Dette publique : "Les agences de notation font très attention au climat politique", avertit le président de Fipeco

France Info.

Bonsoir à toutes et à tous en pleine crise politico-budgétaire. Voilà que l'agence de notation S&P, anciennement Standard & Poor's, rend son verdict ce soir sur la note, notre dette souveraine française. Bonsoir François Eccal.

Bonsoir.

Président de Fipeco, Association d'Information sur les Finances Publiques, ancien magistrat de la Cour des Comptes. On va essayer d'y voir un peu plus clair ensemble en actant que nous n'avons pas de boule de cristal quand une agence de notation prend sa décision, évalue la dette d'un pays. Elle observe attentivement ce qui s'y passe. Là, ce qu'elle voit ne va pas lui plaire ?

Je pense que ça va l'inquiéter. Donc en effet, je n'ai pas plus de boule de cristal que vous et je ne sais pas ce qu'ils vont dire. Le plus probable est qu'ils ne dégradent pas la note de la France, mais qu'ils disent qu'ils vont risquer de le faire la prochaine fois. Techniquement, ça veut dire qu'on nous met, nous avons une perspective négative.

Parce qu'on va le rappeler, il y a trois options. Soit la note reste stable, soit elle n'est pas dégradée effectivement, mais avec une perspective négative, soit elle est dégradée. Qu'est-ce qui vous laisse penser ça ?

Le climat. Les agences de notation font très attention au climat politique. Parce que le problème de la dette publique, c'est assez largement un problème de confiance. On n'a pas de problème. Un État comme une entreprise n'a pas de problème s'il arrive à expliquer à ses créanciers que tout va bien, que tout est son contrôle, etc. Là, c'est un peu plus difficile en ce moment d'avoir ce genre de discours. Donc, les créanciers peuvent s'inquiéter et les agences de notation peuvent s'inquiéter aussi. Donc, je pense en effet que ça sera une perspective négative. Ça ne changera rien.

Ça allait être ma question. Qu'est-ce que ça change ?

Parce que les marchés s'inquiètent déjà depuis quelques jours. Les taux d'intérêt montrent. Donc, je pense que ça ne changera rien. Là où ça va changer, c'est sans doute la prochaine fois. Parce que si, en effet, ils nous dégradent, eux comme les autres agences, on va tomber dans une autre catégorie de notation. Et là, on aura un simple A au lieu d'avoir un double A. Et là, c'est plus embêtant parce que beaucoup de gestionnaires de portefeuille ou des banques ont des obligations d'avoir des obligations d'État, justement, notées double A. Alors, si c'est seulement simple A, ils risquent d'en acheter moins.

Donc là, la prochaine fois, ça peut avoir un effet assez important sur les taux d'intérêt.

Bon, donc on peut avoir un sursis cette fois. On aura un sursis. Non, mais attention. Michel Barnier, le Premier ministre, parce que tout ça se passe alors qu'il y a un débat, pour le moins houleux, sur le budget au Parlement, il met en garde contre la tempête que déclencherait une chute du gouvernement, notamment sur les marchés. Est-ce qu'il a raison d'utiliser ce terme-là, par exemple ?

Alors, tempête, je ne sais pas, mais il y a un risque, en tout cas, je dirais. Le risque, il est le suivant. Si les marchés, aujourd'hui, sont relativement calmes, les taux d'intérêt ont monté quand même, mais pas beaucoup, c'est parce qu'ils pensent que la Banque Centrale Européenne sera toujours là pour soutenir la France en cas de crise, de difficulté. Mais, ce qu'ils oublient, ils pourraient s'en rappeler brutalement, c'est que la BCE ne peut intervenir, normalement, que si le pays en question respecte les règles budgétaires européennes. Là, on fait semblant de respecter. Ce qui n'est déjà pas trop le cas. Voilà, mais bon, la Commission dit qu'on est à peu près dans les clous.

Présenté pour dire qu'on va revenir dans les clous, c'est-à-dire à 3% de déficit en 2029.

Mais pour le moment, on donne l'impression de faire des efforts. La Commission a validé notre programme de finances publiques. Donc, de ce côté-là, ça va. Mais, il faut aussi que la dette publique du pays soit sous contrôle. C'est-à-dire, la BCE peut intervenir si c'est vraiment de la spéculation, mais si on a vraiment un problème fondamental de dette publique non soutenable, la BCE, normalement, ne peut pas intervenir. Donc, je pense qu'avec un gouvernement comme celui de Michel Barnier, elle interviendra toujours.

En revanche, ce que les marchés peuvent se dire, c'est avec un gouvernement qui dit « je mets au panier les règles budgétaires européennes, je ne veux plus en entendre parler » et qui annonce des mesures que, dans le reste de l'Europe, on trouvera comme assez délirantes du point de vue des finances publiques, les marchés se diront « la BCE ne peut pas intervenir dans ces conditions ». En tout cas, elle va hésiter, même si la France est « too big to fail », elle va hésiter et à ce moment-là, on risque d'avoir une crise.

Juste un rappel, « too big to fail », c'est un terme qu'on utilisait, notamment pour les banques américaines, littéralement trop gros pour tomber. Donc, il y a toujours quelqu'un qui vient à sa rescousse. Je voudrais qu'on revienne au calcul du gouvernement Barnier. Parce que quand le budget a été présenté, il y avait 60 milliards d'euros d'efforts prévus. Vous arrivez à faire les comptes, là ? Il reste quoi, aujourd'hui ?

Alors, d'abord, les 60 milliards, le Haut Conseil des Finances Publiques, il n'est pas 60, c'est 42. Moi, je pense que c'était plutôt 42. Mais enfin, 42, c'est déjà beaucoup. Alors, après, j'ai renoncé à suivre ce qui se passe au Parlement. Ça part dans tous les sens. J'ai quand même nettement l'impression que ça va, je dirais, dans le sens d'une réduction de ses efforts. C'est-à-dire que même si on était à 42, là, on commence à descendre nettement en dessous de 42, parce qu'on remet en cause des mesures relativement importantes.

On a remis en cause ce qui avait été projeté sur les retraites, sur les efforts demandés aux collectivités locales, sur les allégements de cotisations des entreprises. Ça, c'était dans les 42 ou 60 milliards, c'était des gros morceaux sur lesquels on est revenu en arrière, totalement ou partiellement.

Est-ce que spécifiquement en France, c'est politiquement très complexe de toucher à la dépense publique ?

Je pense qu'on a une particularité. France qui fait qu'on a le record en matière de dépenses publiques en pourcentage du PIB, qui remonte à très loin dans le temps et qui ne date pas d'hier. Si vous relisez Tocqueville, l'Ancien Régime et la Révolution, vous verrez que déjà sous l'Ancien Régime, les Français demandaient plus d'aide au roi. C'était exactement là. Et ils voulaient payer moins d'impôts. C'était déjà la même histoire. Je pense que c'est très ancien. Ça a été aggravé par le quoi qu'il en coûte, même si quoi qu'il en coûte était nécessaire. Ça donne l'impression que les milliards peuvent couler à flot, et qu'on peut toujours les trouver.

L'Ancien ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, disait le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Est-ce qu'on arrive à en sortir ? Lui disait qu'on a du mal à en sortir.

On en est largement sortis au sens où les mesures exceptionnelles qui avaient été prises pendant la crise sanitaire et puis après même pendant la hausse des prix d'énergie, ces mesures ont quasiment disparu. En revanche, là, on a vraiment du mal à en sortir, c'est psychologiquement. C'est-à-dire que ça a effectivement donné l'impression qu'il suffisait de demander des milliards pour trouver des milliards. Et donc, alors, pourquoi s'arrêter ? On n'a pas compris, en effet, que ça ne pouvait être que des mesures temporaires. Et donc, c'est ça le problème, je pense.

J'ai conscience, François et quelques, qu'on fait de l'éco-politique fiction. Je vais dire ça comme ça, mais concrètement, s'il n'y a pas de budget au 31 décembre 2024, que se passe-t-il ?

Alors, s'il n'y a pas de budget, il faut bien avoir en tête que, dans une loi de finances, le Parlement vote des crédits limitatifs. C'est une autorisation de dépenser limitative. Vous pouvez dépenser, mais pas tout ce que dans. Et s'il n'y a pas de budget, il n'y a pas d'autorisation. Donc, normalement, les comptables publics arrêtent de payer. Donc, c'est le shutdown à l'américaine. Sauf que la Constitution prévoit que si le gouvernement voit qu'il n'y aura pas de budget parce qu'avant la fin d'année, il demande au Parlement une loi spéciale l'autorisant à lever les impôts et à ouvrir des crédits à hauteur du dernier budget voté, c'est-à-dire celui de 2024.

Alors ça, ça ne changera pas grand-chose parce que, finalement, le projet loi de finances de Barnier, c'est quasiment la même chose en termes de total de dépense que la loi de finances de 2024. En revanche, sur les recettes, ça va changer beaucoup de choses.

C'est-à-dire ?

Ça veut dire, parce que cette autorisation à lever l'impôt, c'est à le lever dans les conditions précédentes. Ça veut dire que, par exemple, l'impôt sur le revenu, son barème, ne va pas être indexé. Et ça, ça a des conséquences très concrètes pour les contribuables ? Ça aura des conséquences très concrètes. Ça va permettre à l'État de gagner 3 à 4 milliards. Mais pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, ça veut dire plus d'impôt sur le revenu. Ou ceux qui étaient juste à la limite d'être imposés, ça veut dire qu'ils seront peut-être imposés.

Ça, mais d'un autre côté, ça veut dire aussi que toutes les mesures fiscales nouvelles, comme la hausse du taux de l'impôt sur les sociétés ou la hausse des impôts sur les plus riches, seront abandonnées. Donc, du point de vue des finances publiques, ça veut dire en fait beaucoup de recettes en moins. Parce que les 3 ou 4 milliards d'impôts sur le revenu en plus, ça ne compensera pas les 10 à 15 milliards de recettes qu'on va abandonner.

Et politiquement, ça serait pour le moins sensible des ménages qui rentrent soudainement dans le barème de l'impôt sur le revenu, d'autres qui en paient plus.

Alors, c'est très bien. Parce qu'à notre autorité aussi, il faut voir qu'on doit voter une loi de financement de la Sécurité sociale. Alors là, le problème est un peu différent parce que dans les lois de financement, les dépenses ont des objectifs. Donc, les caisses de retraite vont continuer, même s'il n'y a pas de loi de financement, les caisses de retraite continueront à verser les pensions, mais dans les conditions prévues par le Code de la Sécurité sociale. Et ce qui est prévu, c'est une indexation totale au 1er janvier sur l'inflation. Donc, pour les retraités, c'est une bonne nouvelle. En revanche, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, c'est une mauvaise nouvelle.

Et pour les entreprises, c'est une bonne nouvelle aussi puisqu'ils n'auront pas tous ces nouveaux impôts à payer.

Il n'y aurait pas la contribution exceptionnelle.

Mais pour les finances publiques, c'est une mauvaise nouvelle.

Voilà la conclusion. Merci beaucoup François Eccal, président de Cipeco, association d'information sur les finances publiques anciens magistrats de la Cour des comptes. On attend donc le verdict de l'agence de notation S&P ce soir. Et puis, on attend ce que va donner l'examen de ce budget. Merci d'avoir été notre invité ECO sur France Info.