Santé mentale des jeunes : les réseaux sociaux dans le viseur | Ça vous regarde - 11/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans ça vousourgarde. À la une ce soir, cette question : "Faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ?" Emmanuel Macron le souhaite, mais est-ce vraiment faisable ?

Et dans quel but ces réseaux sont-ils toxiques pour notre santé mentale et pour celle des plus jeunes ? On en débat avec nos invités. C'était il y a 6 ans dans la foulée du mouvement des gilets jaunes. 2 millions de Français ont livré leur regard sur nos institutions, leurs espoirs et leur colère.

également grâce à l'intelligence artificielle une étude a réussi à à compiler toutes ses contributions vous en révélera ses principales conclusions. Enfin, des manifestants face à la garde nationale. Que se passe-t-il en Californie ?

Jusqu'où ira Donald Trump dans son bras de fer avec le gouverneur de cet état sur sa politique migratoire ? Ce sera notre grand angle à la fin de l'émission. C'est tout pour le sommaire.

C'est parti pour ça. Vous regarde. [Musique] Ils sont nés avec les écrans, ils ont grandi avec les réseaux sociaux.

C'est même souvent devenu le principal moyen de communication entre ados. Mais à quel prix ? Sur ces réseaux, on trouve de tout. le meilleur mais aussi le pire, des contenus violents, dégradants, euh du harcèlement, des défis idiots.

Alors, faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ? On en débat euh avec Arthur de la Porte. Bonsoir, vous êtes député socialiste du Calvados et vous présidez la commission d'enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs.

C'est une commission d'enquête dont les travaux sont encore en cours et dont vous allez nous parler. Olivier Bonau, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent. Euh Anna Baldi, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes plus connu sur TikTok sous le nom de Grande bavardeuse. C'est votre pseudo et vous êtes une TikTokuse, une créatrice de contenu, on dit aussi, qui est spécialisée sur les contenus politiques. Enfin Jean Catan, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes le secrétaire général du Conseil national du numérique et puis vous êtes également chargé d'enseignement en régulation du numérique à Science Po Paris et à Panthéon Assass. Et pour commencer, le récap de Bruno Donet. [Musique] Bonsoir Bruno, bonsoir Clément, bonsoir à tous.

Et dans votre récap, on revient sur une déclaration mais aussi sur des solutions qui sont difficiles à mettre en œuvre. Oui, la déclaration c'est Emmanuel Macron qui l'a faite hier soir à propos de la régulation des espaces numériques. On a lancé la mobilisation.

Moi, je porte l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans et on peut le faire. Le président de la République veut interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Pourquoi ?

Et bien d'abord parce que les faits sont absolument terrifiant. Si l'on en croit le rapport qui a rendu public aujourd'hui le groupe de droits des enfants Kids W, il y aurait une corrélation entre la détérioration de la santé mentale des enfants et l'utilisation problématique des réseaux sociaux. Alors voilà pour le rapport.

Quant à la commission d'enquête parlementaire sur TikTok qui travaille depuis plusieurs mois ici même à l'Assemblée nationale, les témoignages que l'on a pu y entendre confirme ce constat absolument accablant. Écoutez, par exemple ce qu'a raconté cette mère de famille dont la fille s'est suicidée dans sa salle de bain. Est-ce normal de trouver des tutos pour se suicider ?

Mais est-ce que vous en tant que parent vous iriez dire à vos à vos enfants, regardez tiens, j'ai un livre pour te dire comment faire un nœud et te pendre dans la salle de bain à la pâter. Je savais même pas que ça pouvait exister moi. Pourtant Bruno, la volonté affichée hier soir par le président de la République vous a laissé un peu dubitatif.

Oui, d'abord Clément parce qu'elle n'est pas neuve he regardez ce que j'ai trouvé en fouillant dans mon grand placard archive politique. Cette déclaration là date d'avril 2024. Je veux défendre une Europe de la majorité numérique à 15 ans.

Avant 15 ans, il doit y avoir un contrôle parental sur l'accès à cet espace numérique. C'était il y a 14 mois et Emmanuel Macron affichait donc quasiment les mêmes ambitions qu'aujourd'hui. Alors, que s'est-il passé depuis ?

Rien mieux que ça. Une loi pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans, on en a déjà une. Elle a été adoptée par l'Assemblée nationale et par le Sénat il y a 2 ans.

Jean-Noël Barreot. Alors, ministre chargé du numériqu. On était d'ailleurs publiquement félicité dans ce tweet.

Et pourtant, regardez ce que j'ai découvert cet après-midi en consultant le site de l'Assemblée nationale. 0 % des décrets nécessaires à l'application de cette loi-là ont été publiés à ce jour. Alors, pourquoi est-ce que rien n'a bougé depuis ?

Alors, tout simplement Clément, parce que rien n'est possible en restant au seul et strict niveau français. TikTok, Instagram et consort, tous les réseaux sociaux sont basés en Irlande pour des raisons euh fiscales. Résultat, la France n'a pas le plus petit pouvoir de régulation.

Enfin, il y a aussi des limites un peu plus technologiques. Vous vous souvenez que la semaine dernière, la ministre du numérique a banni de l'hexagone trois sites pornographiques qui refusent de demander leur âge à leurs utilisateurs. Je leur dis bon vent.

Bon vent parce qu'en fait personne n'est au-dessus des lois. Personne. Et si ces sites internet ils préfèrent se retirer de France que de protéger nos enfants, ils n'ont rien à faire chez nous.

Bon vent. Mais figurez-vous que quelques heures à peine après la suspension de ces sites pornographiques plus consultables depuis la France, les ventes de VPN, ce sont ces petits logiciels qui sont capables de faire croire que l'adresse IP de votre ordinateur n'est pas située en France mais dans un autre pays. Et bien ces ventes ont bondi chez certains opérateurs, tenez-vous bien, de parfois 1000 % démonstration he Clément qu'en matière numérique, une simpleé volonté politique hexagonale risque d'être un peu courte.

Merci beaucoup Bruno Donet. Euh Bruno, il vient de soulever plein de questions. Alors, on va on va les prendre une par une, mais avant cela, j'aimerais quand même qu'on euh qu'on se penche sur le fonctionnement des algorithmes parce que pour bien comprendre les effets des réseaux sociaux sur la santé mentale, il faut comprendre comment ça marche.

Jean Caton, on reproche à ces algorithmes de rechercher l'engagement à n'importe quel prix. Ça veut dire quoi et et quel est le risque derrière ça ? L'algorithme, c'est la clé de répartition des contenus en gros qui permet aux réseau social de dire ce que vous allez voir.

Et comme le disait euh récemment une dirigeante d'un réseau social très connu, ce que nous ne recommanderons pas, vous ne le voyez pas. Donc en gros, derrière ce mot technique, il y a juste l'idée que le réseau social décide ce que vous voyez. Et quand on fait les études en rétroingénierie, on voit bien qu'en réalité, on voit 0,001 % des contenus qui seront diffusés parce que l'algorithme est précisément la clé qui permet aux réseaux social de maîtriser ce que vous voyez.

Et donc à partir du moment où ce réseau social fonctionne sur un modèle économique qui est celui de l'économie de l'attention, son but est de valoriser votre exposition à la publicité. L'économie de l'attention, c'est-à-dire garder l'utilisateur le plus longtemps possible devant son écran. Exactement.

Et donc pour ça, à un moment, bah il y a une solution, c'est de l'exposer à du contenu qui est de plus en plus engageant, donc comme on dit, qui va de plus en plus le faire réagir, qui va le faire rester. Et il se trouve malheureusement que très souvent en fait ce contenu-là soit du contenu négatif. Et donc c'est du contenu négatif tourné contre soi-même.

On l'a vu, c'est tragique. Contenu tourner contre les autres, c'est tout autant tragique quand on voit les événements qui peuvent prendre place dans la société. Euh Anna Baldi, vous êtes donc vous-même sur TikTok dans le domaine de la politique.

Alors chez vous, il y a pas de défi skinny talk ou legging legs. Moi, j'ai j'ai fait un tour sur votre compte. Vous parlez de Carl Popper, vous parlez du bonheur en politique et vous vous êtes interrogé ouvertement dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire sur les ces algorithmes justement sur l'algorithme de TikTok.

Ça vous préoccupe vous-même ? Tout à fait. Comme je l'ai expliqué pendant la commission d'enquête, ces algorithmes sont totalement opaques.

Il y a une volonté de TikTok. Derrière cela. J'ai moi-même rencontré du personnel de TikTok France euh qui n'est pas en capacité de nous expliquer certains rouages de l'algorithme, pas en capacité ou qui ne souhaite pas révéler des secrets industriels.

Alors en fait, ce qu'on m'a expliqué, c'est que le staff de TikTok France en tout cas n'a pas lui-même pas conscience du fonctionnement des rouages de cet algorithme. Alors l'objectif, c'est que nous nous ne puissions pas jouer de ces paramètres pour mettre en avant notre notre contenu par rapport aux autres. Euh mais en fait ça vient nous poser nous faire nous poser beaucoup de questions quant aux informations qu'on consomme et à l'opinion qu'on vient construire derrière surtout quand ce sont des mineurs euh qui viennent consommer ces informations.

Bien mais en quoi ça vous inquiète du coup concrètement ? Euh les questions qui se posent c'est quoi ? Moi ce qui m'inquiète c'est de voir que lorsque je mentionne certains mots dans une vidéo, une vidéo à titre éducatif, cette vidéo ne sera pas euh référencée, n'apparaîtra pas sur la page des pour toi euh parce qu'elle traite d'un sujet que la plateforme je trop taboue ou trop sensible. l'éducation sexuelle par exemple quand en comparaison un autre contenu ayant une visée raciste ou transphobe sera mis en avant parce qu'il aura su déjouer ses règles de rééférencement.

Arthur de la porte, on a bien compris que bah l'algorithme c'est ce qui fait le succès d'un réseau social. Qu'est-ce que vous députés législateur vous pouvez faire ? À quoi est-ce que vous avez accès ?

Parce qu'on est un peu dans le secret des affaires. Donc est-ce que vous pouvez réguler ça ? Alors nous non euh nous on n' pas plus accès que les citoyens même si on a demain l'occasion d'auditionner TikTok et qu'on leur posera des questions justement sur la fabrique de l'algorithme.

On leur a posé déjà par écrit quelques questions. C'est pas totalement satisfaisant mais ceux qui ont accès au moins à une partie de l'algorithme c'est la Commission européenne. C'est dans ce qu'on appelle le digital services Act, le DSA qui est un règlement qui a été qui est rentré en application il y a en gros un an et qui permet à la Commission européenne d'avoir des moyens d'investigation quand il se posent des questions et de demander à la plateforme de justifier un certain nombre de choses.

Tout ça c'est des enquêtes qui ont lieu en ce moment mais c'est vrai que il y a tout un business model derrière l'algorithme parce que l'algorithme de TikTok notamment, il est vu comme le plus efficace, il est vu comme celui qui parvient le mieux à détecter l'état d'esprit, l'humeur du jour de l'utilisateur parce que il nous disent les spécialistes est extrêmement rafraîchi fréquemment. Ça veut dire que ben en gros vous changez d'avis, vous vous restez un peu plus sur pendant ce soir, vous êtes un peu triste en rentrant parce que l'émission s'est pas bien passé et ben pof, il va se mettre à vous bombarder de contenu qui vont vous renforcer aussi là-dedans. Donc c'est ce qui est problématique, c'est ce qui a été dénoncé par un certain nombre de personnes dans la commission.

Mais bon, si vous rentrez joyeux, bah là par contre ça va aussi renforcer votre bonne humeur parce que cette émission se sera bien passée. Voilà. Euh Olivier Bonot, euh l'un des premiers effets à la fois des algorithmes et puis de l'architecture globale de ces réseaux sociaux, c'est de créer une forme de dépendance, de créer une addiction à ces réseaux sociaux.

Euh on a l'impression qu'en fait les concepteurs de ces réseaux sociaux, ils ont lu tout ce qui a été écrit en la matière dans le domaine des sciences cognitives. Ils appliquent à la lettre tout ce que tout ce qui a été mis à jour ces dernières années. Ils sont très forts mais c'est un peu normal.

C'estàd d'une certaine manière, ils ont à vendre du contenu. Donc il faut que ce contenu soit vu et qu'il soit vu pendant très longtemps. Donc ils appliquent ce qui se faisait déjà dans les supermarchés et autres.

C'està-dire on est attiré par ce qui bouge, par ce qui est coloré. La rapidité, le fait de scroller comme ça à son éclan, d'avoir la lecture automatique des vidéos. Autom chose, c'est très passif, ça bouge énormément, ça se modifie en permanence devant vos yeux et ça stimule le circuit de la récompense, toute cette dopamine et donc du coup ça rend nécessairement un peu addicte.

Donc c'est conçu comme ça. Après c'est la question de l'impact. Quel impact ça peut avoir à long terme sur les enfants ?

On est certain, l'impact il est très mauvais. Il est très mauvais parce que en fait passer du temps comme ça, c'est autant de temps qu'on passe pas à converser. Et converser, arriver à élaborer un peu ses relations, c'est quand même quelque chose qui s'apprend sur les adolescents.

C'est aussi avec un impact fort parce qu'aujourd'hui les adolescents que moi je vois mais la littérature le montre très bien, bah ils préfèrent très clairement discuter avec Instagram ou autres. h c'estàd en fait pas directement plutôt que de voir les gens ils sont plus à l'aise dans ce type de relation donc moins à l'aise dans les relations humaines alors c'est quand même les relations humaines qui nous font aussi grandir et se développer c'est-à-dire qu'il y a un prisme quand même spécifique aux adolescents parce que j'allais vous dire mais cet impact est-ce qu'il est pas le même pour tout le monde y compris pour les adultes qui sont exposés à à ces vidéos là bombardé de vidéos sans fin et puis qui scroll qui scroll alors il est le même pour tout le monde c'est sûr mais il se trouve que nous on est adulte et comme on est adulte on a quand même un développement qui est plus avancé quand on est adolescent on fait son développement de relation humaine, de relations sociales, de compétences sociales, on le continue, j'allais dire, on le peaufine et donc c'est un moment où on a vraiment besoin d'en avoir et là ça peut être un problème avec effectivement cet impact majeur. On le voit très bien dans les études, les adolescents naturellement sont toujours un peu vous savez solitaires, souffrent de solitude et d'isolement, c'est en gros globalement un tiers des adolescents.

Et c'est normal puisqu'ils aiment être intégrés dans un groupe. Là, qu'est-ce qui se passe ? ce chiffre a globalement doublé et donc ça veut dire qu'ils ont un vrai sentiment d'isolement.

C'est pas simplement un sentiment, c'est un isolement et donc ils sont moins relation avec l'autre. Évidemment puisqu'on est moins à l'aise dans la relation, quand on a l'occasion d'avoir une relation, finalement elle se passe pas très bien et donc on en a encore moins envie et ça fait tout un cycle comme ça. Arthur Arthur de la Porte, vous avez déjà mené beaucoup d'auditions dans le cadre de votre commission, donc être parlementaire.

Euh comment vous analysez vous les les effets sur la santé mentale des jeunes ? Alors en l'occurrence de TikTok c'est vraiment le l'objet de votre commission d'enquête et est-ce que vous avez le sentiment que ça produit peut-être des effets différents sur les jeunes garçons et les jeunes filles ? Alors ça c'est sûr, c'est ce que montrent les enquêtes hein, c'est que les filles sont plus exposées par exemple à des sujets de harcèlement, elles sont aussi plus exposées à des risques de trouble du comportement alimentaire.

Et donc ça c'est des phénomènes très spécifiques et c'est vrai que quand on est une fille sur les réseaux sociaux euh autour de 15 16 ans euh on va être beaucoup plus bombardé de contenus qui vont inciter par exemple à la maigreur excessive et cetera, ce qui ne sera pas forcément le cas des garçons. Donc en fait on peut aussi avoir des effets d'amplification en fait de mal-être qui peuvent être liés à des difficultés dans la vie réelle mais que le réseau social va accroître. Et ça, il y a vraiment un forme de consensus chez les acteurs, même si il y a des débats sur la scientificité, c'est-à-dire en gros la capacité à prouver parce qu'on manque de données certains effets.

Mais globalement tout le monde s'accorde à dire que il y a des effets de captation de l'attention qui font que on va rester de plus en plus souvent sur les écrans, qu'on va moins dormir, que ça crée des troubles évidemment quand on dort moins, notamment dans la construction des enfants. Et ça, je veux dire, personne n'est là pour le nier. Et il suffit de regarder des études empiriques qui montrent l'augmentation du temps d'écran passé qui sont menés par médiamétrie de façon très objective sur les jeunes à partir de 11 ans.

Et on voit que plus ça va, plus on avance, plus les jeunes passent du temps sur les réseaux et sur leurs écrans et sur TikTok en particulier parce que les études montrent que c'est globalement un jeune sur deux à l'entrée au collège globalement qui a un compte TikTok. Quels sont les contenus problématiques ? Parce que les parents ils ont ils ont peut-être pas conscience de ce qui se passe entre leur ados et son téléphone quand il est dans sa chambre par exemple.

Alors, je je le dis parce qu'il y a peut-être des parents qui nous regardent et qui s'inquiètent et c'est vrai que les parents parfois se sentent démunis ou inquiets et que on s'était dit que les enfants étaient parfois plus en sécurité dans leur chambre que dans la rue alors que ils peuvent se retrouver face parfois à des pervers sexuels qui viennent leur demander des contenus intimes, soit face à des algorithmes qui les exposent, on le voyait tout à l'heure, à des techniques pour se suicider si ça va vraiment pas bien face à la manière de cacher ses scarifications parce que ça c'est ce qui se passe aussi. Il y a des jeunes qui se scarifient. Il y a une petite mode là-dessus.

Donc voilà, ça c'est des choses qui av il y avait la mode les défis skinny skinny tok, c'est ça ? SK Skinny talk, c'était en gros bah la mode de la minceur, mais la minceur extrême avec des jeunes filles qui se faisaient vomir et cetera et qui donnaient les techniques pour se faire vomir discrètement aussi. Et je le dis à ses parents si vous voulez discuter avec vos enfants, c'est très important, il faut le faire.

Faut parler avec les enfants de ce qu'ils voient, des influenceurs qu'il connaissent, des contenus qui les choquent. éventuellement regarder avec eux ce qu'il voit comme contenu suggéré sur le pour toi parce que finalement l'application connaît les préférences mais surtout connaît les habitudes passées. Donc si on défile le pour toi, on verra globalement ce que l'enfant voit.

Parfois c'est anodin, parfois c'est du contenu de grande qualité et il faut pas non plus tout mettre dans le même panier. Parfois, on peut regarder grande bavardeuse, Hugo Desc, monsieur le chat qui est un prof de physique chimique qu'on a reçu. Voilà, il y a il y a plein de contenu qui sont intéressants ou distrayants et pas méchants, mais il y a aussi des contenus qui sont problématiques et c'est là qu'il faut agir.

Anna Baldi, comment vous appréhendez ce débat ? Vous êtes plutôt présenté comme productrice de contenu positif, on va dire. Et est-ce que vous-même vous il vous arrive de faire de la prévention auprès de de votre communauté ?

Alors, j'ai travaillé euh pour une association de protection de l'enfance. Donc, il m'a arrivé parfois d'utiliser ma plateforme pour sensibiliser sur des sujets auxquels euh j'étais euh familière. Euh maintenant, la façon dont j'appréhende ce débat, euh j'ai été étonnée de la portée médiatique euh des coups de buzz de certains des influenceurs qui ont été entendus hier.

Euh, on va en parler dans un instant. Ce qui me peine un petit peu, le fait que euh on j'ai le sentiment que beaucoup des médias aussi jouent le jeu de mettre en avant des créateurs de contenu qui se nourrissent de cette visibilité sur laquelle repose leur leur modèle économique. Olivier Bonau, vous est-ce que vous avez vous beaucoup de jeunes patients qui viennent vous voir en lien à des problématiques d'addiction, à des problèmes de santé mentale liés à un usage peut-être excessif des réseaux sociaux ?

Alors, on a nous beaucoup de jeunes qui ont des problèmes de cyberharcèlement, un cyberharcèlement a explosé. Il a pris la place du harcèlement qui est déjà important dans les écoles. Et donc on a un nombre de jeunes comme ça qui ont des ces difficultés avec des parents qui sont souvent extrêmement désemparés, qui ne savent pas, qui découvrent, qui sont pas très familiers avec les réseaux sociaux et des jeunes qui malgré tout et malgré leur jeune âge et parfois le côté digital naïf, enfin native comme on dit, c'est-à-dire qu'ils sont au courant un peu des réseaux sociaux, se sont laissés avoir dans des systèmes où des prédateurs où ils ont répondu là, ils auraient pas dû répondre pour laisser partir un peu le système du harcèlement.

Donc on fait beaucoup on fait beaucoup de prévention. Je dois dire peut-être si je peux dire comme ça un mot hein parce que j'ai quand même pas mal travaillé rencontré notamment les collègues de l'association Ienfance et et moi je trouve tout de même que ce qui est très étonnant je suis d'accord pour l'interdiction à 15 ans, enfin elle était à 13 ans pourquoi pas mais ce qui me semble quand même très important c'estarriver à former un peu les jeunes d'une certaine façon personne ne trouverait normal qu'on puisse conduire sans avoir un permis de conduire. Je ne comprends pas pourquoi on met pas en place un permis de réseaux sociaux avec quelque chose qu'on qu'on obtiendrait réellement et plutôt que la carte d'identité à mettre pour pouvoir se connecté, c'est ce permis qu'il faudrait avoir, savoir comment ça fonctionne, connaître ces histoires d'algorithme parce que qui est au courant là tout le monde a l'air très au courant mais est-ce que les parents sont au courant qu'on pousse des informations comme ça qui sont si négatives ?

Et je trouve qu'il faut de toute façon essayer d'éduquer et de monter le niveau d'information et d'éducation d'un certain nombre de d'enfants et de parents surtout. Jean Cat sur ce que vient de dire Olivier Bonau. Euh en même temps, on a l'impression qu'on est vraiment en train de découvrir petit à petit quelque chose.

Enfin, on n pas beaucoup de recul sur tout ça. Donc c'est compliqué aussi de ça fait quelques années quand même que le problème pointe le bout de son nez et vraiment de manière assez massive. Les études sont suffisamment précises et la première étude du CCDH donc le Center for Contouring Digital Aid donc le centre de la hut contre la en ligne qui est établi au Royaume-Uni.

Le premier rapport sur TikTok et ce problème de skinny Talk, ça date de 2023 quand même. Donc ça veut dire que déjà on a 2 ans, le dernier rapport sur le même sujet porte sur YouTube il y a quelques mois, on ne parle pas encore de YouTube. Mais quand vous créez 10 comptes d'adolescentes fictives nécessairement, puisque ces plateformes ne donnent pas accès aux chercheurs pour établir ses recherches de manière correcte, vous avez 30 % du contenu recommandé à ces 10 comptes de jeunes filles qui sont des contenus en promotion de l'anorexie quand même.

Donc on a un problème systémique qui est connu depuis très longtemps. D'ailleurs, ce qui a donné naissance à la réflexion sur le règlement sur les services numériques. Aujourd'hui, le problème c'est que en effet, on a un problème institutionnel qui fait que la commission s'est accaparé l'ensemble des pouvoirs de recherche d'enquête sur les algorithmes, que les autorités nationales se trouvent en second rideau, la sphère associative en 3è rideau et du coup, on ne peut pas faire valoir les forces de la société contre une poignée de dirigeants qui forment un oligopole sur tout ce que nous voyons dans la sphère médiatique.

On va on va revenir à présent sur le travail de votre commission d'enquête parlementaire à Arthur de la Porte et sur ces auditions qui ont eu lieu hier, auditions de plusieurs influenceurs qui ont été jugés problématiques. Alors, c'est pas par le président de cette commission, mais je crois que c'est par les les 300 citoyens que vous avez consultés. Ils vous ont désigné entre guillemets ces influenceurs.

C'est bien ça ? Oui. Alors, ils en ont désigné beaucoup plus que ça.

Et en fait, nous, on a aussi sélectionné parmi ceux qui revenaient le plus, on a aussi essayé d'avoir différents profils parce qu'on aurait pu avoir que des profils par exemple masculinistes, misogynes. On a fait le choix voilà d'essayer d'un peu varier et surtout aussi de tenir compte des auditions qu'on avait eu où un certain nombre aussi de noms sont revenus dans ces auditions. Donc voilà, on a un peu mixé tout ça pour avoir ce panel d'influenceur.

Oui, un peu problématique pour certains. On a choisi nous de nous focaliser sur l'audition de l'un d'entre eux. Il s'agit d'Adé Laurent dont le compte TikTok a d'ailleurs été supprimé à la demande de la ministre Aurore Berger.

Retour sur son audition avec Maité Frémon. Dans des écoles primaires, votre nom est en effet bien connu par les jeunes. Adé Laurence, créateur de contenu, acteur porno, est convoqué par les députés.

Bni TikTok à la demande de la ministre Aurore Berger pour ses vidéos à caractère sexuel. Il était suivi par près de 2 millions d'abonnés. Parmi eux des mineurs.

On vous auditionne pour comprendre comment vous comment vous vérifier l'âge, comment ça peut être bien contrôlé. Avez-vous une seule seconde ? Mesurez l'impact que peuvent avoir vos contenus sur un enfant de 13 ans, un adolescent en construction ?

Réponse de l'intéressé. Si des élèves de CM2 qui ont entre 10 et 11 ans accèdent à cette plateforme, c'est un problème de contrôle parental et de responsabilité de TikTok, pas de la mienne. Donc je refuse d'endosser une responsabilité qui ne m'appartient pas et être comptable d'un contrôle qui n'est pas à m'apporter.

Pourtant, les créateurs de contenu ont des solutions pour interdire certaines vidéos aux mineurs. Est-ce que vous savez que sur cette plateforme, il y a des outils qui vous permettent de restreindre votre audience et d'en exclure toutes les personnes qui sont identifiées comme étant mineur de moins de 18 ans ? Est-ce que vous quand vous créez un live, vous appuyez sur le bouton restriction ou pas ?

Non, parce que la plupart du temps mes lives sont bon enfant, sur un ton léger, humoristique. Ça veut dire que les lives sont accessibles aux mineurs sauf restriction que vous ne faites pas. Voilà, si vous pensez qu'il faudrait euh monter l'âge d'accessibilité à TikTok, je suis totalement avec vous et je répète mon moi mon contenu, c'est pour les gens majeurs, donc je vise un public majeur.

TikTok réunit plus de 20 millions d'utilisateurs en France. 70 % ont moins de 24 ans. Arthur de la porte, on a bien compris le message d'Adé Laurent.

Ils se sont pas du tout responsables de qui regarde les contenus qu'il propose sur TikTok. Vous faites quoi de quelqu'un comme lui pour En fait déjà on écoute parce que l'idée de cette commission d'enquête, alors on a beaucoup parlé de ces auditions qui font le buzz hier et moi je le regrette un peu parce que vous voyez, on a eu des victimes et heureusement qu'il y a le CP pour le rappeler, c'est qu'on a fait cette commission aussi parce qu'il y a des gens qui sont morts en fait. C'est c'est extrêmement grave. on a eu des chercheurs euh extrêmement sérieux.

Enfin, je veux dire voilà, on on a on a mené un travail qui est le plus completeurs de l'écosystème. Et si on avait pas entendu l'ensemble aussi des créateurs de contenu et uniquement des créateurs qui euh font de la pédagogie et cetera, on nous aurait dit "Bah, qu'avez-vous fait de ceux qui produisent des contenus problématiques." Donc, c'est aussi pour ça qu'on a fait ce choix hier.

Et maintenant, pour répondre sur cette question euh d'Adé Laurent, moi je je retiens une chose, c'est que ces gens ont un sentiment d'impunité totale. Ils viennent devant la représentation nationale dans un cadre où il prêtent serment, où il se comportent de façon désinvolte, voire agressive. Et en fait, moi j'ai cherché à ce qu'on garde le plus possible sérénité, calme dans les débats.

Mais il y a des moments où en fait ils nous disent des choses qui sont fausses. Donc on est obligé d'apporter cette contradiction parce que soit ils ne le savent pas, soit ils jouent la naïveté. Je ne peux pas le savoir mais en tout cas Adé Laurent nous a expliqué que au départ avant de reconnaître qu'il n'activait pas les fonctions de protection des mineur que en gros c'était interdit au mineurs les lives dans lesquels il dit des choses assez sexuelles.

Il en était convaincu personnellement vous pensez ? Non, mais il nous a même ressorti ses avocat préparé une liste en disant regardez si on lit les conditions de TikTok les lives donc les diffusions de vidéos en direct ne sont pas accessible au mineurs officiellement. On dit bah si en fait sauf si vous avez activé la restriction est-ce que vous avez la restriction ?

La réponse est non. Donc en fait il dit à la fois je produis un contenu pour adultes mais en même temps je protège pas les mineurs. Donc il y a vraiment ici une forme d'hypocrisie qui à mon sens n'est pas que finte.

Mais alors la conclusion c'est quoi ? Comment on agit ? Que qu'est-ce que vous préconisez ?

Vous avez pas fini votre travail mais bon ce qu'on préconisera, je l'espère, ce que madame la rapporteur mettra dans son rapport c'est d'abord est-ce qu'on demandera demain à TikTok d'avoir des mécanis parce que vous allez entendre demain effectivement responsables de TikTok en France. Demain après-midi par exemple, on aura la représentante de TikTok Europe, la big boss, on va dire, de TikTok Europe et on aura l'occasion de lui poser des questions notamment par rapport aux auditions qu'on a eu hier. Ben les influenceurs problématiques disent que c'est votre faute.

Vous faites pas votre travail de vérification d'âge. Donc la question c'est comment est-ce qu'on peut avoir des mécanismes de vérification d'âge effectif que un gamin de 8 ans n'est pas officiellement 19 ans sur TikTok. Comment est-ce que on fait pour plus largement modérer les contenus problématiques en amont avant même qu'il soit produit ?

Ah comment on fait pour que quand on a des influenceurs qui sont repérés par une communauté comme problématique, ils soient effectivement bannis ? Voyez Alexis Chens il a des alors Alexis Chens c'est un autre tiktur lui il a décidé de d'arrêter de couper parce qu'il était en viso il a couper l'écran et c'est il est parti au bout de 20 minut chose qui est totalement illégal c'est qu'il a arrêté sa déposition parce que quand on est dans une commission d'enquête on dépose comme si on allait dans un commissariat il a arrêté sa déposition c'est illégal vous allez faire quoi allez on réfléchit au suite à donné mais ce qui est sûr c'est que ce cet influenceur là a des propos misogynes caractérisés sexisteis caractérisés que tout ceci est interdit dans les conditions mêmes d'utilisation de la plateforme TikTok. Qu'est-ce qui se passe ?

Il nous explique il a 43 comptes sur TikTok. H donc voilà, il y a un problème et on va demander demain des explications à la plateforme. Alors tout ça pose la question justement de de la régulation.

Mais avant de ça, je voudrais quand même avoir votre point de vue à vous Anna Baldi, parce que là on parle beaucoup des contenus négatifs. Euh je disais, vous êtes loin de tout cela dans ce que vous postez. Est-ce que vous avez peur qu'on retienne que la dimension négative des réseaux sociaux ?

Et quels sont les aspects positifs pour vous ? Qu'est-ce que ça peut apporter aujourd'hui ? aux ados.

Alors, c'est ce que j'ai essayé de de démontrer dans mon propos liminaire. Euh c'est-à-dire que il y a aussi du bon sur cette plateforme. Euh moi-même, j'apprends beaucoup.

Euh c'est aussi un espace public dans lequel les jeunes peuvent prendre la parole. Des jeunes qui viennent aussi euh de milieux moins favorisés, qui ont moins facilement la parole dans l'espace démocratique à la télé. Je pense que c'est un vrai outil de notre de notre pluralisme aujourd'hui. [Musique] Maintenant, je me questionne beaucoup sur effectivement comme vous le mentionnez l'argument de la déresponsabilisation qui est amenée par chacun des acteurs.

Je pense que tout le monde est responsable. Je pense que les utilisateurs majeurs ont la responsabilité de cesser de visibiliser des créateurs de contenu qui jouent de cet effet de choc. Je pense que les médias ont le même job.

Je pense que les institutions doivent continuer ce bras de fer avec les plateformes. Je pense que les plateformes doivent cesser de se déresponsabiliser sur le dos d'un droit international flou pour ne pas prendre des mesures. Euh et je pense que ces créateurs de contenu doivent aussi prendre la responsabilité du contenu illégal qui produisent puisque le propos racistes sont interdits dans la vraie vie aussi.

On ne peut pas dire des choses misogynes sur internet comme on ne peut pas les dire dans la vraie vie. Et donc je pense qu'il est essentiel de commencer à responsabiliser ces acteurs-là mais surtout pas les enfants parce qu' ce qui me choque profondément c'est ce discours de responsabilisation qui est de dire on doit apprendre aux enfants de contrôler leur algorithme. Bien sûr on doit éduquer les enfants au contrôle de l'information à sa compréhension mais on ne doit pas se dénouer de toute responsabilité en pensant que c'est aux enfants de faire le job quand les adultes qui sont supposés les protéger ne sont pas capables de le faire.

Jean-Catan euh sur la question de la régulation et cette interdiction hein que veut mettre en œuvre Emmanuel Macron pour les des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, est-ce que c'est vraiment faisable techniquement et euh comment assurer la vérification de l'âge sans passer par une identification numérique de tous les internautes ? Est-ce qu'on peut éviter ça ? Oui, techniquement, donc il y a tout un panel de solutions, disons euh qui vont un petit peu de la plus euh respectueuse, disons, de la vie privée euh de la personne jusqu'à celle qui est peut-être un petit peu plus attentatoire selon certains systèmes.

Ça peut être comme le rappelait d'ailleurs la ministre à de nombreuses occasions, donc euh de la reconnaissance faciale, ça peut être de la carte bancaire, mais c'est aussi et c'est ça qui est un petit peu moins évoqué dans le débat, c'est des mécanismes de double anonymisation. C'est-à-dire que vous chiffrez l'information qui remonte à une entité qui va permettre de vous identifier de façon totalement anonyme auprès d'un/3 donc la plateforme en question. Ce qui fait que dans le dispositif, personne n'est censé savoir, personne, je dis bien n'est censé parce que dans le numérique, bon bah, il y a toujours un risque que finalement n'importe quel système puisse être piraté demain ou dans 10 ans, peut-être selon les capacités de calcul dont on décidera.

Et quand vous présentez ce système, ça concernerait donc tous les internautes parce que pour établir qu'on a euh moins de 15 ans ou plus de 15 ans, bah euh n'importe qui irait sur un certain contenu ou sinon tout le monde devrait s'identifier ou sinon c'est ce que font euh donc euh les réseaux sociaux comme MTA aujourd'hui qui viennent dire bah en fait c'est pas moi de faire ce contrôle là, c'est au contrôleur du téléphone portable si vous voulez donc au système d'exploitation et donc là c'est de se dire c'est même pas toutes les personnes qui vont sur les réseaux sociaux c'est toutes les personnes qui ont un téléphone qui fournissent une clé d'identité à laquelle le réseau social a ensuite accès. Maintenant, la question du contrôle de l'âge ne doit pas nous déposséder du débat sur les sujets que vous évoquiez tout à l'heure, c'est-à-dire finalement la relation à l'autre, ces espaces publics où l'on peut être ensemble peut-être et créer d'autres formes de relation. C'est le secrétaire général du Conseil national du numérique qui le qui le dit.

Exactement. Et c'est ce qu'on a dit aussi à la mission écran enfant et c'est ce qui est d'ailleurs aujourd'hui dans leur texte. Il y avait un très bel article du monde qui disait "Où sont passés les enfants des villes ?" C'estàd comment est-ce qu'on perçoit l'espace public aujourd'hui ?

Comment est-ce qu'on laisse l'enfant en groupe ou tout seul évoluer dans un espace donné ? Comment est-ce qu'on consacre du temps à son enfant aujourd'hui ? Comment est-ce que le parent a une relation à son enfant avec ce que l'on appelle une forme de technopérence, c'est-à-dire un téléphone ou un ordinateur qui se met en travers d'eux ?

Tant qu'on n'a pas abordé tous ces problèmes-là qui sont des problèmes éminemment sociétaux, des problèmes éminemment collectifs, on va passer à côté du sujet. Donc OK pour mettre un pied dans la porte, OK pour mener le combat contre les plateformes et surtout leur modèle économique et leur enfermement des utilisateurs. Mais n'abord n'oublions pas d'aborder toutes ces questions éminemment sociétales.

Olivier Bonau sur cette question de l'interdiction des Je dois dire que je suis complètement d'accord. C'est-à-dire qu'à la fois il faut effectivement être ferme, interdire à certain âge, vérifier, utiliser tous les systèmes qui peuvent permettre de vérifier que on dit pas interdit au moins de 13 ans ou de 15 ans, mais qu'au fond tout le monde peut passer par derrière. surtout qu'il s'agit d'adolescents, hein, qui ont donc ont l'habitude et le désir hein de pouvoir un peu transgresser et en même temps effectivement ne pas se sentir complètement dédoiné par un système trop répressif euh en disant bah écoutez, il faut quand même aussi éduquer, expliquer et moi j'insiste sur le fait qu'on c'était quand même un immense espace l'idée sympa.

C'était l'idée d'être d'avoir un un endroit sympathique où on pouvait échanger des informations et et rencontrer des gens. Donc l'idée de départ, elle est bonne et d'ailleurs elle est bonne pour plein de gens parce qu'il se passe pas que des choses affreuses mais je crois qu'il faut éduquer et on a quand même besoin d'éduquer surtout aussi les parents. C'est si on se concentre que sur les enfants, il va avoir un problème.

Les parents doivent être éduqués et ils sont pas toujours au courant. Arthur de la porte voulait intervenir et moi j'ai j'ai aussi une question he parce que Bruno Donet il a quand même soulevé un point sensible, c'est la question des VPN qui permettent de contourner les interdictions jusqu'à présent. Et juste pour rebondir parce que ce que vous dites est essentiel.

Nous, on voit bien que l'une des meilleures solutions pour éviter les effets négatifs de la santé mentale des jeunes sur TikTok, c'est d'éviter que les jeunes soient enfermé sur les réseaux sociaux. Mais pourquoi est-ce qu'ils vont sur les réseaux ? Parce qu'ils s'ennuient. parce que ils ont perdu du contact avec leur entourage proche euh et notamment leurs parents.

Certains euh passent plus de temps sur le téléphone que euh à discuter avec leurs enfants. Donc il y a aussi euh un questionnement à avoir du côté des adultes, du rapport qu'ils ont à leurs enfants et du rapport en effet qu'ils ont à l'ennui. C'est-àdire il faut accepter de s'ennuyer, pas d'être tout le temps stimulé et cetera.

Enfin voilà, c'est une autre manière de faire de et de sortir voilà sortir sortir dans la rue et ça euh ça je veux dire c'est quelque chose qui doit se réinventer. Question VPN des VPN, ça me permet de répondre aussi au sujet qui est posé par le président de la République sur l'interdiction à 15 ans. Moi je suis pas forcément favorable à cette interdiction.

Pourquoi ? Pour deux raisons. La première c'est que technologiquement aujourd'hui on n'est pas encore prêt.

Donc c'est un peu comme si on disait on va faire quelque chose. Jean Caton avait l'air de dire que si on pas encore totalement prêt. Voilà.

Maintenant deuxième sujet, une fois qu'on sera prêt, peut-être dans un an, un an et demi, 2 ans, c'est à peu près ça l'horizon temporel. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que on dit ben voilà à 15 ans, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, on rentre dans le monde numérique, c'est pas plus dangereux à 16 ans ?

Bah si, en fait, des enfants de 16 ans se sont suicidés alors qu'ils avaient jamais eu de réseaux sociaux. On en a eu dans la commission avant l'âge de 15 ans. On a offert son premier téléphone à à une jeune fille, voilà, elle avait 15 ans et elle s'est suicidée un an plus tard.

Enfin, elle a installé TikTok et un an plus tard, elle s'était suicidé. Donc en fait, il faut pas voir ça comme une solution qui va tout régler. Et moi ce que je reproche à cette idée de la majorité numérique à 15 ans ou l'interdiction à moins de 15 ans, c'est qu'on croirait que c'est la solution miracle alors que c'est pas ça qui réglera le problème.

Et il y aura toujours parce qu'il y aura un interdit, une volonté de le contourner et des moyens de le contourner. Donc voilà, moi je pense que l'enjeu c'est plutôt comment la société prend conscience d'elle-même, prend conscience des risques, comment on s'attaque à l'algorithme. Et il faudrait pas que parce que on a mis une mesure symbolique et choc, on oublie tout le reste et le reste c'est d'abord la responsabilité des acteurs TikTok, les influenceurs et euh la responsabilité de la société qui ne doit pas surponsabiliser les d'un mot quand même aussi sur cette question, cet enjeu européen.

On peut agir nous français seul sans l'Europe aujourd'hui parce qu'on voit le le sort qui a été réservé à la loi Marcangelie. elle n'a aucun décret d'application. On peut agir si on n'est pas dans une forme de populisme législatif, si on ne donne pas l'impression que la loi qu'on va faire va régler à elle seule tous les problèmes.

On peut agir par exemple au niveau de la justice. Aujourd'hui, un juge a un pouvoir d'injonction sur les plateformes. Il faut pouvoir le renforcer.

Peut-être, c'est un des sujets peut-être qu'on verra sur la commission d'enquête. Mais quand on va à la Commission européenne, elle nous disent "Mais saisissez-vous de votre droit existant ? Vous constatez qu'un contenu est illégal en droit national, sexiste, misogyne, raciste et cetera." Bah, on dit à TikTok tac, tu retires et objectivement quand on leur dit des contenus terroristes et cetera, il ret quand on parle de dizaines de milliers de contenus qui posent problème, ça devientérable.

Mais il faut qu'on se donne les moyens, il faut qu'on se donne les moyens de faire retirer aux plateformes des contenus avec des injonctions légales. Pour moi, le sujet il est là. Et évidemment, c'est à l'échelle européenne qu'on est assez fort pour pouvoir lutter contre ces géants du numérique qui sinon se croient impuni.

C'est pas le Royaume-Uni seul qui va réussir à réguler TikTok, c'est l'Europe. Voilà, c'est l'Europe et c'est le bonne échelle même s'il y a peut-être encore beaucoup de choses à améliorer mais ça ça prend un peu de temps. Merci à tous les cases d'être venus débattre dans vos regardes.

On attend donc les conclusions de votre commission d'enquête pour quand ? Début septembre. On va patienter un peu.

Merci beaucoup. C'était il y a 6 ans dans la foulée des des gilets jaunes. Près de 2 millions de Français avaient pris le temps de rédiger une contribution pour exprimer pour les uns leurs colère, pour les autres leurs attentes. 6 ans après, on a enfin pu exploiter cette base de données phénoménale grâce à l'intelligence artificielle.

Bonsoir Simonpierre Sanguerac. Bonsoir. Vous êtes l'un des auteurs de cette vaste étude qui est publiée par la fondation Jean Jorè.

Clément Perro nous en livre les principaux enseignements. Si on vous invite Simon Pierre Sanguerac, c'est pour évoquer un trésor national, une mine d'information sans équivalence sur notre société, les doléances du grand débat. Début 2019, en réponse à la crise des gilets jaunes, Emmanuel Macron propose aux Français de rédiger par écrit leurs critiques et leurs souhaits.

Le succès est phénoménal. 20000 cahiers de doléan sont remplis à travers le pays, soit 200000 contributions écrites auquels s'ajoutent près de 2 millions de contribution numérique. Le seul exemple d'une telle base de données datait de 1789 et des 60000 cahiers de doléance remplis par le peuple juste avant la révolution française.

Simon Pierre Sanguerac, vous êtes économiste à la fondation Jean Jorè, vous avez passé cette montagne de doléance au scanner de l'intelligence artificielle en vous concentrant sur un thème, la fiscalité. Première conclusion que vous en tirez, non, il n'y a pas de ralbol fiscal en France. La plupart des contributeurs ne veulent évidemment pas payer plus d'impôts, mais exigent rarement d'en payer moins.

En revanche, ils en veulent pour leur argent et demandent massivement une meilleure efficacité des services publics. Vous citez ainsi ce contributeur qui écrit "Ce que j'aimerais, c'est ne pas payer plus d'impôts et ne pas entendre à la radio des infirmières me dire qu'il n'y a plus de savon dans leur service." Les participants au grand débat justent aussi le système fiscal trop complexe et pas assez transparent.

Autre point important, la soif de justice fiscale, l'idée que chacun doit contribuer à l'effort national, les plus riches bien sûr, mais aussi les plus modeste. Vous citez ce contributeur qui écrit que tous les Français paient l'impôt sur le revenu à la hauteur de leur capacité. Les moins aisés pourraient contribuer à hauteur de quelques euros.

Il s'agit d'universalité et de responsabilisation. Votre rapport Simonpierre Sanguerac montre que le civisme fiscal se porte étonnamment bien en France. Bonsoir Simon Pierre Sangerac.

Alors les données que vous avez pu compiler, enfin pas vous personnellement tout seul dans votre coin sont impressionnantes. 2 millions de contribution sur cette plateforme du grand débat national. Est-ce qu'on a déjà mené en France une étude d'une telle ampleur ?

Non non non c'est c'est une première. C'est totalement inédit et pour cause c'est la première fois grâce à ce grand débat national qu'on a pu collecter en un seul endroit autant de contribution d'autant de personnes différentes. Alors on est un peu à à l'aube d'une révolution dans la recherche parce que si vous avez réussi à faire ça, c'est grâce à à un outil qui a été élaboré par deux des co-auteurs de l'étude, un outil d'intelligence artificielle.

Expliquez-nous un peu. Tout à fait. En réalité, le problème pourquoi depuis 2019 on avait pas exploité ces données, certains disaient que c'était pour des raisons politiques.

Nous, on pense que c'est essentiellement pour des raisons techniques. Vous l'avez dit, 2 millions de contributions, ça demande à des humains un travail dantesque. Mais là, grâce à un outil d'intelligence artificielle qui finalement a lu l'ensemble de ses contributions et a fait elle-même le l'intelligence artificielle des regroupement des nuages de mots des thématiques et bien ça a permis de simplifier si vous voulez là et de catégoriser et de hiérarchiser la lecture.

Et donc ça nous a permis à nous experts de la fondation Jean Jorès de pouvoir les rendre lisibles et de pouvoir en tirer si vous voulez des des conclusions. Alors cet outil d'intelligence artificielle, il a un nom Harlequin AI. C'est ça.

Euh, comment est-ce qu'il a été élaboré cet outil ? Parce que on a l'impression qu'il faut des très gros moyens pour développer chat GPT et cetera et comment est-ce qu'il a été calibré, cadré pour éviter les les biais qu'on prêtent à l'intelligence artificielle parfois. Alors, pour rentrer dans le détail, peut-être vous pourriez interroger les fondateurs.

Ce que je peux vous dire moi ce soir, c'est que c'est un outil qui effectivement est assez différent des chat GPT, des Gemini que on utilise maintenant le plus de plus en plus dans le quotidien. Premièrement, c'est pas un outil qui a besoin d'être nourri. constamment pour pouvoir dialoguer avec l'utilisateur.

C'est un outil qui prend finalement la nourriture des contributions au grand débat national et par une lecture de ces données arrive à en faire des conclusions. Donc ça consomme beaucoup moins de temps, beaucoup moins d'énergie et ce n'est pas un jeu de ping-pong permanent entre l'utilisateur et finalement la machine. H euh alors cet outil, vous l'avez dit, il a établi des catégories de français.

Il y en a quatre. Alors, il y a les écoalisés, les conservateurs et puis les deux plus importantes, les civiques et les pessimistes qui représentent ensemble réunis à peu près 2/ tiers des Français. C'est quoi les civiques ?

C'est quoi les pessimistes ? Alors déjà, ce qui est intéressant avec ces catégories, c'est que ce ne sont pas nous qui les avons choisis. C'est c'est la machine, ils en êt à la machine.

On s'en est remis à la machine et la machine a considéré qu'il y avait quatre grandes catégories. Ça aurait pu être 5, ça aurait pu être deux. Et donc, ce sont effectivement ces ces termes que vous avez choisis.

Euh les pessimistes ce sont les personnes qui manifestent une grande défiance, une méfiance, que ce soit vis-à-vis euh des institutions, vis-à-vis euh de euh des autres concitoyens, euh des personnes qui manifestent euh des pensées négatives sur euh euh ce que je viens de dire, à la fois leur quotidien, mais aussi les institutions, le monde dans son ensemble. Euh et les civiques à l'inverse, c'est ceux qui euh euh un peu par miroir, par opposé placent énormément de confiance dans la représentation des individus, dans la confiance vis-à-vis des élus locales. C'est qu'ils sont pas forcément satisfaits, mais ils ont encore des attentes.

Exactement. Et il les expriment avec précision. H alors justement les attentes, on va se pencher sur les principaux enseignements de votre étude.

D'abord en matière d'impôts et de dépenses publiques, il y a des attentes élevées en matière d'équité fiscale et en matière d'efficacité de la dépense publique. Euh est-ce que on peut parler pour autant d'un ralbol fiscal en 2019, je précise, il y a 6 ans. Et bien non et c'est ça la grande nouvelle, c'est la chose qu'on a découverte en analysant ces réponses, c'est que depuis 2013, cette fameuse phrase de Pierre Moscovici, "Les Français ont un ralbol fiscal".

On imaginait que il y avait une grosse demande de baisser les impôts. Ce n'est pas le cas. Évidemment, il y a beaucoup de réponses.

Moi sur les questions de fiscalité, il y a 90000 réponses. Donc évidemment, vous trouvez des personnes qui demandent à baisser les impôts. Mais ce qui ressort massivement, c'est que les Français préfèrent payer beaucoup d'impôts et le reconnaissent pour vivre dans une société égalitaire avec des services publics plutôt qu'on leur baisse leurs impôts et qu'ils perdent cela.

Alors en revanche, ils attendent tous une réforme fiscale, plus de 70 %. C'est un chiffre élevé avec une préoccupation euh majeure, c'est euh euh l'impôt sur le revenu. Ça revient, c'est quelque chose qui revient.

On aurait pu imaginer que c'est euh allons taxer les plus riches et finalement c'est presque l'inverse qui est ressorti. Il y a les deux qui sont ressortis. En fait, cette grande réforme fiscale porte effectivement sur l'impôt sur le revenu, mais il y a aussi un petit problème de compréhension sur ce qu'on appelle l'impôt.

Il y a un peu un amalgame sur l'impôt sur le revenu et la fiscalité dans son ensemble. Mais ce qui ressort sur l'impôt sur le revenu, c'est au fond que tout le monde doit payer et tout le monde doit payer à sa juste valeur. Les plus modestes doivent payer l'impôt sur le revenu, même si ils ne payent que quelques euros.

H et les plus riches, ceux qui ont les plus gros revenus, ne peuvent pas avoir un taux d'impôt qui soit inférieur à aux classes moyennes. Le le système fiscal ne peut pas être régressif. Ça c'est vraiment inconditionnel de la part des Français.

Donc il faut voilà une progressivité des plus pauvres aux plus riches. On parle beaucoup des niches fiscales en ce moment avec ce budget là difficile qui se prépare. Est-ce que c'est un sujet qui revenait déjà dans la bouche des Français ?

Oui, énormément. les les deux autres sujets. Donc vous l'avez évoqué un peu sur le revenu.

Les deux autres grandes idées porteuses pour les les Français qui ont répondu, c'est effectivement lutter contre les niches parce que les niches sont inéquitables puisqu'elles favorisent des catégories. Parfois même si c'est justifié mais néanmoins lorsqu'on n'est pas dans cette catégorie, on ne bénéficie pas de la niche et ça c'est injuste. Et la deuxième chose c'est la lutte contre la fraude.

Fraude prise au sens large. C'està-dire qu'on a on inclut les ceux qui trichent et ça évidemment c'est jugé insupportable mais aussi ceux qui optimisent ceux qui évadent un petit peu subtilement. Et là, on pense aux entreprises et on pense également aux Grandes fortunes.

Il y a deux thèmes qui reviennent souvent aujourd'hui dans le débat public et qui sont en tout cas peut-être pas absents mais en tout cas j'ai l'impression peu présent dans les dépositions des Français. C'est la baisse des dépenses publiques et l'assistana. Oui.

Comment est-ce que vous expliquez ça ? Euh c'est la conséquence de de ce qu'on vient de se dire. C'està-dire que les Français dans ces réponses sont finalement assez fiers de notre modèle de protection sociale et de service public.

Et donc il pensent que les personnes qui sont vulnérables, qui sont modestes, qui sont exclusivent pouvoir bénéficier de ces aides, qu'elles soient financières ou qu'elle soit physique avec l'hôpital gratuit, l'école gratuite et cetera. Donc pas forcément de dépenses publiques parce que on chérit ce modèle et on a peur que si on baisse les et sur cette question, pardon, allez-y. Ben si on a peur que si les dépenses baissent et bien on perdrait cela.

Et sur la question de l'assistana parce que c'est quand même un thème récurrent dans les prises de parole des hommes politiques aujourd'hui. Ça répond à rien pour vous. Ah si si, on trouve évidemment des dizaines et des dizaines de réponses de personnes qui pensent qu'effectivement on dit la pide de l'argent, qu'il y a du gaspillage et qu'il y a des personnes qui en bénéficie.

Euh mais euh ce n'est si vous voulez c'est un signal faible. C'est pas quelque chose qui ressort fortement. Ce qui ressort fortement c'est protégeons les plus vulnérables, protégeons ceux qui en ont besoin et peut-être voyons comment essayer de mieux cibler pour limiter le gaspillage et l'assistana.

Mais si vous voulez, c'est un second rang qui apparaît dans les régions. Alors, il y a un autre domaine euh dans l'étude qui est pas forcément celui sur lequel vous avez le plus travaillé, mais c'est les attentes en matière de démocratie et le rapport aux institutions. Qu'est-ce qui ressort du rapport des Français à leurs institutions en 2019 ?

Alors, la première chose que que l'on peut dire, c'est que il y a une grosse attente euh et il y avait un gros espoir de ce grand débat national d'être enfin écouté. Euh on peut penser par exemple et c'est euh madame Brosencher qui le parlait en parlait ce matin sur France info des des euh France Inter pardon des des un couple de Français qui euh s'était en dimanché qui s'était bien habillé pour aller en préfecture aller remplir le carnet de doléance en disant cette fois-ci je sais que ça va changer parce que je sais que je vais être écouté. Donc ça transpire effectivement dans les réponses.

On veut davantage être prise en compte. On veut davantage de référendum, davantage de démocratie directe et petite précision on le veut à l'échelon. local, il y a une grande confiance dans le fait que si je décide de ce que fait ma mairie ou de ce que fait mon département, ce sera davantage pris en compte et j'en verrai davantage les résultats que les grands référendums nationaux.

Il y a aussi une grande confiance dans les élus locaux comparés aux élus nationaux. Et qu'est-ce qu' disent les Français de de l'Assemblée nationale justement et et plus globalement du Parlement ? Alors ce qui l'image qui relève de de des institutions nationales dans leur ensemble et en particulier de l'Assemblée nationale, c'est un grand flou.

C'est un petit peu je je pas employer le terme de bordel qui est arrivé beaucoup plus tard, qui est arrivé depuis 2022, mais c'est néanmoins des gens qui parlent beaucoup, euh qui légifère beaucoup mais qui finalement le font de manière assez déconnectée de ce que moi je vis au quotidien, de mes préoccupations personnelles et donc il y a une forme de déconnexion de entre ce qui se passe à l'Assemblée nationale, ce qui se passe au Parlement d'une part et le quotidien des Français. Et on est 6 ans après, hein, après ce grand débat national, qu'est-ce qu'elles valent ces contributions 6 ans après ? Est-ce qu'elle reflète encore selon vous les principales préoccupations ?

Est-ce qu'il y a des thématiques qui sont apparues depuis et qui ont qui sont montées ? Alors effectivement 2019 c'était il y a presque 6 ans. Entre-temps, il y a eu le Covid, il y a eu effectivement la dissolution, la guerre en Ukraine, l'inflation.

Enfin passon, il y a eu énormément de chamboulements qui n'apparaissent pas. Donc en ce sens, il faudrait sûrement réactualiser l'exercice. Mais c'est en cela queon a nommé ce rapport lié au service de la démocratie. c'est que par ce type d'exercice et par l'aide de l'intelligence artificielle, on est peut-être face à une nouvelle forme de d'expression démocratique qui n'est pas exactement le vote, qui n'est pas exactement le référendum, mais qui est quelque chose d'hybride qui permettrait peut-être à échéance régulière de prendre le pou de la démocratie, prendre le pou des Français et s'assurer que les décisions qui sont prises et bien correspondent bien à ces aspirations.

Et du côté de la classe politique, est-ce qu'ils sont vraiment saisis de tout ce qui était présent dans ces cahiers de doléances ? Est-ce qu'ils sont passés à côté de certaines choses selon vous ? Et et si oui lesquels ?

Alors à mon avis c'est ça a pas du tout été suffisamment traité et on l'a vu avec la la gronde sur ces fameux cahiers de doléance qui sont stockés dans les archives et qui qui ne sont pas qui qui ne sont pas exploités. Néanmoins, je pense que il y avait cette frontière technique qui qui les bloquait. Si on arrive à faire tomber cette frontière technique que voilà des des organismes comme la Fondation Georg s'empou des startup comme lequin s'emp peut-être que finalement c'est le maillon manquant pour permettre de reconnecter si vous voulez la la l'opinion publique avec les hommes politiques qui sont très frants de de sondage.

C'estàd que le ou la candidate à la prochaine présidentielle qui veut l'emporter il faut que elle utilise Harlequin pour compulser cette base de données et et elle aura son programme. Alors, c'est peut-être le l'un des leviers, à mon avis, c'est un levier un peu excessif parce que par exemple, on n pas de de d'information sur le profil. C'est l'une des grandes limites de l'exercice.

On n pas d'information sur le profil des répondants et je ne sais pas si demain dans les avec le respect des réglementations RGPD de l'ACNIL, on aurait le droit de pouvoir rentrer vraiment dans le profil socio-démographique des répondants. Néanmoins, c'est vrai que d'un point de vue d'à la fois de confiance générale et on va dire de santé de nos institutions, santé démocratique, ça pourrait être une nouvelle solution pour finalement reconnecter les élus, la classe politique avec les personnes qui souhaitent s'exprimer et visiblement elles sont très nombreuses puisque vous le rappelez en introduction, il y a eu 2 millions de contributions. Merci beaucoup Simon Pierre Sangerac d'être venu donc nous détailler les résultats de cette étude sur le plateau de Ça vous regarde.

On place, on passe à notre grand angle à présent. [Musique] Bonsoir messieurs, installez-vous. Notre grand angle, il est consacré ce soir à ce bras de fer engagé donc par Donald Trump avec le gouverneur de Californie sur fond de contestation de sa politique migratoire par des milliers de manifestants.

Vincent UE, vous êtes journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Science Po Galager Fenvick, vous êtes grand reporteur et vous êtes tous les deux de fin connaisseurs des États-Unis. On va peut-être commencer par voir et essayer de comprendre ce qui se passe exactement à Los Angeles, mais pas seulement dans une grande partie des États-Unis. Qu'est-ce qui se joue derrière ce bras de fer ?

Élément de réponse avec Baptiste Gargy Chartier. Depuis plusieurs jours aux États-Unis, des scènes de protestation d'une grande ampleur. Ici à Los Angeles, les manifestations pour dénoncer les arrestations de migrant clandestin se poursuivent.

Voiture brûlée, infrastructure sacagée. Des tensions qui ne cessent de s'intensifier ces dernières heures avec des heures d'une rare violence entre force de l'ordre et manifestant dont certains sont encore totalement déboussolés. Ce qui se passe à Los Angeles ne profite à personne.

On ressent beaucoup de peur de l'appréhension dans les rues. Il y a des voitures incendiées. Il se passe beaucoup de choses en ce moment.

C'est tout simplement incroyable. J'avais jamais vu ça de ma vie. Après une nouvelle nuit sous tension, 700 soldats de la marine ont été déployés en Californie sous décision de Donald Trump pour prêter main forte aux 2000 membres de la guerre nationale.

Depuis la Corolline du Nord, déclaration sans appel du président américain. Ce sont des animaux. Il porte fièrement les drapeaux d'autres pays, mais ils neent pas le drapeau américain.

Très simplement, nous allons libérer Los Angeles et rendre la ville à nouveau libre, propre et sûr. Cela va se passer très vite. À Los Angeles, réaction de la mer de la ville qui condamne avec fermeté ses propos.

Nous devons mettre un terme au raide. Cela ne devrait pas se produire dans notre ville. Ce n'est pas justifié.

La seule chose que cela fait, c'est contribuer au chaos. Dans le sillage des Los Angeles, des milliers de personnes se sont réunies à des kilomètres de là à New York en plein cœur de Manhattan. Même revendication, même slogan à l'affiche.

Ici, la Marie n'est pas encore intervenue mais le gouverneur de Californie donne l'alerte. La Californie est peut-être la première, mais d'autres États suivront. La démocratie est attaquée sous nos yeux.

Ce moment que nous redoutions est arrivé. Des manifestations ont été aussi recensées à Austine et à Dallas. De quoi faire crainte selon l'ONU une militarisation de la situation.

Galager Fenwix qui met en colère ces milliers de manifestants. Ce sont les conditions dans lesquelles sont arrêtés les sans papiers sur or de Donald Trump. Est-ce qu'on sait justement comment ça se passe concrètement ?

Oui, il y a des témoignages très précis notamment qui émanent de Paramount. C'est la petite banlieu au sud de Los Angeles où ont commençait ces ces heures avec des officiers donc de cette fameuse police de la douanée des frontières ICE l'acronyme ICE qui débarque dans des vannes aux vitres teintées. Les portes coulissantes s'ouvrent, ils sortent et puis en gros ils arrêtent notamment, ils attrapent sur le parking de magasin d'outillage ou dans des usines de manufacture textile à peu près tout ce qui est basané et qui bouge.

Pourquoi ? Parce que quelques jours plus tôt, Stephen Mr qui est l'un des plus proches conseillers de Donald Trump et son architecte de sa politique migratoire convoque l'état-major de cette police et leur dit "Vous êtes nuls, on veut 3000 arrestations par jour." Qu'ils ont pas tenu les chiffres promis par Donald Trump.

Donc c'était très très loin. D'ailleurs, au passage, pourquoi 3000 par jour ? Faites le calcul en un an, ça vous fait à peu près 1 million.

C'est le genre de chiffre que Donald Trump adore. Et donc ça donne une des méthodes très peu discriminantes avec des gens qui se font attraper, qui parfois présentent même un passeport américain quand ils se font attraper. Mais la réponse des policiers du high c'est de dire c'est probablement un faux passeport, on vous embarque quand même.

Donc là ça crée de la friction et à partir de là on a cet escalade en reportage. Vincent, on a l'impression que Donald Trump, il a choisi la Californie comme terrain d'affrontement avec ceux qui s'opposent à sa politique migratoire. Quel est son objectif politique ?

Alors d'abord pour les Trumpistes de stricte obédience, la Californie c'est Sodome et Gomor empire. Un état qui se veut une sorte de fief de l'accueil raisonné des migrants. C'est un état qui est extrêmement libéral par rapport à ce fameux walkisme que déteste tant Trump ou V.

Et c'est ce qui conduit à mon sens. Trump à endossé l'uniforme du du pompier pyoman. Euh il est important pour lui de faire diversion par rapport à ces autres échecs euh sur le plan économique, sur le plan diplomatique.

Euh cette fracture grottesque avec euh Elon Musk, il veut montrer à son socle électoral à sa base que sur la promesse des migrants qui de fait est une préoccupation très largement partagée hein, soyons clair aux États-Unis là il tient parole quitte encore une fois à sombrer dans l'hyperbole, dans l'outrance et cetera. Vous vous parlez de pompieroman. Ça veut dire que les images qu'on voit euh voilà.

Quelle est la réalité sur le terrain ? Est-ce que Los Angeles est en pleine insurrection ? Je vais prendre un exemple très simple he pour voir les deux bornes de de cette réalité.

Trump a dit que s'il n'y avait pas eu ses interventions, la ville de Los Angeles aurait été rayée de la carte. Je le cite hein. Bon et les autorités locales judiciaires, policières et cetera ont dit "Mais absolument pas." C'est c'est aussi la raison pour laquelle il menace de recourir à des lois d'exception, ce qu'on appelle par exemple l'insurrection act qui permet de déroger à la règle qui est quasiment de toute éternité aux États-Unis.

C'estàd que les tâches de police de maintien de l'ordre vis-à-vis des citoyens américains ne doivent pas ne peuvent pas être confiés à des forces armées, sauf en cas d'invasion étrangère. et vous avez remarqué comme moi la référence aux ennemis venus d'ailleurs. Bon et sauf en cas de rébellion qui en viendrait à contester de manière fondamentale l'autorité de de l'État fédéral.

Donc on a on ne coche aucune de ces cases mais euh c'est c'est la raison pour laquelle j'estime moi que c'est une sorte de stratégie de diversion. Galager Fenwick est-ce que ça veut dire qu'on a un point de bascule sur ce qu'est le régime aujourd'hui politique aux États-Unis ? Est-ce qu'on va vers une dérive autocratique ?

Est-ce que la démocratie est attaquée sous nos yeux comme l'affirme le gouverneur de Californie ? Ben effectivement, c'est ce qu'on peut penser. Tout ça est en train d'être testé.

C'est-à-dire que c'est très difficile de se prononcer sur l'état de la démocratie américaine dans l'instant présent. Je vais enfoncer une porte ouverte dans 4 5 ans. On se retournera sur ce moment.

On verra l'état à l'ors du pays. On pourra dire c'est là peut-être qu'on pourra dire c'est là que ça a commencé parce qu'effectivement comme le disait très bien Vincent à l'instant euh Donald Trump est en train de se servir j'allais dire de de petits morceaux du code de loi des États-Unis qui l'exploite en proposant des interprétations probablement abusives et excessives de certaines situations. Je vous donne trois exemples.

Vous voyez vous peut-être une manifestation, lui vous dit non, c'est pas une manifestation, c'est une insurrection. Là où vous voyez par exemple des importation, lui il dit non, ce sont des agressions commerciales. Là où vous voyez par exemple de l'immigration, lui il dit non c'est pas de l'immigration, c'est une invasion et à situation exceptionnelle, pouvoir exceptionnel.

Et effectivement il y a cette crainte qu'ils sont en train de glisser vers une forme d'autoritarisme compétitif. Alors face à Donald Trump, il y a ce gouverneur démocrate Gin New. On le présente comme une fille du montant du côté démocrate, un des rares qui soit un peu populaire.

Est-ce qu'il représente une menace politique pour Donald Trump ? Alors, il va finir par le devenir si Trump Substin sans tête euh dans cette stratégie euh de ciblage de ce personnage qui là encore incarne tout ce que Trump peut exécer. Euh ce qui est vrai, c'est que euh soyons clair, Newsom qui est un ancien maire de San Francisco euh est une figure qui est à la tête de l'État euh depuis euh 2019 et il a un agenda politique horizon 2028.

Mais d'une manière, c'est une sorte de providence tombée du ciel pour les démocrates. Il peuple un peu le grand désert. de l'après euh Chaos Camala Haris et euh simplement il doit se méfier de deux périls.

À mon sens, la voix est étroite pour lui. C'est s'il apparaît comme l'allié des fauteurs de trouble, sa popularité ne décollera jamais au contraire. Bon, y compris d'ailleurs chez les démocrates.

Et puis le deuxième élément, c'est que on lui reproche dans les rangs du parti parfois d'être un peu trop bienveillant vis-à-vis de certains conservateurs et il participent à des podcasts qui sont animés par Charlie Kirk par exemple qui est une sorte de figure conservatrice. Mais c'est vrai, vous avez raison, c'est une figure montante et simplement il faut qu'il joue serré. D'un mot parce qu'on il nous reste peu de temps.

Est-ce qu'il y a un risque de propagation parce qu'on a vu que le gouverneur du Texas a mobilisé la garde républicaine ? Oui. Euh oui, il y a un risque de propagation, c'est déjà le cas.

On voit qu'il y a des manifestations à New York, à San Francisco, à Seattle, à Austin, au Texas. La propagation, c'est exactement ce que Donald Trump veut et recherche. Il est possible que la rue américaine le lui donne.

Merci beaucoup à tous les deux. C'est la fin de cette émission. Merci à vous, chers téléspectateurs, pour votre fidélité.

Je vous souhaite une bonne soirée sur LCP et à demain. He. [Musique]