avec le Modem c'est impensable que les vins députés liottes n'est pas voté avec nous c'est impensable qu'on n'est pas embarqué Charles de Coursan qui est qui est celui qui connaît très bien le héros des oppositions le principal opposa Emmanuel Macron et qui franchement je trouve qu'il a pris une épaisseur politique notre peut-être un potentiel il dit la même chose que nous je vais vous dire je vais vous dire ce qui me gêne c'est qu'on n'est pas embarqué avec nous les syndicats réformistes par contre il faut vraiment dire les choses et je le dis à Monsieur Tanguy dimanche sur cette chaîne Jordan Bardella disait on fera les retraites à 60 ans on doit mais c'est pas vrai cher Monsieur on regardera de répéter si vous voulez connaître ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que franchement on marche sur la tête en France en ce moment nous on a besoin de faire un peu plus rêve d'humilité on a besoin d'aller convaincre les Français on a besoin d'élargir une majorité mais pas uniquement qu'à l'Assemblée on est bien conscient enfin moi je le vois sur le terrain il y a une révolution depuis le covid l'intelligence artificielle tous les métiers vont changer et nous on est encore à se dire un dit ça sera 64 ans l'autre dit je négocie pas si on bouge pas l'âge c'est pas l'âge qui est important c'est la révolution du travail et vous savez ce qui met en colère contre majorité c'est la première fois qu'on va pas être arrivé au plein emploi moi je suis une génération on avait peur d'être au chômage il y a des trucs extraordinaires que l'on a fait et je pense qu'on est en train de mettre de côté tout cela donc c'est pour ça que je sais pas si c'est une négociation si c'est une médiation mais on ne peut pas laisser les syndicats réformistes dans la rue qu'est-ce que Emmanuel Macron vous répond quand vous je sais pas je parle pas Emmanuel Macron vous savez je suis au troisième mandat François Hollande ne le faisait pas Emmanuel Macron on peut tout lui reprocher mais très régulièrement il a son capteur par région et je la phrase m'a amené à la connais comment ça va chez toi ou comment tu sais pas lui reprocher ça et Roselyne le sait et vous savez il vous fait le SMS et si vous êtes pas répondu à 3h je te dis tu dors ben oui c'est le président vous dormez pas mais moi je dors vous connaissez voilà moi je suis désolé mais j'ai fait un groupe de travail depuis le mois de septembre j'y travaille vous le savez moi j'ai été alerté pendant ma campagne électorale sur mon territoire les gens m'ont dit on veut bien voter pour vous mais on veut pas se retraite depuis septembre je suis un groupe de travail ça parlera au Libano au Liban Olivier Babeau sur la qualité de vie au travail quand vous mettez 1 € dans la qualité c'est 4 euros de productivité donc je comprends pas qu'on soit là ce soir ça me met en colère parce que les formaliser contre tout le monde Révolution il y a une révolution oui les gens veulent moins travailler c'est un constat vous voulez que je vous parle des médecins et ils ont été [Musique] attendez vous dites contre tout le monde y compris le président de la République mais parce qu'on est pas bon c'est tout lui non plus quand vous dites très clair je vous pose la question il y a beaucoup de le Président il a nommé une première ministre il a nommé des ministres il en a mis un ministère du Travail il a des parlementaires comme moi qui doit faire le job nous n'avons pas assez fait le job juste une chose juste une chose Olivier Barbot je le disais tout à l'heure on a les sondages qu'on a ce soir qui montre qui confirme les trois blocs donc je le disais tout à l'heure chaque bloc refuse de bosser avec les deux autres donc est-ce qu'on est ce soir dans une France devenu un gouvernable irréformable moi je trouve clairement oui c'est préoccupant il faut regarder c'est sondages même si heureusement il n'y a pas pour l'instant d'élections tout de suite parce que ce qui ce qui est inquiétant c'est que ça montre qu'il y aurait pas plus de majorité donc non ce serait encore plus encore plus compliqué parce que finalement il y aura encore moins peut-être de majorité elle sera encore plus encore plus faible si d'ailleurs elle existait si elle était toujours toujours au même endroit en fait notre problème c'est que on a trois crises qui arrivent en même temps la première crise c'est la crise budgétaire on essaye de faire la fin du quoi qu'il en coûte on essaie de fermer les robinets c'est très compliqué les gens ont du mal à comprendre le deuxième crise c'est une crise parlementaire parce qu'effectivement on a avec cette majorité relative une incapacité à arriver à à accoucher de solutions et à voter les lois de façon disons plus douce et puis la dernière c'est une crise de légitimité démocratique très profonde qui liée au fait que désolé pour un aide Macron mais il est pas celui qui a le mieux fait parler les corps intermédiaires en tout cas au tout début mais c'est peut-être pas lui effectivement qui est seul en cause cette affaiblissement des corps intermédiaires c'est un problème de la France depuis très longtemps et aujourd'hui en effet ça pose un problème parce qu'on a un gouvernement isolé face à des gens qui se sentent en incapacité de faire travailler et de remonter par Capital France un gouvernable vous souhaitez tout de suite la tête en disant oui je suis obligé de dire que dans la configuration actuelle j'ai dit on le voit à travers les sondages la question des institutions se pose et que c'est très difficile d'ailleurs à résoudre parce que la Cinquième République elle s'est construite sur deux blocs il y avait la droite il y avait la gauche il se alternait et il y avait des majorités il y a eu quelques à-coups mais les cohabitations réglaient ça très très bien parce que on l'a vécu la cohabitation amenait à gouvernement qui avait une majorité parlementaire ou simplement on changeait de tête le président de la République et le Premier ministre là on se pose la question d'une réforme des institutions qui certainement affaiblirait le rôle du président de la République mais est-ce qu'on peut dire aux Français la solution c'est de ne plus élire le Président de la République au suffrage universel bon c'est est-ce que c'est vardables est-ce que c'est vendable aux français c'était d'ailleurs la pureté de cristal de la de la Constitution 1958 le général de Gaulle n'est pas si au suffrage universel que pour des raisons contingentes ont été très bien expliquées par des gens des gens que je connais et donc passer un régime purement parlementaire ou des coalitions se constitueraient sur des programmes parlementaires et ou des majorités arriveraient à se faire comme ça existe en Allemagne et dans d'autres pays les citoyens enfin on parle de ces agents assemblées citoyennes davantage convoquer le citoyen est-ce qu'on pourrait aller vers une démocratie ou délibérative correctement depuis au moins 2005 la Constitution est fondée sur le Parlement le gouvernement et le référendum voilà et les ceux qui nous dirigent depuis des années refusent d'utiliser les référendum alors que c'était l'essence même de la 5e République l'histoire n'ont pas du tout ça le dernier histoire c'est 2005 les gens se sont emparés du débat c'est mon premier engagement politique tout le monde a reçu le document chez lui et ça a été potassé il y avait des débats dans tout le pays et on dit ça parce que ça plaît pas quand le peuple ne vote pas comme l'oligarchie veut et bah oui quand on demande le l'avis du peuple il vote comme il veut et il y a plein d'exemples où il a voté exactement compte mais pas du tout en 92 monsieur Mitterrand est au fond du trou et ben ma Street ça passe et ça me dérange heureux si vous voulez ça vous fait plaisir bon en tout cas il est politiquement très affaibli et Maastricht passe et alors que je peux vous dire ça m'a pas fait plaisir que ça passe et bah c'est passé je respecte le peuple on a appliqué ma Street quand en 2005 le traité référendum ne passe pas ah bah là le peuple n'a pas compris donc il faut arrêter et on en revient monsieur Vignal dit oui tout le monde est nul non vous l'a dit ouais vous êtes même pas écouté dans les propositions que vous faites par votre propre majorité donc ce gouvernement n'écoute rien même pas sa majorité même pas ces groupes minoritaires même pas les groupes de l'opposition qui aurait pu travailler avec eux vous l'avez dit Elliott aurait pu travailler avec eux ils sont même pas écouté même pas monsieur berger qui était soi-disant le syndicat de référent du macronisme du premier mandat donc ce sont coupés alors qu'ils sont minoritaires dans le pays ils sont réussis à se couper de tous ceux qui voulaient les aider donc il peut donner une distension vous avez besoin des conséquences dont il chérissent les causes et véritablement dans la dans la Constitution dans l'armature constitutionnelle que nous avons il y a un certain nombre de choses qui seraient très aidante pour que la société la politique fonctionne mieux c'est effectivement l'élection du président revenir à la pureté de la Cinquième République et de lever l'interdiction du cumul des mandats 92% des Français sont contre le cumul des mandats qu'est-ce que vous voulez y faire et ils veulent lire leur président suffrages universel est-ce qu'il y a un moment vous pouvez avoir une opinion qui tient compte de la vie des Français vous avez votre opinion on a l'impression que dès que votre opinion et contraire à la vie des Français c'est un scandale vous parlez de la pureté de la 5e République et vous croyez que de Gaulle était contre la base élection de au suffrage universelle tous ces écrits peuvent le contraire il a accepté en 58 à compromis pour arriver au pouvoir et dès qu'il a pu il a passé parce que c'est ce qu'il voulait pas c'est que j'ai connu les gens qui ont été auprès du Général de Gaulle et qui m'ont raconté comment ça s'est passé une vieille dame on n'utilisez pas ces arguments qui sont qu'est-ce que vous voulez parce que depuis ce débat je le dis on est aussi un peu en dehors du pays réel et c'est peut-être pour ça que Marine Le Pen est devant aussi on a une alimentation qui explose en un an de 25% on a l'inflation qui n'a jamais été aussi forte ça fait 10 ans que les gens n'arrivent plus vite de leur travail cette valeur simple et on parle toute la journée de crise politique de crise du Parlement de la nation fait des émissions que depuis que j'étais sur ce plateau on parle de choses qui me semble pas je le dis c'est mon avis en lien avec la crise vraiment politique à travers notre pays donc tant qu'on aura pas répondu à ces conscients fondamentales vous pouvez changer les gens vous pouvez changer madame board vous pouvez écouter monsieur Vignal ou monsieur Tanguy tant qu'on ne proposera pas au pays des réformes de base ou les valeurs simples type ville de son travail sont respectées et bien vous pourrez me réformer toutes les institutions que vous voulez on aura toujours le même crise aujourd'hui vous vous ne proposez pas grand chose et vous avez mais c'est reparti et vous avez certainement raison c'est pas le problème nous on choisit nous nous sommes une majorité le vrai débat c'est quoi mais il a fait ses propositions le vrai débat tout le monde le sait pendant le quoique cette majorité a fait le job 260 milliards et c'est vrai que les milliards ne parlent plus aux français quand on a dit aux Français qu'il fallait trouver 14 milliards pour combler de trous des retraites en 2027 on met quand même 30 milliards d'argent public il y a 30 ans de l'acheter sur les services publics l'hôpital la police la justice et je trouve dommage à nous on a fait un gros travail sur cela et je trouve dommage que cela aujourd'hui on ne soit pas capable de trouver un chemin de corvage agence et de sortie parce que si on veut avec les syndicats travailler du vrai débat la place des femmes les seniors on l'a dit aujourd'hui on peut pas dire aux syndicats et aux Français faites-nous confiance on vote la loi et on fait la deuxième loi on ne peut pas mettre la poussière sur le tapis donc il faut trouver un chemin de convergence exactement pour dire aux Français arrêtons le mot de pédagogie on dit aux Français nous sommes responsabilités et nous allons vous éclairer et un dernier mot moi je suis pas d'accord par rapport à la mupesse moi je pense que cette France elle a besoin de retrouver le même temps de 2017 la jambe droite et la jambe gauche on a peut-être fait une erreur avec les républicains on pensait que les viendra avec nous mais une républicain il prépare aussi 2027 donc nous on doit se rééquilibrer de la cohésion et on a été mis sur les territoires pourquoi les territoires yvotent pour le national vous savez que c'est une territoire RN ça fait 3 mandats que je suis élu et je suis de gauche c'est parce qu'on s'occupe déjà et donc je veux dire monsieur Tanguy on sait pas avec la parole c'est pas les mettant au piquets en disant vous êtes des vilain c'est en prouvant que ils ne peuvent pas accéder au pouvoir parce qu'ils n'ont pas de projet économique ils n'ont pas de c'est ça qu'il faut du projet économique arrêtez de dire qu'on a pas de franchement moi je veux bien débattre de tout on peut discuter de tout on peut être d'accord ou pas avec nous dire qu'on a pas de projet alors qu'on sort d'une séquence que les Français ont vu on a on a des idées surtout on a des projets surtout il faut vraiment arrêter ce mépriser vous faites le coucou vous montez un aller sondage mettez-vous à parler pendant la campagne vous perdez 10 points n'importe quoi vous le savez monsieur Macron peut parler quand il a perdu mais quand il a parlé pendant la campagne ça nous a plutôt aidé notamment au débat ou je pense que sa seule présence dans le débat nous a fait gagner une bonne une bonne cinquantaine de députés on arrive au bout Patrick c'est on quand je vous entends parler de du et en même temps d'Emmanuel Macron on sent on sent la nostalgie mais en même temps vous devriez voir que c'est précisément là qui était la matrice de la faiblesse d'Emmanuel Macron c'est à dire que c'est parce que c'est parce qu'il a prétendu au fond faire arriver à marcher sur deux jambes assez irré-conciliables que infini il est un peu tombé dans le trou au milieu si vous voulez c'est comme ça qui se joue donc c'est cette nostalgie on la comprend parce que au fond vous étiez tous vos enthousiasme c'est cristallisé sur ce moment-là mais c'est c'est en même temps qui vous qui vous emmène sur un centre droit comme en Allemagne ou le SPD le CDUS où se sont unis mais ça peut s'entendre hein dans un instant merci d'avoir suivi cette soirée spéciale sur BFM TV Mercury de mobilisation quand on a réforme des retraites journée spéciale évidemment sur BFM pour suivre tout ça dans un instant hommage Aubert pour le journal de la nuit merci