L'Europe n'a pas le poids nécessaire pour faire pression sur la Chine.» H. Carrère d'Encausse

bonjour Hélène carrière d'encaus bonjour vous êtes je l'ai dit spécialiste de la Russie et puis tout récemment l'oréate du prestigieux prix espagnol princesse des Asturies dans la catégorie des sciences sociales alors ce matin on ne va pas tourner notre regard sur le monde hispanophones mais plutôt vers l'est le Levant les gouvernants du G7 les Américains les allemands français britanniques italiens japonais et canadiens sont réunis au Japon jusqu'à dimanche sur fond de soutien de Pékin à Moscou mais avant de parler de ce sujet il y a une présence qui est très attendue celle peut-être de volodi Mir Zelinski sa présence en personne au sommet du G7 aurait une valeur symbolique très forte selon vous extrêmement forte parce que il y a quelques années le G7 était devenu le G8 pour accueillir le président de la Russie aujourd'hui il y a plus de je dirais la Russie est exclue et qui vient au fond faire le huitième donc si vous voulez c'est un camouflé pour la Russie ou c'est en tout cas le témoignage de tout ce que veut Vladimir Poutine a perdu dans cette dans cette équipe ukrainienne une sorte de passage de relais entre la Russie effectivement et la place de la Russie dans la conscience des du G7 et ça c'est véritablement je dirais le signe le plus clair de tous les chèques de son opération c'est-à-dire il a payé un prix international absolument incroyable et vous l'avez dit c'est pas le seul vous l'avez dit effectivement Vladimir Poutine l'absent bien sûr de de ce sommet mais pour autant il sera au cœur des échanges entre les puissants puisqu'il sera question du renforcement des sanctions contre la Russie on le voit aujourd'hui le cadre qui s'applique actuellement jamais visiblement des contournements isolés économiquement la Russie affaiblir ses capacités à mener une guerre vous êtes favorable à ce renforcement des pénalités je crois que de toute façon c'est il s'agit pas de ce que je pense il s'agit du fait que la communauté internationale a décidé de sanctionner tout ce qu'elle peut elle le fait je ne sais pas si des sanctions sont très efficaces je n'ai pas d'opinion très précise là-dessus ce que je pense c'est que une fois encore Vladimir Poutine ne peut mesurer le prix qu'il paye et incontestablement et lui il pratique la fuite en avant il veut ignorer et c'est ça qui est très impressionnant parce que on se demande jusqu'où il ignorera pour penser qu'il ne regardera pas un instant vers le Japon au cours de ces prochains jours forcément qui sera très attentif vigilant peut-être même réagir a-t-il au pire il fera une déclaration stupide du genre je dispose du nucléaire enfin non y incontestablement il ne réagit pas il y a chez lui une espèce de passivité devant les événements qui étaient extrêmement intéressantes enfin c'est dramatique sur l'historien c'est passionnant mais c'est absolument dramatique pour son pays c'est à dire que le pays s'enfonce il est isolé et vous savez il se passe tout de même quelque chose de très grave pour les Russes que nous ne mesurons pas tout ça signifie que la Russie est désormais dans les mains de la Chine pour la Russie c'est un concevable la Russie est un pays européen toute son histoire a été orientée vers l'Europe et il n'y a pas un Russe qui accepte l'idée de la civilisation et dans quel statut dans la statue de petit partenaire de la Chine donc si vous voulez le prix payé ça au bout du parcours c'est c'est le pire c'est à dire la Russie et rejeter de ce qui est son destin historique vers la Chine alors on va justement effectivement parler de ce rôle de la Chine de ce rôle peut-être de médiateur vous allez nous donner votre analyse selon le président français Emmanuel Macron les leaders du G7 seront d'accord pour dire que la Chine doit exercer son influence auprès de la Russie pour qu'elle mette fin à son agression contre l'Ukraine il est trop optimiste le président français ce n'est pas qui souhaitent optimiste il a il a raison sur un point c'est que s'il y a un pays qui peut non pas influer sur plaisir Poutine mais peut-être jouer un rôle malgré tout là-dedans c'est probablement la Chine actuellement peut-être la Turquie aussi si le président aurait élu mais incontestablement il y a des pays qui peuvent peut-être je dirais jouer un rôle bon et ça c'est aussi c'est tragique si vous voulez parce que pour la Chine ça n'est pas simple elle peut pas obliger les immers Poutine à céder elle ne et en même temps elle a intérêt à montrer qu'elle est le pays qui est l'arbitre dans cette affaire vous dites c'est tragique pour quelle raison une puissance comme la Chine n'aurait pas un rôle majeur dans la résolution d'un conflit qui dure depuis maintenant plus d'un an ah non non je ne dis pas que c'est tragique parce que la Chine joue un rôle il est clair que tous les équilibres géopolitiques ont été bousculés par cette guerre que le monde a glissé enfin où je dirais que le poids essentiel de l'AS et démontrer maintenant et en Asie la Chine joue un rôle considérable ça c'est pas ça qui est tragique c'est une très grande puissance c'est une très grande civilisation et on peut que s'incliner devant son retour sur la scène de l'histoire mais c'est tragique pour la Russie parce que elle dépend de la Chine et ça je vous l'ai dit tout à l'heure c'est fondamental pour les Russes n'est pas pensable la signalisation du pays ola le glissement hors de l'espace européen et quelque chose d'épouvantable or Poutine met la Russie dans la dépendance de la Chine les points de vue et si la Chine arrive à je dirais non pas mettre fin à ce conflit mais à se poser comme la puissance qui est capable de parler avec les uns et les autres déjà quel autorité ça lui donne sur la Russie Hélène Carrera l'intérêt de la Chine c'est que la Russie ne s'écroule pas finalement évitez une humiliation de Vladimir Poutine alors salutations Poutine je ne crois pas que ce soit le premier souci du président chinois son principal souci que la Russie ne disparaisse pas de la carte tout simplement parce que pour la Chine c'est fondamentale enfin tout souveraine l'espace sibérien les ressources enfin et la Russie pour la Chine c'est le pont vers l'Europe c'est une domination européenne aussi enfin tout le prend la route de la soie en quelques absolument c'est ce que j'allais dire tout le projet des routes de la soie c'était une vision mondiale de la présence chinoise et la Russie c'est le pont la Russie et le pont pour l'Europe et le pont vers l'Asie et pour la Chine elle et le pont vers l'Europe donc là je dirais la domination politique fut-elle discrète enfin car le président chinois est très très à droite il ne se pose pas en protecteur il n'y a pas de vassalisation encore de la Russie par la Chine probablement je dirais la subtilité la subtilité chinoise fait que ça se passera d'une façon élégante mais le fait est là que Poutine n'a aucune autorité en face du président chinois voilà la vérité et que pour la Russie c'est un je dirais tous les chèques de son histoire qui est en train de il faut pour autant que la Chine clarifie sa position vis-à-vis de Moscou je voudrais vous faire réagir à une déclaration de Joseph Morel le représente de l'Union européenne pour les affaires étrangères nous ne pouvons pas avoir une relation normale avec la Chine si celle-ci n'utilise pas la forte influence qu'elle a sur la Russie pour mettre fin au conflit l'Europe fait aussi pression sur Pékin oui mais ça je crois que Monsieur Boral se fait des illusions il n'a pas le point nécessaire et l'Europe n'a pas le poids nécessaire pour faire pression sur la Chine la Chine joue toute seule son jeu et elle sait ce qu'elle est dans un moment tout à fait décisif n'oubliez pas tout de même que c'est dans cette partie du monde en Asie que ces jouets au fond en 1905 la relation entre la nouvelle relation entre le monde asiatique et le monde européen la Russie a été battue par le Japon ça a été considéré dans le monde asiatique comme une révolution la défaite la première défaite de l'homme blanc par un peuple de couleur bon ça on a oublié mais dans la conscience des peuples d'Asie ça reste et à cet égard justement la prise de la Russie par la Chine c'est fondamentale enfin c'est la démonstration que ce monde européen ce monde ce monde blanc pour parler comme on a parlé en 1905 et bien il avait il n'est plus celui qui est dominant et c'est pour ça que des gros chinois vous devez se faire ceci ou ça ils ont leur propre conception ils savent aller ils ont un gage extraordinaire grâce à cette affaire ils ont la président chinois à la main ou moins sur le je dirais sur Vladimir Poutine qui est complètement isolé même si je dirais si il est de plus il paraît de plus en plus inconscient et si il fit en avant mais néanmoins il a besoin de la Chine et pour la Chine il ce qui est ce qui se profile parce que si la Russie est battue si elle est vraiment comme on dit humilié et bien je le sors de vous la dit hier Poutine et probablement scellé est-ce que quand on perd la guerre c'est pas pardonnable et surtout devant surtout devant l'Ukraine devant un peuple je dirais qui est infiniment moins important numériquement on va parler dans un instant effectivement de Vladimir Poutine et de de sa personnalité de ses relations avec des anciens présidents notamment américains un mot encore peut-être sur une autre puissance qui pourrait jouer un rôle vous avez parlé de la Turquie allons un peu plus au sud et parlons du continent africain quel est le rôle quelle est la place de l'Afrique dans la résolution de ce conflit une mission menée par six dirigeants africains se rendra en Russie en juin ou en juillet a annoncé Sergueï lavrof la place de l'Afrique est véritable aussi pour l'instant elle semble timide mesurée oui mais elle est importante pour la Russie parce que les pays d'Afrique l'Afrique c'est un continent mais en même temps ce sont des pays différents et à cet égard c'est le seul endroit où la Russie n'est pas perdue son prestige elle a investi beaucoup en Afrique et aujourd'hui les pays africains manifestent je dirais une certaine amitié la plupart un certain d'entre eux de l'amitié de la différence et l'égard de la Russie autant la Russie est en position de faiblesse face à la Chine autant vis-à-vis des pays d'Afrique elle est encore le pays qui est considéré comme puissant qui a qui a aidé ces pays qui respectaient par eux et qui est très présent avec notamment la milice Wagner le régime soviétique avait fait depuis très longtemps en Afrique donc si vous voulez à cet égard c'est important les pays africains ont été moins unanimes que les grandes puissances occidentales à dénoncé l'offensive militaire russe en Ukraine ce qui leur donne une place peut-être justement à part dans une possible résolution de ce conflit cette prudence qui a beaucoup été critiquée notamment par Emmanuel Macron je sais mais bon chacun de ces pays à sa propre analyse de la situation ça je crois que nous considérons qu'ils doivent se ranger sur nos positions c'est pas tout à fait ça dans cette affaire une fois encore le monde a glissé c'est à dire de toute manière l'autorité du monde occidental a été très érodé dans cette affaire aussi même si par rapport à la Russie c'est le monde occidental qui est le défenseur de l'Ukraine etc qui est en première ligne mais je dirais que le glissement vers le monde extra-européen est très important hier soir un documentaire diffusé sur notre antenne LCI Poutine et les présidents américains recours retour sur une histoire de rendez-vous manqués Vladimir Poutine au départ est un lieutenant colonel un officier du KGB il est formé à combattre l'Amérique ce qui explique peut-être aussi ses relations compliquées souvent tendues ce qui explique c'est un homme qui a été formé pendant la guerre froide et en plus parce qu'elles GB qui est institution qui a pris qui était très importante mais qui a pris dans les derniers Razz années du système soviétique un poids considérable parce que tous ces fritait en Union soviétique cela dit je crois qu'il ne faut pas se tromper nous avons une poutine une vision un peu étrange nous croyons qu'il a pris le pouvoir il n'a pas pris le pouvoir la choisie non pas par un choix délibéré mais presque par défaut il était au bout de son parcours à la fin du siècle dernier c'était tout même le président de la Russie et de la Russie qui était l'état continuateur de l'URSS ayant récupéré le potentiel nucléaire et le siège au concept de sécurité ce qui est fondamental or Boris eltine était un homme quasiment en ce moment là d'une part et deuxièmement qui avait besoin il y avait besoin de facile pouvoir quelqu'un mais il avait besoin de s'assurer que son successeur le protégerait protégerait les siens il a essayé des tas de gens il y avait tout de même dans le paysage politique russe des êtres de grande qualité il a essayé il n'imaginait plusieurs solutions à la fin par défaut il n'en pouvait plus il y a ce Poutine qui était monté au KGB à Moscou donc il y avait une position assez forte qui semblait être un protecteur possible c'est lui qui s'est trouvé mais je crois que c'est là qu'on se trompe c'est-à-dire Poutine n'est pas c'est un manipulateur c'est un homme qui a été éduqué par le système dans l'idée dans l'esprit de la guerre froide dans le combattre l'ouest et notamment l'ennemi numéro 1 les États-Unis absolument qui sont là pour défendre la puissance de la Russie mais ça n'est pas Bonaparte qui s'empare du pouvoir et c'est ce qui explique je dirais les évolutions de Poutine boutique en Poutine est arrivée au fond il a été tout à fait émerveillé d'être président il n'avait pas conquis et incontestablement il y a toute une première période et dans le documentaire d'hier que vous avez évoqué ça ne se sent pas on le présente vraiment comme le l'homme qui a pris le pouvoir pas du tout c'est il est tout à fait épaté ça explique que les présidents américains voient devant eux un homme qui et on voit ça sur les images qui est plus toute timorée qui n'est pas en guerre du tout oui il y a parfois des déclarations un peu hautaines un peu de cynisme parfois de la part de président américain les amis de Vladimir Poutine tout à fait et c'est ça il y a une erreur de perspective simplement au bout de quelques années il s'est rendu compte que le système au fond que ce qui allait incarner lui président une fois encore ça n'est pas c'est pas Andropov c'est pas un génie véritablement de la vie politique c'est un c'est un haut fonctionnaire ou un fonctionnaire moyen du cadet B qui a exercé adresse qui était pas un endroit formidable je ne peux pas dire il a pas un passé extraordinaire mais il s'est révélé mais il s'est révélé en fonction pas de prise ou de conquête du pouvoir non mais une capacité et là font ce qu'il était c'est-à-dire un homme qui éveille une passion pour son pays ça il y a pas de doute c'est l'enfant de l'enning grade et je dirais quand il évoque le siège de Lini de grade lui n'a pas vécu c'est sa mère qui l'a vécu mais ça compte pour lui enfin tout ça c'est la grandeur de bon il se trouve à la tête d'un pays qui a été un pays extraordinairement puissant et je pense qu'il y a au fond il a essayé de jouer le jeu de devenir un président comme les autres et déjà dès la faire dira il s'aperçoit que la Russie elle ne compte pas que les États-Unis ne comptent pas avec elle et qui décide tout seul et ça ça va ça s'aggravant et on peut dire je pense que la rupture se situe en 2007-2008 précisément avec l'élargissement de l'OTAN c'est-à-dire au moment où il s'aperçoit que son pays et l'objet je dirais d'un non respect de ce qu'il considère et je reviens parce qu'on le dit je vais même entendu dire sur ce plateau ça n'existe pas il y a tout de même un engagement qui avait été pris face à gorbachov que l'OTAN ne s'étendrait pas et en 2008 le sommaire à Bucarest achève ce compromis la Géorgie élue et l'Ukraine et l'Ukraine c'est le plus grave pour la aussi c'est c'est vraiment le point de rupture et les Américains l'ont toujours su parce que bruginski qui a été vraiment un des conseillers les plus proches des présidents américains qui étaient un Polonais d'une intelligence prodigieuse Brigitte qui avait une théorie il disait si on veut dominer la Russie l'affaiblir c'est en Ukraine qu'il faut le faire il faut la priver de l'Ukraine et toute la politique américaine en été en effet été d'abord orienté vers le sommet de l'OTAN un Vilnius en juillet prochain sera aussi décisif absolument autour de cette question bon alors si la guerre continue on ne peut pas intégrer des pays dans l'OTAN des paysans dans cet état de trouble en ce moment ça paraît difficile surtout l'Ukraine enfin en état de guerre c'est mais la question est ouverte et c'est absolument épouvantable pour les humains parce que ça se terminera par l'Ukraine dans le temps si l'Ukraine n'est pas défaite elle n'est pas sur le chemin d'être défaite sur cette capacité de Vladimir Poutine a duré au pouvoir éclairez-nous sur ces liens avec l'Église l'Église orthodoxe a annoncé lundi que Vladimir Poutine lui avait donné l'icône de la Trinité ça donne un roubley elle sera exposée dans la cathédrale du Christ Saint-Sauveur à Moscou c'est très symbolique ce dont c'est l'une des œuvres les plus célèbres de la Russe c'est une merveille absolument cela dit les rapports avec Poutine avec l'Église il faut comprendre quelque chose il n'a rien inventé l'église a été proche du pouvoir mais avec une autorité sous les deux premiers Romanov parce que le patriarche était le père du premier de sa or manov mais Pierre Legrand nous sommes au 17e siècle qu'est-ce qu'a fait Pierre Legrand Pierre Legrand a mis l'église sous le torité de l'État il a supprimé le patriarcat créé une structure administrative de synode qui peut lui permettait de tenir l'Église c'est à dire dès cette maman l'église perd son indépendance et la retrouver un tout petit moment dans la révolution de février mais après il y a le régime soviétique le patriarcat existe mais le patriarcat existe sous la je dirais sous la forme du châssinote c'est-à-dire sous la forme que Pierre Legrand lui a donné c'est une vieille tradition et en cela Poutine véritablement continuateur d'une politique et évidemment le résultat alors parfois il peut arriver qui est des moments privilégiés sous le à la fin du régime soviétique le patriarche Alexis qui venait d'Estonie c'était un Russe destonie c'est qui est très important il avait donc une autre vision des rapports avec la Russie il a été un très bon patriarche c'était un homme qui a gagné le maximum d'indépendance on son successeur il est dans la bonne tradition des patriarches pour qui l'église est au service de l'État une dernière question peut-être il nous reste peu de temps dans son combat pour juger la Russie l'Ukraine à sans doute remporté une bataille puisque le Conseil de l'Europe a adopté mercredi la création d'un registre des dommages de guerre provoqué à la suite de l'invasion russe de l'Ukraine c'est symbolique jugé punir réparer aussi c'est important et jugé Vladimir Poutine alors jugez Vladimir Poutine je pense qu'il faut attendre la fin de la guerre parce qu'au fond dans l'air dans le cas où de la guerre c'est pas les choses qui ça me paraît d'abord il faut aller l'attraper c'est pas si ça peut être jugé en son absence mais oui mais ça ça n'aura plus de ça passera il faut se méfier de ça non ce qui est important c'est de réparer c'est l'idée qu'il faut reconstruire l'Ukraine et que l'Ukraine a démontré et c'est ça que je crois fondamental ce pays à qui Vladimir Poutine ne prêtez pas d'existence on savait qu'il avait une existence on l'a vu grandir au mois de ce je l'ai toujours cru que j'ai toujours vu que depuis 1917 l'Ukraine qui s'est rassemblée et qui a été rassemblée en 1945 par Staline en récupérant des territoires à la loupe sur l'Allemagne elle existait mais elle a prouvé une capacité je dirais de résistance tout à fait extraordinaire il était clair que la nation ukrainienne est très consciente d'elle-même bon maintenant la partie est perdue pour la Russie c'est terminé merci beaucoup Hélène Carrère d'enco de nous avoir éclairé avec notamment ses retours sur sur l'histoire et puis cette actualité qui se déroule actuellement le sommet du G7 au Japon avec la possible venue de volo dimirzelinski qui est né toutefois pas confirmé pour des raisons de sécurité merci beaucoup d'être venu ce matin sur le plateau de LCI tout de suite c'est l'heure de votre météo game bosnica