Municipales : que nous disent les urnes ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Oui, Municipal, les leçons du scrutin. Pour parler de ces résultats de cette France politique qui se dessine à la faveur du second tour des élections municipales, nous sommes en compagnie de Baptiste Roger Lacan. Bonjour, vous êtes agrégé docteur en histoire, spécialiste des droites des contre-révolutions européennes du XIXe siècle à nos jours. Vous avez notamment dirigé l'ouvrage « Une nouvelle histoire de l'extrême droite » aux éditions du Seuil. Pauline de Saint-Rémy, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice de la rédaction France de Politico-Europe, co-auteur de « La surprise du chef » aux éditions de Noël, Yann Algan.

Bonjour, vous êtes économiste, professeur d'économie à HEC. On vous doit « La fabrique de la défiance » aux éditions Albain Michel. Yann Algan, votre regard sur ce second tour des élections municipales ?

Mon regard, c'est celui d'une France qui se réveille profondément fracturée, où un projet majoritaire a énormément de mal à émerger. Moi, j'ai été quand même frappé par la très très grande polarisation, du fait qu'on ait même retrouvé quatre parties, cinq parties au second tour, et par la polarisation pas uniquement politique, mais aussi émotionnelle.

Qu'est-ce que ça veut dire, la polarisation émotionnelle ?

La polarisation émotionnelle, avec énormément de colère, comme le discours un peu moteur de l'ensemble des interventions, avec beaucoup d'invectives, avec beaucoup de séparation et de stigmatisation des candidats. Et je trouve que ça renvoie beaucoup à l'un des travaux que l'on a fait sur la fièvre parlementaire, avec Thomas Renaud et Hugo Subtil, où on montrait que finalement, la colère devenait le discours dominant à l'Assemblée nationale. C'est un discours dominant aussi que l'on retrouve dans les interventions aux Etats-Unis et au Congrès, et ça sature l'espace politique, et ça, ça va donner, je pense, énormément de difficultés après à reconstruire un projet majoritaire.

Mais alors, colère, c'est un terme très polysémique.

Ça peut être donc la colère contre ses adversaires, la colère contre tel ou tel phénomène. De quelle colère parle-t-on ?

Alors, je pense qu'on parle, un, une colère des citoyens vis-à-vis de la situation de la France, et on reviendra là-dessus, quelles en sont les origines, en particulier sur l'insatisfaction sur la situation économique, sur la situation politique, sur le fonctionnement de la démocratie. Mais il y a aussi, moi, ce qui me vraiment fascine, c'est qu'il n'y a pas eu tellement de discours vraiment d'espoir ou de projets vraiment porteurs sur qu'est-ce que la France de demain. Et ça, ça va être très compliqué, il me semble, pour le lendemain, dans des perspectives de 2027, même si, bien sûr, il n'y a pas une transposition immédiate entre les élections municipales et l'exercion présidentielle.

Mais on voit bien que, pour le moment, il y a une très grande majorité, enfin, dans tous les sondages, le RN est toujours autour de 28-30%. Et ensuite, vous avez tous ces parties, que ce soit LFI, PS ou LR, qui se retrouvent autour de 15-18%. Donc, ça va être la loi des 15%. Qui va réussir à dépasser les 15% ? Mais après, il va falloir qu'ils s'allient. Et là, je pense que ces municipales posent la vraie question. Je crois qu'ils sont tous perdus, parce qu'ils ne savent pas, maintenant, comment ils vont jouer le lieu des alliances. Pauline de Saint-Rémy, même chose,

est-ce qu'il est possible pour vous de tirer quelques enseignements ?

J'allais justement vous dire que je prends garde à ne pas utiliser le mot de leçon ou d'enseignement, parce que, d'abord, je vais dire une évidence, mais le temps de la politique locale n'est pas le temps de la politique nationale. et que, par le passé, il a pu arriver que, pas forcément les observateurs, mais des partis politiques pensent tirer des leçons d'une élection municipale. L'exemple le plus flagrant étant l'élection parisienne de 2001, lorsque Bertrand Delanoé l'emporte, et que c'est l'euphorie à gauche. Un an plus tard, c'est le 21 avril 2002, c'est l'exemple le plus... Enfin, c'est une façon de dire qu'il ne faut pas tirer de conclusion, évidemment.

Ça nous rappelle aussi que Paris n'est pas la France.

Exactement. Mais j'allais aussi vous dire que plus récemment, en 2020, on a eu vite fait de parler de vagues vertes, et là, ça concernait, pour le coup, plusieurs métropoles. Bon, d'abord, cette notion de vagues vertes a été un peu relativisée par la suite. On s'est rendu compte que, bon, les écologistes avaient gagné un certain nombre de grandes villes. En effet, là où, en réalité, des barons locaux étaient implantés depuis très longtemps et étaient un peu en fin de carrière, si je puis dire, et que donc cette notion de vagues vertes était légèrement exagérée, et ça s'est vu assez vite à la présidentielle avec le score inférieur à 5% de Yannick Jadot.

Donc, pour cette raison, je n'en tire pas de leçons au sens propre. Il me semble qu'on pourrait peut-être plutôt parler d'une étape avant la présidentielle et dire que ce moment va certainement marquer notre vie politique nationale pour les mois à venir et certainement dès ce matin en ce qui concerne la gauche, mais juste sur la notion de le temps de la politique locale n'est pas celui de la politique nationale.

Pour le coup, je pense notamment au RN, dont on pourrait dire, pour résumer les choses, parce que là, on est vraiment très à chaud sur le plan des résultats, on va les étudier dans les jours qui viennent, que ces résultats sont en quelque sorte mitigés avec une progression qui continue, notamment dans ces places fortes, dans le sud-est, dans le nord, et en même temps, un parti qui n'arrive toujours pas à décrocher sa grande victoire symbolique.

Mais pour ce qui est des règlements de comptes qu'on va observer dans les jours qui viennent et qui, au-delà de la politique politicienne, j'allais en venir, alors il va y en avoir à droite, je pense qu'on en reparlera, il va y en avoir beaucoup à gauche dès ce matin. Les cadors du Parti Socialiste vont s'inviter sur toutes les antennes dès ce matin, ce soir, dans les jours qui viennent, il va y avoir un bureau national, parce que c'est peut-être la chose qui était la plus frappante hier soir.

On a beaucoup parlé, beaucoup glosé dans l'entre-deux-tours sur les choix stratégiques qui étaient ceux du Parti Socialiste, qui étaient un petit peu contradictoires avec les déclarations d'Olivier Faure, leur premier secrétaire, avant le premier tour, à savoir qu'il n'y aurait pas d'accord national avec la France insoumise. Confrontés au résultat du premier tour de la France insoumise, dont on a vu qu'il y avait eu un storytelling très réussi de la part de Jean-Luc Mélenchon et de ses lieutenants, ce qui fait qu'on a beaucoup parlé d'une percée insoumise, on sait que c'est une notion un petit peu à relativiser maintenant.

Le Parti Socialiste a un peu craqué, il y a eu un certain nombre d'alliances qui se sont faites dans beaucoup de villes moyennes et de grandes villes. Or, les résultats ne sont pas concluants. On voit que les alliances, dans la grande majorité des cas, à exception faite de Nantes où Johanna Roland sauve sa peau, dans la grande majorité des cas, ces alliances n'ont pas fonctionné. Et vous allez avoir donc une fracture ouverte au Parti Socialiste qui va s'étaler sur la place publique dans les jours qui viennent, entre ceux qui étaient des opposants très clairs à ce principe d'alliance avec les insoumis et ceux qui y étaient favorables. Baptiste Roger Lacan, même chose, quels enseignements ?

Écoutez, j'en tire peut-être, il y en a plein, mais j'en tire peut-être deux. Le premier, c'est l'abstention qui a été beaucoup commentée. Au premier tour, qu'on pouvait expliquer notamment par la chute de la participation dans les petites communes, liée à la fin de la possibilité de ne pas nacher les listes, qui a été vue comme une limitation démocratique dans toute une partie, dans tout un ensemble de petites communes qu'on commente peu à chaud en général, parce que c'est difficile d'en tirer des grands équilibres.

Et puis, peut-être le deuxième enseignement, en tout cas, ce qu'on en tire, c'est que, effectivement, le RN n'a pas pris de grandes villes, que son principal allié, l'UDR, a pris Nice, ce qui est une victoire importante, même s'il faut faire attention au trompe-l'œil, parce que je crois qu'en l'État, l'UDR, pour l'instant, n'a pris que trois villes à l'échelle du territoire. Donc, c'est une victoire importante, mais il est difficile de tirer encore des conclusions sur la capacité d'Éric Ciotti à aller chercher très largement un électorat qui a longtemps fait plus notable, issu des couches, des CSP+, qui a longtemps manqué au RN.

Et puis, effectivement, il y a ces défaites du RN dans les grandes villes, à commencer par Toulon, qui avaient été vraiment marquées par le parti comme une victoire possible. Ceci dit, les nombreuses victoires du RN dans les petites villes, je crois qu'on en le comptait entre 70 et 80 ce matin, marquent une étape importante dans la stabilisation du parti à l'échelon local, notamment, Pauline de Saint-Rémy le disait, dans le bastion historique qu'est le sud-est et qui, d'ailleurs, devient le grand sud puisqu'il y a maintenant des victoires jusqu'à Castres, etc.

Et puis, dans le bassin minier qui, depuis l'arrivée à la tête du parti de Marine Le Pen, est devenue une des terres, un des points forts du parti. Ce que tout ça dit, et notamment si on regarde les résultats du premier tour, c'est que, et c'est peut-être un vrai enseignant pour le RN, c'est que le RN ne perd plus ses villes. Quand on regarde l'expérience du premier frontisme municipal entre 95 et 2001, la totalité des villes qui avaient basculé en 95, mis à part Orange, avait rebasculé en 2001 avec des affaires de corruption. Oui, il y avait eu beaucoup d'affaires. Beaucoup d'affaires. Les mêmes causes, parfois, ne produisent pas les mêmes effets. Le cas le plus frappant, c'est Fréjus.

David Raschling, qui a pourtant perdu toutes ses fonctions à l'intérieur du parti, qui reste membre du RN, mais qui n'a plus de fonction exécutive, après avoir été une des étoiles montantes du parti dans les années 2010, a quand même gardé la ville de Fréjus. Et puis, par ailleurs, on voit que le cas de Perpignan, gagné au premier tour, est le signal que, alors même que Louis Alliot est présenté comme un maire, est un maire dont le bilan est mitigé de l'aveu même de ses administrés, mais il est resté en place dès le premier tour. Sur quoi est-il ? Alors, il y a deux choses.

D'une part, tout un ensemble de quartiers, notamment les quartiers les plus populaires qui ont été complètement sacrifiés depuis six ans. Il y a notamment un certain nombre de reportages qui montrent que, dans des quartiers où ça avait voté pour Louis Alliot, en réalité, il n'y a pas de suivi, notamment en urbanisme, en termes de rénovation des bâtiments, etc. Il y a, d'autre part, le fait que Louis Alliot, pour le coup, comme tous les maires RN, a supprimé toutes les subventions qui allaient à des associations dont l'objet était jugé contraire à la ligne du parti.

Et puis, il y a quand même, et c'est ça qui est frappant, c'est que Louis Alliot a fait ce que Robert Ménard avait fait à Béziers avant lui. En 2002, Louis Alliot a voulu quand même lancer une sorte de politique mémorielle spécifique, un peu laisser l'empreinte du RN, en essayant de nommer une esplanade à Perpignan, l'esplanade Pierre Sergent, du nom d'un leader de l'OAS, esplanade qu'il a dû changer en 2025 à cause du tribunal administratif de Montpellier, qui est donc devenu l'esplanade des victimes du FLN. Par ailleurs, il y a toujours aussi cette volonté du RN, notamment dans le Sud, de conserver son identité, son ADN.

Tout ça fait quand même qu'aujourd'hui, le RN conserve ses villes, augmente son emprise, et donc je pense qu'en réalité, la principale leçon, le principal enseignement qu'on peut en tirer, ce ne sera pas avant l'automne, mais ce sera au sénatorial.

C'est-à-dire que là, on pourra mesurer ce que signifient ces 70 victoires, on pourra aussi mesurer combien de conseillers municipaux ont été, alors quel est le poids, on saura bientôt du nombre de conseillers municipaux élus par le RN à l'échelle nationale, mais au-delà de ça, on saura aussi dans les petites communes, pour l'instant, la plupart des maires sont considérés comme sans étiquette, combien de conseillers municipaux et de maires dans ces petites communes vont voter pour des candidats à Rassemblement National. Et ça, ce sera un indicateur quand même très fort à 8 mois de la présidentielle. Sur les victoires,

cette fois-ci, LFI, Yann Algan ?

Mais, il y a eu des victoires dans des villes où ils étaient déjà bien implantés et sociologiquement qui correspondent bien à la problématique de Mélenchon, que ce soit Saint-Denis, que ce soit Roulet. C'est quoi la problématique de Mélenchon ? La problématique de Mélenchon qui l'affiche, c'est celle d'une France nouvelle, aussi bien où il capitalise énormément sur les jeunes. Dans toutes nos analyses sur, on va dire, un peu la rhétorique émotionnelle des hommes politiques, LFI est le parti qui mobilise le plus, justement, cette rhétorique de la colère qui marche très bien avec les jeunes. Donc, dans les villes universitaires, jeunes, ça fonctionne très bien.

Dans des villes, aussi, avec une tradition démographique liée à l'immigration qu'il arrive bien à cibler, la vraie problématique maintenant de Mélenchon, c'est de se dire est-ce qu'il peut dépasser le plafond de verre ? Parce que vous voyez, peut-être que la colère, ça mobilise, mais ça ne permet pas de faire des alliances.

Vous le situez où, le plafond de verre ?

J'en vois plusieurs. Il y a un plafond de verre, je veux dire, au niveau national, si vous voulez, si on se situe pour passer le premier tour ou gagner au second tour, vous devez, par exemple, nécessairement obtenir le vote des retraités. Le vote des retraités, ça représente à peu près 27% de la population démographique en France. Les retraités détestent la colère. Ce qu'ils veulent, c'est quand même l'ordre, la stabilité, que leur pension de retraite soit payée. Et d'ailleurs, l'ERN l'a très bien compris. On l'observe dans les prises de position au Parlement français. Alors que les députés étaient exactement sur cette même rhétorique jusqu'en 2022.

Ensuite, en 2022, vous avez eu du côté du RN une rhétorique de la normalisation qui parle beaucoup plus de peur ou alors d'espoir et on va revenir sur cette problématique mais justement pour pouvoir capter ce public de retraités. Et il y a une deuxième chose qui est très importante, c'est que l'autre plafond de verre, ça va être l'alliance potentielle avec le PS. On s'aperçoit dans toutes nos enquêtes que les valeurs des électeurs de LFI et du PS ne sont pas si éloignées que ça en particulier sur les questions économiques. Sur les questions économiques, du salaire minimum, de la cantine gratuite pour tous, d'ailleurs le programme de Chirico, etc.

Qu'est-ce qui les éloigne ?

Alors, c'est les questions de méthode et le réformisme, le respect aux institutions. Par exemple, toute la rhétorique qu'il faut que Macron démissionne au lendemain des élections législatives, le PS n'était pas du tout favorable. Et on voit bien... J'ai entendu aussi autre chose qui pourrait les distinguer. Alors oui, et puis sur la question aussi bien sûr de l'antisémitisme et cette question-là et ça, ça va rendre très difficile une alliance et pourtant c'est que ni LFI ni PS ne pourront réussir sans alliance. Pauline de Saint-Rémy, même chose

sur la France insoumise et les municipalités, les grandes villes que ce parti a réussi à conquérir.

Alors, bien sûr, on l'a vu dès hier soir avec les réactions de Manuel Bonparleco, coordinateur de la France insoumise, c'est Jean-Luc Mélenchon lui-même qui a pondu une note de blog tard dans la soirée. Les insoumis vont avoir beau jeu d'expliquer que si les victoires n'ont pas été au rendez-vous là où ils étaient alliés avec le Parti Socialiste, là aussi où ils avaient pris la tête de cette coalition, je pense au cas très emblématique de Toulouse, c'est parce qu'au fond, les socialistes les ont entraînés dans un supposé vent de dégagisme qu'il y aurait eu à l'encontre de maires socialistes sortants et des socialistes d'une manière générale.

Il me semble que ce sera interprété différemment par beaucoup et ça, certains pointeront du doigt les limites en quelque sorte de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, celle qui est en fait une stratégie présidentielle et très individuelle qui consiste à cliver très fortement. Vous avez fait allusion aux accusations d'antisémitisme dont il a fait l'objet à plusieurs reprises pendant la campagne. Ça montre selon moi que cette stratégie est en effet une impasse, c'est-à-dire qu'elle ne peut servir qu'à le qualifier au premier tour de l'élection présidentielle.

Elle lui permet de consolider un socle électoral c'est vrai assez solide qui permet de franchir probablement le seuil de la qualification au premier tour qui sera bas, vous y avez fait allusion. En gros, la question en 2027, ça va être qui peut être face à Jordan Berdela ou Marine Le Pen ? Et Jean-Luc Mélenchon, depuis des années, le dit, il se sera eux contre nous. Son pari, c'est de se qualifier. Maintenant, peut-il rassembler ? J'en doute.

On se retrouve dans quelques minutes aux environs de 8h20. On évoquera également les villes qui ont voté Rassemblement National, l'évolution du parti macroniste de Renaissance et puis la manière dont tout ceci peut se projeter sur les élections futures et notamment sur la présidentielle. Pauline de Saint-Rémy, vous êtes directrice de la rédaction France de Politico Europe. Yann Algan, vous êtes économiste. On vous doit notamment la fabrique de la défiance. Baptiste Roger Lacan, vous êtes historien. On vous doit une nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous inviter Pauline de Saint-Rémy, directrice de la rédaction France de Politico, l'économiste Yann Algan et puis l'historien Baptiste Roger Lacan. Vous êtes notamment penché sur l'extrême droite avec une nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil. Baptiste Roger Lacan, que pensez-vous de ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie ?

Écoutez, il y a quand même cette idée de la force tranquille et de reprendre comme ça l'héritage de François Mitterrand. Je me souviens qu'il y a un an, je crois que l'entourage de Jordan Bardella faisait circuler l'idée qui s'inspirait beaucoup de Jacques Chirac. On sent qu'il y a cette volonté d'aller chercher des références rassurantes si je puis dire de la cinquième politique.

Le signifier c'est un peu plus compliqué notamment quand on voit là je fais référence à l'enquête du Média Street Press mais qui rappelait dans les dernières semaines de la campagne qu'il y avait près de 250 candidats sur des listes rassemblements nationales qui étaient issus de l'extrême droite dite mouvementiste avec un énorme panachage qui va du parti de la France fondé en 2009 par des anciens du Front National fâchés avec Marine Le Pen et sur une ligne pétainiste des proches de Florin Philippot je crois qu'il y a des membres de l'action française des gens qui ont gravité d'un groupe à l'autre. L'action française

ça c'était le cas de Mitterrand aussi.

Alors non Mitterrand n'a jamais été membre de l'action française Non mais il a été Maurassien Il a été lecteur de Maurras et effectivement avifié au début au début de l'expression Mais ce que je veux dire par là

c'est qu'il y avait au-delà donc effectivement des différences importantes avec François Mitterrand une volonté de rassurer et ça vous l'évoquiez en première partie

de cette émission une volonté de rassurer l'électorat.

Alors il y a un discours qui l'is a rassuré mais ça c'est la ligne en réalité depuis 2010 c'est Marine Le Pen qui a repris à son compte cette stratégie de dédiabolisation qui existait déjà dans les années 1980 et qui cherche à normaliser l'image du RN enfin du FNRN et à professionnaliser autant que faire se peut ses cadres Le problème c'est que ça c'est le discours en réalité ce qu'on constate depuis 2010 c'est qu'il y a une forme de jurisprudence qui s'applique la jurisprudence Alexandre Gabriel du nom de ce militant de l'oeuvre française qui a été exclu du parti très vite en 2011 pour avoir été pris en train de faire un salut nazi en réalité ce que fait le RN depuis 16 ans c'est qu'on peut tout à fait appartenir à la nébuleuse de l'extrême droite mouvementiste le RN reste toujours l'astre vers lequel gravitent tous les satellites de cette extrême droite ultra radicale la seule chose c'est qu'il ne faut pas se faire prendre publiquement en train de faire des références philo nazi philofasciste ou pétainiste

bon et il y a pour la première fois un discours qu'on a entendu hier une divergence Baptiste-Roger-Lacan entre Marine Le Pen et Jordan Bardella s'était assumé sur la question de l'union des droites

alors on l'a entendu ces derniers temps en réalité dans les dernières semaines de la campagne on a vu que et Marine Le Pen et Jordan Bardella ont tous les deux appelé à voter Rachida Dati ce qui de ce point de vue là et plus généralement si on regarde la campagne du RN cette année marque une rupture en 2020 il y avait eu quelques appels de la part du RN à voter à droite mais ils étaient plus isolés là on voit clairement une rupture dans l'histoire du parti qui pendant 50 ans avait une ligne qui était celle de Jean-Marie Le Pen qui était dire bonnet blanc blanc bonnet quand il y a la gauche et la droite on se maintient quand on peut et si on ne se maintient pas on s'abstient aujourd'hui le RN assume manifestement d'appartenir au bloc de droite et en réalité d'être la droite renouant avec un discours historique de l'extrême droite d'être la droite la plus pure en traitant les autres forces de droite de traîtres en fait de gens qui se compromettent qui se compromettent avec la gauche pas tant que ça parce que Marine Le Pen maintient la ligne ni droite ni gauche alors c'est vraiment à géométrie variable c'est-à-dire qu'il y a des moments où elle revient à cette ligne ni droite ni gauche patriote qui est son référent à elle ce qui la constitue sa singularité au sein du Rassemblement National il lui arrive aussi de dire qu'il faut appeler à voter pour des candidats de droite Jordan Bardella de ce point de vue-là est effectivement beaucoup plus clair c'est-à-dire que lui très nettement depuis 2-3 ans assume très clairement le fait que le Rassemblement National doit devenir le pôle central de toutes les forces de droite Yann Algan Oui mais je trouve que cette discussion entre Bardella et Le Pen montre bien l'ambiguïté mais maintenant de l'électorat du RN on a fait une étude récente la politique au travail où on s'est focalisé sur les salariés du privé sur à peu près 4000 salariés du privé et on voit en fait que vous avez 2 RN qui émergent un RN malheureux les classes malheureuses un peu ni droite ni gauche sur lequel on va capitaliser très présent en particulier dans les milieux populaires ouvriers ou employés mais vous avez aussi un RN heureux et en fait qu'est-ce qui distingue les deux alors ils ont en commun la question de l'immigration ça c'est clair l'obsession sur l'immigration est commune mais en revanche le RN perce énormément aussi chez les cadres dans notre enquête on montre que c'est le premier parti chez les cadres devant Renaissance ou devant LR et en fait vous trouvez souvent des cadres qui sont bloqués plus dans leur promotion vous voyez qui voudraient mais qui croient en l'entreprise qui croient dans le système et qui sont beaucoup plus libéraux économiquement et c'est là où on retrouve vraiment à mon avis la ligne de fracture c'est que autant sur les valeurs il y a une communauté dans ses électorats au sein du RN autant sur les questions économiques vous avez maintenant un libéralisme économique et ce que fait Jordan Bardella la bataille des récits est quand même très importante c'est ce que fait aussi Trump en disant je capitalise sur la nostalgie à colère mais je me projette dans du futur je vous donne de l'espoir et c'est exactement ce que fait Bardella je pense qu'il y a une ligne de quivage ça va être compliqué Bardella va être pro-entreprise Le Pen beaucoup plus conservatrice sociale mais s'ils arrivent à capitaliser sur ce deux types d'électorat ce récit pourra marcher Baptiste Roger je pense qu'il y a un concept qui permettait de comprendre comment ces deux électorats fonctionnent évidemment l'exénophobie le racisme mais il y a aussi un concept qui a été forgé par Olivier Schwartz en 2009 qui est la notion de conscience de classe triangulaire qui cherchait à raffiner l'opposition classique entre eux et nous qui avait été forgé par O'Gart pour expliquer le positionnement des classes populaires en Angleterre et Schwartz en 2009 montre qu'il y a au sein des classes populaires et de la petite classe moyenne une conscience triangulaire c'est à dire qu'il y a eux les élites nous les classes populaires et les petites classes moyennes et un autre eux les précaires souvent d'origine immigrée et le vote RN c'est ce que montre notamment Félicien Faury dans une oeuvre importante publiée en 2024 vient exactement se poser à cet endroit-là avec un double sentiment d'injustice et de fragilité de ces groupes-là qui s'expriment notamment à travers la question du racisme avec une forme de résignation par rapport aux eux du dessus qu'on arriva difficilement à renverser et une colère qui s'exprime contre ceux du dessous identifiés racialement c'est à dire que la xénophobie vient renforcer cette détestation ce qui est intéressant c'est que cette conscience de classe triangulaire je trouve qu'on la retrouve chez cet électorat issu des cadres qui a été notamment capté par Eric Ciotti qui a été capté en 2022 par Eric Zemmour qui sont eux-mêmes se sentent bloqués dans leur avancement et ont identifié un autre groupe au-dessus qu'ils détestent qui sont les élites du diplôme en réalité les professeurs les intellectuels les journalistes et donc je pense que sur cette conscience de classe triangulaire ce que montre et c'est peut-être d'ailleurs ce que je parlais de Nice en disant que c'était difficile d'en tirer des grosses conclusions mais peut-être que la victoire de Nice montre justement l'extension progressive du conglomérat de vote RN et je pense que cette triangulation qu'arrive à faire le Rassemblement National et ses alliés peut-être une des manières justement d'étendre son électorat Pauline de Saint-Rémy beaucoup de choses très intéressantes je voulais revenir juste à la divergence stratégique que vous pointiez entre Marine Le Pen et Jordan Bardella c'est vrai que c'était assez confus ces derniers jours et on a assisté plutôt à une

vous l'avez présenté hier comme étant une donnée d'emblée évidente première donc cette nuance entre union des droites et ni droite ni gauche

j'allais justement vous dire que c'était plutôt une nuance entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ces derniers jours dans une chance où elle appelait à battre la gauche dans l'entre-deux-tours bien qu'elle continue à dire en privé notamment quand elle parle à la presse qu'elle est opposée à cette stratégie d'union des droites alors que lui Jordan Bardella dans l'entre-deux-tours a appelé très clairement la droite comment l'appelait-il la droite sincère les droites sincères à s'unir avec le Rassemblement National sans pour autant demander à des listes du Rassemblement National de se retirer ça ou là c'est ce que lui reprochent d'ailleurs les républicains les appareils partisans forcément se renvoient la balle ce que je trouve intéressant c'est de voir que d'abord Jordan Bardella a pris le risque d'assumer cette posture sachant pertinemment qu'il y avait peu de chance que ça réussisse dans l'entre-deux-tours il y avait peu de chance que les digues cèdent réellement au niveau des appareils partisans notamment du côté des républicains qui lui ont résisté si l'on peut dire un cas emblématique étant la ville de Marseille Jordan Bardella quelques jours avant le premier tour espérait vraiment que le Rassemblement National puisse remporter Marseille c'est un fiasco pour LR avec une candidate qui est complètement dans les choux mais qui s'est maintenue et le résultat c'est que le Rassemblement National échoue dans la deuxième ville de France alors que ça aurait été ça aurait pu être la grande victoire symbolique qu'il espérait j'allais juste dire je pense que vous voulez dire quelque chose j'en ai marie mais j'allais juste dire que ce qui va être intéressant pour le coup là c'est la suite on saura en juillet qui de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen pourra représenter le parti à l'élection présidentielle si ce devait être Jordan Bardella est-ce que là on va assister vraiment à une prise de contrôle de la stratégie du parti par Jordan Bardella vous avez déjà chez les républicains un discours qui consiste à dire s'il veut imposer et Dieu sait que ce sera difficile s'il veut imposer au parti une ligne franchement de droite alors il faudra avoir un programme de droite par exemple notamment en matière économique l'exemple qui est souvent pris c'est celui de la réforme des retraites justement Jean Lesmarie mais j'irais dans le même sens pour dire que ce que Jordan Bardella tente en ce moment c'est la stratégie du petit pousset il sème des cailloux finalement sur son chemin des cailloux pour la suite peu importe en définitive que le rassemblement national n'ait pas remporté ces très grandes villes qu'il convoitait ou qu'il disait convoitée à chaque fois que Jordan Bardella s'adresse à ce qu'il appelle la droite ou les droites sincères il travaille il creuse un peu plus cette matière commune de la droite dite classique celle des républicains et de la sienne et finalement il rejoint le discours aussi de Bruno Retailleau qui ne cesse de parler de convergence dans les urnes par les urnes par ses électorats LR et RN qui sont de plus en plus proches et ça on le voit dans toutes les études en ce moment

alors justement Pauline de Saint-Rémy vous disiez qu'à Marseille donc la défaite avait été cuisante notamment pour Martine Vassal c'est le choix donc disons du macronisme au sens large un certain nombre de candidats Rachida Dati aussi je crois qu'est-ce que ça signifie plus largement ?

Alors la défaite de Rachida Dati qui est surtout marquante par son ampleur alors je n'ai plus les chiffres exacts ce matin mais je crois 9 points d'écart entre Emmanuel Grégoire et elle alors que ça a beaucoup été dit les planètes étaient en quelque sorte alignées pour la droite c'était vraiment l'occasion ou jamais pour la droite de reprendre Paris à la gauche après 25 ans de règne je pense que cette défaite là forcément d'ailleurs ça a été très mal vécu à l'Elysée hier soir si mes informations sont bonnes entache aussi le bilan d'Emmanuel Macron à titre très personnel même si Renaissance avait soutenu Pierre-Yves Bournazel au premier tour c'était à l'évidence la candidate du président de la république elle était d'abord ministre de la culture et en plus elle a mis énormément de temps elle a quitté le ministère extrêmement tard dans la campagne donc il aura du mal à se défaire de ça pour le macronisme la soirée a clairement été difficile pour les macronistes hormis une victoire arrachée à Bordeaux qui restera comme un cache-misère je pense en revanche

Annecy

et celle d'Annecy qui était un peu plus annoncée que celle de Bordeaux pour deux anciens ministres d'ailleurs Thomas Cazenave et Armand à Annecy j'allais dire en revanche pour le bloc central le bilan est peut-être un petit peu plus nuancé c'est à dire que je pense par exemple il y a la victoire à Toulouse de Jean-Luc Moudin qui représentait à la fois Renaissance et Les Républicains face à une gauche un bloc de gauche qui baisse un peu par rapport au premier tour on pourrait dire que c'est la preuve que lorsqu'ils sont vraiment rassemblés le bloc central ça peut fonctionner je dirais même qu'à Nantes où ils perdent Johanna Roland finalement maintient garde ce passion pour le parti socialiste mais elle fait quasiment je crois 10 points moins alors qu'elle est associée ce coup-ci à la France Insoumise qu'en 2020 et les droites réunies hors extrême droite évidemment vont jusqu'à 47-48% il me semble que c'est quand même la preuve que et c'est ce qu'a voulu dire d'ailleurs Edouard Philippe dans son discours post-victoire au Havre il peut y avoir là un espoir pour le bloc central et certainement pas les macronistes seuls

est-ce que ça veut dire Yann Algan vous êtes économiste qu'il y a un espace politique qui s'est réduit pour un discours disons libéral au sens large sur le plan économique je dis ça puisque donc le rassemblement national a un programme compliqué à lire sur le plan économique les républicains ont voté contre la réforme des retraites pour une partie d'entre eux et puis la gauche et la gauche a priori

oui c'est sûr la voie est étroite pour le bloc central parce que le bloc central déteste utiliser et puis plus généralement les sociodémocrates déteste utiliser la colère pourquoi ? parce que la colère ça nécessite de pointer un coupable alors le coupable c'est soit le riche alors voilà c'est soit le pauvre l'assisté c'est soit l'immigré donc qu'est-ce qu'il vous reste il vous reste un discours ou l'assisté ou l'assisté voilà alors il vous reste un discours

qui est parfois d'ailleurs la même personne si on reprend les thèses de Féer sur les parasites et donc

il vous reste l'espoir mais le problème éthique de l'espoir à l'heure actuelle c'est que quand vous êtes dans une France avec une croissance si à tonnes favoriser l'innovation dire que le pouvoir d'achat va augmenter que vous allez avoir à nouveau une égalité des opportunités que vous allez avoir de la mobilité sociale c'est quand même très difficile et c'est d'autant plus difficile que vous avez suscité cet espoir en 2017 toute la campagne de Macron était sur l'espoir c'était une campagne d'ailleurs très proche de Obama yes we can le seul problématique c'est que Eva Eliouz l'explique très bien sur cette spirale de la déception plus les espoirs plus les attentes ont été élevées plus la déception est forte et donc après Obama on a eu Trump et après Macron qui a toujours eu du mal de toute façon à avoir un ancrage local donc ne tirons pas de conséquences trop hatives sur les municipales il a toujours anticipé de toute façon les échéances locales que ce soit au moment de 2017 que ce soit lors des dernières élections municipales il n'y a pas d'engrages territoriales mais au niveau présidentiel de toute façon des élections présidentielles si on n'a pas à nouveau un programme qui arrive à ressusciter une mobilisation sur l'espoir qui peut être quelque chose de très fort le discours de Martin Luther King a suscité de l'espoir celui de Churchill a suscité de l'espoir donc c'est un c'est un vecteur très fort mais la personne qui utilise le plus l'espoir à part Sarah Knafo dans sa campagne sur la ville heureuse c'est quand même Marine Le Pen ils ont très très bien compris la logique émotionnelle des élections Jean-Lémarie non non non parce que je repense à l'extrait du discours de Jordan Bardella qu'on entendait il y a quelques instants le dernier mot que vous avez entendu c'est espérance

d'un autre côté moi j'ai été très intéressé je n'étais pas le seul par la campagne de Sarah Knafo c'est à dire habillé un discours extrêmement radical d'un manteau jaune et d'un slogan complètement décalé je vais dire les choses de manière neutre par rapport au discours ou à la charge politique véritable de ce discours là on peut dire que ça n'a pas aussi bien fonctionné que d'aucuns voulaient le dire et les électeurs ne sont pas donc complètement dupes de ce travestissement Baptiste Roger Lacan vous aviez l'air de ne pas être d'accord

non il y a deux choses je ne pense pas que ce soit absurde je pense que l'extrême droite il y a l'extrême droite c'est beaucoup construit sur un discours de colère un discours de rejet un discours de haine ça fait partie de l'histoire intellectuelle idéologique culturelle sur cette mouvance sur la violence mais il y a aussi il ne faut pas le sous-estimer des jours heureux à l'extrême droite c'est à dire que le collatéral ou le parallèle des gens qu'on rejette c'est que pour la communauté qu'on est en train de construire par le rejet des jours heureux justement je préfère le terme de rétrotopie pour l'extrême droite que le terme d'utopie parce que la rétrotopie elle conteste l'idée de progrès elle dit qu'on va restaurer un monde idéal passé ce qui est exactement ce qu'a fait Karasar Aknafo en gros le pari qu'elle défendait c'est le pari des années pompides ou des pagnoles partout c'est Amélie Poulain sans vouloir tirer

Amélie Poulain

vers la politique exactement et alors après dans un deuxième temps ce qui est vrai c'est que quand je regardais les chiffres du deuxième tour à Paris il semblerait que Rachida Dati alors évidemment je pense que Macron a été un problème pour elle mais au-delà de ça je pense qu'il y a eu un double repoussoir à droite elle ne fait même pas le plein des votes de Pierre-Yves Bournazel jusqu'à Sarah Aknafo je pense qu'il y a un double repoussoir d'une part ses affaires et d'autre part je pense que Sarah Aknafo lui a donné une forme de baiser de la mort je pense qu'il y a une partie de l'électorat alors c'est assez spécifique à Paris du centre droit parisien qui s'est abstenu ou qui est allé voter Emmanuel Grégoire parce que c'était inimaginable

ça c'est une hypothèse l'autre hypothèse c'est qu'on voit qu'un certain nombre de candidats qui peut-être n'avaient pas la dimension médiatique de certains autres je pense par exemple que le débat entre les candidats parisiens n'a pas été excellent pour Emmanuel Grégoire on voyait qu'il était beaucoup moins rompu à l'exercice et cependant il a été élu beaucoup de candidats qui avaient une large portion de discours médiatique je pense aussi à Louis Sarkozy dont l'échec est assez retentissant et bien ça

ça ne marche pas je pense que là pour le coup je pense qu'il y a aussi la question éternelle de l'enjeu des municipales c'est-à-dire que c'est toujours compliqué de nationaliser même dans la capitale qui est scrutée où il y a des enjeux nationaux c'est toujours compliqué de complètement nationaliser une élection municipale mais je ne sais pas

justement si c'était si nationalisé parce que Rachida Dati était sur certains thèmes qui étaient des thèmes parisiens Louis Sarkozy était sur des thèmes mentonnés et ça n'a pas fonctionné j'ai d'autres exemples à vous fournir Holas à Lyon qui avait eu une forte présence médiatique avant et qui était élu au premier tour quand même au début finalement a échoué

pour le coup il y a eu une erreur de calcul très nette à Paris le choix par la droite et les macronistes et Emmanuel Macron en l'occurrence de Rachida Dati comme candidate reposait beaucoup sur le fait qu'ils comptaient réformer le mode de scrutin à Paris ce qu'ils ont réussi à faire et il y avait ce calcul d'aucun dirait un peu simpliste qui consistait à dire puisque ça va être un vote direct il nous faut une star ce terme a beaucoup été employé à propos de Rachida Dati ça m'a rappelé moi et d'une certaine façon la campagne de Nathalie Kosciusko

vous avez raison mais je pense que ça a été un merveilleux contresens

oui c'est la preuve que ça ne suffit pas et que pour le coup on ne pourra jamais dire si le mode de scrutin n'avait pas été réformé est-ce que les choses auraient été différentes ce qui est certain c'est qu'il ne suffit pas même à Paris d'avoir une notoriété nationale pour l'emporter Paris, Lyon ça a fonctionné comme ça Jean-Lémarie la notoriété la popularité sont deux choses différentes certains candidats le découvrent ou le redécouvrent Yann Algan un mot de conclusion un mot de conclusion sur les abstentionnistes parce qu'on n'en a peut-être pas suffisamment parlé vous l'évoquiez au départ on est je crois à 43% encore au second tour lorsque vous regardez le profil des abstentionnistes sur un certain nombre de valeurs que ce soit économiques culturelles ils sont quand même très proches des valeurs des électeurs sympathisants à Rennes la seule chose c'est qu'ils se sont on est plus dans latonie c'est-à-dire ils se sont retirés aussi bien du monde de l'entreprise de la sphère politique le parti qui arrivera à mobiliser et si l'URN arrive à mobiliser cette frange-là je pense que effectivement ce récit de conquête de pouvoir peut être très puissant pour eux

merci à vous Yann Algan vous êtes économiste on vous doit la fabrique de la défiance aux éditions Albain Michel merci Pauline de Saint-Rémy on vous doit la surprise du chef aux éditions de Noël Baptiste Roger Lacan vous avez dirigé l'ouvrage collectif une nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne Lorchouin le 8h45