Réforme des retraites : fin de crise pour le gouvernement ?

7h42 sur France Culture suite des matins les matins de France Culture guillaume Erner tous vos journaux Macron veut tourner la page sans changer de cap explique par exemple le Figaro ce lundi le président va donc s'adresser aux Français à la télévision il souhaite explique le fier où tenté de relancer son mandat sortir de la crise sociale et politique provoquée par la réforme des retraites comment expliquer cette portion de l'histoire donc de la Cinquième République que s'est-il passé comment les choses peuvent-elles se dérouler désormais pour en parler nous sommes en compagnie tout d'abord du journaliste politique Ludovic vigogne bonjour Guillaume Ludovic vigogne vous publiez les 100 jours alors je dois dire que les 100 jours ça s'écrit SNS sur le titre donc de votre ouvrage vous expliquer les secrets d'un passage à vide et sétaux éditions bouquins et puis nous sommes également duplex en compagnie de lela de komarmont bonjour les lattes comme Armand bonjour vous êtes journaliste déco vous êtes spécialisés dans les questions syndicales et vous allez nous expliquer dans quelques instants les lattes de comarmont ce qui pourrait aujourd'hui suivre en matière donc de réaction syndicale et inter syndical puisque jusqu'ici le front syndical était uni mais auparavant lui devis vigogne que peut-on imaginer pour la locution d'Emmanuel Macron ce soir alors on le dit depuis quelques jours il va tenter d'ouvrir une nouvelle page de son quinquennat il va le faire sans triomphalisme même s'il a encaissé un gain important pour lui l'adoption de cette réforme des retraites est un acquis c'est un acquis à court terme parce que ça montre qui conserve quand même des marges de manoeuvre alors que son quinquennat est extrêmement entravé depuis sa réélection et qu'il garde une capacité à réformer et puis c'est un acquis à long ta plus long terme parce que ce sera quand même un des éléments de de son bilan ensuite il va le faire sans triomphalisme parce que cette réforme a quand même laissé beaucoup de traces il y a eu un vrai sentiment de brutalité un vrai sentiment d'injustice et donc il va essayer d'en d'essayer de retisser un lien avec les Français de de réparer le vivant et ça va se faire vraiment à petit pas c'est pour cela que ce soir il ne faut sans doute pas s'attendre à quelque chose de spectaculaire Une de Libération est consacrée à un sondage Ludovic vigogne qui explique qu'il y a donc aujourd'hui une rupture entre l'exécutif et les français pour 76% des Français sont des chiffres finalement qui sont assez cohérents avec ce que l'on a vu tout au long de de cette période et de cette contestation de la réforme des retraites la politique du président Emmanuel Macron est perçu comme autoritaire par plus d'un Français sur deux c'est une situation qui est complexe pour l'exécutif oui c'est pour ça que je disais qu'il y aura pas de triomphalisme il faudra y aller pas à pas pour essayer de retisser le dialogue le dialogue avec les Français président va visiblement commencer une série de déplacements le dialogue avec les partenaires sociaux avec les corps intermédiaires mais il faudra beaucoup de temps parce qu'on l'a vu pour l'instant ce signe sont pas tout à fait prêts encore à reprendre la discussion donc il va falloir il va falloir qu'il y aille pas à pas modestement il peut plus avoir de grands débats comme il y a eu au lendemain des gilets jaunes aujourd'hui il y aurait pas d'interlocuteur autour de la table pour pour échanger avec lui donc il va vraiment falloir que qu'ils prennent son temps qu'il envoie des signes c'est pour ça notamment que vont mettre être mis en avant ce soir les sujets de quotidien la prise en compte des des préoccupations première des Français l'inflation l'école la santé c'est plutôt des sujets comme ça qui vont être à l'ordre du jour de l'exécutif plutôt que des sujets qui pourraient tendre à nouveau les choses comme une réforme du marché du travail ou des choses où l'immigration le livre que vous publiez les 100 jours aux éditions bouquins Ludovic vigogne et intéressant à lire en ce moment parce qu'il se présente comme une forme de tragédie c'est comme si finalement vous annonciez en germe ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux autrement dit une réforme une réforme qui va jusqu'au bout mais qui se fait avec un coup politique je vous demanderai d'évaluer et dans ce livre on trouve un conseiller un conseiller informel si j'ose dire il s'appelle Nicolas Sarkozy et vous expliquer que c'est lui qui à l'automne 2020 conseille à Emmanuel Macron de repousser l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans parce que dit-il dans une phrase que je vais vous demander de commenter Nicolas Sarkozy aurait une maxi mais cette maxime dit la chose suivante le contenu c'est l'airbag de la personnalité oui Nicolas Sarkozy a toujours dit ça pour lui pour éviter les flèches pour détourner les flèches sur les critiques personnelles il faut mettre des idées essayer de disrupter un peu le débat et donc c'est ce qu'il conseille à Emmanuel Macron au lendemain de la première crise sanitaire dans la perspective de l'élection présidentielle pour se relancer et donc il lui fait il lui conseille effectivement de de repousser l'âge de départ à la retraite à 64 ans il faut se souvenir qu'à l'époque Emmanuel Macron avait du renoncé à sa réforme du du système des retraites c'était une réforme bien différente de celle qui a eu qui a vu le jour cette fois-ci c'était pas une référence paramétrique c'était vraiment une réforme systémique et et Emmanuel Macron avait dû y renoncer en raison de la crise sanitaire Nicolas Sarkozy lui conseille de remettre d'une manière différente le sujet à l'ordre du jour aussi notamment parce que pour des questions budgétaires on sait très bien que le quoi qu'il en coûte a eu d'énormes conséquences et Nicolas Sarkozy pense aussi que c'est quelque chose qui électorat de droite dans la perspective de l'élection présidentielle mais alors les choses ne se sont pas exactement passées comme tout le monde l'imaginait d'ailleurs parce que certains observateurs en décembre estimaient que finalement cette réforme passerait sans trop de dégâts qui c'est pas ça des ministres qui nous expliquaient que ils ne pensaient pas que la rue se rebellerait de la se mobiliserait d'une telle manière il pensait que globalement les Français étaient voyaient bien ce qui se passait chez leurs voisins que là-bas en Espagne en Allemagne la retraite était à 67 68 ans et que donc ils étaient prêts à cet efforts là on a vu que non on a vu donc les choses effectivement ce sont déroulées différemment dès lors vous expliquer dans votre livre les 100 jours Ludovic vigogne que il y a eu une forme de trou d'air après l'élection d'Emmanuel Macron un flottement important dû à quoi oui il y a eu un passage à vide immédiat dès le lendemain de sa Ré c'est un moment assez paradoxal parce que d'un côté Emmanuel Macron entre dans l'histoire il parvient à être élu ce qui a un vrai exploit contrairement à François Mitterrand ou a Jacques Chirac par exemple il ne sort pas d'une période de cohabitation il avait les pleins pouvoirs donc c'est vraiment une première Nicolas Sarkozy en 2012 ou Valéry Giscard d'Estaing en 1980 non pareil situation n'arrive pas à être réélu et en même temps il connaît effectivement un passage à vide un moment de flottement humain où il prend des il prend des choix stratégiques qui se révèlent mauvais hasardeuse où il n'arrive pas à nommer la première ministre qui n'a initialement choisi ou il ne fait pas vraiment campagne pour les élections législatives ce qui se retournera contre lui puisqu'il n'aura pas de majorité absolue ou son comportement désarçonnera y compris c'est plus proche voilà c'est une période assez étonnante un moment une entame ratée qui qui explique vous le disiez pourquoi Emmanuel Macron est dans une situation aussi compliquée aujourd'hui avec une première ministre mais pas celle à laquelle on s'attend parce qu'on sait qui a été nommé non pas Elisabeth borne mais vous expliquer finalement qu'Emmanuel Macron est allé très loin dans la nomination de Catherine vautra au point même de lui suggérer de choisir des meubles pour son bureau oui il lui a dit quatre jours avant la nomination d'Elisabeth borne le 16 mai que ce serait elle pour Matignon Catherine Vautrin on peut rappeler qui c'est pour nos auditeurs c'est la présidente de la communauté urbaine du Grand Reims c'est quelqu'un qui a fait toute sa carrière à droite qui a été ministre de Jacques Chirac porte parole de Nicolas Sarkozy pendant la primaire de 2016 qui était membre des républicains jusqu'à 2021 et qui a rejoint Emmanuel Macron pour la campagne présidentielle Emmanuel Macron la connaît assez peu mais elle correspond à la fiche de poste qu'il a dressait c'est-à-dire il veut quelqu'un qui a encore le profil un peu à la Castex une élue locale il y a d'abord il y a une femme une élue locale et quelqu'un qui vient plutôt de la droite et donc son choix se porte sur Catherine Vautrin il se verront deux fois une première fois le 4 mai pour lui Emmanuel Macron la convoque pour lui dire qu'ils sont Jaël et lui demander de réfléchir à ce à quoi pourrait ressembler sur la forme son gouvernement et il l'a reconvoque une semaine plus tard un long déjeuner dans le jardin de l'Élysée durant trois heures ils vont échanger sur l'architecture du gouvernement sur sa composition sur la manière dont ils vont travailler ensemble et effectivement à la fin du déjeuner Brigitte Macron viendra le chef de l'État lui présentera sa future Premier ministre et tout se mettra en place pour qu'elle soit nommée 4 jours plus tard et patatrac a toujours plus tard ce sera Elizabeth borne pourquoi parce qu'il y a une vraie fronde de la macronie le nom de Catherine Vautrin a très vite filtré fuité et à partir de ce ce moment là il y avait il y a une véritable contre-offensive pour s'opposer au choix du chef de l'État elle est venue cette contre-offensive de l'aile gauche de la majorité qui n'accepte pas que pour la troisième fois Matignon revienne à un élu issu des républicains des gens comme Richard Ferrand comme ça Christophe Castaner etc ne comprennent pas pourquoi Emmanuel Macron ne prend pas dans le vivier du premier quinquennat quelqu’un qui pour aller à Matignon et quelqu'un plutôt issu de la gauche pour rééquilibrer quand même un président qui dure en même temps de 2017 et passer à un président plutôt clairement identifié à droite la fronde vient aussi d'un François Bayrou qui estime que Catherine Vautrin n'est pas apte au poste qui voit derrière elle l'ombre de Jean-Louis Borloo qu'il aborde et puis et puis il y a aussi Alexis colère qui juge que et Catherine Vautrin n'est pas forcément quelqu'un qui représente la techno structure comme il est alors que par exemple Elisabeth borne issus de Polytechnique ça c'est pour le bilan politique en tout cas au jour d'aujourd'hui de cette réforme des retraites les lacs comarmont vous vous êtes journaliste social pour les échos vous suivez donc les syndicats les syndicats ont remporté une forme de victoire aujourd'hui Laurent Berger a expliqué hier dans le Parisien qui n'attendait rien de la locution du président vraiment les syndicats n'attendent rien de ce qu'Emmanuel Macron pourrait dire je pense effectivement qu'il n'attendent pas grand chose alors vous parlez de forme de victoire c'est un petit peu plus compliqué évidemment d'abord du côté des syndicats en considère que le conflit n'est pas terminé et d'ailleurs on mise sur le premier mai pour pour obtenir un ressort de mobilisation parce que vous avez vu que la mobilisation a été en chute libre sur les deux dernières dates donc les les 15 derniers jours ensuite on attend aussi le riple référendum d'initiative partagée le coup est parti mais mal parti dans une première demande au Conseil constitutionnel et la décision du des sages arrivera le 3 mai alors le coût cette fois-ci serait un peu mieux parti mais ça n'est pas gagné donc il y a un vrai enjeu pour les syndicats de de perspective en fait dans un contexte où il ne considère pas avoir perdu encore la guerre pour une raison simple c'est parce que ce conflit on peut dire est atypique depuis de très nombreuses années puisque c'est un conflit qui est sans victoire et évidente au sens où il y a effectivement eu des aménagements dont certains d'ailleurs ont été supprimés par le Conseil constitutionnel mais la philosophie de la loi est surtout la mesure majeure le passage de 62 et 64 ans reste et va s'appliquer mais en même temps il y a eu une forte mobilisation c'est dommage qu'on ne connaisse pas les taux de grévise dans le privé parce que c'est sans doute là que se situe la la surprise le public ne sait pas mobilisé massivement le privé en revanche y compris quand vous discutez avec des représentants du patronat il constate qu'effectivement il y a eu des surprises dans certaines entreprises et pas que des grosses et puis et puis vous avez ce fameux soutien de l'opinion qui ne se dément pas alors que d'ordinaire dans un conflit social sur une mesure qui concerne tout le monde on commence par l'opinion commence par soutenir et puis ensuite d'air que les filles effectivement et c'est la bataille est perdue et ce soutien là alors perdure en tout cas perdurait jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel on va attendre avec impatience le les prochains sondages pour mesurer si la pluie y avoir une évolution en tout cas dans Libération aujourd'hui le sondage indique qu'il n'y a pas eu d'évolution si bien Ludovic figogne qu'on se demande finalement à quoi servait cette réforme des retraites non pas sur le plan fonctionnel mais sur le plan politique puisque on voit finalement qu'il y a un quart des Français qui sont convaincus par cette réforme ce qui pourrait correspondre au noyau dur des électeurs d'Emmanuel Macron et il n'y a pas finalement d'élargissement du socle donc en matière en matière de soutien à cette réforme même pas finalement aux républicains à quoi ça servait d'abord ça a servi à Emmanuel Macron a montré qu'il conservait une capacité réformatrice des marges de manœuvre dans un quinquennat extrêmement compliqué ne pas avoir la majorité absolue et dans cette largeur là c'est un vrai problème et il a quand même montré qu'il arrivait à mener une réforme très difficile dans ce contexte très compliqué c'est sûr que à l'issue de cette séquence ça sa majorité par elle-même s'être un peu rétracté en tout cas sur le plan parlementaire c'est quand même au sein de la majorité une réforme qui a qui a eu un coup on a vu sur l'algauche 4 députés décidé de quitter le groupe Renaissance et se désormais être des apparentés on pensait que ce serait une réforme qui pourrait être soutenue par les républicains parce qu'elle reprenait quand même parce que pendant des années ce parti a défendu et on a vu que c'était bien plus compliqué que cela que même si un jour il y avait ces prochains mois une perspective d'accord de gouvernement il n'y aurait pas tous les républicains qui suivraient et sans doute que la majorité absolue 289 députés ne serait pas un chiffre accessible peut-être qu'on pourrait se rapprocher de cela on est aujourd'hui à 250 pour Emmanuel Macron mais les 289 semble absolument un cap infranchissable les lattes comme barbon lorsque j'évoquais une victoire des syndicats c'est notamment parce qu'il y avait beaucoup de commentaires qui attendaient finalement l'éclatement du front syndical or l'Inter syndical a tenu et elle semble tenir encore aujourd'hui effectivement peut-être d'abord une précision sur l'évolution de l'opinion je pense qu'il y a eu une forme de choc de sidération en fait de sur la décision du Conseil constitutionnel et notamment sur le sur le riz et que ce sera intéressant de suivre pour savoir qu'est-ce qui va se passer ensuite sur la victoire syndicale ça c'est clair que beaucoup de commentateurs et dans le camp de d'Emmanuel Macron beaucoup beaucoup pensaient que ce front syndical uni était fragile or il ne l'était absolument pas et il le démontre encore aujourd'hui c'est une unité qui tient qui tient aussi parce que chacun peut y apporter sa pierre je vous donne un exemple on l'a vu dès le début pourquoi le 19 janvier première mobilisation parce que le 21 il y a celle de Jean-Luc Mélenchon et que du côté de la CGT on tient beaucoup à être présent à ce moment là ensuite vous avez vous avez à chaque fois y compris dans les textes alors pas forcément des négociations internes difficiles au sens où chacun est à l'écoute de l'autre et ça ça va être sans doute si on se projette sur la suite ça va être peut-être un des éléments majeurs c'est que va devenir cette unité ce qu'on peut dire en tout cas c'est que vous êtes dans une vingtaine de minutes comme un mot mais on se retrouve dans quelques instants pour évoquer effectivement l'évolution de cette mobilisation syndicale vous reviendrez je rappelle que vous êtes journaliste aux échos spécialistes donc des questions sociales vous serez rejoindre par Isabelle sommier qui est professeur de sociologie à l'Université Paris implanté on sors bonne qui est spécialiste des mouvements sociaux et de la violence politique et nous serons également avec Ludovic vigogne qui publie les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins 8 heures sur France Culture cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner on évoque les conséquences politiques et sociales de la réforme des retraites s'agit-il d'une fin de crise pour le gouvernement on en parle en compagnie de Ludovic vigogne journaliste politique vous avez publié les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins nous sommes en compagnie les lattes comme Armand journaliste social pour les échos nous sommes également avec notre camarade Jean les maris éditorialistes politiques et nous accueillons Isabelle sommier bonjour bonjour Isabelle sommier vous êtes professeur de sociologie à l'Université Paris impanté on Sorbonne vous êtes spécialiste des mouvements sociaux et de la violence politique on vous doit notamment violence politique en France de 1986 à nos jours aux éditions des Presses de Sciences Po votre regard sur ce qui est en train de se dérouler en France à la fois sur le plan politique mais aussi sur le plan social d'une certaine manière le billet a tout dit c'est à dire que la crise politique elle est là elle est pas prête d'être terminée si et Madame Macron était en fin de mandat on pourrait effectivement se dire que et bien son départ va régler la crise mais là le problème c'est que cette crise intervient avec simplement au bout d'un an de son mandat donc il reste encore quatre ans et ça va être extrêmement long car d'une certaine manière il n'y a pas de solution la dissolution elle est peu probable car évidemment la Renaissance enfin tous les partis d'une certaine manière sauf le RN en toute hyperdre peut-être un peu moins la lupesse mais ça reste à voir évidemment la démission d'Emmanuel Macron est encore plus improbable donc effectivement c'est l'élargissement de la majorité comme ça vient d'être dit mais cette élargissement à droite d'une certaine manière ne fait ne ferait que rendre à la fois plus béant à l'état de fait c'est à dire que le macronisme il est pas sur deux jambes il est plutôt sur une jambe droite d'autre part la division de la droite et puis ça serait de toute façon une solution orthogonale à ce qui est exprimé dans la rue depuis des semaines et des mois alors la rue un manifestant disait il y a quelques jours on a l'impression de donner des coups de poing dans l'air la réforme a été promulguée malgré l'immobilisation successives que peut-il advenir justement de ce mouvement social Isabelle sommier alors vous savez c'est quand même très très difficile de prévoir l'avenir et c'est pas le rôle sociologue surtout en matière de mouvement sociaux très souvent on se dit mais pourquoi les gens ne se révoltent-ils pas et quand il se révoltent par exemple évidemment les gilets jaunes on a tous été surpris il faut pas il faut pas le cas là d'une certaine manière le pouvoir à deux à une fenêtre d'opportunité dans l'espoir de calmer jeunes enfin il joue sur ce pari là en vain depuis quelques semaines ce sont les vacances pourquoi les vacances oui les vacances n'ont aucun temps mais ça calme quand même pendant quelques temps parce qu'en fait la mobilisation il y a deux mobilisations qui sont bien distinctes il y a la mobilisation intersyndicale avant le passage aux 49-3 et puis l'autre mobilisation beaucoup plus elle spontanée beaucoup plus jeune on voit les étudiants qui descendent dans la rue à partir donc du 49-3 tous points de vue là la radicalisation et la dynamique un peu émetière que connaissait les manifestations de la deuxième phase si je puis dire était beaucoup nourri par des rangs étudiants jeunes etc donc c'est vrai que là on va avoir pendant 15 jours un petit un petit enfin le pouvoir va avoir un petit répit l'enjeu c'est effectivement le 1er mai et plus encore peut-être le 3 mai c'est-à-dire la décision du Conseil constitutionnel s'agissant de la possibilité d'organiser un RIP en qui nous placerait là dans un autre cas de figure je pense un peu équivalent à la campagne référendaire qui avait été celle contre le traité constitutionnel de 2005 d'où si je puis dire la défiance vis-à-vis du pouvoir politique démarre véritablement avec ce cette ce référendum de 2005 les lacomarmon il y a une nouvelle donne il y a une nouvelle dirigeante à la tête de la CGT Sophie Binet est-ce que ça peut changer quelque chose alors pour l'instant ce qu'on peut dire c'est que il y a une constante qui est la force de l'Inter syndicale son maintien Sophie Binet est quelqu'un qui a toujours eu une démarche unitaire elle elle militaire à lunettes lorsqu'il y a une CPE la victoire du CPE et bien sur une victoire de la jeunesse mais pas seulement c'est aussi une victoire syndicale donc sur l'enjeu de l'unité l'arrivée de Sophie Binet ne l'a pas émoussé évidemment elle pourrait même d'ailleurs le renforcer parce que ça n'était pas quelque chose qui était pour Philippe Martinez une évidence il a d'ailleurs fait son élection ou plutôt sa confirmation par par le congrès de la CGT au contraire sur une vision de la division syndicale en faisant huer la CAPD Sophie Binet ce que ça change c'est un changement de rémunération à la tête du deuxième syndicat français le premier syndicat français va aussi changer d'ailleurs de leader on ne sait pas exactement quand on n'est pas dans très longtemps il y a un vrai enjeu de mode d'action je pense dans ce mouvement avec vous vous souvenez au début des gilets jaunes on vous disait que c'était la mort des manifestations il y a un retour de ces manifestations y compris spontanés d'ailleurs avec comme autre spécificité que que les violences de quelques éléments ne peuvent masquer une forme de de convivialité extrêmement forte et retrouver par rapport à des manifestations qui étaient marquées par les violences policières et ça je pense que il faudra qu'on en reparle parce que c'est un élément important cette notion de corps social qui peut se redensifier éventuellement du côté de Sophie Binet je vois des modes d'action qui peuvent être nouveaux elle a été à l'initiative deux autres jeunes à l'époque du référendum pas du référendum pardonnez-moi de la pétition contre la loi el khomri qui avait été fulgurant et en dehors de ça il y a un enjeu de cohésion qui perdure sur l'unité syndicale avec une question une volonté donc de la part des syndicats aujourd'hui de maintenir cette unité on voit Ludovic vigogne que les possibilités pour le chef de l'État de refroidir le conflit social d'apaiser la situation sont finalement bien minces puisque les différentes hypothèses dissolution changement de Première ministre élargissement de la majorité on voit mal finalement qu'elle pourrait être la martingale parmi ces différentes possibilités oui pour la c'est pour ça que par exemple ce soir il faut pas s'attendre à la moindre annonce politique Elisabeth borne va rester à Matignon même l'éventualité d'un remaniement dont on parlait ces derniers jours semble écartés quant à la perspective d'un d'un élargissement politique Elisabeth borne la semaine dernière a fait savoir qu'elle ne répondrait pas la demande que lui avait faite le chef de l'État lors de son intervention dans les JT 13 heures de TF1 et France 2 c'était la mission qui lui avait confié la semaine dernière elle a fait comprendre à des journalistes et les propos sont sortis que la majorité ne serait pas élargi à cette contrairement à ce que le chef de l'État lui avait demandé la question de l'accord avec les républicains on voit bien que c'est le ce qui va traîner durant tout ce quinquennat ça a commencé dès le lendemains de la présidentielle à partir du moment où Nicolas Sarkozy appelait dès lui-même pour cela en essayant d'expliquer aux dirigeants de son parti que leur intérêt était de rejoindre Emmanuel Macron puisque celui-ci ne se représenterait pas et donc c'était là que le pouvoir était à prendre que c'était là que tout était à reconstruire alors que l'espace vital des républicains avait considérablement c'était considérablement à moins de riz ça a continué depuis ça va continuer encore est-ce que ça peut aboutir un jour on ne sait pas il y a aujourd'hui deux personnages à suivre je pense Éric Ciotti le président des républicains on ne sait plus vraiment ce qu'ils pensent et puis à Gérard Larcher voilà qui quand on son nom pour Matignon à émerger quand la question lui est posée on peut quand même reconnaître que les démentis sont assez mous mais c'est quand même étonnant Ludovic vigogne parce que on a une politique qui est une politique plutôt marquée à droite pour le chef de l'État vous évoquez dans les 100 jours que l'un de ses conseillers et Nicolas Sarkozy qui peut expliquer que cette politique soit une politique de droite et aujourd'hui cette politique de droite aboutit à finalement une base politique qui est inférieure à celle de la droite traditionnelle puisque on a environ un quart des Français qui sont favorables est-ce que ça veut dire que cette équation là est une équation qui finalement n'aboutit pas des résultats satisfaisants je ne sais pas si on peut dire ça en tout cas ce qu'on peut observer Emmanuel Macron est un président qui a changé de socle électoral en cours de mandat durant son premier mandat il a été élu majoritairement plutôt par des électeurs de François Hollande en 2012 il a été réélu par des électeurs de François Fillon en 2017 plus les siens de 2017 c'est effectivement quelqu'un qui a qui dès le début de son quinquennat son premier quinquennat a choisi de s'adresser à la droite de dévitaliser les lectorat LR ça lui a réussi durant tout son quinquennat puisque les élections européennes de 2019 se sont plutôt bien passés pour lui qu'il a été réélu assez largement qu'il a fait un score supérieur au premier tour à celui qui l'avait obtenu en 2017 ce qui est aussi été une forme de de vrai performance et pour l'instant c'est quelque chose qui a qui a fonctionné aujourd'hui le problème c'est que les républicains sont extrêmement faibles et qui donc il n'y a plus beaucoup de de marge de manœuvre de ce côté là et de l'autre côté la gauche et désormais extrêmement fermé par rapport à tout ce qui pourrait tout ce qui pourrait naître avec avec Emmanuel Macron dans les Barry quand je rebondis sur ce que disait Ludovic vigogne l’hypothèse de Gérard Larcher à Matignon c'est vrai que les démenti de l'intéresser sont sont prudents on va dire ça comme ça aujourd'hui cette solution aurait peut-être plusieurs avantages avantages d'abord évidemment faire entrer dans le jeu encore davantage toute une partie de la droite également montrer un intérêt plus marqué pour les élus locaux ce que le Sénat incarne également et puis tenter une passerelle aussi avec les syndicats puisque Gérard Larcher grande défenseur du dialogue social il y a eu la loi l'archet dont on a parlé souvent qui qui faisait la promotion du dialogue social Gérard Larcher est apprécié des dirigeants syndicaux donc il pourrait représenter incarner cette passerelle là mais il a été prudent effectivement quand on lui a posé la question il y a quelques jours parce qu'en réalité la question qui est derrière c'est de savoir et on y revient toujours jusqu'à quel point Emmanuel Macron souhaite-il rompre avec les derniers mois soit-il effectivement tourner la page à la fois dans la méthode dans la manière de faire et puis dans le programme qu'il donne et qu'il se donne pour les prochains mois et pour les prochaines années Isabelle sommier dans l'immobilisation collective on voit que l'on a à faire à la fois à un mouvement qui est c'est maintenu au fil des semaines qui n'a pas vu naître de désaccord majeur ce qui signifie qu'il y a un front un front peut-être plus important que le front politique qui lui est beaucoup plus fissuré semble-t-il y compris à gauche ah oui ça ça sans aucun doute c'est quand même la très grande surprise de de ce mouvement rappelez-vous voici quelques années les gilets jaunes non et l'ensemble de mobilisations où les syndicats sont en retrait en et sont contestés là la vigueur ça a été dit à juste titre à plusieurs reprises ici la vigueur de l'intersyndicale est tout à fait marquée et ce que je dirais également c'est que on voit véritablement une France très massive en contre cette contre cette loi puisque la fonction publique a été un petit peu en retrait dans les grèves en revanche en beaucoup beaucoup de salariés du privé on a vu des villes moyennes des petites villes ville moyenne très très engagées en ce qui renvoie ce qui rappelle d'une certaine manière et bien la mobilisation des gilets jaunes donc d'une certaine manière cette mobilisation elle s'est le pont entre ce qui s'est passé depuis 2018 et puis donc les rangs syndicaux un peu un peu classiques si je puis dire qui renvoie à cette ce gap croissant entre la classe politique et en plus encore incarné par Emmanuel Macron et des classes moyennes inférieures qui sont fragiles profondément fragilisées et qui ont un sentiment de mépris à leur égard depuis plusieurs années mais ce qui veut dire que on a là aussi un retour du syndicalisme puisque vous évoquiez les gilets jaunes Isabelle sommier c'était perçu comme étant justement une défaite du syndicalisme or ça n'était pas il y a si longtemps que cela aujourd'hui on aurait donc un changement de représentation de ces mêmes syndicats oui tout à fait d'ailleurs ça se remarque face à se concrétise entre très clairement dans la remontée des des tutos syndicalisation du côté aussi bien de la CGT que de la CFDT et je dirais cette force syndicale elle est d'autant plus marquée que du côté politique d'une certaine manière et bien l'opposition de gauche n'a pas tellement brillé par sa stratégie d'opposition à la réforme ou d'ailleurs et bien les quoique entre la CGT et Jean-Luc Mélenchon donc d'une certaine manière le front syndical inter syndical uni contre toute attente parce que jusqu'à présent sur les réformes des retraites il n'y avait pas d'unités et bien semble être la véritable opposition de gauche une opposition de gauche avec une alternative possible Ludovic vigogne votre journal l'opinion parle ce matin et au bout du compte pour certains commentateurs il y aurait donc une prime au rassemblement national actuellement ce serait le parti qui profiterait principalement de cela or beaucoup pensent que l'élection de Marine Le Pen n'est pas automatique loin sans faute dans votre journal l'opinion il y a un article qui montre à quel point elle pourrait faillir une nouvelle fois alors même que dans les sondages d'opinion elle est aujourd'hui portée par une forme de dynamique à la faveur de cette crise des retraites d'ailleurs plutôt sur ceux qui à la droite de la droite pensent que son accession au pouvoir est impossible à l'instar par exemple de Patrick Buisson qui explique notamment par le poids des retraités dans le corps électoral aujourd'hui effectivement aujourd'hui Marine Le Pen paraît la grande gagnant de cette séquence on le voit dans tous les les sondages qui soient d'intention de vote ou de popularité jamais elle n'a été aussi populaire elle est globalement la deuxième personnalité préférée des français derrière Edouard Philippe est vraiment le maire du Havre là devant ce d'un petit cheveu on voit bien que elle a profité de cette séquence en jouant en contre en jouant en contre par rapport à l'injustice reprochée à cette réforme par une grande partie des Français ça c'est pour pour jouer en compte par rapport à Emmanuel Macron et elle a joué en compte par rapport à la nupèce et notamment à la France insoumise qui a par son comportement plutôt crispé visiblement à une attitude qui a globalement des plus hauts français elle a joué au contraire à elle l'ordre la République même et la et le côté raisonnable c'était ça qui a été très marquant dans cette dans cette séquence ce qui représente quand même une véritable évolution qui on compare Marine Le Pen et Jean-Marie Le Pen le fait qu'elle soit aujourd'hui la politique la seconde politique préférée des Français sais-tu une évolution qu'est-ce qui pourrait dès lors selon les partisans de son camp d'autre l'empêcher de progresser dans l'opinion d'abord il reste quatre années c'est extrêmement long il va se passer énormément de choses on voit bien qu'aujourd'hui le paysage politique est en pleine recomposition donc il y a encore beaucoup beaucoup d'inconnus et puis et puis Marine Le Pen elle-même doit encore convaincre de sa capacité à gouverner de sa crédibilité avec qui gouvernerait-elle c'est encore une vraie question que ferait-elle aujourd'hui elle est encore jugée incompétente par les Français sur nombre de sujets donc elle a encore beaucoup de il y a beaucoup de questions encore auxquelles elle doit répondre et puis surtout il faut pas oublier qu'elle va perdre son meilleur ami les deux dernières élections présidentielles c'était face à Emmanuel Macron c'était le le paysage politique c'était structuré autour de leur duel d'un côté on va dire les les progressistes de l'autre les nationaux bon il n'est pas dit que le paysage politique ne se restructure pas autour d'un autre clivage qui serait plus déstabilisant plus compliqué pour Marine Le Pen il va falloir aussi d'une certaine manière elle qu'elle serait invente j'en ai marre je pense qu'il faut effectivement pas perdre cela de vue on le disait à l'instant à propos des syndicats que beaucoup disaient mort il y a quelques mois qui aujourd'hui ont été très en avant du combat contre la réforme des retraites regardons aussi avec la même humilité ce qui se passe dans le paysage politique tout va extrêmement vite et le constat que nous faisons aujourd'hui d'une immense fragmentation il faut le garder à l'esprit si on veut projeter ce qui pourrait se passer à gauche d'ailleurs ou à droite dans les prochaines années évidemment on est dans une phase extrêmement mouvante et encore une fois les sauges les choses peuvent bouger très très vite donc ceux qui font la le tableau final la photo finale de l'élection présidentielle de 2027 ça n'a aucun sens disons-le aussi simplement que ça Isabelle sommier en matière donc de mobilisation collective et de politique il est difficile de prévoir l'avenir malgré tout le fait que la question sociale soit aujourd'hui portée en partie par le RN ça marque malgré tout une profonde évolution oui et non alors oui bien entendu l'arrivée en de des députés RN le succès pour le moment en tout cas que pourrait engranger Marie Le Pen à l'issue de cette crise c'est absolument certain mais on parlait des gilets jaunes on parlait de cette classe moyenne inférieure c'est des gens qui sont invisibilisés et qui se sont retirés de la vie politique par le recours à l'abstention et ensuite le vote le vote pour Marine Le Pen depuis plusieurs années si vous regardez l'électorat de du deuxième tour de l'année dernière entre Macron et Le Pen c'était véritablement une opposition thermatairement avec les catégories professionnelles populaires inférieurs se portant sur Marine Le Pen tandis que les on a quand même une série d'échéances là dans l'année qui qu'il faut garder en vue et qui peut qui peuvent reconfigurer les choses merci Isabelle sommier je rappelle le titre de votre dernier ouvrage violence politique en France de 1986 à nos jours merci les lattes comme amont de comarmont vous retrouve dans les colonnes des échos merci Ludovic vigogne votre livre les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins et puis on vous retrouve évidemment aussi dans les colonnes du journal le pignon dans quelques secondes le point sur l'actualité le 845 donne leur choix