Taïwan : "La France a une voix singulière pour jouer la désescalade", estime Stéphane Séjourné

Et avec Léa Salamé, nous recevons aujourd'hui dans le grand entretien le secrétaire général du parti Renaissance, président du groupe Renew Europe au Parlement européen. Question réaction 01 45 24 7000 et application de France Inter. Stéphane Séjourné, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On va évidemment évoquer la situation en France à trois jours de la décision du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites, mais commençons par l'international et les déclarations d'Emmanuel Macron à l'issue de son voyage en Chine, des propos qui ont fait bondir aux Etats-Unis et dans l'Union européenne.

Emmanuel Macron a déclaré, je le cite, « La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur la question de Taïwan et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise. Les Chinois aussi sont préoccupés par leur unité et Taïwan, de leur point de vue, en est une composante. Il est important de comprendre comment ils résonnent. » Fin de citation. Le timing de ces déclarations interroge. Elles ont été faites à la veille d'importantes manœuvres militaires chinoises autour de Taïwan. La Chine s'est entraînée hier à un bouclage de l'île en simulant des bombardements ciblés.

Alors, question directe, pouvez-vous nous expliquer ce matin quelle est désormais la ligne de la France sur Taïwan et sur la Chine ? D'abord, il ne faut pas caricaturer les propos du président. Je les ai cités.

Qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit que dans le cadre des tensions et de l'escalade aujourd'hui entre deux puissances, il faut que l'Europe, et notamment la France, puisse jouer un rôle particulier, un rôle de désescalade. Et dans ce cadre-là, évidemment, nos alliés sont les Américains. Et il n'y a pas d'équidistance entre la Chine et les États-Unis. Il y a d'un côté une démocratie, la plus grande démocratie du monde, nos alliés, et de l'autre côté un régime autoritaire qui est d'ailleurs un régime concurrent au nôtre.

Par contre, dans ce cadre-là, et dans la construction d'une autonomie stratégique européenne, dans le cadre de la troisième voie aussi qu'on essaye de construire, évidemment, il faut que l'Europe, il faut que la France puisse jouer un rôle dans la diplomatie mondiale. Alors évidemment, j'entends depuis hier dans les commentateurs, notamment aux États-Unis, évidemment, quelques critiques, mais je pense qu'il n'y a pas en tout cas de stratégie nouvelle.

Depuis maintenant plusieurs années, le président de la République intègre la question de l'autonomie stratégique dans la dimension européenne pour avoir plus d'autonomie et plus d'indépendance sur l'industrie, sur la défense, sur l'international. Et donc tout ça est très cohérent en réalité. Je suis assez étonné ce matin de voir une levée de bouclier, alors que la stratégie française a toujours été la même sur le point de vue militaire, international et diplomatique.

Pardon, mais si on reprend exactement les mots du président, sans les caricaturer, juste en les citant, en disant cette phrase. Sur Taïwan, nous ne devons pas suivre le rythme américain, ni la surréaction chinoise. Pardon, si on traduit, ça voudrait dire que le problème de Taïwan, que les tensions de Taïwan, ce sont les Américains qui la créent, qui les créent, et que les Chinois ne font que surréagir à ce que font les Américains. C'est ça que ça veut dire cette phrase, c'est ça que les gens ont compris, et c'est ça que les Européens ont compris.

Il y a aujourd'hui une escalade, et il y a une escalade des tensions avec des réactions et des surréactions. Je ne vous fais pas un dessin, mais si ces deux puissances mondiales décident d'en arriver à un conflit armé, c'est probablement la Troisième Guerre mondiale. Donc le président de la République réitère le fait que l'Europe, la France, a une voie singulière pour jouer la désescalade, et donc il faut que cette diplomatie puisse se jouer aussi en indépendance de ces deux blocs, et joue aussi une puissance d'équilibre.

Ça a été la stratégie, en tout cas depuis maintenant cinq ans, du président de réguler la France sur une voie de puissance d'équilibre au niveau international et au niveau européen. Et aujourd'hui, cette configuration...

Aujourd'hui, qui veut contrôler Taïwan, c'est les Chinois ou les Américains ?

Je pense que là, on voit bien ce qu'il a dit dans son édito très justement. Il y a des élections à Taïwan, et à chaque fois qu'il y a des élections à Taïwan, il y a du côté des Chinois des manœuvres militaires pour justement peser sur ces élections, et il y a la volonté des États-Unis d'affirmer dans la région une présence et une autorité aussi sur Taïwan. Il ne faut pas que l'Europe joue un rôle là-dedans d'escalade et de suivisme des États-Unis, mais plutôt de désescalade, et c'est un peu le rôle qu'a en tout cas demandé le président de la République de jouer aussi au niveau européen, au niveau français.

On est à équidistance aujourd'hui, l'Europe, sur la question de Taïwan. C'est-à-dire que ni Chinois ni Américains sur la question de Taïwan. On n'est pas plus proche de la démocratie qu'est Taïwan aujourd'hui.

Évidemment que non. Je l'ai dit, d'un côté, il y a la plus grande démocratie du monde, nos alliés, mais des fois on n'est pas alignés. On n'est pas alignés sur nos intérêts économiques, sur nos intérêts diplomatiques. Je vous rappelle que la France a aussi des intérêts dans la région. Et la France a des positions, notamment dans la région, avec des territoires qu'il faut aussi protéger, et les Français qui habitent là-bas. Et puis, de l'autre côté, il y a un régime autoritaire qui est le régime chinois, qui est un régime concurrent d'une autre, de nos démocraties. Et il faut en tenir compte.

Maintenant, dans le cadre de l'augmentation des tensions, moi je pense que c'est important que l'Europe joue un rôle d'apaisement.

Aux Etats-Unis, le sénateur de Floride, Marco Rubio, demande aux Européens si Emmanuel Macron parlait en leur nom, tout en dénonçant une visite complaisante d'Emmanuel Macron en Chine. Rubio dit, si Emmanuel Macron parle au nom de l'Europe, alors les Etats-Unis devraient en tirer les leçons, et se concentrer sur Taïwan, et laisser les Européens gérer l'Ukraine. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

D'abord, il y a eu la volonté, évidemment, d'associer la Commission européenne, ça ne vous aura pas oublié, empêché de voir que la présidente de la Commission européenne était présente. Je pense que, par ailleurs, dans le dialogue avec les Chinois, parler à 27, c'est une bonne chose. La Chine a eu toujours une stratégie de division de l'Europe, et donc de parler avec 27 capitales, qui permettaient à la fois sur le point de vue commercial, sur le point de vue diplomatique, de diviser les Européens. Et donc il y a une volonté française de faire de l'Europe une Europe puissance, et de justement parler à 27.

Sur la question ukrainienne, on est dans un schéma complètement différent, il y a un conflit à nos portes européennes. Et là, les Américains sont nos alliés, sont les alliés de l'Ukraine, et nous avons ensemble déployé des moyens très importants pour aider militairement et financièrement l'Ukraine, parce qu'on y a un intérêt commun. On y a un intérêt commun que, justement, la Russie ne déploie pas son régime sur d'autres territoires, et puis d'apaiser la région.

Donc il n'y a pas d'incompatibilité en ayant une démocratie, en tout cas une Union européenne qui est en capacité d'avoir sa propre voix, une France qui joue une position singulière sur la scène internationale de désescalade, et en même temps une alliance sur la question ukrainienne.

Et vous entendez ce que dit Marco Rubio, qui est un leader conservateur américain, c'est-à-dire en gros, si vous tous, les Européens, vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron, ce qui n'est pas le cas, puisque la levée de boucliers a été partout, vous êtes député européen, vous savez que partout, et notamment dans les pays de l'Est, mais aussi en Allemagne, les mots d'Emmanuel Macron sur Taïwan ont été vivement critiqués, mais il dit en gros, démerdez-vous, débrouillez-vous sur l'Ukraine, si c'est comme ça, si ce que vous dites et ce que craignent les pays de l'Est, c'est de dire, oh là là, si les Américains sentent qu'on n'est pas alliés, et aujourd'hui, l'Ukraine n'est pas russe, grâce au soutien militaire américain, surtout, non ?

La question de l'alliance, en tout cas de l'Europe et des Etats-Unis sur l'Ukraine, n'est pas en danger avec ces déclarations. On a un intérêt commun entre nos démocraties, avec les Américains, pour aider l'Ukraine, et je pense que ça continuera.

C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron effectue aujourd'hui une visite d'Etat aux Pays-Bas, où il devrait prononcer cet après-midi à l'AE un discours sur la souveraineté économique et industrielle de l'UE, six ans après son discours de la Sorbonne sur l'Europe déjà. Que faut-il attendre, Stéphane Séjourné, de ce discours de l'AE aujourd'hui ?

Jusqu'à maintenant, la souveraineté européenne s'est faite à marche forcée, j'ai envie de dire, avec les crises, la crise du Covid, la crise ukrainienne, on en parlait à l'instant, et donc avec le Covid, on a réussi à bâtir une Europe de la relance, 750 milliards d'euros qui ont été investis, qui ont été directement prélevés et engagés par la Commission européenne, et puis avec la guerre en Ukraine, on a fait, on a engagé la voie de la défense européenne, on a avancé.

Maintenant, il va falloir que la souveraineté européenne soit notamment indépendante, j'ai envie de dire, des crises, et qu'on puisse aussi la construire en dehors des crises et à marche forcée, comme on a pu le faire pendant tout un temps. Et donc on a un intérêt aujourd'hui, c'est de remettre sur la scène européenne la question de l'autonomie stratégique. Je pense que ça sera une partie du discours du président de la République à l'AE.

Ça veut dire quoi concrètement ? Quels vont être les mots forts du discours cet après-midi ?

Concrètement, sur le volet industriel, sur le volet de défense, sur le volet international, on en a parlé, il faut que l'Europe construise son indépendance et construise la question de sa force, et donc ce qu'on appelle l'Europe puissance. Je vous donne un exemple, par exemple, on a décidé pour nous-mêmes d'interdire la vente de voitures thermiques en 2035, typiquement, mais aujourd'hui, il nous manque notre autonomie stratégique sur les questions industrielles. Il va falloir qu'on produise nos propres batteries sur le sol européen. Il faudra qu'on produise notre énergie sur le sol européen, décarbonée.

Et donc tous ces sujets-là nécessitent justement de construire cette autonomie stratégique.

Et donc de mettre de l'argent, Emmanuel Macron le répète, on aura notre IRA européen. IRA, c'est le nom de ce gros plan d'investissement décidé par Joe Biden pour aider les industries et les entreprises américaines, qu'Emmanuel Macron avait jugé déloyal vis-à-vis des Européens quand il était allé à Washington il y a quelques mois. On aura notre IRA. Pour l'instant, l'IRA a du mal à se mettre en place notre plan, nous, d'investissement pour privilégier les entreprises européennes. En gros, c'est ça l'idée. Les Allemands freinent un peu. Enfin, je veux dire, on dessine un futur IRA européen, mais on ne met pas l'argent, quoi.

Très concrètement, la Commission européenne va envoyer trois textes au Parlement européen et au Conseil pour un vote probablement avant l'été pour ce qui concerne le Parlement européen et une adoption, je pense, en septembre, en tout cas, j'espère. qui correspond à notre réponse à l'IRA américaine. C'est quoi les enjeux, d'abord ? Les enjeux, c'est de garder nos emplois et nos industries vertes alors que les États-Unis jouent sur notre compétitivité. On a un prix de l'énergie qui est très, très fort en Europe et donc il y a une compétitivité qui est en notre défaveur par rapport aux États-Unis.

Et les Américains décident d'augmenter leur compétitivité en rajoutant de la fiscalité, justement, pour attirer les industries du futur. Donc, il faut qu'on soit encore compétitif en Europe. On va jouer ce rôle-là. Ça va être le rôle de la Commission européenne. Il y aura probablement le plan européen ressemblera en termes de quantité d'argent, je veux dire, au plan américain. C'est à peu près 2% du PIB. On va aller rechercher dans beaucoup de programmes spécifiques où on n'a pas exécuté l'argent, plan de relance, etc. où ça n'a pas encore été dépensé pour le réaiguiller sur les industries vertes. Donc, il y a une réponse qui se crée.

Et là-dessus, on a réussi à convaincre nos amis allemands. Donc, je suis plutôt positif et confiant sur le fait qu'en septembre, et je remarque juste qu'au moment où on se pose la question de la réactivité européenne, où le passé nous a quand même donné des sueurs froides sur notre capacité à réagir, je pense notamment aux industries métallurgiques qui sont beaucoup tombées, faute de réactions, notamment européennes, au moment où les États-Unis et la Chine sur-subventionnaient en tout cas l'acier en Europe. Et bien là, pour une fois, on a vraiment un plan qui va arriver rapidement, qui va être bien dimensionné. Et donc ça, il faut qu'on arrive quand même à s'en féliciter.

– Stéphane Séjourné, sur la défense, chaque pays augmente ses dépenses militaires de son côté, notamment l'Allemagne, de manière sensible. Mais pas de défense commune, pas d'armée commune. La France a du mal à entraîner les autres avec elle sur ces sujets. Pourquoi ?

– Je pense que d'abord parce que c'est une compétence de souveraineté nationale et qu'il y a une bataille presque culturelle et politique à mener sur la question de la défense européenne, sur la question de l'Europe puissance. On voit bien qu'on avance très fortement avec l'Ukraine. On a créé un fonds européen de défense. Pour la première fois, on a presque 2 milliards d'euros qui vont être utilisés pour acheter des armes en commun au niveau des 27 pour donner des armes à l'Ukraine. Alors on avance petit à petit. On travaille sur l'interopérabilité, en tout cas du matériel européen, pour justement pouvoir avoir cette complémentarité européenne.

Mais petit à petit et aussi à marche forcée avec les crises, c'est pour ça qu'il faudra probablement dans les élections européennes qui vont arriver dans un an maintenant, peut-être donner un cap supplémentaire. Ce sera l'occasion d'un débat, je pense.

– Vous serez candidat ?

– Je ne sais pas si je serai candidat. Je reviendrai vous le dire en septembre.

– Stéphane, c'est journée, on va en venir à la politique intérieure et aux retraites. Trois mois de contestation de la réforme des retraites. On est à trois jours de la décision du Conseil constitutionnel. Dans le Figaro ce matin, le directeur général opinion de l'IFOP, Frédéric Dhabi, dit la chose suivante. On est aujourd'hui dans une ambiance qui rappelle une fin de règne. Vous répondez quoi à ça ?

– Il nous reste quatre ans. Quatre ans, et moi je veux être positif, on n'est pas là pour administrer le pays, on est là aussi avec un programme politique. On est dans un contexte particulier, avec au Parlement une majorité relative. Mais une majorité relative doit nous permettre aussi de construire des textes et ne pas handicaper en tout cas la France et de rester dans une situation de statu quo après les retraites.

Donc tout l'engagement en tout cas de la première ministre et sur demande du président de la République, ça a été de retrouver des priorités maintenant, dans les prochaines semaines avec les syndicats, avec les partenaires sociaux qui doivent nous permettre justement de réengager sur le Travailler Mieux, sur un certain nombre de sujets qu'on a entendus dans les manifestations, entre ceux qui s'épanouissent au travail, ceux qui ne s'épanouissent pas au travail, les gens qui sont en première ligne, qui aujourd'hui sont des travailleurs qui sont nécessaires pour notre économie,

mais ils ont les salaires stagnent. Avec qui vous allez penser cela, la prête ? Avec les syndicats, vous dites, vous pensez qu'ils sont prêts aujourd'hui à venir discuter, dialoguer après ce qui s'est passé ?

Je pense qu'on n'a pas le choix de façon de réengager avec les syndicats, de réengager avec les Français, mais surtout de faire de ces quatre ans, quatre ans aussi utiles.

Les propos sont vifs entre Emmanuel Macron, par exemple, et Laurent Berger depuis la Chine. Emmanuel Macron s'en est vivement pris au leader de la CFDT qui disait que nous vivions une grave crise démocratique. Réponse du président pour la première fois de son histoire contemporaine. La CFDT n'a proposé aucun autre projet, ni l'accélération, ni l'augmentation de la durée de cotisation. La seule option, c'était rien. Pourquoi en veut-il tellement à Laurent Berger ? N'est-ce pas une manière de mettre de l'huile sur le feu dans le climat actuel que décrit Frédéric Dhabi avec ces mots ?

Moi, les relations interpersonnelles ne m'intéressent peu et ne m'intéressent pas. Le seul sujet qui m'intéresse, c'est de savoir si sur le rythme horaire, sur la réglementation du télétravail, sur les contrats de travail, le bilan de compétences après 40 ans, est-ce que la CFDT souhaite ou pas réengager avec nous ? Et donc, il faut qu'on sorte de cette question interpersonnelle. Le président de la République s'exprime en tant que président de la République. Le secrétaire général de la CFD...

Et le président de la République vise directement...

C'est une question personnelle, c'est une question... Il y a un débat politique sur les retraites. On a été en désaccord avec les organisations syndicales. J'entends qu'on aurait maltraité les syndicats dans un premier temps. Le président de la République, à sa réélection, a invité l'ensemble des organisations syndicales à réfléchir...

Il ne faut pas que les syndicats sortent humiliés de cette séquence. Donc, il y a bien une question sur le sujet.

Je suis d'accord. C'est pour ça que la main tendue qui a été donnée il y a maintenant une semaine, avec les premières concertations, sur les partenaires sociaux, mais aussi avec les forces politiques, doit nous conduire à peut-être revoir, un, la méthode, deux, les priorités, mais en tout cas faire que ces quatre ans sont quatre ans utiles.

Vous dites « j'entends qu'on aurait maltraité les syndicats ». Ce n'est pas que la gauche qui le dit, ce n'est pas que les syndicats qui le disent. La droite également, vous le dit. Gérard Larcher, il y a quelques jours, disait « le dialogue social est l'une des grandes faiblesses du président de la République depuis maintenant six ans ». Il y a eu un déficit grave de dialogue social. Si j'ai un reproche à faire au président de la République, c'est ce déficit-là. Le MEDEF aussi, Geoffroy Aude-Bézieux, a ce micro la semaine dernière, qui disait « il y a eu un vrai problème de méthode sur la réforme des retraites et pas de concertation et pas de considération ».

C'est faux. C'est faux. Sa réélection, le président de la République a convié à l'ensemble des partenaires sociaux à discuter de l'agenda politique. Je me rappelle très bien que d'ailleurs la CGT, à l'époque, il n'y avait pas de réforme des retraites sur la table, n'est pas venue. Puis après, il y a eu le CNR, où on a essayé de réengager les syndicats dans des discussions qui permettent d'aboutir à un agenda politique et social. Évidemment, il y a eu des discussions, mais il n'y a pas eu de concertation parce qu'il n'y a pas eu de présence des syndicats. Donc, il faut maintenant retrouver évidemment une méthode. Moi, je suis assez confiant sur la suite.

De toute façon, je vous lis, l'Assemblée nationale restera en l'état. On est dans une majorité relative. Il va falloir faire avec. C'est une nouvelle méthode qu'on doit trouver. Le Premier ministre a évoqué un certain nombre de pistes sur la méthode. Des textes plus courts, des textes plus concertés en amont.

Une période de convalescence aussi, elle a dit. Vous êtes d'accord avec ça ?

Je pense qu'il faudra du temps. Il faut une période de convalescence ? Il faudra du temps, y compris, pour regagner la confiance, l'engagement des Français. Et on va commencer aussi à travailler à ça.

Allez, on passe au standard d'Inter où nous attend Christophe. Bonjour Christophe, bienvenue.

Oui, bonjour. Merci pour l'acquérité de vos émissions.

Merci à vous.

Je suis un peu sidéré de ce que j'entends. Retrouver la convalescence des Français sur ces journées. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du fossé que vous avez créé. Moi, je voulais intervenir parce que j'ai voté pour Emmanuel Macron en second tour pour faire barrage à l'extrême droite. Ça a été l'objet de discussions assez âpres. Moi, j'ai une amie qui a été votée en pleurant parce qu'elle nous a dit qu'on allait se faire trahir. Et le Front républicain, pour nous, devait être une évidence. Malheureusement, là, aujourd'hui, ça va être impossible.

Vous avez abîmé la démocratie d'une force énorme au point où, aux prochaines élections, on ne pourra pas expliquer que lutter contre l'extrême droite, ça se fera avec un butin d'un camp républicain. C'est fini. Vous avez brisé ça. Et je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence que vous avez exprimée envers les syndicats et envers tous les citoyens qui se sont exprimés pacifiquement dans la rue. Et voilà, moi, je suis un peu sidéré d'entendre parler d'une querelle d'hommes qu'il y a entre le président de la République et le président du syndicat réformique. Enfin, on touche plus tard, là. On parle du président de la République et du syndicat le plus modéré qui soit.

Et on parle d'une querelle d'hommes. Mais il faut redescendre maintenant. Il faut revenir à la raison, monsieur Girondet.

Merci, Christophe, pour votre intervention. Stéphane Séjournay vous répond. Oui, Christophe.

Bon, d'abord, il y a eu des bougées sur le programme présidentiel. On est parti de 65 ans, on a maintenant 64. Une partie de la réforme, un tiers de la réforme est utilisée, notamment en termes de bénéfices, pour permettre justement plus de justice sociale dans le cadre des réformes. On était... La remise en cause, en tout cas, de la légitimité du gouvernement à proposer une réforme est pour moi pas valable. C'est-à-dire qu'on a proposé cette réforme.

C'est parce qu'il vous reproche. Il ne met pas en cause la légitimité.

Bien sûr, mais on voit bien que la question de la légitimité se pose aujourd'hui à tous les niveaux. Et donc, je redis que cette réforme a été concertée, y compris avec les groupes politiques. J'entendais Bruno Rotailleau nous dire que ce texte n'était plus le texte du gouvernement et qu'il était soumis à l'Assemblée nationale. C'est devenu un texte de droite. Et puis, je redis que le contexte politique fait qu'à l'Assemblée nationale, nous n'avions pas de majorité parce que le groupe DLR s'est divisé. Et donc, le contexte fait qu'on arrive à cette situation et que notre responsabilité, c'est de réengager évidemment avec les partenaires sociaux.

Et donc, soyons confiants aussi pour la suite parce qu'on a encore un certain nombre de sujets à évoquer.

François-Xavier, depuis la belle ville de Vannes. Bonjour François-Xavier. Bonjour.

Je suis bouleversé par la déclaration d'Emmanuel Macron sur Taïwan. Abandonner Taïwan, c'est lui promettre le sort de Hong Kong, c'est-à-dire l'écrasement d'une partie démocratique de la Chine par un régime qui n'est pas seulement autoritaire, qui est totalitaire, n'est-ce pas ? Et c'est tout à fait honteux. Taïwan est la preuve que des Chinois peuvent être démocrates. Et notre intérêt à nos démocraties mondiales, c'est de soutenir cette expérience-là, cette possibilité pour la Chine de devenir démocratique. Mais je suis à bouleverser. Il n'y a pas de mot, n'est-ce pas ? C'est une défaite de la démocratie mondiale que de laisser Taïwan être envahie par la Chine.

Merci François-Xavier pour cette intervention. Stéphane Séjourner.

Oui, il n'y a pas de volonté de laisser Taïwan être envahie par la Chine. Au contraire, il y a l'idée de faire redescendre les tensions, d'avoir une voix particulière dans les explications et notamment dans la diplomatie mondiale aujourd'hui. Et encore une fois, je vous le dis, moi je fais une vraie différence entre la Chine et les Etats-Unis. On a d'un côté la plus grande démocratie du monde et de l'autre côté un régime autoritaire. Au Parlement européen, on a un certain nombre de collègues qui aujourd'hui sont interdits de territoire en Chine.

Il ne peut pas y avoir de rétablissement d'ailleurs, de lien diplomatique entre le Parlement européen et nous tant que cette question n'est pas réglée. Et donc la différence est là. Et je pense que de toute façon, la France, en tout cas, gérera et sert à gérer le statu quo, la baisse des tensions, mais en aucun cas, se mettra du côté d'un régime autoritaire.

Deux petites questions rapides, si vous le voulez bien, sur la politique interne encore. Au patron d'abord de Renaissance, du parti du président, Jean-Louis Debré s'est montré dur envers votre parti. La République en marche Renaissance ne s'est pas implantée dans les territoires. Ce parti n'existe pas. Ceux qui sont là n'ont aucun contact avec l'opinion publique, avec le peuple. Ils ont été élus sur une vague et dans un profond sentiment de supériorité. Vous lui répondez quoi ?

Je lui dis que la question de l'enrécinement, en tout cas territorial, ne se décrète pas. Elle se construit. Et c'est tout mon rôle aujourd'hui en tant que patron du parti. On a des milliers d'élus locaux. J'ai renouvelé le bureau exécutif et notamment dans les départements. Une grande partie aujourd'hui des patrons de départements de mon parti sont des élus locaux qui s'enracinent aussi sur le terrain. Mais ça prend du temps évidemment et c'est une construction. Je suis pour l'engagement et je crois que, en tout cas, la démocratie doit aussi permettre de faire naître des partis politiques, de leur permettre d'arriver à maturité. C'est ce qu'on essaye de faire avec Renaissance.

Pensez-vous aussi, comme Gérald Darmanin, qu'il y a aujourd'hui un terrorisme intellectuel de la gauche ?

Je pense qu'on a un problème avec une partie de la gauche. Je pense qu'on a un problème d'identité, y compris sur la question du suffrage universel avec une partie de la gauche. LFI est sur une dynamique où l'avant-garde éclairée est presque plus important que le suffrage universel. et le peuple vote souvent contre ses intérêts. C'est un peu leur philosophie. Quand je regarde les tweets de M. Bompard et Mme Mathilde Panot, notamment sur les dernières législatives partielles, moi je suis atterré. Je voulais juste l'élit. L'alliance des voix de droite aura permis d'évincer une députée du peuple à l'Assemblée nationale. Ça c'est Emmanuel Bompard.

Une députée du peuple a été éliminée, Mathilde Panot. C'est-à-dire qu'il y a des députés du peuple et il y en a qui ne sont pas députés du peuple. Il y en a qui sont battus et il y en a qui sont éliminés ou évincés. Donc il faut se réveiller. Et donc c'est vrai que le projet politique derrière, qui est la crise de régime, couplée à une remise en cause de la légitimité des élus en fonction de ce qu'ils incarnent et à mon avis problématique d'un point de vue démocratique. Stéphane Séjourné, merci d'avoir été à notre micro ce matin.