Moins de voitures polluantes, mais plus de fracture sociale et territoriale ?

un rapport sénatorial rendu public hier pointe les difficultés auxquelles se heurte la mise en place des ETF comprendre zone à faible émission l'idée d'interdire dans un certain nombre d'agglomérations les véhicules les plus polluants 13 millions d'automobilistes sont concernés si cette initiative répond à un objectif évident de santé publique ne risque-t-elle pas de bannir des centres-villes celles et ceux qui dépendent de leur voiture quelle mesure mettre en oeuvre pour que ces zones ne creusent pas la fracture sociale et territoriale pour en parler nous sommes en duplex avec un maire Jean-Luc moudinck bonjour bonjour vous êtes maire sans étiquette de Toulouse et puis si dans ce studio barbara Pompili bonjour vous êtes ancienne ministre de la transition écologique députée Renaissance et vous avez été chargé par la première ministre d'une mission sur ces fameuses zones affaiblissement alors peut-être quelques mots barbara Pompili pour nous expliquer en quoi ça consiste les zones affaiblissement c'est un outil parmi d'autres pour lutter contre la pollution de l'air dont on sait qu'elle fait à peu près 40 000 morts par an sans oublier tout les problèmes qu'elle engendre notamment les problèmes de maladie d'allergie qui sont recrues descente aujourd'hui et qui pose de graves problèmes sanitaires à la population donc face à cela et face aux condamnations qu'a eu la France par l'Union européenne parce qu'elle ne respectait pas les normes de qualité de l'air dans un certain nombre d'agglomérations il a été décidé par deux lois la loi mobilité en 2019 et la loi climat résilience en 2021 de mettre en place des zones affaiblissement tout d'abord dans les collectivités où il y a des problèmes récurrents de pollution de l'air et ensuite dans un second temps dans toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants s'il y a besoin de les mettre en place et on pourra en discuter plus longtemps les AFE on a fait de l'émission c'est effectivement une restriction de la circulation d'un certain nombre de véhicules mais évidemment et on va en parler je crois beaucoup tout le sujet c'est comment on les met en oeuvre pour que ça se passe bien et alors ça signifie quoi Barbara pompidis alors là on parle par exemple de 13 millions de tomobiles ça signifie qu'à partir d'une certaine date les véhicules ne doivent plus circuler qu'est-ce qui va être mise en oeuvre concrètement pour ces ZF alors concrètement pour les premières AFE les 11 premières et des feux qui ont été décidées dans la loi mobilité il y a une des dates de mise en oeuvre on va interdire on interdire à partir de 2023 donc maintenant les voitures critères 5 donc ça se base sur le principe des vignettes critères l'année prochaine en 2024 ce sera les critères 4 et en 2025 ce sera les critères 3 qui seront interdits à l'intérieur de ces agglomérations ça ça concerne donc les 11 les plus polluées celles qui arrivent par la suite il n'y a pas aujourd'hui de d'obligation de mise en œuvre de telle ou telle manière on a laissé au collectivités la possibilité justement de voir qu'elle était la meilleure option en fonction de leur spécificités mais on voit bien aujourd'hui que une fois que les principes sont mis en place on a besoin d'avoir clairement des règles de mise en oeuvre qui permettent à tout le monde de s'y retrouver parce que dans la mission que je suis en train de mener à la demande de la première ministre qui est une mission sur la question de l'acceptabilité d'une manière générale des des mesures de transition écologique avec un focus sur les ZF le premier problème qu'on voit c'est qu'en fait il faut savoir de quoi on parle et énormément de gens ne sont même pas au courant que ça va arriver et donc ne peuvent pas s'y préparer parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'informations c'est déjà pour moi le premier problème Jean-Luc moudeng vous êtes maire de Toulouse alors concrètement qu'est-ce que vous pensez de ces ZF et en quoi cela va concerner l'agglomération toulousaine qu'est ce qui va se passer qu'est-ce qui se passe dans votre ville alors sur le fond et barbara Pompili vient de l'expliquer la finalité des élections elle est vertueuse et l'enjeu de chanson public ou autre souligné donc pour beaucoup de contraintes par exemple il y avait contraintes mais la fidélité elle est bonne il faut il faut la faire mettre clairement j'ajouterai que ça donne de pays en Europe depuis parfois 20 ans ont pratiqué les éleveurs et les résultats ont été là donc c'est possible par contre là où il y a problème c'est sur les modalités de mise en oeuvre les modalités de mise en œuvre elles sont hétérogènes d'une métropole à l'autre ce qui ne facilite pas la lecture et l'information par rapport justement c'est pour cela que je me demandais Jean-Luc moudin à Toulouse concrètement qu'est-ce qui se passe place du Capitole par exemple on ne peut plus rouler avec une voiture critère 5 critères 4 qu'est-ce qui est mis en place qu'est-ce qui va être effectivement on a un calendrier d'interdiction et nous aurons une étape d'interdiction supplémentaire prévue à partir du 1er janvier prochain les véhicules critères 3 ce que j'observeau le cas on va en profiter peut-être pour vous pour faire quelques réglages oui parce que Toulouse fait partie effectivement un des premières agglomérations concernées mais c'est une ville qui est parce que elle était victime comme comme d'autres villes de taux de pollution plus importants qu'ailleurs donc elle fait partie des 11 premières agglomérations qui ont été concernées mais donc elle est concernée par ce calendrier de la loi climat résilience qui dit critère 5 en 2023 critère 4 en 2024 écritèrent 3 en 2025 certaines agglomérations mais je savais pas que c'était le cas pour Toulouse donc peut-être que Monsieur moudeng pourra me le dire vous voulez aller plus vite que la loi elles se sont rendu compte moi je pensais notamment la métropole du Grand Paris et à d'autres mais vous voulez aller plus vite et on se rend compte que si les dates ont été mises comme ça c'est aussi parce que il y a une question du renouvellement des flottes de véhicules et ces agglomérations se sont rendu compte que il fallait y aller progressivement et donc son revenu sur ça mais du coup pour Toulouse je ne sais pas donc on va poser la question à Jean-Luc Moudenc le maire de Toulouse alors on a effectivement une démarche de progressivité on a commencé par les véhicules utilitaires en 2022 et les véhicules individuels sont concernés depuis 2023 depuis le 1er janvier dernier c'est l'interdiction sur les critères 4 5 à partir du 1er prochain ce sont les critères 3 moi ce que j'observe pardonnez-moi Jean-Luc oudinck mais pour qu'on comprenne bien c'est vous qui avez décidé de ce calendrier on avait le choix avec le choix pour la dernière étape entre le 1er janvier 2024 ou le 1er janvier 2025 vous avez décidé de prendre des devants de prendre 1er janvier 2024 vous avez décidé de prendre les devants pourquoi l'avez-vous fait volonté de la pollution il y a des milliers de personnes qui sont exposées directement à la pollution plus vite on les d'accord dispense on les sort de cette pollution plus vite dans les je vous coupe comme vous êtes en duplex mais dans le même temps Jean-Luc moudin qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne sont plus en mesure de venir à Toulouse avec leur vieux véhicule alors pour ces personnes là évidemment cela pose des problèmes effectivement et ce que je constate c'est l'alerte que je porte avec beaucoup de maires de grandes villes et président de métropole concernés depuis l'année dernière c'est que le niveau des aides qui a été mis en place il est insuffisant alors nous qui est plutôt puisque vous voyez on est dans une anticipation moi j'ai fait voter les aides dès le mois d'octobre ce sont des aides financières pour des gens à quelle hauteur alors ces variables mais on a le système le plus généreux puisque on va jusqu'à un niveau de revenus de 33000 euros par an à comparer avec les aides de l'État par exemple de l'État c'est jusqu'à euros de revenus apprendre donc on y est très très vite moi ce que j'ai souhaité c'est qu'on touche et puis modeste mais également les classes moyennes qui sont souvent les perdants de la sauvegarde qu'est-ce que l'on finance on finance une transition c'est-à-dire en finance la possibilité d'acheter un nouveau véhicule et là aussi j'ai pas voulu que on soit dans un domaine unique dans une voie unique véhicule neuf oui mais également véhicule d'occasion véhicule électrique oui avec quel montant qu'elle part de financement Jean-Luc moudinance selon selon les revenus il y a également la possibilité d'acheter des véhicules thermiques il y a également des principes moi j'aimerais bien avoir des chiffres Barbara Pompidou mais vous savez les aides en fait il y en a de plusieurs sortes il y a des aides qui viennent de l'État et ensuite il y a des aides qui sont proposées en plus par les collectivités une voiture neuve ou si vous achetez une voiture d'occasion si vous faites rétrofité votre voiture on pourra en parler après parce qu'il y a des solutions une voiture qui était jadis motorisé on y reviendra parce que je pense que on a des avancées très importantes sur ce sujet pour lesquels les zones affaiblission suscite des inquiétudes parce que c'est semble-t-il compliqué d'avoir des réponses concrètes à des réponses à des questions simples sur les aides demandées tout à l'heure on a véritablement un problème d'information qui pour moi est le premier problème parce qu'il y a énormément de gens qui sont inquiets alors qu'ils ne sont pas concernés donc on a besoin de mettre tout ça à plat moi je plaide et ça sera pas les aides dont ils plaident et ce sera dans dans le rapport mais je sais que le rapport de Monsieur tabarou dit la même chose de ce point de vue là pour que il y ait un accès à une information claire en un seul endroit c'est à dire que les gens puissent aller sur un numéro de téléphone sur un site internet qu'il sache ou qu'ils habitent qu'est-ce que c'est la zone affaiblissement est-ce qu'ils peuvent y rentrer ou pas quels sont les aides quels sont les alternatives qui leur sont proposées etc un seul endroit il faut pas qu'il passe leur temps à se noyer dans le maquis des aides même si moi je trouve très bien qu'il y ait des aides qui soient aussi donné par les collectivités mais alors Jean-Luc moudeng SLA ça concerne donc les personnes qui habitent dans l'agglomération toulousaine et qui veulent venir à Toulouse quand on est toulousain donc qu'on habite Toulouse intra-muros c'est qu'on a un véhicule par exemple critère 5 qu'est-ce qu'on en fait ce qu'on a le droit malgré tout de circuler avec qu'est-ce qu'on peut je ne sais pas partir en week-end ou bien est-ce que ce véhicule il est aujourd'hui condamné à la revente ou à la casse non effectivement ce véhicule ne peut plus circuler les choses sont claires et le constat que nous faisons effectivement c'est que les aides mises en place de diverses origines les agglos qui mettent en place je parlais évidemment de Toulouse il y en a d'autres qui ne le font pas il y a des régions qui créent une aide d'autres qui n'engraient pas il y a des aides de l'État il y a des aides qui sont cumula des aides qui ne sont pas cumulables de s'y retrouver le problème aujourd'hui c'est qu'effectivement c'est compliqué et à la fin même quand vous arrivez à accumuler des aides le reste à charge il est trop trop lourd et donc c'était en faveur de ces personnes les plus modestes que nous plaidons pour que le système des aides soit simplifiée avec un guichet unique effectivement dans la mesure les agglomérations sont chargées de mettre en oeuvre les et des feux ça serait le plus simple me semble-t-il que les aides soient centralisées au niveau des et puis effectivement que le niveau d'aide pour les plus modestes soit relevés lorsqu'on entend par exemple dire qu'il va y avoir des véhicules électriques en leasing à 100 euros par mois ce qui est une somme très importante leasing c'est pas forcément idéal aussi parce que ce n'est pas un achat c'est une location mais alors déjà ça est-ce que c'est un mécanisme qui va être également démultiplié pour permettre donc à ces personnes qui ont aujourd'hui des véhicules critères cinq critères 4 critères 3 qui seront interdits ou qui ne le sont déjà est-ce qu'il y a des moyens donc de les aider bien sûr qu'il y a des moyens de les aider et je crois que la première chose à dire c'est que si on veut que ça marche et je pense que tout le monde veut que ça marche parce que le but encore une fois c'est la santé publique c'est de trouver des solutions à tout le monde personne ne doit se retrouver sans solution et c'est aussi pour ça que j'ai été missionné ma mission à la différence de Monsieur Tabaro qui était un peu centré sur un diagnostic de ce qui se passe en France c'est le rapport du Sénat tout à fait il y a eu un rapport aussi à l'Assemblée c'est de faire ce qu'on appelle un paragonage donc en anglais un benchmark mais trouvons les mots français un parentonnage en Europe pour aller trouver que les autres ont fait pour voir si c'était bien ou pas exactement monsieur moudinck le disait à juste titre en Europe il y a 350 ZF qui fonctionnent pour certaines depuis très longtemps avec parfois des règles différentes mais dans l'ensemble ça se passe bien est-ce que ça va venir dans des zones également est-ce que ça va venir dans des zones moins peuplées je veux dire des plus petites agglomérations où il y a aussi des problèmes de population de pollution des problèmes liés donc à l'utilisation du véhicule à moteur oui la loi c'est plus de 150 000 habitants à partir de 2025 mais dans ces agglomérations évidemment on va regarder en fonction de la situation locale c'est-à-dire que si tout a été mis en place pour que il y ait pas de pollution de l'air et que il effectivement sur plus de 95% de la population il y a pas de problème de pollution évidemment la ZFE sera pas mise en place mais vous savez juste c'est intéressant de voir ce qui se passe à l'étranger en Espagne à la demande des collectivités ils ont décidé d'instaurer des AFE sur les collectivités de plus de 50 000 habitants et oui c'est un peu si c'est un peu aussi ce que redoute certaines personnes qui n'ont pas les véhicules adaptés Jean-Luc moudengue par exemple ça concerne Toulouse donc ça on l'a bien compris ça concerne d'autres villes dans l'agglomération toulousaine est-ce que ça ça va s'agrandir cette zone affaiblissement pour le moment l'arrondissement n'est pas l'or du jour il y a Toulouse il y a quelques rues de deux communes mitoyennes de l'agglomération de toulousaine Colombier et Tournefeuille je souhaite un changement de la loi c'est qu'aujourd'hui le système des interdictions a tel moment et basé sur quoi sur un seul critère c'est le cas de dire la vignette critère autrement dit sur l'ancienneté du véhicule ce qui veut dire que c'est pas la réalité de la pollution c'est pas la réalité des émissions polluantes du à tel ou tel véhicule qui sont prises en compte c'est uniquement d'ancienneté ça effectivement s'il fallait juger au cas le cas ça serait compliqué Jean-Luc moudinck l'autre question qu'on se pose est-ce que dans le même temps vous avez augmenté plus augmenter les transports en commun parce que j'imagine que beaucoup de personnes dans l'agglomération toulousaine laisse leur voiture du coup dans des parkings ou en périphérie bien évidemment et donc on a engagé un plan d'investissement important on vient de démarrer depuis six mois le prolongement d'une ligne de métro existante la création du troisième ligne qui va avoir un impact considérable mais évidemment la mise en œuvre de ces projets prend du temps et l'autre message que je veux faire passer aussi c'est que le mode de financement des transports en commun en France il est le même depuis 30 ans il est à bout de souffle et nous dansons un dialogue pour trouver d'autres ressources de manière à ce que les facilités financières qui par exemple sont autorisés pour l'Île-de-France et tant mieux pour elle soit possible aussi dans des métropoles de province de manière à ce que les investissements en transport en commun se développer on comprend bien Jean-Luc Moudenc merci d'avoir été avec nous vous êtes maire de Toulouse barbara Pompili vous êtes ancienne ministre de la transition écologique vous restez avec nous parce que on va parler d'une autre forme d'incompréhension ou d'une sorte de guerre culturelle chacun mettra les mots qu'il veut mais en tout cas au delà donc de la question donc de la pollution il y a la question de l'artificialisation le zéro artificialisation qui là aussi fait débats et polémiques avec un objet un objet qui pourtant est un objet largement aimé d'un grand nombre de Français et cet objet c'est la maison individuelle Barbara pompiddi vous serez rejoindre par Clément Petro qui est journaliste au Point et qui vient de publier une maison sinon rien aux éditions Stock 8 heures sur France Culture guillaume Erner 8h22 la transition écologique pourquoi faire ça on l'a compris mais la transition écologique comment faire là elle est chose ce corps par exemple avec les zones à faible émission où il s'agit d'empêcher les véhicules les plus polluants d'entrée et dans le cœur d'un certain nombre d'agglomérations par exemple avec le 0 artificialisation qui concrètement va rendre beaucoup plus difficile la construction de maison individuelle pour en parler nous accueillons Clément Petro bonjour Clément Petro vous êtes journaliste au Point on vous doit une maison sinon rien un livre publié aux éditions Stock ou vous expliquer à la fois votre histoire personnelle puisque je crois que vous êtes devenu propriétaire d'une maison individuelle l'histoire d'un savant de Français qui ont fait ce choix et qui en sont heureux ou pas et puis l'histoire également de cet objet qui est particulièrement aimé par un grand nombre de nos compatriotes en face de vous Barbara pompidie vous êtes ancienne ministre de la transition écologique député en commun et non Renaissance je l'ai dit tout à l'heure adore chargé par la première ministre d'une mission sur les zfes zones affaiblissement on a beaucoup parlé des zones affaiblissement il y a quelques instants Barbara Pompidou vous souhaitiez malgré tout apporter quelques suppléments d'informations pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur la manière dont celle-ci doivent s'appliquer oui et c'est aussi en ça que la mission que je suis en train de faire est intéressante parce que on lève le nez du guidon et on regarde ce qui se passe ailleurs et ailleurs ça se passe bien donc moi je veux d'abord rassurer ça veut dire que on peut bien le faire ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que la zone a fait l'émission c'est pas juste on interdit de faire rentrer un certain nombre de voitures enfin je rappelle aujourd'hui que c'est les critères 5 dans 11 agglomérations c'est-à-dire on les voitures dans cet état des voitures de vous souhaitiez je crois insister il y a des gens qui ont des voitures de 25 ans vous souhaitiez insister ça fait quand même 13 millions de de véhicules concernés on parle des critères 3 4 et 5 mais vous souhaitiez apporter des correctifs sur la manière dont les mobilités dites douce vont être organisés en ville oui c'est aussi l'occasion de pouvoir développer d'autres manières de se déplacer et les zones affaiblissions sont l'occasion aussi de revoir notre urbanisme de revoir le partage de la voirie de laisser un peu plus de place à d'autres types de déplacements et donc c'est une armée si vous voulez de de solutions qui doivent être apportées aux gens et on va se concentrer sur ceux qui ne peuvent pas avoir accès à ces solutions c'est à dire ceux qui sont justement et ça vous mène un peu au sujet d'après qui sont en extérieur d'agglomération qui ont dû aller en extérieur parce que c'était moins cher peut-être pour avoir aussi une autre qualité de vie et qui sont liés à leur voiture cela ont des solutions qui vont pouvoir leur être apportées soit des solutions avec des aides je suis d'accord avec vous il va falloir que ce soit plus clair sur les aides mais les aides sont différentes aussi aux fonctions des revenus bien sûr et puis en leur apportant des solutions technologiques et moi je veux donner un peu d'espoir j'ai visité la semaine dernière où il y a deux semaines une entreprise qui fait du retrofit hybride rechargeable sur des voitures diesel transformer des voitures diesel en voiture en partie électrique je traduis exactement sauf que ce qui est intéressant c'est qu'ils peuvent le faire en quelques heures c'est à dire il dépose leur voiture le matin il la rendent il la récupère le soir elles sont hybrides rechargeables donc critères 7500 euros et avec les aides le reste à charge sera très très faible et voilà une solution qui peut être apportée justement parmi plein d'autres et c'est ça qu'il faut chercher trouver des solutions alors la question des aides et fe elle se pose notamment pour ceux qui habitent en périphérie ce qui habitent périphérie plus d'un Français sur deux le font en maison individuelle maison individuelle qui va être touchée par ce fameux 0 artificialisation Clément Petro vous êtes intéressé justement à cette passion française une passion qui remonte loin en quelques mots pourquoi la France a-t-elle noué cette idylle avec la maison individuelle alors il y a deux on peut dire il y a deux époques très rapidement il y a le milieu du 19e siècle on voit émerger le paternalisme industriel les mouvements hygiéniste qui cherche à finalement sédentariser un peu les classes ouvrières à leur apporter une meilleure qualité de vie on comprend que l'habitat finalement est quelque chose qui va beaucoup influer sur la sur la santé sur l'espérance de vie et donc on en arrive à la conclusion qu'il faut aider les gens à habiter mieux et accompagner cette révolution industrielle et on se retrouve donc avec un habitat ouvrier qui est défini comme une maison et qui devient un petit peu la forme idéale de de l'habitat et le signe de la réussite la deuxième époque importante c'est on va dire l'air Giscard qui était finalement qui avait mis en place des des mesures qu'il voulait être dans une société qui l'expliquait une société poste lutte déclass c'est-à-dire que pour lui on avait bâti une classe moyenne on a les bâtir une classe moyenne grâce à la propriété de la maison individuelle et j'insiste il y a deux notions il y a la propriété d'un côté et la maison individuelle de l'autre et c'était pour lui une manière de dire qu'on allait apaiser les rapports de classe et qu'on allait partager la valeur mais les choses ne se sont pas exactement passé comme cela ça s'est passé comme cela pendant assez longtemps c'est à dire qu'on a aujourd'hui un pays qui est fortement pavillarisé ou qui habite beaucoup de maisons on a soit entre 66 et 66% 68% des Français qui habitent dans des maisons quand vous interrogez les Français les premières études ont été menées dans les années 46 je crois que c'était l'Inde qui avait fait ça on avait déjà un taux de d'espérance de maison qui était dehors de 7 15 à 80% c'est d'une stabilité absolue vraiment et en fait on voit que tout ça c'est le produit d'un imaginaire qui a été façonné par l'histoire qui a été façonnée par la politique par la reconstruction aussi par l'échec des grands ensembles on pourrait parler vraiment très très longtemps de ce qui guide les Français sur les rails de la maison individuelle mais c'est quelque chose qui intrinsèquement lié à l'idée d'un progrès social et d'une ascension sociale et c'est pour ça que toutes les lois qui aujourd'hui vont restreindre la construction de manière plus ou moins artificialisation des terres en deux mots notamment mais il y a aussi beaucoup de mesures enfin on peut faire la liste il y a la hausse des tôles là où se découpe une construction là où les coups de main d'oeuvre la raréfaction du foncier enfin il y a énormément d'éléments qui vont qui vont être concomitants et qui vont réduire l'accession à la et c'est un problème social c'est pas juste un problème économique c'est d'abord un problème social oui il y a des boîtes de bâtiment qui vont problé en faire faillite mais tout cela derrière c'est aussi les perspectives sociales qu'on off français j'enlève Marie vous citiez Valéry Giscard d'Estaing et les années 70 politiquement aujourd'hui qui défend la maison individuelle assez importante encore ce projet là alors le projet n'est plus complètement porté la gauche a toujours eu quand même quelques difficultés à défendre la maison individuelle parce qu'elle est le produit d'une construction qui est faite sur des fonds privés et ensuite une maison qui est individuelle comme l'indique son nom et la gauche avait toujours plutôt tendance à défendre l'habitacle collectif et plutôt le statut de locataire pour les classes ouvrières donc la gauche a jamais été complètement à l'aise avec le avec l'idée de pavillonnaire même si les années Mitterrand ont beaucoup contribué à construire et à laisser construire des pavillons en France notamment avec la décentralisation aujourd'hui politiquement c'est une vraie question à gauche parce qu'on voit bien donc c'est plutôt une idée de droite pour dire les choses concrètement à la base mais la gauche a compris que si elle voulait redevient majoritaire elle n'avait pas d'autre choix que de s'adresser à ses classes moyennes qui avaient progressé par la progression par la l'achat d'une maison individuelle et que donc il fallait qu'elle revoit leur discours et il y a à gauche des discours qui sont incompatibles avec les classes moyennes pavillonnaires quand on entend des discours par exemple sur le barbecue le diesel et ça a pas uniquement entendu à gauche ces discours là non on les entend pas uniquement à gauche par exemple au sein de la majorité présidentielle Barbara Pompidou vous vous êtes pour ou contre la maison individuelle je trouve que la question peut pas se poser comme ça écoutez c'est justement je voulais vous la poser comme ça moi je milite depuis longtemps pour le habiter mieux c'est-à-dire que il y a une réflexion sur comment bien vivre en tenant compte aussi de des contrats ça veut dire quoi c'est une maison en ville parce que une maison mitoyenne c'est individuelle ou pas enfin parce que une maison individuelle j'ai une définition c'est une maison dont on peut faire le tour et donc si vous faites des maisons en bandes c'est pas tout à fait à ce rêve des Français dont parle Clément Petro je pense que ce que les ce à quoi beaucoup de gens inspirent c'est avoir de la place peut-être encore plus quand on vit à Paris c'est aussi avoir un peu d'espace à l'extérieur pour pouvoir être dehors mais ça on peut la voir de plein de manières et pas seulement sur un sur un pavillon moi ce qui me gêne dans les zones pavillonnaires en dehors de l'aspect anti-écologique évident parce qu'on gaspille de l'espace et puis parce que on est obligé de tirer tous les réseaux sociaux de chez moi Amiens ce que je peux vous dire c'est que je ne suis pas sûr que il y ait beaucoup de gens qui soient heureux dans les zones pavillères parce que du coup ils sont obligés d'aller loin ils sont coincés avec leur voiture ils ont pas de service à proximité ils peuvent pas aller chercher leur pain sans être obligé de prendre leur voiture ils ont ils ont pas si vous voulez ce les zones pavillonnaires pour moi c'est pas un village avec un espèce de d'espace de vie c'est vraiment on vit là mais on va consommer se cultiver etc ailleurs et donc je trouve que je trouve pas forcément très enviable alors ils sont contents ou pas les gens que vous avez rencontrés qui vivent en majorité écrasante ils sont contents on peut pas dire que les gens ne sont pas heureux en zone pavillonnaire enfin je trouve pour le coup que c'est quand même une vision assez sombre des choses bien sûr qu'ils sont il y a des limites au modèle oui ils sont dépendants effectivement de la voiture ils sont dépendants de l'énergie et oui il peut y avoir des problèmes d'isolation de chauffage mais quand vous discutez avec des gens en zone pavillonnaire et je pense que ça vous arrive dans votre pratique politique beaucoup vous expliqueront quand même que ça a été aussi une source d'émancipation c'est à dire qu'ils sont passés d'un statut de locataire où ils avaient comme un sens de dialogue des bailleurs des bailleurs sociaux à un statut de propriétaire où il pouvait avoir l'impression et qu'on crée d'ailleurs de de pouvoir payer leur maison avec le produit de leur travail il y a une fierté aussi et dire que les gens ne peuvent pas être heureux ça me semble quand même assez problématique vous avez raison simplement c'est mais je suis complètement d'accord avec vous dites sur le fait que c'est un imaginaire qui a été intégré dans notre culture et qui finalement maintenant est assez répandu moi ce que c'est aussi un mode de vie ce qui me gêne c'est que de donner l'impression que le [Musique] logement en France c'est soit ça soit des clapiers ou on vit mal des clapiers c'est à dire des bars d'immeubles pas rénovés depuis longtemps je pense que on doit aussi changer de point de vue quand on parlait d'usane tout le monde me dit mon Dieu Lausanne c'est horrible parce que on va plus pouvoir le zéro artificialisation nette qui est en fait une loi qui a été prise dans la que j'ai porté pour éviter de continuer à artificialiser les sols on est là dans la phase de mise en oeuvre et on a beaucoup de mer qui nous disent mais vous rendez compte si je peux pas faire ça je vais pas pouvoir construire de lotissement je vais pas pouvoir me développer économiquement et je dis non regardons encore une fois ce qui se passe ailleurs dans d'autres pays on a réduit l'artificialisation et pourtant on a réussi à construire des beaux logements où les gens sont contents on a réussi à faire des zones d'activités différemment est-ce qu'avec le 0 artificielisation des terres on peut faire ces maisons individuelles telles que les Français aiment les habiter pas tels que les politiques aimeraient les voir surgir on pourra toujours en faire un petit peu mais c'est quand même une noix qui organise et qui structure la raréfaction du foncier donc moi ça me semble enfin il va avoir des conséquences qui sont très logiques je suis pas économiste mais quand on rarifie un bien en général sa valeur augmente donc ça veut dire que ça fait augmenter le prix du ticket d'accession à la propriété donc ça exclut toute une partie des classes moyennes qui pouvaient être primo-accédant grâce à la propriété d'une maison individuelle donc lausan c'est une mesure qui semble très rationnelle sur le plan scientifique et même peut-être souhaitable sur le plan environnemental après est-ce que politiquement elle a été pensée à l'avance est-ce que c'est conséquences ont été soupesés j'en suis pas certain j'en suis pas du tout certain déjà je pense que le problème c'est le nom parce que le zéro artificialisation net n'arrivera qu'en 2050 donc là d'ici 10 ans en fait on va continuer d'artificialiser la seule chose c'est que on ralentit le rythme et puis on a des études très claires qui nous montrent que il n'y a pas de corrélation entre le développement économique et l'artificialisation on a des territoires qui se sont vidés de leurs habitants et qui ont continué à artificialiser très fort donc le lien n'existe pas comment expliquer justement ce paradoxe apparent parce que parce que on a beaucoup par exemple quand je prends mon territoire de la somme on a on a eu beaucoup de désindustrialisations on avait des friches et on a continué à construire à côté des friches alors que on aurait pu les les réhabiliter mais c'était plus cher etc donc c'est pas si simple et puis il y a jamais eu de réflexion comme par exemple au Pays-Bas où ils ont pas de place au Pays-Bas ils ont pas de place on a un Décathlon qui veut s'installer j'ai eu l'exemple le décathlon chez nous ils arrivent et puis ils se mettent sur un champ et puis ils prennent beaucoup de place là-bas ils leur ont dit écoutez nous on a envie que vous veniez mais vous avez pas pouvoir nous prendre de la terre comme ça et puis ils ont trouvé un une autre manière alors là c'était bah en fait en verticale plutôt qu'en horizontale et ils ont eu leur Décathlon et puis juste ce modèle de la maison individuelle moi j'aimerais bien je sais pas si vous l'avez fait qui est des comparaisons vis-à-vis d'autres pays parce que dans d'autres pays moi j'ai pas le sentiment que les Français soient forcément les plus malheureux du monde j'ai pas l'impression qu'ils soient les plus heureux non plus dans d'autres pays il y a d'autres modèles d'habitat et j'ai pas le sentiment que les gens soient plus malheureux et juste un dernier point on est champion d'Europe de l'artificialisation par tête de pipe donc ça veut bien dire que on a besoin de réfléchir à ça parce que dernier point vraiment j'insiste si on embête encore les gens sur artificialisation c'est qui a quelque chose qui s'appelle le changement climatique qui a des conséquences qui ont des conséquences terribles sur les gens moi je veux bien que tous les gens soient malheureux les pieds dans l'eau ou sans avoir plus une goutte d'eau à côté d'eux c'est aussi l'artificialisation qui aggrave le problème Clément Petro oui alors sur le zanne on va quand même que c'est une mesure qui est très centralisée or on voit bien que les territoires n'ont pas du tout les mêmes besoins vous avez des villes qui vont avoir le besoin de construire de toute façon les villes elles s'étendent sans ses talents soit en se haussant enfin en s'élevant verticalement donc vous avez des zones où il n'y a pas besoin de construction vous pouvez tout à fait réhabiliter les logements etc mais interdire aux communes de pouvoir construire c'est aussi une manière de leur priver de les priver d'un accès au développement normal dans ma commune par exemple là il y a une rénovation il y a une commune dans ma commune en Normandie dans l'Orne il y a une mise à plat du plan local d'urbanisme qui devrait répondre aux nouveaux critères 80% des terres constructibles aujourd'hui ne le seront plus demain avec ce plan d'urbanisme donc on voit bien que les perspectives de développement sont quand même assez entravés et pour le coup c'est une mesure centralisée qui me semble pas adaptée par ailleurs juste un dernier point on a quand même un gouvernement qui nous explique d'un côté que il faut faire des gestes pour les classes moyennes et qu'il faut desserrer le taux fiscal ce qui est très bonne intuition mais qui de l'autre reprend aussi un des outils de construction et de la classe moyenne donc c'est assez assez contradictoire mais je fais un constat j'en ai marre il propose peut-être quelque chose ah non moi je propose rien mais je vais revenir effectivement si on va revenir au fond de la question politique avec ces deux fois à trois lettres ZF les zones dont on parlait tout à l'heure et puis donc les fameuses zanes pas trop d'acronymes il se trouve que c'est deux fois trois lettres cristallise énormément de critiques en ce moment et qui a déjà un début de front commun à la fois contre les ZFE et contre les ânes même si effectivement l'objectif est très lointain vous l'avez rappelé Barbara pompelli 2050 pour pour cet objectif de zan avec encore on ne le répétera si jamais même si c'est l'évidence la toile de fond de la crise climatique et de cette urgence absolue on a tous en tête l'été qui approche là et les et la manière dont il pourrait se dérouler comment est-ce que politiquement barbara Pompili vous avez été ministre aujourd'hui vous êtes parlementaire vous affrontez cette inquiétude là et cette inquiétude conjointe notamment sur ces deux sujets artificialisation et la possibilité ou l'impossibilité d'entrer avec des vieux véhicules dans les zones urbaines mais tout simplement parce que moi en tant que écologiste depuis très longtemps je vois et comme tout le monde les premiers effets du changement climatique quelque part ça réveille les consciences et je suis confrontée au fait qu'il faut agir et que tout je dis bien toutes sans exception les politiques de transition écologique réentraîne ce genre de réaction c'est-à-dire quel genre de réaction ce sont des réactions alors les premières réactions sont des réactions de peur c'est ce qui va etc souvent parce qu'il manque d'informations il y a vraiment un gros problème d'information dans ce pays on ne sait pas exactement ce qui va se passer le côté oh là là il va falloir que je change des habitudes quand on doit changer ses habitudes c'est la panique et puis du coup ça entraîne aussi des Francs du refus ça entraîne des mobilisations contre j'ai eu la même chose sur les énergies renouvelables aussi sur les mêmes personnes c'est-à-dire les personnes qui ont besoin d'une voiture les personnes qui ont besoin de changer leur chaudière les personnes qui ont besoin de changer leurs fenêtre pour ça qu'il faut absolument travailler sur les personnes les plus touchées mais dire que rien n'a été fait pour aider les personnes qui les plus touchées c'est faux et à un moment on ne peut pas vouloir le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémière il faut aussi trouver des solutions c'est une question de mode de vie et là on a un pouvoir politique pardon qui essaye de réguler les modes de vie alors c'est pour le bien le bien-être commun mais après c'est toujours extrêmement délicat on l'a vu avec les 80 km/h les cotaxes les motards qui défilent régulièrement on a quand même une partie du pays qui n'aime pas être entravée dans ses déplacements et qui n'aiment pas qu'on lui change son mode de vie et en fait on ne touche pas des habitudes on touche à un ordre social c'est ça mon sens le le vrai impensé de toutes ces mesures ce sont des mesures qui sont techniquesment extrêmement bonnes et extrêmement rationnel mais qui politiquement ne mesure pas les effets qu'elles auront à long terme mais avec des questions budgétaires aussi difficilement surmontables barbara Pompili et vous allez vous avez l'air d'être en désaccord mais parce que il y a l'augmentation des prix de l'énergie le fait que ces gens-là doivent changer leur chaudière en fait tout ça ça finit par faire il faut effectivement donner de la visibilité pour les aides pour ce qui concerne les aides et le financement de cette transition parce que oui il y a des choses qui doivent changer moi je plaide depuis longtemps pour qu'il y ait une programmation pluriannuelle des finances publiques pour que on sache et que les filières aussi parce qu'on a pas parlé des filières que les filières puissent avoir de la visibilité pour investir et parce que la transition écologique ça va aussi détruire des emplois si on veut si on veut continuer dans le tableau noir là ça va détruire des emplois mais ça va aussi créer des emplois ça va créer des nouvelles filières ça va créer aussi des nouveaux modes de vie dans lequel on sera peut-être un peu plus heureux aussi moi je suis désolé mais par le fait de mes obligations de vie je me suis retrouvée à devoir exposer ma fille pendant toute son enfance a de la pollution qui a des problèmes d'allergies d'admets etc et ben je suis pas sûr que ce soit ça le bonheur et un dernier point de quoi qu'est-ce qui fait peur aux gens aujourd'hui financer ces différentes choses oui alors il y a c'est surtout de ne pas avoir d'avenir on a beaucoup de personnes qui ne savent pas se dire il y a beaucoup de personnes qui sont très inquiets parce qu'ils se passent sur le changement climatique et à un moment croire que on va pouvoir faire face aux enjeux de demain sans rien toucher à nos habitudes c'est du pipeau et par contre et des ceux qui seront le plus en difficulté évidemment oui le dernier mot Clément Petro non sur les et des feux on a quand même le sentiment d'avoir à faire face à des mesures qui vont renforcer les clivages dans un pays qu'on n'a pas vraiment besoin on a l'impression d'avoir des villes qui vont se lac murer on retire des services publics des campagnes on laisse aussi des herbes musicaux prospérés même s'il y a des mesures qui sont faites et qui sont prises là-dessus et après on les met dans les villes qu'on ferme à ceux qui n'en viennent pas je trouve que l'interdiction du mode de vie majoritaire qui est en train de s'opérer en ce moment est assez compliqué clé ment Petro je renvoie à votre livre une maison sinon rien c'est aux éditions stocks Barbara pompidis ancienne ministre de la transition écologique députée en commun