Commande publique : audition de la CCI Paris Ile-de-France

Chers collègues, nous revenons maintenant sur le rôle que peut jouer la commande publique pour soutenir le tissu économique local et l'accompagnement dont peuvent bénéficier les entreprises, en particulier les PME, pour y accéder. À ce titre, les chambres consulaires ont un rôle essentiel à jouer. Leur maillage territorial, leur fine connaissance du tissu économique et leur mission de soutien au développement de l'activité.

On fond des acteurs clés, des politiques d'appui au PME et des interlocuteurs incontournables lorsqu'il s'agit d'identifier les obstacles qui continue à se dresser sur le chemin de l'accès à la commande publique. En Île-de-France, la chambre de commerce et d'industrie a créé en son sein un groupe de travail visant à préparer une contribution aux travaux de notre commission d'enquête. contribution qui a été mise en ligne et qui formule un certain nombre de recommandations pour faciliter l'accès des PME à la commande publique.

Il nous a semblé nécessaire ainsi qu'à tous les membres de notre commission d'enquête de pouvoir en avoir connaissance. Pour nous présenter le résultat de ces travaux, nous recevons donc monsieur Jean-Marc Morandi, élu de la CCI Paris Île-de-France, accompagné de madame Dominique Morenau, responsable du pôle des politiques territoriales et régionales. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît appuyer sur le bouton de vos micros respectifs, lever la main droite et dire je le jure.

Je le jure, je le jure. Merci à vous. Votre étude, votre contribution, 23 pages extrêmement complètes, aborde les obstacles ou difficultés rencontrées par les PME à chaque étape de la procédure de passation d'un marché public.

Les principaux freins sont-ils toutefois de nature réglementaire alors que les réformes dont l'objet est justement de simplifier ces procédures se succèd ? Ne sont-ils pas plutôt psychologiques la traduction d'idées reçues aussi bien chez les acheteurs publics que dans les entreprises qui sont particulièrement bien ancrées dans les mentalités des uns et des autres. Nous serions également intéressés par une explication du rôle que vous jouez pour accompagner les entreprises vers la commande publique.

Menez-vous des actions de sensibilisation ? Le cas échéant en collaboration avec les pouvoirs publics ? Êtes-vous parfois sollicité par des pouvoirs adjudicateurs afin de les aider à identifier des entreprises spécialisées dans un domaine particulier ?

Je pense aussi à un sujet que nous avons évoqué dans notre précédente audition, les groupements momentanés d'entreprise que vous mentionnez dans votre contribution. Menez-vous là aussi des actions spécifiques pour faciliter la constitution de ces groupements. Vous mentionnez dans votre étude les variantes que vous appelez à généraliser dans les procédures formalisées.

Sur ce point, comment suggérez-vous de surmonter les réticences des acheteurs qui sont compréhensibles, pour qui cela est avant tout synonyme de complexification de la procédure avec la nécessité de garantir que variantes et offre de base pourront être évaluées selon les mêmes critères ainsi que l'obligation de définir des exigences minimales communes. Nous estimons que la commande publique a un rôle important à jouer pour soutenir les entreprises innovantes. Estimez-vous que les acheteurs publics sont suffisamment sensibilisés et formés à cette problématique et que le cadre juridique en la matière est adapté aux enjeux ?

Et puis nous aimerions aussi vous entendre parce que vous l'évoquez dans le premier point de votre contribution à travers le projet de Small Business Act Europ européen en lien avec la révision des directives marché public de 2014 qui a été engagé par la Commission européenne où nous sommes déplacés à Bruxelles le 12 mai dernier. vous évoquez la complexité du du processus, sachant que d'autres outils que vous mentionnez aussi dans votre contribution peuvent être utilement mobilisés pour faciliter l'accès des des TPE PME. On peut penser en particulier aux avances, aux délais de paiement, à l'allottissement, au délais de réponse aussi sur lesquels vous insistez à raison.

Euh est-ce que vous pouvez nous en dire plus justement sur les préconisations que vous formulez et celles que vous esquissez dans votre contribution ? Je vous laisse la parole pour un propinaire d'une quinzaine de minutes maximum. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête.

La parole est à vous. Merci pour ces propos introductifs, monsieur le président, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je vais d'abord me présenter. Donc j'arr mon rendit, donc je suis effectivement élu de la CCérie Paris Île-de-France, un élu essonien en fait du 91.

Euh je suis chef d'entreprise, je dirige une coopérative d'une Scope, une petite particularité euh qui fait dans l'ingénierie du bâtiment basé dans Massie euh et on travaille effectivement beaucoup pour 2/3 voir un peu pour à peu près 2/3 pour la commande publique depuis plus de 40 ans. Donc j'ai un petit backoffice sur le sujet. Je suis accompagné par Dominique Morenau qui va se présenter.

Nous allons vous faire une présentation à deux voix pour voilà vous présenter et répondre à vos questions dans ce sens-là. Dominique, je te laisse la parole. Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs.

Donc moi je suis Dominique Moreno, je fais partie des experts de la chambre de commerce et d'industrie paril de France et je suis juriste en droit public. Merci. Euh en propos préliminaire, je tiens à préciser qu'on intervient ici au titre de la mission de représentation des entreprises d'évolu aux chambres consulaire et non au titre de la CCI en tant qu'établissement public administratif de nord d'ordre de commande publique.

On est bien nous dans notre rôle d'accompagnement des entreprises aujourd'hui. Euh comme vous le savez, la CLI pèse un poids significatif dans notre économie. Si l'État et ses organismes associés en détient une bonne partie, les collectifs ébritériales portent près de la moitié de cette commande publque, d'où pour nous un enjeu de proximité, d'économie de proximité sur nos territoires.

De vastes pend l'économie sont concernées. Ça va bien sûr des travaux de bâtiments, d'infrastructures, de grandes infrastructures au services bien sûr, prestation intellectuelle, architecture, maîtrise d'œuvre comme mon métier ou de de ou de fourniture. Euh la commande publique crée donc de réelles opportunités d'affaires pour les entrepreneures, parmi lesquels les PME et de moins et de d'un effet un peu moindre les les TPE.

Mais une TPE à devenir l'idée de devenir une PME. Donc il faut aussi qu'on s'occupe de nos petites entreprises. Euh les PME peuvent y trouver une raison d'être et l'occasion d'y faire valoir leur savoir, le leur métier, leurs compétences, leur savoir-faire et aussi leur capacité d'innovation parce qu'on a quand même des PME sur nos territoires qui sont très riches en capacité d'innovation.

Euh même si en terme statistique, elle elle remporterait plus de la moitié des contrats, ce succès ce succès quand même cache une tout autre réalité que bien souvent les PME sont concentrés sur des marchés en dessous des seuils européens et ont peu d'accès aux grands marchés, aux grandes opérations bien souvent bien sûr où les majeurs ont prennent une code part où elle se retrouve là bien souvent sous-traitante des des grandes des grandes entreprises et donc avec une position quand même beaucoup plus délicate, beaucoup plus fragile que quand on est en en rang 1. Euh l'accès des PME à la Campwick est une vraie une préoccupation constante de la de la CCI Paris, Île-de-Fance. Votre commission des enquêtes est donc le gazon de mettre en avant leur atout, mais aussi la difficulté qu'on rencontre avec nos nos entreprises.

Euh et et on va vous suggérer, on met sûr quelques moyens d'y remédier. On va répondre bien sûr à vos interrogations et vos questions. Donc nous avons transmis votre notre rapport en date du 24 avril dernier développant nos constats issus des remontées de nos entreprises et de nos territoires et aussi de fédération professionnelles qu'on a pu interroger au travers des élus qui siègent à mes côtés à la CCI de Paris.

Notre contribution va s'articuler autour de 30 des trois temps forts du du d'un marché public he bien sûr sa passation, son attribution et son exécution. Mais avant de développer ces points, je vais laisser justement Dominique Moreno répondre à une de vos premières questions sur le Small Business Act européen et comment on le voit nous de notre point de vue de chambre consulaire. Oui.

Alors, on note effectivement la le lancement de la révision des directives et on pense que c'est vraiment l'occasion de faire valoir un business act européen, sachant qu'on pense aussi que c'est pas non plus la panée pour les PME parce que c'est pas si facile à mettre en place. Réserver une part de la commande publique au PME, bah d'abord quelle part ? Il y a 27 pays.

Euh est-ce queon peut fixer une part uniforme dans pour tous les les pays de l'Union européenne ? Quelle marge de manœuvre on laisse à chaque état ? Et puis aussi c'est c'est très distinct selon les secteurs.

Par exemple, on peut parler à mettons 20 % mais déjà par exemple dans le bâtiment où la où la les travaux publics, on est parfois au-delà. Donc comment je trouver la juste part euh de ce Small Business Act ? Euh c'est c'est quand même euh des une une forte interrogation et c'est vrai que quand on a interrogé les fédérations professionnelles, elles ont tout eu cette réaction.

Mais comment on évalue la part à réserver euh au au PME ? C'est c'est pour ça qu'on s'est plus attelé à aller vers des mesures beaucoup plus concrètes parce que comme vous l'avez dit au début monsieur le sénateur, la les PME sont souvent ont souvent des craintes face à la commande publique, une sorte de d'appréhension. Alors, c'est une appréhension qui est évidemment entretenue aussi parce que à force de leur dire "C'est compliqué, c'est difficile, vous remporterez pas le marché parce que vous n'y arriverez pas, bah on dissuade et euh c'est vrai qu'on on ne joue on va pas en faveur euh de de permettre au PME de se lancer dans la compte publique." Alors, c'est vrai qu'il y a des des quand même des choses à réfléchir.

Faut pas s'y lancer à la légère. Ça demande une réflexion souvent dans une petite structure, ça va être le chef d'entreprise seul ou un de ses collaborateurs qui va monter les dossiers. Donc c'est une charge importante euh pour lui.

Et euh évidemment, il faut aussi que la les l'entreprise et les capacités financières nécessaires, on demande deux fois le le le montant le le montant du marché. Donc c'est vrai qu' il peut y avoir une appréhension à se lancer dans une aventure qu'on maîtrise pas. Alors euh nous on essaie quand on contacte les PME et on de les quand même aussi de les rassurer parce que euh c'est sûr que c'est compliqué mais ça s'est quand même beaucoup simplifié et il faut quand même reconnaître que le législateur euh le pouvoir réglementaire il y a eu beaucoup de simplifications quand même depuis les les directives he d'ailleurs on voit avec actuellement le projet de loi de simplification de la vie économique hein qui continue à à simplifier Donc il y a quand même un mouvement de simplification qui est important et ça c'est aussi un moyen de les convaincre de dépasser cette appréhension et souvent cette appréhension elle peut être aussi dépassée par la proximité comme vous le disiez monsieur Morandi.

C'est-à-dire que c'est plus on va plus facilement vers un un appel à candidature qui est lancé par la commune parce que souvent les entreprises ont un lien très très fort avec leur collectivité territoriale ou leur intercommunalité. Elles connaissent elles connaissent toutes les communes de la tercommunalité. Donc on va plus vers cette proximité.

On y reviendra peut-être au moment des critères. Tout à fait. Merci Dominique.

Euh je vais reprendre donc notre constat et nos préconisations autour de nos trois actes en commençant par le premier sur la partie des des procédures de passation et bien sûr le le premier item qui est important pour tous, je pense, c'est le l'adaptation des seuils des marchés. Euh sans mise en concurrence, le seuil actuellement du marché de gré à gré, les marchés de fourniture sont à 40000 € et à 100000 € pour les travaux. Ce qui serait important pour nous et on en est franchement ardent défendeur, c'est de péréniser ce seuil à 100000 € pour les travaux.

Euh ensuite, au niveau des marchés innovants, pareil, il y a un seuil actuellement à 100000 € qui a été porté à 300000 € lors d'un décret par via un décret du du 30 décembre 2024 euh pour uniquement pour le secteur de la défense. Et là, nous, on a une préconisation qu'on pourrait éventuellement porter également ce seuil pour des marchés de travaux innovants et notamment favoriser les travaux de transition énergétique qui souffrent, voilà, qui ont besoin d'un élan, d'un nouvel élan. ça pourrait être une une option.

Euh et donc Dominique a déjà évoqué le le sujet de la la projet de loi simplification. Moi je rajouterai juste une chose par mon voilà mon expérience, c'est qu'en fait on a une multitude de seuil. Il y a un moment où on comprend plus enfin l'entreprise qui veut s'attaquer à un marché, faire son premier marché, c'est compliqué. collectivité, état, on a des choses différentes, on a différents niveaux et donc on milite fermement pour une unification de ces différents seuils et de simplification bien sûr au niveau de ces seuils.

D'ailleurs, puisqu'on lance la révision des directives de peut-être réfléchir sur les seuils européens, pas simplement les actualiser tous les 2 ans, mais voir si on peut pas bien effectivement les simplifier, les uniformiser. Pourquoi il y a un seuil spécifique pour les fournitures état, un autre pour les fournitures collectivité territorial ? Est-ce qu'on pourrait pas unifier ces seuils pour permettre d'avoir une meilleure visibilité ?

C'est peut-être l'occasion là de réfléchir justement à de nouveaux seuils, à des seuils rénovés et plus adaptés à l'économie. Alors le le projet de loi, la simplification va assez loin, notamment pour les marchés innovants où on ferait du gré à gré en dessous de des seuils européens. Donc c'est peut-être aussi l'occasion de rééfléchir à à ces seuils européens qui sont difficilement appréhéables.

En plus se mê là-dessus un autre seuil qui est le seuil de 90000 € pour la publicité européenne. Donc c'est pas facile pour une PME euh qui est tout le chef d'entreprise est tout seul dans son bureau le soir, il veut remplir un dossier de marché public de comprendre quelque chose hein. et vraiment très très difficile.

Euh sur le 2e point, on est euh sur plutôt à aider les entreprises à à se porter plus facilement candidates et donc là sur la notion de sourçage qui est reconnu dans le droit européen euh préalablement au lancement des procédures mais qui est un donc pour nous à nos yeux un procédé gagnant gagnant mais qui finalement est très peu utilisé par les dons d'ordre voire pratiquement pas. Euh certains de Nordes, bon comme les les régions ou les grandes collectivités font effectivement euh quelquefois dans l'année euh une espèce de présentation de leur projet à venir, des consultations à venir et cetera. Mais euh je pense qu'il faudrait pouvoir aller un peu plus loin dans cette dans ce sourcing.

C'estàd qu'à la fois détecter les marchés à venir mais aussi au sein de ces marchés euh les critères, les risques potentiels pour qu'une entreprise puisse se dire bah celui-là peut m'intéresser donc je m'y à tel je je m'y intéresse. Mais également ça va aussi dans l'autre sens. C'estàd qu'il faudrait aussi qu'on ait moyen de présenter les savoir-faires de nos PME et notre TPE sur nos territoires à nos collectivités pour que les collectivés se rendent compte bah tiens pof, il y a des gens qui pourraient répondre à mes consultations et qui le font pas parce que pas connu quoi.

Et donc ça c'est ça ferait partie de nos de nos préconisations. On a eu on a travaillé, on a mis en place au niveau de la CCI de Paris Île-de-France CCI Business. Je vais laisser Dominique le le détailler.

Ça a bien fonctionné pendant la partie JOP. C'est un peu plus, ça s'essouffle un peu plus mais c'était quand même un premier effet de dire bah voilà, on collecte les infos, on les présente à nos à nos entreprises en passant par nos fédérations et je pense que ça pourrait être une une idée à à dupliquer ailleurs. Alors, c'est vrai que ça a bien marché au moment des des Jo.

Il y a aussi d'autres techniques hein, c'est par exemple, on a beaucoup dans les CCI de ce qu'on appelle des réseaux d'entreprises, des clubs d'entreprises. Donc ça peut être l'occasion justement d'organiser un peu des speed dating entre des donneurs d'ordre et des des des PME. Et puis euh on a également tout un aspect, vous parliez tout à l'heure de sensibilisation de d'explication qu'on a à l'égard euh de nos entreprises par des réunions où on leur explique ce que c'est que la commande publique, comment ça fonctionne et par exemple, on a fait un beaucoup d'actions au moment du Covid où d'un coup bah par exemple les chantiers se sont arrêtés, il y a eu toutes ces ordonnances spéciales he qui sont sorties fin mars 2020 qui ont un peu assoupli hein pour permettre que justement il y ait pas de faillite dû à cette période très difficile.

Et ça, on avait donc sur notre plateforme Infeg qui est une plateforme un service d'information en fait qui délivre des informations juridique principalement. on avait des fiches hein qui pouvaient téléchargées alors par exemple sur les accom sur les avances sur les arrêts de chantiers. Donc on a fait tout ce travail pédagogique et euh on continue aussi à le faire au rythme des réformes.

Merci euh Dominique. Euh pour en finir sur cet item, on milite bien sûr pour une plateforme générale et et gratuite réunissant l'ensemble des services des des initiatives des marchés de l'État et des collectivités. Euh il faut savoir que pour une PME, même une belle PME comme la mienne, à la taille de la mienne, c'est très difficile en fait de détecter l'ensemble des marchés euh même en prenant des abonnements chez des gens spécialistes qui font du sourcing.

Euh certains appels d'offre passent à travers les mailles euh et c'est vraiment euh ça serait vraiment un plus si on arrivait à centraliser toute cette diversité. C'est pas un sujet extrêmement facile mais on milite dans ce sens-là. Euh le 3è point va concerner la complexité des dossiers de consultation et la brièveté des délais de réponse vous l'aviez évoqué monsieur le président qui pénalise effectivement les PME.

Euh il faut qu'on trouve un moyen et qu'on fasse comprendre de qu'il y a un juste délai un délai trop court et ben tout simplement le la PME peut pas y répondre. Euh la grande entreprise a la capacité de le faire parce qu'elle les moyens humains pour le faire. Euh il faut pas non plus les délais trop longs parce que ça sert strictement à rien, mais il faut trouver les justes milieux et je pense qu'il y a aussi une alculturation de nos dordes sur ces sujets sur ces jeux jeux là.

Euh un point plutôt positif sur les groupements d'entreprises, en particulier le décret du du 30 décembre 2024 qui était un vrai plus. Bon maintenant il faut qu'il se mette en place qu'on le voilà qu'on arrive à le à le faire comprendre à tout le monde. Ce qui est loin d'être gagné.

Franchement, moi qui connaît bien des nord, c'est pas si simple que ça. Et en fait, on est vraiment dans cette logique là où que la PME, elle faut qu'elle sorte de ce statut de sous-traitant pour devenir ctraitant. Moi, mon exemple, c'est que dans mon métier, je suis pratiquement tout le temps ctraitant.

Ça n'existe pas une maîtrise d'œuvre si on n'est pas au minimum deux, architecte et ingénierie, on va dire. Mais des fois, on est 10 euh et on essaie toujours d'être ct-raitant et pas sous-traitant de l'un ou de l'autre pour certaines compétences et ça me paraît vraiment important. Dominique, je te passe la parole pour de le deuxème axe de la contribution.

Moi, je voulais dire quelque chose sur les MAP euh parce que euh les pardon, je je vais dire quelques des éléments sur les MAPA parce que les MAPA, c'est vrai que c'est c'est très favorable au PME, mais c'est pas non plus là encore la la panée parce que dans les MAPAS, le donneur d'or définit procédure. Or, vous pouvez avoir autant de procédure que don d'ordre, hein. C'est parfois assez difficile de de s'y retrouver, hein.

Donc ça, il y a la négociation. Alors, il faut quand même savoir que le donneur d'or peut décider de ne pas négocier. Donc, ça c'est vraiment ennuyeux.

Et euh la bah la négociation est toujours un un un valoir pour la PME parce qu'elle peut vraiment expliciter euh euh son offre et souvent dans dans les retours qu'on a dans d'entreprise, c'est que quand elles remplissent le leur dossier, elles ont souvent des difficultés parce que c'est un vrai métier à savoir faire valoir se vendre en quelque sorte, vendre leur offre. Et ça c'est vraiment une une technique. Alors nous on essae hein dans la mesure de nos moyens de de les y aider mais c'est souvent très très spécifique quand elles ont à savoir-faire technique très particuliers sur les les critères d'attribution.

Euh bah le ce qui va se passer en en août 2026 hein avec l'apport évidemment de de critères euh où le prix va s'effacer au profit du coût, au profit euh de critères de multicrites qualitatifs. Évidemment, nous on pense que c'est une bonne chose. Maintenant, en pratique, on a quelques interrogations.

Est-ce que on va pas quand même rester toujours dans un critère de de performance économique quand même de coût de prix et qui évidemment toujours ne favorise pas la petite entreprise, c'est évident parce qu'elle a du mal à à s'aligner. Donc est-ce que ça va vraiment être Je pense que là il y a toute une pédagogie à faire aussi auprès des des donneurs d'ordre. Euh et puis euh ces critères souvent euh ces critères très qualitatifs, par exemple environnementaux, ils sont euh et je crois que dans une de vos auditions, ça a été dit euh par la Cour des comptes notamment que ils étaient faiblement pondérés et c'est vrai que ça c'est dommageable pour une PME parce que ça la pénalise et c'est cette cette pondération, cette même hiérarchisation d'un critère qualitatif et évidemment très favorable pour elle.

Euh quant aux variantes, ben oui, on est alors on est euh on a vu avec satisfaction que euh avait été rétabli euh ce qu'avait voté le Sénat sur la généralisation quand même des d'autorisation des des variantes. Donc ça c'est une très bonne chose parce que la la variante c'est gagnant gagnant c'est que comme vous disz il y a beaucoup d'idées reçues. La variante c'est pas un coût hein pour le donneur d'ordre, c'est un apport, c'est une solution technique qui peut être évidemment intéressante.

Et il y a une autre procédure qu'on voudrait mettre en exerg, on en parle assez peu, c'est la procédure des petits lots parce que ça pour les PME, c'est intéressant parce qu'en fait on introduit du marché négocié, enfin du MAPA à l'intérieur d'une procédure formalisée et ça permet à l'entreprise d'être bien plus qu'une sous-traitante. Et ça c'est procéure des petits lots et encore pas suffisamment peut-être connu aussi parce que il y a pas il y a dans l'utilisation c'est pas souvent que les donneurs d'or par exemple ne veulent pas utiliser pas du tout c'est que souvent ils ont pas la connaissance he parce que par exemple collectivité locale peut aussi elle a tellement de choses à connaître qu'elle peut ne pas connaître toutes les procédures d'un droit quand même qui est très compliqué. Voilà, je confirme par expérience les une notion de petit alors si je vous laisse 2 3 minutes pour qu'on puisse après donner la parole au aux collègues.

On termine je justement invoquer le dernier axe de notre proposition donc la partie exécution technique et financière du du marché. Je vais me focaliser sur deux trois et surtout par des exemples sur des enjeux financiers pour pour la PME. Bon, la PME voilà remporté un marché.

Maintenant, il faut l'exécuter, faut qu'elle ait les moyens de l'exécuter. Et c'est pas si simple que ça. Euh, il y a des leviers favorables au PME qui sont les accomes par exemple en cours d'exécution des marchés.

Bah, c'est pas forcément aussi fluide que ça. Les donneurs d'ordre ne les appliquent pas forcément et la PME a pas tendance à les demander parce qu'elle se dit "Si je demande des sous, ça va être mal vu." Oui.

Donc là, pour que ce soit clair, on appelle ça à compte. On a pu appeler ça, nous on le fait dans nos collectivités avant sans demande de garantie financière. D'ailleurs euh si je prends l'exemple de la région Bretagne, nous on va jusqu'à 60 % de taux d'avance.

Donc là aussi dans la période notamment de très forte inflation, ça reste valable aujourd'hui. Ce sont des outils en effet pour des PME, c'est encore plus vrai pour les TPE mais confrontés à des tensions de trésorerie qui facilit l'acte de candidature et la gestion des marchés. Absolument.

Et pour rebondir, je viens de le voir sur un de mes marchés actuellement sur la région bordelaise, donc tout à fait encore ailleurs. Euh où pour profiter de cette avance, il nous fallu qu'on fournisse une garantie bancaire. Enfin, un moment d'urs, quand j'ai vu arriver le papier, j'ai dit "Non mais attendez, il y a un truc, moi je signe pas là, c'est pas un marché de travaux, c'est un marché de prestation intellectuelle mais comme on est dans un contexte particulier de conceptionnalisation, on est embarqué dans le même dans le même bateau que l'entreprise générale et donc il faut que je fournisse une caution bancaire." Bon donc voilà.

Donc on a des vraies possibilités de faire mais c'est compliqué et là redire que typiquement c'est un choix qui est à la main du maître d'ouvrage. Donc il y a la possibilité de ne pas demander de garantie financière. Absolum.

Absolument. On est bien d'accord. Non mais on dit souvent que les règles, les normes sont trop importantes.

Mais là c'est vrai que dans cette matière, il y a quand même des marges de manœuvre très appréciables. Absolument. On est bien d'accord.

Euh donc voilà, on a fait le tour des des éléments, je dirais financiers. Il y a les clauses de révision de prix sur lesquelles on voudrait être quand même très attentif parce que pendant longtemps, il y a eu une période de non inflation. Donc effectivement une révision, une action de prix, c'était zéro.

Mais malheureusement dans le monde où on vit du jour au lendemain, bah on a le Covid, on a une guerre, on a voilà. Et donc je pense qu'il faut vraiment rendre obligatoire à minimum ces actualisations et révisions de prix qui sont normés, qui sont qui sont actés et qu'on peut pas dont on peut pas s'affranchir. Les délais de paiement, je vais pas être trop long, mais alors comment dire je pense que l'essentiel de ma trésorerie actuellement est chez mes clients.

C'est un sport absolument national. Euh je dois être à 3 4 mois de délai de de commande de de clients. C'est juste voilà, il y a il y a juste une réalité, c'est qu'en fait même si on a une plateforme Corus qui fonctionne bien, le problème c'est que dans Corus la facture elle doit être validée.

Mais quand j'ai cinq contraitants, si j'en ai un qui valide pas, ma valise ma facture rentre pas, elle rentre pas dans le mécanisme. Voilà, c'est c'est c'est voilà, il y a eu beaucoup de progrès, il les colé vict qui ont fait beaucoup de beaucoup de choses, mais il y a encore vraiment une sensibilité à apporter et vraiment des actions à mener sur ces sujets là parce que c'est juste pas normal quoi. Il y a il y a des délais de paiement qui sont absolument et quel que soit le type de collectivité.

Dernier point peut-être Dominique puis après on conclut. Ouais. Super rapide.

D'ailleurs, sur les délais de paiement, il y a le problème des intérêts moratoires. Euh des il y a sur les délais de paiement, il y a le problème des intérêts moratoires qui en principe sont de droit, mais que souvent il faut demander euh que l'entreprise doit demander. Euh le dernier point, mais on en reparlera peut-être tout à l'heure, c'était tout ce qui est en fait les possibilités d'indemnisation euh parce que ça c'est vraiment quand même un un très gros souci.

Par exemple, il y a le la le souci des retards de de chantiers où il faut prouver la faute caractérisée du maître d'ouvrage pour que l'entreprise puisse être indemnisé si c'est pas de son fait. Or, souvent, on peut pas prouver cette faute caractérisée parce que c'est pas le maître d'ouvrage qui est responsable du retard de chantier, mais par exemple, ça peut être une autre le maître d'œuvre qui est défaillant. Donc c'est impossible en fait à établir la preuve parce que le maître de voyage a pas commis de faute donc on peut pas établir la preuve.

Donc c'est vrai que là, il faudrait peut-être avoir un mécanisme où on exige on soit pas aussi exigeant euh pour euh euh pour l'entreprise dire que dès lors que euh le retard n'est pas ne lui est pas imputable, bien elle puisse demander enfin demander hein une une indemnisation. Et puis c'est vrai sur les aspects qui ont été beaucoup traités au moment du Covid, au moment de la guerre en Ukraine aussi, hein, quand il y a eu les les circulaires là de septembre 2022, euh c'est euh le le fait euh de modifier euh les clauses les clauses financières quand vous la théorie de l'imprévision, bah c'est une c'est une bonne chose. Et là aussi, on demande à à l'entreprise de fournir énormément de documents où elle doit établir que c'est vraiment complètement lié, que ça vient pas évidemment de cette défaillance, ce qui est normal, mais il y a toute une paperasserie si je puis dire qui entoure ces ces aspects d'indemnisation qui est quand même très lourde.

Voilà. On va peut-être s'arrêter là et répondre à vos questions. On a mangé un peu le temps de Merci.

Merci et merci en tout cas pour le travail que vous avez réalisé dans le cadre de cette contribution. C'est très appréciable et c'est la raison pour laquelle il nous semblait normal de vous donner la parole aujourd'hui avec monsieur le rapporteur et les collègues membres de la commission d'enquête. Monsieur le rapporteur, vous remercier de votre explication.

Ben moi, j'ai continué un peu votre travail. Vous avez parlé de deux choses, c'est les seuils et les délais. Quelle serait votre contribution pour nous donner des idées de seuil qui serai très Non mais peut-être pas forcément aujourd' mais pas écrit parce que nous on a bien notre idée mais qu'est-ce qui serait simplifié pour à vos yeux pour les entreprises d'armiser les seuils votre proposition et même chose concernant l'idée de paiement est-ce que vous vous souigiez que enfin des de réponse pardon excuse-moi de réponse de réponse parce que c'est les deux vont ensemble et on demande justement à la CCI par île de France des propositions pour les pour les seuils.

C'est vrai que nous on a proposé pour les les marchés innovants généraliser les 300000 € hein, ça parce que c'est que uniquement pour la défense. Bon là évidemment avec l'évolution législative là qui irait en dessous des seuils européens mais 300000 € bah c'est plus donc le seuil de 300000 € nous semblerait intéressant. Je dis pas qu'on a la réponse systématique, hein, mais euh plus loin tous les seuils, même sur le marché avec trois devis, à quel niveau vous commencez pour voir un peu votre idée par rapport à ce que nous on connaît du marché public, voir un peu les différentes un catalogue enfin différents com européens euh qui pourrait nous inspirer.

Oui. On pense que bon pour les les marchés de travaux peut-être les les 5 millions et quelques nous paraissent assez correct parce que pour tout ce qui est transition écologique quand même qui est c'est serait coûteux pour en revanche tous les autres marchés 300000 € serait peut-être un seuil intéressant à étudier. J'y a étudié.

Il y a aussi une notion d'uniformité, une uniformisation des choses parce que alors pour l'entreprise, même si euh pour vous et puis pour certains c'est clair, mais euh un seuil collectivité, un seuil état déjà c'est pas très compréhensible. Après, vous avez un seuil de publicité qui est encore différent du seuil. Il y a un moment, bon, mettons une règle plaire un peu pour tout le monde pareil.

Est-ce que cette différenciation entre les deux seuils, collectivité et état, est encore pertinente ou pas ? Elle a peut-être été à un moment hein, je dis complètement mais voilà c'est une moi je suis plus dans cette logique là où essayons d' pas avoir trop de seuil, il en faut parce qu'il y a des il y a des logiques, mais soyons plus efficace quoi dans dans ces seuil là. Et c'est vrai que ce seuil de 90000 € perturbant.

Ah oui, parce que on ne sait plus en fait le seuil de passation et le seuil de publicité parce que vous pouvez avoir un mapa avec 90000 € donc vous êtes obligé de faire une publicité Union européenne. Euh c'est euh c'est c'est vraiment compliqué et en même temps, il faut aussi permettre aux entreprises d'aller euh vers des marchés européens. Donc il faut il faut bien qu' aussi de la publicité euh peut-être unifier ces seuils de passation et de publicité parce que il faut pas non plus enfermer la PME dans le local.

C'est-à-dire par exemple ça, on est on est un peu un petit peu inquiet de l'amendement là sur l'ancrage territorial. C'est une une qui est passée là dans alors il y a des conditions de de de d'emploi local ça qui qui sont tout à fait pertinente mais c'est vrai qu'il faut pas non plus enfermer la PME uniquement dans un marché qui serait territorialement euh restrictif parce que par exemple une start-up bah elle a besoin de se développer à l'Union européenne à l'international tout ça. Donc il faut pas non plus enfermer l'entreprise.

Voilà. Oui, excuse-moi Dominique, mais pour compléter à nos yeux au niveau de la CCI, c'est important pour nous que nos TPE puissent atteindre le stade de PME, que nos PPE puissent devenir ETI. Et donc voilà, on est un peu circle sur ces sujets-là.

Euh il faut vraiment qu'on donne la capacité effectivement à la PME d'accéder à la commande publique localement, mais il faut aussi qu'on lui donne la capacité de rayonner au-delà de son territoire euh et d'assurer son développement parce que ce qui fait la périnité et la richesse de notre économie, c'est aussi le développement essentiellement de nos PME en France. sur les délais de réponse. Euh là, j'ai pas un délai comme ça à proposer.

Je pense que bon, il y a il y a des délais différents selon les les procédures. C'est sûr qu'à un dialogue compétitif faut un délai plus long, une procédure formalisée très complexe ou par exemple il y a beaucoup de négociation. C'est c'est d'ailleurs dommage que la procédure avec négociation soit pas suffisamment utilisée en procure formalisée.

Là, c'est sûr qu'ils font un délai de réponse suffisamment long. En MAPA, bah en MAPA, ça dépend en fait de l'objet du marché parce que vous pouvez avoir un un marché très fin technologiquement, hein, où il faut vraiment affiner la réponse et et là, il vous faudra un délai plus long. Donc est-ce qu'il faut donner complètement la la main par exemple en M pas à l'acheteur euh à l'acheteur public qui l'a déjà, ça crée aussi des distorsions.

Euh là, on est on reconnaît qu'on est en pleine interrogation quand même sur euh quel serait le bon délai de réponse. Je crois que ça ça va dépend beaucoup de l'objet de du marché, de sa technicité, de son secteur. Un marché de fourniture, ça peut être beaucoup plus court. un marché de prestation intellectuelle, c'est différent.

Merci monsieur Rel et madame Brunin. Merci. Euh je juste un détail sur les indemnités d'indemnisation.

Euh il y a euh dans des secteurs à l'étranger, je pense notamment aux États-Unis, hein, euh où un marché ne peut pas être construit euh sans la définition d'un médiateur qui va régler l'ensemble des problèmes et donc ça permet de trouver des solutions extrêmement flexibles. Donc ma question c'est est-ce que vous est-ce que vous regardez ce qui se passe ailleurs notamment pour ces c type ce type de marché hein et qu'est-ce qu'on peut en tirer pour enrichir notre notre propre notre propre savoir-faire ? Après, une autre question euh c'est sur le retour des Joo de l'année dernière.

Bon, le Joo, c'était un événement certes local, national, international. dont les retombées auraient dû être quand même extrêmement importantes pour les entreprises d'Île-de-France. Est-ce qu'aujourd'hui on a pu faire une évaluation, comprendre pourquoi si c'est le cas hein, les entreprises de la région n'avaient pas pu tirer l'essentiel et essayer d'en tirer des conclusions ?

Merci. Merci. Alors, on va prendre la question aussi madame Brin fin l'intervention.

Merci président. Est-ce que les changements institutionnels qu'on a pu connaître avec les lois nôtres ou Maptam qui ont contribué à un agrandissement des régions, des intercommunalités, des métropoles où on peut faire le parallèle aussi avec le secteur hospitalier, avec des groupements hospitaliers de territoire, ont eu une incidence sur l'accès des PME au marché puisqueévidemment plus ces collectivités ou ces groupements de collectiv activités sont importants, plus les marchés en conséquence sont importants, ce qui peut-être rend les choses plus compliquées. Et puis deuxième question, vous avez évidemment évoqué le déséquilibre qu'il y a dans la réponse au marchés les plus importants entre les majors et les PME.

Et vous avez aussi évoqué la ctraitance en faisant une différence avec la sous-traitance. Est-ce qu'on pourrait imaginer et dans quelles conditions qu'il y ait une part de ctraitance qui soit sollicité de la part des majors qui s'engageraient dans la réponse à un marché ? Comment pourrait-on formaliser ça ?

Est-ce que ça aurait eu du sens ? Et est-ce que ça pourrait être une réponse à ce déséquilibre qu'on connaît aujourd'hui ? Merci madame Moro.

Oui, en appuyant bien sur le bouton sur la la ctraitance. Euh je trouve que ce que vous énoncé est très intéressant parce que il y a bien une part de de sous-traitance hein à à 20 %. Euh on pourrait imaginer une part de de craitance.

Alors évidemment la contraitance, on renvoie sur l'aspect des groupements et surtout évidemment ce qui là où il y a toujours un peu le le bac bless c'est le le caractère solidaire ou conjoint du groupement. Alors c'est vrai que le décret a permis de changer en cours de procédure, c'estàdire avant la signature du marché. C'est vrai que le groupement solidaire pour une PME euh c'est vraiment très dissuasif parce que lui demander de payer pour une pour tout c'est quasi impossible pour elle.

Et c'est vrai que les donneurs d'ordre et on peut comprendre à les donneurs d'ordre vont plutôt vers la la solidarité, ce qui est ce qui est normal sur les sur les Jo, bah c'est vrai que nous le retour qu'on a, on a sensibilisé hein via notre CCIN, on a été quand même, on a eu plus presque 1000 entreprises sensibilisées. On a doublé la sensibilisation. C'est vrai que ça a été beaucoup des sous-traitants parce que c'était des ouvrages majeurs, hein, des grands ouvrages.

Donc ça a été surtout de la de la sous-traitance. Et euh sur euh euh la l'aspect euh volume de valeur de Non, je peux pas vous pas encore. On commence à avoir des premières études faites par le DJOP entre autres.

Euh on a par exemple, mais alors c'est pas lié à la commande publique, mais une baisse d'activité dans le secteur du commerce et de la restauration et puis après ça repart. Donc en fait, on va avoir un décalage dans le temps sur une partie des activités. Euh la Solidéo, je crois a fourni des statistiques sur ces taux de de de marché passé avec des PME et cetera et je crois qu'ils ont respecté leurs engagements qui étaient autour de 25 ou de 30 %.

Euh nous, on a eu l'opportunité de faire une partie du village olympique, mais on l'a fait parce qu'on était sous-traitant du groupement Picher Legendre, même nous à notre taille à nous. Et donc, on a fait toute la conception de la partie du du village sur l'île Saint-Denni. Euh mais c'est des retombées qui sont très difficiles.

On a eu beaucoup de mal à être retenu à des phases de concours par exemple parce que effectivement on avait tous les tous les tous les grands majors, les grandes écoles, les grands les grandes les grands cabinets d'architecte et cetera quoi. Donc c'est voilà. Mais donc on aura je pense des des chiffres sur les les GIO qui vont se consolider quoi.

Mais il y a une réelle activité économique qui a soutenu le BTP de toute façon entre les JO et la et le Grand Paris Express. He c'est c'est une évidence quoi. Sur le tiers médiator.

Ça c'est une idée. Alors nous on la on la prome beaucoup pour éviter le contentieux. Alors, en principe, les cahers des clauses administratives générales prévoient un recours à la médiation au comités locaux consultatif.

Souvent, en revanche, dans les marchés proprement dits, euh c'est pas c'est pas inscrit, c'est pas stipulé. Donc ça c'est dommage parce que euh une PME allit de dans un contentieux devant le juge administratif, d'abord euh vous perdez votre donneur d'ordre hein, la plupart du temps, ça c'est évident hein. Euh donc vous hésitez et c'est vrai que un tiers médiateur et peut-être comme vous dites monsieur le sénateur, un tiers médiateur qui interviendrait peut-être plus en amont avant le contentieux mais dans l'organisation même du marché euh serait tout à fait intéressant.

Alors, il faut voir aussi qui est ce tiers médiateur, hein. Faut que ce soit quand même, il soit homologué, que ce soit pas n'importe en je pense par exemple au marché de Millennium Challenge, hein, c'est sur le marché en rappelle plus beaucoup mais à chaque fois et effectivement ce sont des médiateurs qui sont euh qui sont insérés dans le modèle dès le départ. Oui. qui sont choisis, sélectionnés et cetera.

Effectivement, ça veut dire que dès qu'un l'esquise d'un litige apparaît, ils sont dedans quoi. Et ça évite les problèmes avec les donneurs d'ordre, enfin avec les membres du groupement et cetera et cetera. Vous avez tout à fait raison.

Et donc, je pense que encore une fois le benchmark est la clé de beaucoup de choses. Excusez-moi, je vous je vous assomme avec ces histoires là. Mais c'est un retour qui est intéressant parce que effectivement quand on on n pas effectivement on a pas la culture à ce genre de médiation dans nos marchés.

Alors, je vais marquel à des marchés BTP plus puisque c'est plus mon domaine. Euh, on a la culture du conflit hein. Enfin, c'est c'est non mais je enfin, on va être voilà, c'est à coutau tiré et c'est de négociation d'avenant qui vont durer des mois, des années. des fois on signe pas les DGD parce qu'on a pas eu l'avenant et ça c'est vraiment je pense une bonne une bonne solution et qui serait effectivement si on pouvait le mettre dans le contrat dès le départ avec la possibilité d'une médiation ça me résoudrait 50 % de métijeurs du BTP hein ils travaillent naturellement en Europe je parle des majeurs français aux États-Unis et ce ils connaissent tout ça donc vous pouvez les interviewer et puis essayer de récupérer de l'info et ça éviterait aussi un problème de que que ça ça éviterait euh ça pourrait permettre d'éviter un problème euh dont on a parlé dans notre rapport qu'on a pas encore évoqué, c'est toutes les dérogations au cahier des clauses euh générales au CAG travaux.

Alors ça c'est plus sur dans le domaine du BTP, mais c'est vrai que euh et et ça les la les Fédérations professionnelles, celle des travaux publics, on a à la Chambre de commerce le président de la la Fédération régionale des travaux publics, monsieur Ramos. Et c'est vrai qu'il a fait beaucoup remonter ça, cet abus de de dérogation au CCAG. Alors, vous dérogez quand même à à des choses qui qui sont qui touchent vraiment euh l'aspect euh l'aspect réglementaire, hein, euh le le sur par exemple le déplafonnement des pénalités, une suppression de procédure contradictoire, euh le non respect du mécanisme de décomte général tacite, enfin il y a comme ça plein de choses qui touchent à du volet réglementaire et qui dérogent et et ça la la PME me elle est assez désarmée face à ce type de de comportement et avoir quelqu'un qui tout au long du marché est un tiers qui qui organise qui évite euh justement la dispute serait éviterait peut-être ces ces ces dérives.

Merci. Moi, je souhaitais simplement apporter de deux petites précisions parce qu'on on le voit bien depuis le début de nos auditions. Il y a cette fameuse ligne de crête, monsieur le rapporteur, sur laquelle nous devons avancer pour veiller aux intérêts des opérateurs économiques que vous contribuez à représenter, mais aux intérêts aussi des acheteurs publics.

Et nous voyons bien le risque très rapidement qu'une simplification d'inversant entraîne de la complexification de l'autre côté et réciproquement et on en a d'une certaine manière un exemple avec le sujet de l'allottissement. Nous sommes ici, je crois toutes et tous convaincus de la pertinence de de l'allottissement. Euh pour autant euh vous évoquez les dérogations et au-delà de ces dérogations, on voit des acheteurs publics et on peut le comprendre de plus en plus tentés par exemple par des MGP, des marchés globaux de performance, pas parce qu'ils sont contre l'alissement, mais moi j'ai l'exemple dans ma région, nous avons construit un lycée, nous étions sur un allottissement, il se trouve qu'il y a eu une entreprise défaillante et bien euh ça nous a fait prendre plus d'un an et demi de retard et des millions d'euros de surcoup.

Si nous avions été dans le cadre d'un MGP, nous n'aurions pas connu ces ces désagréments là qui sont évidemment loin d'être anodin. Et donc toute la difficulté et je crois que ça fera partie en tout cas des sujets sur lesquels nous allons travailler avec les collègues, c'est euh de se dire ben si nous voulons généraliser, systématiser de façon effective l'allottissement, il faut de l'autre côté redonner de l'agilité et de la souplesse aux collectivités locales, au pouvoir public pour pouvoir très rapidement euh comment dire produire un marché de remplacement, bénéficier des assurances qui vont bien parce que autrement vous multipliez les risques d'une certaine manière et c'est le cas quand vous évoquez les groupements momentanés d'entreprise aussi avec cette logique de de solidarité. Donc c'est bien veillé à cela.

Et sur les accomtes et les avances là aussi ce point de vigilance. Nous nous je disais côté région Bretagne on les propose à 60 %. En réalité, il y a assez peu d'entreprises qui en font la demande à notre grande surprise.

Euh et c'est vrai que nous, on a plutôt tendance à privilégier ce système-là parce que il a l'avantage aussi de la simplicité. Et sur les accomes. Si nous sommes par exemple dans une approche mensuelle, vous voyez sur des marchés qui peuvent être assez longs, c'est de l'instruction, c'est de la mobilisation de services et les collectivités comme l'ensemble des pouvoirs publics aujourd'hui nous sommes confrontés aussi à des tensions sur les ressources humaines.

Donc c'est veiller à ce bon équilibre et où chacun opérateurs économiques et comment dire pouvoir public ont des pas à faire sans doute les uns vers les autres. essayer de mieux se comprendre parce que c'est vrai que là, il y a des objectifs qui peuvent être dans l'absolu louable mais confrontés aux tensions budgétaires et en ressources humaine dans la mise en œuvre peuvent se révéler un peu plus compliqué. C'est pour ça que moi à titre personnel, j'ai plutôt tendance à mettre l'accent sur les avances.

C'est vrai quand on est à nous, c'est un peu atypique mais à 60 %. Je veux pas dire qu'il y a plus de sujet d'accompte après, mais malgré tout vous levez une grande partie des des réserves et c'est géré en une fois. Sur le plan administratif, c'est aussi plus simple.

Donc c'est trouver ces compromis là. Mais moi, je tenais à vous le dire dans la contribution que vous avez produite qui est vraiment de très grande qualité, vous avez proposé des pistes qui permettent de prendre en compte ces ces attentes pour éviter d'être dans une confrontation entre d'un côté les besoins, les attentes des opérateurs économiques mais qui ne prendraient pas en compte euh les réalités aussi des acheteurs publics. Donc voilà, en tout cas c'est dans le cadre de la commission d'enquête, c'est ce chemin de crête sur lequel nous randonnons depuis maintenant plusieurs mois et donc nous sommes pas très loin du col d'arrivée et nous espérons bien avec les éclairages que vous avez contribué à nous fournir pouvoir planter un drapeau d'efficacité, de simplicité dans l'intérêt de l'ensemble des parties prenantes.

Je ne sais pas si les collègues souhaitaent compléter. Monsieur le rapporteur, bien. Oui, madame Moreno, j'ai pas répondu à votre question sur les grands honor d'or de collectivité.

C'est sûr que plus on ils grossissent, plus ils peuvent s'éloigner de la PME. Mais par exemple, les régions sont quand même des des apporteurs d'affaires quand même importants. Et quand dans des grandes régions, les entreprises regardent les les les appels à de marché euh lancé par les régions.

Mais c'est c'est vrai que la commune est plus connue. Mais la région par exemple en Île-de-France à Métropole de Grand Paris quand elle lance c'est connu et les entreprises vont quand même facilement vers ces structures. Pour compléter, je pense qu'il y a eu un temps d'adaptation de la transformation bien sûr du paysage mais maintenant c'est rentré dans les dans dans les habitudes dans les mœurs et je pense qu'il y a plus de sujets à ce niveau-là quoi.

Mais ça a été pas simple au tout début. Ça c'est c'est une évidence. En tout cas, merci monsieur le président pour vos propos de remerciement et bien sûr on reste à vos dispositions pour toutes questions complémentaires.

Nous également vous disposez jusqu'à la fin de la semaine prochaine au plus tard si d'aventure vous souhaitiez nous nous communiquer des retours d'expérience, des éclairages complémentaires et puis nous ne manquerons pas de vous communiquer nous de notre côté les résultats de nos travaux. Donc le rapport devrait être rendu public dans les premiers jours de juillet et encore une fois ce rapport n'est pas un point d'arrivée mais au contraire un plutôt un point de départ pour d'autres initiatives très concrètes là dans l'intérêt des opérateurs économiques et des pouvoirs adjudicateurs. Donc merci encore à vous deux.

Ben merci beaucoup. C'est Tac.