Guerre au Moyen-Orient : à qui profite cet accord ?

Un traité de paix entre l'Iran et les Etats-Unis, que contient-il ? Quelles vont être ses conséquences pour le monde ? Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Amélie Ferret, bonjour. Amélie Ferret, vous êtes politiste et directrice des relations institutionnelles et des projets d'Atta à l'IRSEM. Justin Weiss, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien spécialiste des Etats-Unis, directeur général du Forum de Paris sur la paix, dont la neuvième édition aura lieu le 10 novembre prochain. Alors j'ai appris à la faveur de ce traité de paix ou de cette possibilité d'un traité de paix, qu'il y avait eu déjà une signature électronique, c'est comme ça qu'on procède ?

Apparemment, pour moi c'est une nouveauté, peut-être que ça s'était déjà fait, mais on a un peu l'impression du service facturation qui envoie un document DocuSign à un client pour qu'il signe. Donc c'est assez marrant, on ne sait pas si en effet le traité a été lui-même rédigé avec ChatGPT ou avec Claude, mais enfin bon bref, apparemment la diplomatie se met à l'heure de l'électronique.

Alors ça veut dire quoi ? Parce qu'un traité de paix, il n'y a pas de wagon de retombe qui est prévu ?

Alors non, mais ce n'est pas un traité de paix par contre, alors c'est ça qui est très important, parce qu'évidemment on parle bien d'un cessez-le-feu en fait, d'un accord qui est très provisoire et que Trump a tout intérêt à présenter comme provisoire, parce qu'il ne résout aucune des grandes questions, enfin peu des grandes questions que Trump voulait aborder en faisant cette guerre.

Et il n'est valide que pour 60 jours en termes d'arrêt des combats, c'est-à-dire c'est un cessez-le-feu qui se prolonge puisqu'il est en cours en ce moment de 60 jours et qui rouvre le détroit d'Hormuz, ce qui est très important, avec une grosse ambiguïté sur le fait de savoir si les Iraniens vont faire payer quelque chose, ce qui n'est pas du tout dans l'objectif des Américains évidemment, ni du reste du monde, mais qu'ils vont peut-être imposer. Et par ailleurs la promesse de discussion, mais simplement de discussion sur le programme nucléaire. Donc c'est un accord pour un possible accord Amélie Ferdinand ?

Oui exactement, c'est une sorte de base de discussion sur lesquelles les deux parties se mettent d'accord pour justement ensuite procéder à un accord un peu plus long. Et d'ailleurs c'est une des lignes de critique justement envers ce mémorandum, puisque beaucoup de personnes, soit en Israël, soit aux Etats-Unis, disent au final les Iraniens sont très bons pour ensuite travailler au corps les négociations, les faire traîner, etc.

Et pendant ce temps, ils vont pouvoir bénéficier, puisque un des points du mémorandum, c'est très important, ils vont pouvoir bénéficier des fonds qui vont être débloqués dans le cadre de cet accord pour potentiellement renforcer leur pouvoir, soit politique, soit, et c'est le risque militaire.

Bon, et alors l'autre aspect que je note ce matin dans la presse, on parle, par exemple le Figaro parle d'un accord entre Trump et l'Iran. C'est très personnalisé, c'est un président et un pays, Justin Weiss.

Alors, ça, ça m'avait échappé, mais c'est pas du tout surprenant. Pas du tout surprenant, parce que Trump, c'est un peu l'État, c'est moi, c'est un peu le Louis XIV des Etats-Unis, ce qui est assez ironique, parce qu'on fête les 250 ans d'une constitution, enfin plutôt non, d'un mouvement d'indépendance qui a abouti à une constitution.

Il n'y avait pas droit, je crois, avant.

Exactement, était de diminuer, enfin disons de mettre des freins et contrepoids sur le pouvoir de l'exécutif. Or là, la personnalisation du pouvoir, qu'on a vu de multiples façons jusqu'à cet anniversaire dont on jugera du goût dimanche soir devant la maison. Oh, ça, je crois qu'on a déjà jugé. Voilà, mais et puis, le fait de même...

Juste pour le dire aux auditrices et aux auditeurs qui n'auraient pas vu ça, il y avait un combat de MMA, des motos qui faisaient...

Voilà, c'est ça, mais surtout des hommes qui se battaient dans une cage devant la maison blanche, c'est tout de même ça. Donc bon, après, chacun a ses goûts pour le sport qu'il aime, mais de façon plus pointée. Et Trump met son visage sur les billets de banque, il a voulu renommer, et ça a été le cas pendant tout un temps, le grand centre culturel de Washington, qui est le Kennedy Center, avec son propre nom, donc le Trump et Kennedy Center. Donc je ne serais pas du tout étonné qu'il ait conduit cette négociation en son nom propre et non pas au nom des États-Unis. C'est d'ailleurs à la limite de la constitutionnalité.

Parce que j'allais vous poser la question, il n'y a pas une dimension juridique là, non ? Si, alors il y a par exemple cette loi qui s'appelle le Logan Act, qui interdit à des citoyens qui ne sont pas dument mandatés de conduire la diplomatie. Ça, c'est la fin des années 1790, c'est très ancien, et plus généralement, il y a un appareil d'État, et donc c'est assez étonnant que ce soit son nom qui apparaisse.

Et alors, contrario, ou plutôt le corollaire de ça, Amélie Ferret, donc Trump et l'Iran, Trump, on a bien compris que c'était lui, pour les États-Unis, pour l'Iran, c'est qui ?

Pour l'Iran, c'est justement les nouveaux dirigeants de l'Iran, et c'est ça qui est le point important, en tout cas pour Trump et pour Nathaniel. C'est-à-dire, finalement, on a éliminé les dirigeants iraniens, on a une nouvelle garde qui prend le pouvoir, mais on a, nous, réussi à notre objectif, qui est l'élimination des responsables de la politique iranienne. Donc on va voir comment cet accord va pouvoir ouvrir une négociation, mais moi, ce qui me frappe, c'est qu'en fait, on n'a pas d'évolution de la politique iranienne, et au contraire, on a des gains supplémentaires.

Par exemple, on a cette idée qu'au final, les proxys, c'est-à-dire les alliés de l'Iran dans la région, ne sont pas dans cet accord. On ne sait pas non plus, enfin, il y a une équation stratégique qui a été posée sur l'Iran, qui dit, finalement, s'il y a une escalade au Liban, l'Iran frappe Israël, et c'est normalisé. Donc on a quand même une permanence...

Beaucoup de questions, mais Khamenei, le guide suprême, donc le fils de l'ancien guide suprême, est-il en état de signer ?

J'imagine que oui, après, moi, je ne suis pas en Iran, donc je ne pourrais pas le dire. On ne sait pas. En tout cas, ce n'est pas lui qui signe, c'est Galifab, le chef de l'Assemblée nationale, le président, le speaker, on dirait en américain, de l'Assemblée nationale, qui signe pour le régime iranien.

Autre question, puisque là, effectivement, vous venez de le dire à Méliféret, c'est un conflit qui, on l'a bien compris, ne concerne pas que l'Iran et les Etats-Unis. Le premier point auquel on songe, c'est évidemment Israël. Que va faire Benjamin Netanyahou ? Est-ce qu'il y a une signature prévue, un traité de paix quelconque entre l'Iran et Israël, entre Israël et le Liban ? Bref, qu'est-ce que l'on sait à ce sujet ?

Alors, Netanyahou a fait une déclaration hier, enfin, a fait plusieurs déclarations dans le cadre d'une conférence de presse. Et ce qu'on sait, c'est que donc, en fait, par rapport à l'accord précédent qu'on avait eu, il y avait la variable d'ajustement, c'était le Liban. Est-ce que cet accord inclut ou non l'arrêt des frappes israéliennes contre le Liban ? C'était ça la question. Là, ce qu'on comprend, c'est qu'effectivement, ça inclut l'arrêt des frappes israéliennes sur le Liban.

Mais Netanyahou a quand même bien rappelé que tout ce qui était zone de sécurité, c'est-à-dire, en fait, l'annexion ou en tout cas la présence militaire d'Israël au sud Liban et à Gaza, par ailleurs, n'était pas remis en cause par cet accord. Donc, en fait, lui, c'est son moment autonomie stratégique pour Israël. C'est-à-dire qu'il essaye de dire, au final, on a un accord qui n'a pas inclus Israël, mais Israël garde une marge de manœuvre. Et pour moi, c'est ça aussi que je retiens dans toute cette séquence. C'est qu'au final, on a quand même Netanyahou qui a, pendant des années, essayé d'impliquer les États-Unis dans cette guerre pour créer une pression militaire sur l'Iran.

Il y est parvenu. Les Iraniens ont déplacé le conflit vers le détroit d'Hormuz, qui, en fait, n'impacte pas tant Israël. Je veux dire, s'il y a un blocage du détroit d'Hormuz, ce n'est pas Israël qui en subit les conséquences, premièrement. Et donc, là, il y a eu quelque chose que les Israéliens ont raté dans leur équation stratégique. Et du coup, on se retrouve avec les États-Unis et l'Iran qui signent leur accord et Israël qui est quand même, on a l'impression, un peu la troisième roue du carrosse.

Bon, là, on rentre dans le chapitre qui a gagné. Là, les médias, aujourd'hui, estiment que c'est une défaite ou bien cuisante ou bien au moins une non-victoire pour Donald Trump, Justin Weiss.

C'est certain que par rapport aux objectifs de guerre, ça n'est pas une victoire. Mais vous les connaissez, vous, les objectifs de guerre ? Oui. Parce qu'ils semblent avoir évolué. Ils ont un peu évolué. Mais enfin, en gros, il y en a deux ou trois. Le premier, c'était ce qu'en anglais, on dirait « the prize ». L'objectif, c'était de faire tomber le régime iranien. Parce que ça, en effet, ça aurait probablement, alors potentiellement ouvert une phase de désordre, mais ça aurait potentiellement résolu pas mal de problèmes, y compris dans les relations avec les proxys, avec les affidés de l'Iran dans la région. Bon, cet objectif-là est raté. Bon, on ne change pas un régime du ciel.

Le deuxième objectif, c'était, évidemment, le programme nucléaire iranien. Et là, on n'est nulle part, puisqu'on est à des promesses de négociation. On ne sait même pas où se situe l'uranium enrichi déjà à 60% iranien. Où est-il caché ? Est-ce qu'il est encore dans le pays ? D'ailleurs, on ne sait même pas. Bon, donc là-dessus, c'est plutôt un échec. Sur les relations avec les alliés, avec les proxys, pour l'instant, il n'y a rien. Et en fait, ces proxys qui ont été très sévèrement battus et réduits dans leurs capacités militaires, le Hamas et le Hezbollah en particulier, ça c'est vrai, ça c'est une victoire, une demi-victoire, mais ils ne sont pas du tout éliminés.

Et le traité, enfin plutôt l'accord, le protocole n'en parle pas. Enfin, sur le régime, sur les capacités balistiques de l'Iran, évidemment, ils ont tiré énormément de missiles. Et pareil pour le Hezbollah, donc leurs capacités sont très réduites. Mais là non plus, rien. En fait, on aboutit, en termes de bilan, à quelque chose d'à peu près positif, il me semble, pour Israël, parce que c'est une opération classique. Vous savez, cette expression qui est évidemment terrible, mais enfin, qui a été beaucoup employée dans les milieux militaires. C'est-à-dire, on va tondre la pelouse. C'est-à-dire, régulièrement, il faut revenir, puis l'arbre repousse.

C'est-à-dire, les capacités, notamment balistiques, du Hezbollah, etc. repoussent. Et bien, tous les 5 ans, tous les 10 ans, il faut refaire une offensive. Mais au moins, ça permet de continuer à vivre entre deux offensives.

Mais alors, justement, parce que, alors, donc, tondre la pelouse, on comprend bien la chose. On la comprend, évidemment, dans sa dimension la plus cynique, avec le changement, donc, de tête du régime. Et peut-être le fait que le successeur de Khamenei, son fils, est aujourd'hui blessé. En tout cas, il n'est toujours pas apparu en public. Concernant le programme nucléaire iranien, Washington a obtenu, semble-t-il, un accord de Téhéran à ne pas se procurer ni à développer d'armes nucléaires, ainsi que la suspension de toutes ses activités nucléaires. Mais en attendant un accord final, on ne sait absolument pas ce qui va advenir de l'uranium déjà enrichi.

Tout ça est abandonné à des pourparlers ultérieurs à mes différents.

Exactement, exactement. Et ce qui est intéressant, c'est que, justement, en 2015, ce qui avait été beaucoup critiqué par les Républicains, puisque 2015, je rappelle, c'était cet accord, le GCPOA, qui avait été négocié, notamment par Barack Obama, mais il y avait aussi une présence des Européens, ce qui n'est pas le cas ici. Et bien, dans le GCPOA, ce qui avait été critiqué, c'était ce qu'on appelait les sunset clause, c'est-à-dire le fait qu'il y avait expiration d'un certain nombre de restrictions sur l'enrichissement de l'uranium, mais aussi sur la limitation de la production de plutonium, à échéance de 10-15 ans.

Donc, la critique, c'était de dire, finalement, à quoi ça sert de faire un accord qui va expirer ? Ils se sont fait berner par les Iraniens. Or, ici, quand on regarde un peu quand même dans le texte et qu'on est un peu sceptique, puisque l'actualité internationale nous force à être sceptiques depuis pas mal d'années, en fait, tout ce qu'on se dit, c'est, ok, en fait, ils renoncent à poursuivre des activités nucléaires pour 60 jours, en fait, pour la durée du mémorandum. Donc, on n'a aucune garantie sur qu'est-ce qui va être, au final, dans l'accord et qu'est-ce qui va être contraignant. Et c'est ça qui est assez inquiétant. Et par ailleurs, je reviens juste sur le stock de missiles.

Les estimations, c'est quand même qu'il reste 30% des missiles courtes portées iraniens, enfin, iraniens, pardon, 40% de leurs missiles moyennes portées, un peu moins de la moitié de leurs lanceurs de missiles, parce qu'il y a eu beaucoup de frappes dans les 14 000 sorties aériennes qui ont, en fait, frappé des leurs, c'est-à-dire des faux systèmes. Donc, là encore, ne nous laissons pas berner, nous aussi, par une sorte de tropisme qui croit dans la suprématie militaire occidentale, parce qu'en fait, le bilan, il est quand même un peu plus contrasté.

Oui, tout le monde considère, Justin Weiss, qu'effectivement, le bilan est contrasté.

Le bilan contrasté. Alors, il y a tout de même une maîtrise des airs complète par les États-Unis et Israël, et ça, c'est important. Sur le nucléaire, évidemment, le résultat final de cette offensive, c'est de renforcer, s'il en était besoin, mais en fait, tout le monde le savait, tout le monde en était persuadé, à commencer par le régime iranien, l'impératif de se munir d'armes nucléaires, bien sûr, parce qu'il n'y aurait pas eu cette attaque si l'Iran avait déjà possédé une arme nucléaire utilisable à ce moment-là, le 28 février.

Bon, la maîtrise aérienne, elle ne fait pas de doute, mais finalement, on peut se demander aujourd'hui à quoi elle sert ?

Ah ben, c'est une vieille question, bien sûr. Ah ben, même la Seconde Guerre mondiale, on pouvait se demander. En effet, l'Allemagne a subi des bombardements massifs et n'a pas plié avant l'invasion terrestre. Le Japon a subi des attaques, disons, à l'échelle d'Hiroshima, c'est-à-dire avec des dizaines de milliers de morts, voire plus de 100 000, sans plier non plus. Donc, l'arme aérienne ne peut pas tout. Elle peut empêcher, elle peut contraindre, mais généralement, elle aboutit à rallier la population autour du régime et ensuite, elle ne décide pas de la volonté du régime. Donc, elle est limitée. Elle est utile, mais limitée. Elle est utile, mais limitée.

Et on voit que, finalement, la bataille décisive, alors là, en l'occurrence, elle n'a pas eu lieu pour des raisons qu'on comprend de manière évidente. Elle se fait avec des troupeaux sols à Médiféret.

Moi, je ne dirais pas ça. En fait, c'est effectivement, Netanyahou a dit que si on voulait vraiment éliminer le régime, il fallait déployer des troupes au sol, ce qui est très compliqué et quasiment infaisable. Au Liban, on a vu qu'après la campagne aérienne, en fait, il y a eu une offensive terrestre. Et d'ailleurs, c'était la même chose à Gaza, puisqu'en fait, Gaza, il y a eu quand même pendant des années cette politique de tondre le gazon que vous avez mentionnée. Elle passait principalement par des frappes aériennes. Et là, il y a eu un déploiement terrestre. Mais moi, ce que je dirais, c'est qu'en fait, aujourd'hui, pour gagner la bataille, il faut déplacer le conflit vers l'immatériel.

C'est quand même ça, la leçon de cette séquence-là.

L'immatériel, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire l'économie. Et au final, quand on réfléchit un peu, qu'on prend de la hauteur, on pense États-Unis, Chine, on se dit, finalement, le détroit d'Ormouz des États-Unis, c'est l'IA. Et la guerre de demain, ça va être sur les dépendances. Ça ne va pas être forcément que sur le plan militaire.

On en reparle dans quelques instants. Amélie Ferret, vous êtes politiste, directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM. Justin Weiss, historien spécialiste des États-Unis, directeur général du Forum de Paris sur la paix. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Un accord avec l'Iran, annoncé par Donald Trump, signé vendredi prochain. Mais d'ores et déjà, beaucoup de commentaires au sujet de cet accord de paix. Nous sommes en compagnie d'Amélie Ferret, politiste, directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM.

Justin Weiss, historien spécialiste des États-Unis et directeur général du Forum de Paris sur la paix, dont la 9e édition aura lieu le 10 novembre prochain. Justin Weiss, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, cette fois-ci, non pas entre Trump et l'Iran, mais entre Trump et l'Europe. L'Europe ayant évidemment des répercussions, l'Europe souffrant également, comme le reste du monde, des conséquences de ce conflit.

Oui, bien sûr. Non, je crois que tout était dit. Il faut se souvenir que Trump est un homme de spectacle. Souvenez-vous de cette séance humiliante et un peu grotesque de Zelensky à la Maison-Blanche qu'il avait conclue en disant « ça fera un très bon moment de télévision ». Parce que c'était ça l'objectif. Ce n'était pas un objectif réellement diplomatique. Et donc, Trump a besoin de, disons, je ne sais pas si on dirait, pâter la galerie ou en tout cas de divertir l'attention régulièrement. Donc, il brandit des choses. Alors, évidemment, de temps en temps, elles sont vraies. Enfin, ces menaces sont réelles. Et de temps en temps, elles ne le sont pas.

Quant à l'Europe, bon, c'est en effet, je pense que le mot d'ordre et le président de la République a raison sur ce plan-là. C'est le pragmatisme. C'est-à-dire que l'accord de Turnberry en Écosse, l'été dernier, par lequel l'Union européenne a concédé un accord qui était mauvais sur le plan commercial, se justifiait entièrement par les questions sécuritaires. C'est-à-dire qu'il s'agissait d'éviter, à l'époque, il s'agissait d'éviter que les États-Unis ne lâchent l'Ukraine. Et donc, c'était une sorte d'équilibre entre les impératifs commerciaux-économiques. On aurait pu tenir la dragée haute aux États-Unis parce que, sur le plan commercial, l'Europe est puissante.

Mais on a choisi de céder, justement, pour éviter ça. Alors, ensuite, on a découvert, un peu plus tard, que Trump, non seulement, ne respectait pas cet accord qui va être débattu et peut-être adopté à Strasbourg, mais qu'en plus, il ajoutait des menaces, notamment sur le Groenland. Et donc, là, on a bien vu que, de toute façon, ces calculs assez subtils ne tenaient pas vraiment. Et je pense que le rapport de force a un peu changé. Mais voilà, sur le fond, on a donc, d'un côté, Trump, homme de spectacle, et de l'autre, une Europe qui doit rester pragmatique pour défendre ses intérêts au-delà du show, en quelque sorte.

Bon, mais il y a le spectacle à m'indifférer, mais il y a aussi, d'abord, le fait que les Américains ont quand même une mémoire. Il a annoncé, je crois, la paix 38 fois. Et donc, c'est la 39e seulement qu'il y a eu un possible accord de paix. Première chose. Deuxième chose, il y a l'obligation pour l'Europe aussi de construire une stratégie, dans tous les sens du terme, d'ailleurs, avec cette nouvelle donne américaine.

Oui, tout à fait. Mais ça, on le sait, et ça a été enclenché par l'Europe. Enfin, il y a eu deux chocs exogènes, moi, je dirais, qui conduisent à cette situation. Le premier, c'est effectivement l'Ukraine. Le deuxième, c'est Trump. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, on a eu un premier wake-up call, donc coup de semence, 2014, le début de l'Ukraine, 2017, le premier mandat Trump. Et là, on a un peu l'impression que l'histoire se répète, mais avec une ampleur plus importante. Après, donc voilà, l'Europe fait des efforts. Il y a beaucoup de questions qui sont encore en cours d'arbitrage. Enfin, moi, j'ai vraiment l'impression qu'on est un peu au pied du mur.

On a vu avec la suspension du SCAF, donc le système de combat aérien du futur par l'Allemagne la semaine dernière. Là, il y a le salon Eurosatorique et donc ce grand salon d'armement aéro-terrestre. Il y a des incertitudes sur le MGCS qui est un char là aussi qui doit être un peu une sorte de symbole de ce que peuvent faire en coopération les industries de défense européenne et on sent que c'est un peu grippé. Donc, on est dans cette séquence-là. On essaye de s'adapter et pour revenir à l'Iran, moi, ce que je trouve assez notable, c'est que finalement, on est assez spectateurs. Je veux dire, le président Emmanuel Macron a essayé d'être présent pour le Liban dans les négociations.

Ça n'a pas été effectif. Et par ailleurs, sur Hormuz, on est là aussi un peu baladé par les États-Unis. Les États-Unis ont dit il faut absolument que les Européens viennent m'aider sur Hormuz. On arrive à mettre sur pied un accord autour de plusieurs pays pour dire, on va contribuer à la sécurisation du Détroit d'Hormuz. Et Trump dit maintenant, finalement, on n'a plus besoin de votre aide. Donc, voilà, on a toujours un peu l'impression d'être la variable d'ajustement. Et pour revenir à cette histoire de show, et je termine juste par là, en fait, ce qui est fort avec Trump, et il faut quand même le reconnaître, c'est la capacité à créer un récit.

Même si c'est un récit brouillon, farfelu, etc. Et nous, ce qu'on manque, ce dont on manque en Europe, c'est justement cette capacité à créer un récit pour aller tous ensemble dans une direction.

Justin Weiss, dans les choses qui préoccupent le plus l'Europe et le monde lors de la signature de cet accord, il y a bien entendu les conséquences sur le pétrole et les accords relatifs au Détroit d'Hormuz. Alors, le grand continent a tenté de voir quels étaient les points, puisqu'on rappelle que cet accord n'a pas été publié, qu'une partie requiert encore des négociations. Donc, a priori, l'Iran s'engage à laisser libre ce Détroit d'Hormuz pendant les 60 prochains jours. Donc ça, c'est plutôt un avantage américain. Mais il pourrait y avoir, après ces 60 jours, des frais de services maritimes dans le Détroit d'Hormuz, ce qui, là, serait un avantage pour l'Iran.

et dans le même temps, il y a la question de la vente du pétrole iranien qui, bien entendu, a des conséquences sur le cours mondial, sur les cours du pétrole à l'échelle mondiale.

Oui, ce que Trump obtient par cet accord, c'est d'abord une baisse énorme et qui pourrait être très importante en termes de prix du pétrole, c'est-à-dire la libre circulation du pétrole. Bon, il ne faut pas oublier non plus qu'il faut se réjouir tout de même de ce protocole d'accord qui a été signé électroniquement donc hier et qui doit être adopté vendredi ou rentré en vigueur vendredi. D'abord parce qu'il libère le commerce, il va libérer, ça n'est pas encore effectif. Dans le Détroit d'Hormuz, le passage des bateaux, et c'est très important, par exemple, pour les engrais à destination du reste du monde et notamment de l'Afrique.

On va avoir des effets induits de ce blocage qui vont être mauvais sur l'agriculture africaine. Or, elle est vitale pour des millions, des dizaines de millions de gens. Le prix du pétrole va baisser dans le reste du monde dans l'économie occidentale. En fait, assez rapidement, il a déjà baissé. En réalité, on est déjà dans les 80 des DIR. Et c'est aussi pour ça qu'il y a eu les 39 annonces de deals. C'est parce que c'est un peu performatif. C'est-à-dire, à partir du moment où Trump annonce quelque chose, les marchés réagissent immédiatement. Voilà ce que gagne Trump.

Évidemment, ce que perd le reste du monde, c'est cette menace iranienne de mettre un péage alors qu'ils appellent de la façon qu'ils veulent une taxe de services, de sécurité pour l'environnement, etc. En gros, c'est un péage sur un détroit qui ne leur appartient pas et donc c'est tout à fait illégal sur le plan du droit international. Mais non seulement ça pourrait renchérir le coût du transport maritime, mais ça pourrait aussi donner des idées à d'autres dans d'autres détroits et donc gripper un peu plus la machine commerciale. Dont on a vu par ailleurs qu'elle s'était beaucoup adaptée à la fermeture de ce détroit qui est sans doute le plus important au monde.

Et donc, il y a tout de même des façons de s'adapter. Mais voilà. Donc, c'est ça le risque de moyen et de long terme pour le reste du monde. C'est que le commerce maritime soit entravé ou en tout cas renchéri. Amélie Ferret, qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, le commerce maritime, c'est plus de 90% des échanges commerciaux. Donc, effectivement, c'est un risque important. Effectivement, il y a eu aussi des... C'est intéressant, il y a eu des projets de contournement par voie terrestre. Et ça, je pense que ça peut aussi changer un peu la géopolitique de la région.

Parce que, donc, on a des voies qui passent aussi par l'Irak, par la Syrie, qui sont quand même des pays en transition aujourd'hui. On a un nouveau rôle, du coup, qui est donné à la Turquie, donc qui va aussi peut-être un peu changer les équilibres actuels. Donc, voilà, on est dans une phase de recomposition, de réarticulation. Mais, il me semble que l'Iran ne va pas forcément revenir sur... Bon, c'est toujours risqué de faire des prédictions, mais je pense qu'ils vont pas se revenir. On ne vous les rappellera pas. Merci, c'est très gentil de votre part. ils vont pas revenir sur cette histoire de Détroit.

Et moi, ce que je crains, c'est que, en fait, comme on est dans un monde où tout le monde fait feu de tout bois, où il y a une désinhibition des rapports de force, en fait, tous les pays vont commencer à utiliser les leviers qu'ils ont, qui sont en fait les dépendances, pour arriver à leurs intérêts. Et comme je le disais en première partie, les Etats-Unis, ils font exactement la même chose avec l'IA.

c'est intéressant de vous évoquer il y a quelques minutes le fait que les rétorsions principales pouvaient se faire sur le plan de l'immatériel, comme on l'évoquait d'ailleurs aux enjeux internationaux avec Anthropique. Qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement ?

Là, le risque, en fait, pour l'Europe, concrètement, c'est ce qu'on appelle le kill switch. Alors, le kill switch, c'est quoi ? C'est les Etats-Unis, c'est un scénario dystopique où les Etats-Unis mettent fin à tout l'accès que l'Europe a à leurs services numériques. Donc, par exemple, à Google, à Microsoft, etc. Mettre fin, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un bouton où on appuie et pouf, tout s'éteint. Ça peut être, par exemple, que les licences qu'on paye pour avoir accès à la suite Microsoft augmentent de 150%. Et donc là, on y a des réflexions sur combien de temps on peut tenir si on est privé des services numériques américains. Et les estimations, ça va entre 3 jours et 3 mois.

Et donc, toute la question aujourd'hui, c'est pour nous de...

Il y a vraiment des choses irremplaçables ?

Oui. Par exemple, si demain, on a pu accès à Google, il y a énormément d'entreprises de services qui vont, et même simplement de questions de productivité.

Il y a d'autres moteurs de recherche ?

Oui, il y en a d'autres, mais le problème, c'est que le coût pour basculer, pour faire des transitions numériques, il est quand même relativement important. Et là, on a vu, par exemple, ce week-end avec Anthropique, en fait, la question, c'est par exemple, est-ce que Mistral et Hyke et donc, nous, un peu le... Le héros français de l'intelligence artificielle. Exactement, de faire un français qui soit équivalent de OpenAI, en fait, il y a quand même une montée en puissance et on n'est pas exactement sur les mêmes échelles. Et d'ailleurs, je trouve que c'est intéressant, ça a été donc rappelé dans la chronique, qu'au G7, on est Sam Altman et le PDG d'Entropie qui sont là.

C'est vraiment ce que disait... Et Arthur Mensch. Et Arthur Mensch, voilà. C'est ce que disait...

Qui est le PDG

de Mistral et Hyke. Et donc, c'est ce que disait, en fait, Juliano Dampoli dans Les Nouveaux Prédateurs. En fait, on est dans un monde où c'est pas seulement... On a parlé là de Trump qui signe l'accord, etc. C'est pas seulement la personnalisation des chefs d'État. Maintenant, on a des nouveaux acteurs qui sont les nouveaux prédateurs, donc, et qui sont les PDG des grandes boîtes numériques. Oui, mais on voit que les restrictions sont imposées par le gouvernement des États-Unis et pas par ces nouveaux prédateurs. Donc, il y a tout de même une nationalité des entreprises qui prédomine.

Plus généralement, on est dans un monde et ça, je pense qu'Amélie met le doigt sur quelque chose qui définit l'époque. C'est-à-dire, c'est un monde de souveraineté. C'est-à-dire, on en parlait à l'instant, souveraineté alimentaire, notamment pour l'approvisionnement en engrais, et donc, etc. Souveraineté d'approvisionnement minéraux de transition qui sont indispensables à des économies modernes. Souveraineté énergétique avec le détroit d'Hormuz bloqué, on a vu combien les pays essayaient de se procurer du pétrole autrement. Souveraineté technologique avec l'IA, évidemment. Souveraineté militaire, ça, Amélie en parlait également tout à l'heure sur les armements. Et donc, c'est ce monde-là.

Alors, évidemment, dans un monde dans lequel on manipule les interdépendances et les dépendances, notamment des autres, pour créer des rapports de force, il faut qu'on crée nous-mêmes, en Europe, nos rapports de force pour ne pas dépendre. Et c'est la raison pour laquelle... Et en même temps, ça ne suffit pas. C'est-à-dire, ce monde de souveraineté ne suffit pas à résoudre les problèmes du monde et c'est la raison pour laquelle on va travailler au prochain forum de Paris sur la paix sur ce thème de la souveraineté à la coopération. C'est-à-dire, il y a des tas de sujets qui soient climatiques, énergétiques ou autres qui réclament une coopération entre les pays.

Or, on en prend le chemin inverse, on prend le chemin de la souveraineté.

Amélie Ferret, autre question difficile mais je vous promets que si vous vous trompez dans vos prévisions, je ne viendrai pas ensuite vous le reprocher. Cette guerre entre les Etats-Unis et l'Iran, elle impliquait de manière très forte Israël. Benjamin Netanyahou est présenté comme étant l'inspirateur de cette guerre. En tout cas, évidemment, l'attaque américaine sur l'Iran ne lui déplaisait pas. Or, les buts israéliens sont loin d'être atteints et donc, on peut considérer que c'est un camouflet pour lui. C'est d'ailleurs ce que considère la presse israélienne. Il y a des élections importantes en Israël qui vont dans quelques semaines décider du sort du pays dans le contexte que l'on sait.

Est-ce que Netanyahou peut aujourd'hui souffrir de cette non-atteinte des buts en Iran avec évidemment à la fois la question iranienne mais la question libanaise, la présence du Hezbollah

à la frontière ? En fait, moi, ce que je trouve intéressant c'est que là, on a vraiment une fracturation. Je regardais en préparant les réseaux sociaux sur Israël et en fait, on a vraiment une fracturation de la base de Netanyahou et cette fracturation de cette base, elle n'est pas sur est-ce que c'était une bonne idée d'aller en Iran ou est-ce que c'était une bonne idée d'aller au Liban ou est-ce que c'était une bonne idée d'aller à Gaza. Là, il y a une sorte de consensus et d'ailleurs un consensus qui concerne toute la classe politique. Il n'y a pas une personne dans la classe politique israélienne qui dit que c'était une mauvaise idée l'Iran.

Par contre, la fracturation de cette base, elle se fait en fait sur la question de la souveraineté alors qu'on a quand même Israël qui est quand même un pays avec une souveraineté sous stéroïde, c'est-à-dire que c'est un pays qui est connu pour aller défendre son intérêt national et le mettre en un. Et là, cette question de la souveraineté, la fracturation, elle est sur quoi ? Elle est sur l'inclusion ou non du Liban et la restriction de la liberté militaire d'Israël au Liban parce qu'en fait, il faut bien se rappeler.

Expliquez-nous.

Ça aussi, c'est un trait fondamental de notre époque. On parle du nucléaire iranien et un peu du contournement par le haut de la posture de défense israélienne. Mais en fait, le Hezbollah, oui, il y a eu une élimination de tout le leadership. Oui, leur stock de roquettes et d'ailleurs de munitions s'est réduit. Oui, ils ont été repoussés du sud Liban qui est donc devenu une sorte de no man's land. Mais en fait, ils ont des drones FPV. Donc des petits drones qu'on achète dans le commerce assez facile. On met une connexion filaire et on les envoie et du coup, ils ne se font pas brouiller. Et du coup, ça crée des pertes sur Israël.

Et en fait, il faut bien voir que dans le contexte des élections en Israël, toutes les populations du nord d'Israël pour elles, leur intérêt, c'est-à-dire la restauration d'une sorte de sécurité, le fait de ne pas aller tout le temps dans les abris, le fait de pouvoir mettre ses enfants à l'école sans que les écoles soient coupées parce qu'il y a une alerte, etc. Aujourd'hui, ce n'est pas acquis. Donc,

le but de guerre n'est pas atteint.

Le problème, c'est qu'effectivement, il y a eu quand même des dommages qui ont été faits. Et ça, on ne peut pas nier 14 000 sorties aériennes. Il y a quand même des énormes destructions qui ont été faites sur les installations militaires iraniennes et il y a une dégradation des capacités. Mais en fait, moi, ce que je trouve aussi important, c'est que toute cette croyance et qui est d'ailleurs une croyance israélienne mais qui était aussi américaine en la capacité transformative de l'outil militaire, c'est-à-dire utiliser son outil militaire pour transformer un rapport de force ou une situation, en fait, on voit qu'il est extrêmement limité et c'est ça le sujet aujourd'hui.

Justin, en même temps, on voit bien et on en revient à ce thème de tondre le gazon régulièrement. À part l'espoir de faire chuter le régime iranien, ce qui ne s'est pas produit, je pense que si on prend un peu de recul, la situation d'aujourd'hui est quand même bien meilleure pour Israël qu'avant, en fait, le 7 octobre 23 où l'Iran était fort, soutenait un Hamas, un Hezbollah fort, sans parler des outils, des milices chiites en Irak et du régime syrien. La situation s'est énormément transformée en trois ans. Israël a rétabli sa dissuasion sur l'ensemble de la région, maîtrise le ciel partout. Alors, c'est l'outil aérien, on en a discuté tout à l'heure, est limité.

Mais enfin, le rapport de force a tout de même beaucoup changé dans la région et en termes de but de guerre, c'était tout de même important pour Israël de parvenir à réduire, à menuiser ses capacités de ses ennemis. Et c'est pour ça aussi que ça fait l'unanimité dans la classe politique israélienne. Maintenant, la vraie solution, et on le sait tous, et je pense que les Israéliens le savent également, la vraie solution, elle est, alors je ne dirais pas immatérielle, mais elle est politique. C'est-à-dire, c'est la paix. Ce qui demeure au cœur de tout ça, c'est tout de même le nœud gordien du problème israélo-palestinien.

L'étau iranien qui n'existe en fait que depuis 25 ans à peu près, en gros, c'est-à-dire quand l'Iran a pris vraiment la tête de l'axe de la résistance contre Israël et a affilié tous ses groupes contre Israël et contre l'Occident. Mais bon, cet étau-là est desserré et il reste le nœud gordien qui est le problème israélo-palestinien et qui ne sera, enfin, qu'Israël peut continuer à maintenir par la force avec un mur, avec l'occupation de Gaza et le fait que 30% du territoire soit maintenant seulement laissé aux populations, mais ça ne résoudra pas le problème sur le long terme.

Je crois qu'Israël s'est largement résigné à ne pas résoudre le problème sur le long terme et à faire un traitement sécuritaire.

Mais alors, justement, Amélifère, on en revient à la question qu'on abordait, comment termine-t-on une guerre ? Alors, on disait que les bombardements ne suffisaient pas, qu'il fallait des troupes au sol, conditions nécessaires, mais évidemment non suffisantes, je le rappelle. Mais là, on réalise, ce n'est pas véritablement une découverte, ça ne va pas valoir le prix Nobel de sciences politiques, mais qu'il faut aussi un plan politique, qu'il faut peut-être aussi des alliés et Israël a de moins en moins d'alliés, puisque si on en juge par les commentaires qui ont été faits, à chaque fois, Trump lui a dit, pardon, à Benjamin Netanyahou, tu vas te retrouver seul.

Oui, exactement. En fait, le problème d'Israël, c'est l'absence de réponse à la question que posent les Palestiniens à Israël qui essaient de leur autodétermination. Et là, on a quand même la Knesset, qui est donc le Parlement israélien, qui a voté l'idée qu'il n'y aurait jamais d'État palestinien. Donc là, en fait, ça ne laisse quand même pas beaucoup d'options. Pour Israël, on a quand même une situation, on a des gens qui étaient dans la réserve, ça fait, ils ont passé quasiment un an en opération militaire.

Depuis le 7 octobre 2023, on a l'impression que c'est rien, mais en fait, quand on a 40 ans, qu'on a trois enfants, qu'on a une vie et que pendant un an, on doit être déployé sur des théâtres d'opération, il y a quand même un coût. Il y a eu aussi un coût économique pour Israël. C'est un modèle d'armée qui est basé sur des guerres décisives, courtes. Là, on a une guerre longue d'attrition, donc des nécessités aussi de conscrire plus, de conscrire les ultra-orthodoxes, etc. Donc en fait, pour moi...

Les ultra-orthodoxes, les juifs très religieux qui d'ordinaire ne font pas du tout l'armée.

Exactement, et ça pose beaucoup de problèmes et de questions avec des affrontements quand même assez importants entre les partisans du maintien de cette exemption et les forces de l'ordre. Donc pour Israël, moi, j'ai vraiment le sentiment que ça va se débloquer s'il y a une alternance politique. Et là, en fait, on aura peut-être une fenêtre d'opportunité qui va s'ouvrir et peut-être un espace politique pour relancer cette discussion sur la paix.

Merci beaucoup Amélie Ferré, politiste, directrice des relations institutionnelles et des projets d'ATA à l'IRSEM. Merci Justin Weiss, historien spécialiste des Etats-Unis, directeur général du Forum de Paris sur la paix dont la 9e édition, je le rappelle, aura lieu le 10 novembre prochain.

10 et 11. 11 novembre, parce que c'est notre date fétiche puisque c'était le centenaire de l'armistice de la Première Guerre mondiale qu'on a commencé ce forum le 11 novembre 2018.

Dans quelques instants, mes camarades François Saletiel, Lucille Comeau et le 8h45, le journal d'Anne Lorchouin.