Commissions d'enquête parlementaires : tribunaux politiques ou contre-pouvoir efficace ?

J'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question. Les commissions d'enquête parlementaires sont-elles devenues des tribunaux politiques ? En tout cas, c'est ce que François Bairrou a dénoncé après son audition de plus de 5 heur sur l'affaire BRAM.

La présidente de l'Assemblée nationale pense de son côté qu'elles sont peut-être trop nombreuses ces commissions d'enquête. Faut-il les limiter les droits de la défense ? Ils sont-ils respectés ?

N'est-ce pas au contraire un signe de bonne santé de nos démocraties ? Avant de débattre, Cécile Sixou revient sur les commissions marquantes de ces derniers mois. La protection.

C'est la commission d'enquête qui a tout changé. En juillet 2018, Alexis Coler, le secrétaire général de l'Élysée, l'un des plus hauts personnages de l'État, passe sur le grille de la commission dite Benala. Je peux vous dire que à aucun moment, je n'étais informé du moindre incident ou comportement inadapté de l'intéressé.

Un interrogatoire sous l'œil des caméras et une commission très critiquée par l'exécutif. Le Sénat opposé Emmanuel Macron se saisit de cet outil constitutionnel et lance un mouvement car depuis ces commissions très médiatisées sont montées en puissance. Pour une partie de la classe politique, elles sont devenues des moyens pour certains partis de nuire.

C'est notamment ce qu'a dénoncé François Beou, le Premier ministre convoqué fin mai devant la commission d'enquête sur Betaram. Vous ne m'avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j'avais fait. Il s'agissait d'une chose, pardon de parler un peu trivialement, il s'agissait de me coincer pour m'obliger à démissionner.

Pour le sénateur Fabien Guayet, rapporteur de la commission d'enquête sur les aides versées aux grandes entreprises, ces commissions sont au contraire devenues de vrais outils démocratiques qui intéressent les Français. Je crois que c'est le rôle des parlementaires et notamment parce que c'est vrai qu'elles sont maintenant filmées et et disponibles au plus grand nombre et moi je crois qu'on peut toutes et tous s'en féliciter que de nombreux concitoyens et concitoyennes s'intéressent à nos différentes auditions aux commissions d'enquête et aussi aux recommandations. Certains parlementaires demandent même le renforcement des moyens de ces commissions comme les sénateurs qui ont récemment travaillé sur les eaux en bouteille.

Ils ont fait face lors de leurs auditions à des refus de coopérer voire de témoigner comme Alexis Coler qui n'a pas souhaité se présenter devant eux. Alors ces commissions d'enquête parlementaire doit-on parler de de tribunaux politiques ou au contraire d'un contrepouvoir efficace ? On en débat tout de suite avec Alexandre Weizy.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur socialiste de Loise, rapporteur de la commission d'enquête sur la la fraudoseau minérale.

Dorotier, bonsoir et bienvenue. Maître de conférence en droit public à Sciencepille. Julia Minkovski, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris. Et Antoine Aubertor, évidemment et restez à mes côtés, littoraliste politique. Allez, on on démarre.

Alexandre, est-ce que les parlementaires abusent de leur contrepouvoir en multipliant les commissions d'enquête depuis quelques mois, même quelques années ? Moi, je crois qu'ils en usent plus qu'ils en abusent. Et je crois qu'en fait ce qui se passe sur les commissions d'enquête, c'est il faut le prendre de manière plus large.

Ce qui se passe, c'est la reparlementarisation du régime. C'est dire que la 5e est arrivée dans une forme de phase terminale et que dans cette phase terminale, le parlement reprend ses droits. Les commissions d'enquête avaient une importance tout à fait capitale dans la vie des Républiques antérieures.

Ce qui se passe, c'est plus un retour à la normale que quelque chose qui tout d'un coup changerait de nature en fait. C'est la 5e République finalement de 58 jusqu'aux années 80, mettons jusqu'à Giscar peut-être qui était dans une forme de de qui avait mis les commission d'enquête un peu dans le formol. Il y en avait eu que quelques-unes au Sénat sur mai 68 je crois sur la guerre d'Algérie.

Mais il y avait pas en effet cette cet outil qui était mobilisé puis eu la constitution Sarkozy de 2008 qui a aussi constitutionnalisé beaucoup de choses. Voilà. Donc en effet je pense que c'est aujourd'hui on use de ce pouvoir et on en use de la manière dont il doit être utilisé.

Après, on verra s'il y a des améliorations à à apporter. Un peu de pédagogie, peut-être un peu d'histoire de reterier. Elles existent depuis quand en fait les commissions d'enquête peut faire remonter leur existence à la restauration, donc vraiment au tout début de du commencement du régime parlementaire en France, même si elles sont pas propres au régime parlementaire.

Et puis ensuite elles ont irrigué les différents régimes. La 3e République où elles étaient très fortes, la 4e où encore elles pouvaient faire tomber les les gouvernements assez facilement et la 5e on a vraiment encadré leur leur pouvoir, le temps pendant lequel elles peuvent enquêter, le nombre maximum, euh les limitations d'objets d'enquête et puis la grande révision du 23 juillet 2008 qui effectivement va permettre de d'accorder au groupe des droits particuliers et notamment dans les règlements les droits de tirage. Oui, on on y reviendra en détail.

Julien Mikosi, est-ce que vous avez été en tant qu'avocate gêné par certains débats lors des des dernières commissions d'enquête ? Alors, tout à fait. Moi, je suis absolument pas là pour dire qu'il y a trop de commissions d'enquête, que les parlementaires en abuseraient.

C'est évidemment absolument pas mon propos. C'est un un outil démocratique absolument formidable. Ça se multiplie tout simplement parce que il y a ce droit pour les groupes minoritaires et que d'opposition et aujourd'hui ils sont très nombreux. plaindre, ils sont comme ils sont plus nombreux, bah il y a plus de commission et va très bien.

En revanche, ce qu'on voit c'est qu'il y a très peu d'encadrements et que si ça se multiplie et que notamment on vient entendre des personnes de la société civile de façon plétorique, et ben il faut leur donner un certain nombre de droits et que je suis certaine que les débats gagneraient beaucoup en sérénité si les parlementaires s'asseyaient avec des professeurs de droit, des avocats et qu'on se mette d'accord sur des lignes directrices pour que tout le monde sache où on est. C'est-à-dire que ce n'est pas une juridiction. Donc c'est normal qu'il n'y ait pas exactement les mêmes droits notamment qu'en procédure pénale parce que quand même très souvent on entend des gens parce que on leur reproche quelque chose hein au fond du fond.

Euh donc c'est normal qu'il n'it pas les mêmes droits, ce n'est pas normal qu'il n'en ait pas du tout, notamment quand on sait que la frontière entre des procédures pénales en cours et des commission d'enquête est extrêmement euh fine, alors que normalement il ne devrait il ne devrait pas y avoir, c'est ce qui est prévu constitutionnellement, deux commissions d'enquête quand il existe une procédure pénale. Or, vous prenez euh les commissions d'enquête dont on a le plus parlé. Je vois euh derrière vous euh Alexandre Benala euh objet d'une procédure pénale qui est venue se présenter devant les parlementaires et quand il refusait de répondre à une question, ce qui était totalement dans son droit puisqu'il était poursuivi pénalement et que quand on est poursuivi pénalement, on ne prête pas serment.

Alors que là dans les commissions d'enquête, on prête serment. Oui, les parlementaires viennent dire vous nous empêchez de tourner en rond, vous empêchez non les gens sont simplement faire font valoir leur on a compris vos arguments et on va prendre le temps de de d'en d'en d'en débattre mais si on a décidé nous d'organiser ce thème ce ce débat ici dans ce sens public, c'est parce que évidemment François Bairou a eu ce sentiment d'être sur le banc des accusés et de ne pas pouvoir être à armes égales face au députés lors de son audition sur l'affaire Betar. Arabam, on va entendre de nouveau un extrait de la réaction du premier ministre.

Vous ne m'avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j'avais fait ou pas fait, sur le soupçon d'être intervenu soupçon insupportable, que je sois intervenu dans l'affaire pour protéger des pédo criminels. Je parlerai pas du fond, mais seulement de la forme. Alexandre Weizy un homme seul face à je sais plus c'était 20 25 députés qu'il bombarde de questions pendant 5h30 est-ce que c'est équitable ?

Écoutez moi j'ai pas regardé en détail ce qui se passait ici. Moi mes auditions elles ont duré entre 1h et 1h30 sur sur Nesle Waters. Je sais pas s'il y a une pause d'ailleurs à l'Assemblée nationale, je sais pas comment les choses exactement se sont passées.

La question c'est quoi qu'il arrive et je pense qu'il faut repartir de là. On n'est pas dans le cadre d'un procès pénal mais ça y ressemble par on ne condamne pas. H il y a pas de privation de liberté.

Ouais, on est là dans contrôle démocratique, on est là dans un rapport qui est fait. On n'instruit pas à charge ou à des charges. Il y a un pluralisme politique dans ces commissions.

Moi, voyez-vous, je suis minoritaire ici au Sénat et pour autant mon rapport, il a été adopté à l'unanimité moins une abstention. Donc ça signifie qu'il y a une forme entre guillemets de de dans dans ce que vous ce que vous appelez les ceux qui étaient tous en face, il y a une diversité politique aussi qui s'exprime. Donc tout le monde n'a pas posé les mêmes questions, les a pas posé sur le même ton et de la même manière. 5h3 d'audition à la suite.

Peut-être que on peut discuter en effet de voir si H je sais pas s'il y a une pause ou pas s'il y a pas une pause. Voilà. Donc en fait la question c'est comment c'est cadré mais que le premier ministre du pays aille répondre devant une commission d'enquête ça me semble pas absolument pas c'est pas sur le sur le principe c'est sur conditions dans lesquelles ça écoutez s'il y a des pauses qui sont organisées les questions on vous pose des questions vous pouvez y répondre pas y répondre en fait donc moi c'est ce que j'ai connu chez Natur vous avez des des dirigeants qui sont en face de vous qui parfois juste ne parlent pas ne répondent pas refusent de déposer quelque part bah vous faites avec en fait donc vous vous débrouillez c'est pas un peu dommage quand même quand de que Lorsque cette mission de contrôle parlementaire s'exerce à bon droit, bien souvent le sujet en réalité soit moins par exemple dans le cas de France au Baouission de de ses visuels sur des enfants dans tout un tas d'écoles que en réalité le fait de recentrer sur Betaram et donc sur Baerou pour dévier de ce sujet-là.

En réalité, quand il y a une commission sur le dérapage des comptes publics, il s'agit surtout euh plus que de savoir pourquoi il y a eu un un manque à gagner sur les recettes fiscales, de mettre en accusation Bruno Lemire. J'ai aussi en tête ce qui s'est passé au moment de la commission d'enquête sur les attributions de TNT qui avait viré un petit peu au cirque médiatique avec notamment un député de la majorité qui s'était invité sur le plateau de Cyril Anouna. Est-ce que est-ce que ça tout ça c'est on s'abîme pas quand même et on tombe pas dans une forme de chrétinisme parlementaire à un moment donné ?

B c'est lu oui le l'usage ou la récupération ou l'instrumentalisation politique d'une commission d'enquête. On est au cœur de notre débat. Un mot de réponse parce que je pense c'est intéressant.

Nous par exemple sur la commission on a fait 70 auditions. Vous étiez pas là pour couvrir quand on a interrogé Nestle sur toutes les bonnes pratiques qui mettaient en place chez eux pour protéger la NAP. Vous étiez là le jour où il y avait entre guillemets un débat don voilà dont vous sur le grill dont vous saviez que donc en fait c'est aussi une question de couverture en fait quand vous faites les comptes publics vous allez pas vous allez pas être là le jour où ça va être intervenir làdessus oui allez-y et puis ensuite je me tourne typiquement moi parmi les bonnes pratiques que je pense devrai être mises en œuvre c'est quasiment déontologique il y aurait une sorte de devoir de réserve des membres de la commission tant que que l'enquête est en cours parce que moi à titre personnel en tant qu'avocate et en tant que citoyen je trouve ça absolument insupportable que des membres de commission viennent en cours d'enquête venir exposer leur conclusion de façon extrêmement forte sur les plateaux télé et parfois vous citiz cet exemple tout à l'heure on a quand même ce sentiment que bah oui il y a des parlementaires qui font une espèce de coût médiatique à leur propre bénéfice en venant accuser les uns les autres de telle ou telle chose alors même que la commission n pas terminé ses travaux qui trou ça Ça veut dire qu'il y a des informations qui ne sont pas censées être portées à la connaissance du public qui le sont.

Ah non, je je suis pas du tout en ça que j'essaie de de rentrer dans le détail. Non, ce que ce que je dis c'est que tant que une enquête est en cours, que des membres de la commission viennent donner leur conclusion en amont de la fin de l'enquête sur les plateaux, je trouve ça anormal. Si venez parler euh comme vous faites aujourd'hui débat du principe euh des euh euh commissions parlementaires.

Euh j'ai débat sur France Interre avec le le sénateur Gay qu'on a vu tout à l'heure qui en ce moment a une commission mais il ne venait pas parler du fond de sa commission. Ça ça me paraît tout à fait normal. Je je veux bien avoir votre avis de terrainier sur est-ce que les les parlementaires évidemment sont pas censés pointer ou désigner des coupables ?

Est-ce que lors d'une commission enquête est-ce que cette ligne rouge, elle est elle est franchie voilà, est-ce que fonction des commissions et et des parlementaires évidemment parfois franchie. Évidemment les principes et les exceptions. Les exceptions se comptent sur les doigts d'une main, de deux si on regarde toute la 5e.

Donc on s'intéresse, on se focus sur vraiment ces ces casques mais qui ne confirment pas la règle. Et ensuite, il y a les différents objets qu'on signe à la commission, information, contrôle et certains ben évidemment s'en servent pour se médiatiser mais euh de la même manière, je pense que c'est pas la règle générale. Si on regarde ici vous, on peut citer tous une deux trois commissions d'enquête, mais on peut pas citer toutes celles qui sont actuellement au travail, d'autant qu'on est en fin de session, donc il y a un peu d'encombrement et effectivement qu'on contrôle le l'action ou les diront estime que sa présence et ce qu'il va dire vont révéler la vérité.

Bah c'est juste la mission du du parlement. c'est le contrepouvoir et et on va pas se plaindre d'être dans dans une démocratie qui fonctionne avec un justement c'est l'état de droit qui se montre parce que c'est très suivi et donc je trouve que c'est le moment d'avoir une certaine pédagogie parceala je crois qu'on avait passé le million de de de spectateurs ou téléspectateurs sur sur le direct en plein milieu de l'après-midi, hein. C'est pas un horaire.

C'est l'occasion justement de que que chacun montre le respect d'un certain nombre de droits qui n'ont pas besoin d'être écrit, d'être codifié pour qu'on les respecte de façon naturelle. Alors ouais, on va détailler les règles qui encadrent ces commissions d'enquête avec Stéphane Duget tout de suite. Bonsoir Stéphane, bienvenue à vous.

Et alors, on va commencer par observer qu'il y a de plus en plus de commissions d'enquête parlementaire. Tout à fait. et la tendance est la même que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat.

Pour prendre l'exemple du Sénat, depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République, depuis 2017, il y a eu 28 commissions d'enquête à l'époque de François Hollande. Quand François Hollande était président, on en comptait 14. Si on remonte encore un peu sous la présidence de Nicolas Sarkozi entre 2007 et 2012, il n'y a eu qu'une seule commission d'enquête.

Alors là, vous on en a 12 mais vous nous dites c'était 14. Comment expliquer cette inflation des commissions d'enquête ? Et bien, il y a plusieurs raisons.

Thomas, d'abord la création d'un droit de tirage après la révision constitutionnelle de 2008. Chaque groupe parlementaire, qu'il soit dans la majorité ou dans l'opposition, a le droit une fois par session parlementaire de créer une commission d'enquête sur le sujet de son choix avec la multiplication des groupes politiques. On observe mécaniquement bien une augmentation du nombre de commissions d'enquête.

C'est aussi l'incarnation du pouvoir parlementaire de contrôler l'action du gouvernement. Et donc les oppositions n'hésitent plus à se saisir de ces commissions pour exister politiquement. surtout qu'avec ces caitions d'enquête les oppositions elles peuvent faire avancer leur agenda politique aussi.

Exactement. Déjà parce qu'elles peuvent choisir le sujet. Ils peuvent donc alerter sur des faits qu'il jugent importants, le faire publiquement puisque vous l'avez dit, les auditions sont la plupart du temps publi et le rapport qui est écrit à la fin de la commission d'enquête, lui l' aussi.

Oui. Alors, il y a cette exposition médiatique, on vient d'en d'en parler et puis il y a ces pouvoirs spécifiques des commissions d'enquête. Ouais, les parlementaires disposent d'un droit de citation.

Quand il convoquent une personnalité, elle est obligée de s'y rendre. Sinon, elle risque une amende ou de la prison. On se rappelle, par exemple, et vous en avez parlé d'Alexandre Benala qui est venu au Sénat en 2019, obligé de venir s'exprimer devant la commission d'enquête.

Les propos qui sont tenus peuvent être aussi poursuivis en justice en cas de faux témoignage puisqu'ils sont prononcés sous serment. Le rapporteur dans la commission d'enquête, il a eu lui aussi un pouvoir assez important. Il peut demander n'importe quel document administratif, sauf ceux qui sont protégés par le secret défense.

Un rôle stratégique et donc qui explique souvent que lorsqu'un groupe politique demande une commission, il choisit le poste de rapporteur. Dans ce cas, le poste de président de la commission est attribué à un parlementaire d'une tendance politique opposée à celle du rapporteur. Et précisons pour être complet, Thomas qu'une commission d'enquête, elle ne dure que 6 mois.

Au-delà, officiellement, les parlementaires ne peuvent plus revendiquer le titre de rapporteur ou de président de la commission. des règles pour qu'elles soient éphémères, même si leur conclusion elle reste. Ouais.

Merci beaucoup Dorier, je reviens vers vous parce que avant la loi de 2008, c'était verrouillé en quelque sorte, on peut dire ça ? Oui, il fallait que la majorité accepte le principe de la création de la commission d'enquête. Or, comme la commission d'enquête, elle a pour objectif de contrôler la gestion d'un service public, qui dit service public dit administration et donc gouvernement, des faits précis ou une entreprise nationale, bah c'était un risque d'encombrer, d'embarrasser le gouvernement.

Et donc il y avait un réflexe de de faits majoritaires qui faisait que il y avait pas de de commission d'enquête qui était créée. Est-ce que vous diriez même Alexandine qu'il faudrait renforcer encore les les pouvoirs de des commissions d'enquête aujourd'hui même s'il y en a de de Bien sûr ? Bien sûr, ce sont deux points.

Mais ce qui est intéressant c'est que vous montrez les droits des commissions d'enquête, vous n'avez pas évoqué les devoirs. Et je pense qu'il faut quand même aussi se rendre compte. Vous disiez tout à l'heure, on peut aller dans la presse évoquer ce qui s'est passé.

Par exemple, pour faut que vous le sachiez, lorsqu'on a des documents qui nous sont transmis en tant qu'enquêteur, enfin en tant que rapporteur et donc avec les pouvoirs d'enquête, je n'ai pas le droit, si je ne le mets pas dans mon rapport à la fin de révéler un certain nombre de choses. Je ne peux pas, je suis tenu au secret pendant, je crois 20 ans sur ce ce dont j'ai eu connaissance et que je n'ai pas mis dans mon rapport. Donc, je ne peux pas, par exemple, aller sur un plateau parce que j'ai reçu des documents qui m'intéressent.

Si je ne l'ai pas mis dans mon rapport et que j'en ai pas fait état dans le casre d'une audition, allez venir vous en parler et puis dire la pu et le boton. Je peux vous commenter l'audition que je viens de réaliser, comment j'ai trouvé François Berou dans le cas de qui est bien connu qui a été qui a été évoqué, mais je ne peux pas faire autrement que ça. Donc ça c'est une première chose qui est très importante.

Est-ce que je on va parler de de du scandale des des eaux minérales. Il y a il y a effectivement des documents que vous ne révélez pas volontairement. Il y a des pièces en effet qui sont tenues.

J'ai mis dans le rapport tout ce que je considérais être utile au rapport mais il y a en effet des pièces dont j'ai eu connaissance, des échanges de mail, des choses que j'ai décidé de ne pas mettre dans le rapport parce que soit je trouvais pas intéressante mais quoi qu'il en soit je suis tenu au secret sur ça pendant je crois quelque chose comme 20 ans. Deuxème élément 6 mois parce que vous me disz renforcer les pouvoirs 6 mois de vie en fait comme il y a pas de procédure d'urgence pour attraire les gens devant vous en fait vous vous trouvez souvent avec la difficulté. Moi, j'ai le cas d'Alexis Coler qui a un cas particulier parce qu'il y a la question de la séparation des pouvoirs mais avec des gens qui peuvent ne pas qui était secrétaire général de l'Élysée qui qui dans la séparat et qui n'a pas voulu venir.

Et sans doute qu'en droit, il faut trancher ce point. C'està-dire est-ce que Alexis Coler est touché par la grâce présidentielle et que donc lui-même est irresponsable devant nous et donc n'a pas à venir, est-ce que ça s'étend à tous les conseillers d'Élysé ? Enfin, un moment va falloir trancher ce point en droit, c'est important.

Mais les 6 mois, c'est quand même un cadre très contraignant. C'estd que si les gens ne viennent pas déposer et ben ils laissent passer l'affaire. Et en fait au bout de 6 mois, j'existe plus, j'ai plus aucun pouvoir d'enquête, plus aucun pouvoir de rapport.

Donc vous voyez, il y a aussi une question de on a appelé ça référer vérité comme proposition pour faire en sorte que on puisse avoir un certain nombre de pouvoirs pour mettre mettre les les uns et les autres devant leur responsabilis forcer enfin vous allez vous allez pas utiliser la force publique pour faire venir les gens et vous avez un recours vous avez un recours c'est de transmettre la noncarution au ministère public le parquet à l'opportunité des poursuites donc il va il va regarder mais il va pas pouvoir le forcer à venir mais il pourra il pourra être infimé condamné par une juridiction pour le ne Ven, qu'est-ce qu'on pourrait améliorer pour un peu mieux protéger les droits de la défense ? J'emploie cette formulation dans le cadre d'une commission d'enquê mais c'est une formation impropre quand même. Volontairement j'ai fait en sorte que ce soit simplifié pour nos téléspectateurs et télatrices.

Voilà, moi je je je pense que les droits de la défense de façon générale se sont respectés par les autorités administratives. par exemple dans tout un il y a tout un tas de procédures qui ne sont pas des procédures pénales où respecte un certain nombre de droits de personnes dès lors qu'elles sont suspectées d'une façon ou d'une autre d'avoir violé une loi, une règle et donc je ne vois pas pourquoi et et même c'est même le contraire pour moi. Les parlementaires sont les premiers qui devraient appliquer ça. déjà un introduire un minimum de contradictoire, c'est-à-dire de permettre aux gens avant d'être mis sur le grill d'avoir accès aux documents sur lesquels on va les interroger.

Pourquoi pas que les des questions leur soient communiquées euh de façon systématique par les parlementaires pour aussi qu'il puissent se préparer pour que ce soit utile pour tout le monde. C'est-à-dire que l'idée c'est c'est quand même que ce soit utile pour tout le monde et que vous pouvez pas demander à une personne d'absolument tout savoir sur tout. Euh on pourrait aussi permettre aux personnes après coup de euh pouvoir apporter une argumentation écrite à ce qui avait euh été vu.

On pourrait euh communiquer un projet de rapport et avec des observations écrites qui seraient inclus dans le rapport. On pourrait permettre à l'avocat qui euh a le droit d'être présent d'intervenir parce que là pour le moment il est là mais bon il sert un peu il sert un peu à rien. Il a pas d'accès au dossier absolument rien du tout.

Voilà. Moi je pense que du contradictoire, c'est bien respecter le fait que les gens aient le droit de se taire de façon extrêmement extrêmement simple parce que c'est le droit de tout le monde he de ne pas s'autoincriminer où que ce soit parce qu'il faut savoir que ce qui est dit dans les myicycles Oui. Mais ce qui est dit dans l'hémicycle est évidemment ensuite produit dans des procédures pénales et nous y trompons pas parce que toutes les Est-ce que ça rendrait vos commissions d'enquête moins efficaces ?

Alors non mais attendez juste de respecter un certain de reprendre une partie de c on respecte plein de choses. Un c'est pas un dossier. En fait on ne va condamner personne.

On va on ne va sanctionner personne. On pose des questions dans le cadre d'un contrôle démocratique parce que la constitution nous donne ce pouvoir-là. Donc on n'est pas en train à la fin contrairement aux procédures administratives que vous mentionniez il y a des sanctions administratives.

Nous on ne sanctionne pas. On rend un rapport sur ce qui nous a été dit. Deuxième point sur les questions.

Évidemment qu'on envoie des questions en amont. Évidemment que toutes les personnes moi que j'ai auditionné avant il y avait un certain nombre de questions qui leur ont été posées et d'ailleurs et d'ailleurs elles elles ont en tout cas dans ce pour ce qui me concerne peut-être que vous avez raison sur ce point en tout cas des questions sur la question de l'avocat. L'avocat est présent, il peut communiquer avec la personne s'il le souhaite.

Il y a plein de gens qui ne veulent pas venir avec leur avocat. Il trouvent ça plus simple, plus naturel de venir sans avocat. Dans notre cas, il y a eu certain nombre de gens qui sont venus avec leur avocat.

Leur avocat, ils ont discuté avec leur avocat. Mais c'est pas l'avocat qui est convoqué, c'est la personne. Donc ça c'est un point important.

Dernier point sur la question de le fait que ça puisse alimenter les procédures judiciaires, il y a une jurisprudence très précise à la fois de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Cour de cassation, je crois, ou de la Cour d'appel de Paris qui dit de manière très claire ce qui incrimine n'est pas mis au dossier pénal. Donc de toute manière, c'est même écarté par les juges du dossier pénal. Donc si vous voulez, on est déjà sur un système qui a des garanties qu'on puisse travailler sur la question de Je pense que la question qui est intéressante, celle des périmètres. celle des périmètres, elle peut être intéressante mais et qu'on cadre ce genre de choses.

Moi, j'ai pas de sujet avec ça, mais en revanche, je dire qu'aujourd'hui il y a pas de garantie dans les commissions enquête pas. Et là où c'est très artificiel quand même de dire à la fois il y a pas de décision rendu, c'est que finé. Oui, mais vous avez une obligation de l'article vous êtes soumis à l'article 40.

Donc de toute façon, si à l'issue de votre enquête, vous estimez que vous allez transmettre au parquet, donc c'est un peu artificiel de dire que tout ça n'a pas de conséquence. Et moi je je pense à titre là personnel et aussi en tant qu'avocate que certes vous avez ce rôle, vous pouvez avoir toutous les pouvoirs et vous en voulez plus mais attention c'està-dire que c'est pas non plus la dictature de la transparence et c'est pas parce qu'on est le parlement qu'on peut tout savoir sur tout. On on va on va revenir, il nous il nous reste du temps.

On va on va revenir sur deux commissions d'enquête marquantes de ces dernières années. Et je commence avec vous Antoine sur ce que finalement ce que ça peut changer dans nos vies ou dans le le fonctionnement de l'État. Voulieu revenir sur la commission sur l'influence des cabinets de conseil au cœur de l'appareil d'État qui a joué un rôle ultra important ici au Sénat.

Elle est connue évidemment sous le nom de commission minem. Oui. Souvenez-vous Thomas, nous sommes donc en mars 2022.

Quand tu éclate ce qu'il est convenu d'appeler le scandale McKiné. À quelques semaines du premier tour de la présidentielle, la publication du rapport sénatorial fait l'effet d'une bombe sur près de 400 pages. Le sénateur Laurent Basin et sa collègue communiste bicéphalan Assassie document un phénomène tentaculaire.

Le constat est assez implacable hein. Des cabinets de conseil omniprésents dans nos ministères, des firmes privées souvent étrangères appelées à transformer, optimiser, numériser l'appareil d'État. À l'époque, personne ne fait semblant de découvrir la Lune.

Emmanuel Mancron n'a pas inventé cette pratique, mais la dérive, elle est bien là. Et alors, si on revient en arrière, c'est quoi le détonateur à ce moment-là ? Ah, il y a toujours quelque chose dans les commissions d'enquête.

Ça c'est un chiffre 1 milliard d'euros dépensés en 2021 pour la seule année 2021 et Mckiné parmi les plus gros bénéficiaires. Comment expliquer qu'entre 2018 et 2021 alors sous Emmanuel Macron ce montant est doublé et puis surtout là où il y a matière à scandale ce cabinet qui rafle les contrats publics Mckins donc ne pai pas d'impôts sur les sociétés en France zéro nada. Le tout pendant que certains de ces dirigeants ont semble-t-il travaillé dans l'ombre des campagnes d'Emmanuel Macron dès 2017.

Les oppositions s'ouvrent dans la brèche et Mckins devient le symbole de ces cabinets de conseil anglo-saxon qui prospère sur la privatisation des missions de service public pour des résultats, disons-le, contestables. Plus de 12 millions d'euros pour organiser la logistique du Covid, 4 millions pour savoir s'il faut oui ou non baisser les APL de 5 € et plus de 500000 € pour redéfinir ce qu'est le métier d'enseignant aujourd'hui. À ce niveau-là, comme dirait l'autre, les les Français ont le droit de savoir.

Oui. Et alors ce qui est intéressant, c'est que là, on a le recul du temps. Que reste-t-il des conclusions ? des sénatrices et des sénateurs plus de 3 ans après la réélection d'Emmanuel Macron.

Et c'est là pour moi que quand on jette un coup d'œil dans le rétroviseur, la la la commission d'enquête Mckins a peut-être valeur d'exemple parce que certes, il reste beaucoup à faire en matière d'encadrement et d'ailleurs les deux sénateurs ont été un peu déçus du déboucher législatif offert à leur conclusion. Je note quand même qu'il y a eu un effort considérable pour internaliser réinternaliser des compétences pour refaire passer de l'expertise dans le champ public. L'État a même ouvert sa propre agence de conseil.

C'est un petit peu passé sur les radars mais sous les radars mais ça existe. Ils sont plus d'une cinquantaine de jeunes consultants à avoir préféré le 100 % public au MINC de Loit et autres bearing Point. Cette indépendance peu à peu recouvrée, elle se lit aussi dans des documents budgétaires.

Donc c'est du c'est du concret, du tangible. Les dépenses engagées pour le conseil privé ont chuté de près de 73 % en 2 ans entre 2021 et 2023. Alors est-ce que vous nous diriez pour autant en conclusion que l'État est sevré ?

Non ne soyons pas naïfs. Le sevrage reste incomplet à ce jour. En 2023 encore, le ministère de la santé commandé à SIA Partners, autre groupe international bien connu de conseil en strate, des missions de dématérialisation des usages.

On leur doit sans doute le développement de ces merveilleux téléservices que sont Amélie euh assurancerretraite.fr. Mais là-dessus, je vous laisse seul juge de leur efficacité.

Merci beaucoup Antoine Deuté. des des commissions. Je sais pas, moi je suis assez d'accord avec vous sur sur le fait qu'il y ait une forme d'efficacité, mais est-ce que toutes les commissions d'enquête sont aussi efficace que la commission Mckins ?

Parce que c'est aussi une critique qu'on peut faire. Ça débouche sur quoi ? En fait, à l'intérieur du du rapport, il y a des préconisations, c'est-à-dire, on a essayé durant la commission d'enquête avec les auditions, avec les consultations de documents d'identifier des raisons de dysfonctionnement et ensuite bah naturellement on essaie d'apporter des solutions à l'intérieur de ces recommandations et effectivement le bilan est parfois un peu un peu faible même si c'est sans doute appelé à évoluer dans la mesure où les parlementaires se réinvestissent aussi leurs droits d'initiative parlementaire et donc avec des des navettes qui sont aussi facilité entre l'Assemblée nationale et le Sénat et donc ils vont pouvoir réutiliser ou leur niche parlementaire une fois par an, c'est un peu court mais il existe maintenant aussi des ordres du jour transpartisans qui vont permettre à plusieurs groupes de de l'Assemblée ou plusieurs groupes du Sénat d'inscrire en priorité leur proposition de loi et donc éventuellement les préconisations qui étaient à l'intérieur de dire qu' a de plus en plus merci de de commissions d'enquête qui débouchent sur des sur des propositions de loi sur des réformes efficace ce qui c'est très important ce qui vient d'être dit en fait il y a du temps transpartisan et comme une commission d'enquête en général lorsquelle est approuvée Si elle est pas approuvée, le rapport n'est pas publié.

Donc c'est important de de le signaler. Il faut qu'il y ait une majorité qui se dégage. Donc typiquement, je donne l'exemple qui est le nôtre, on a des recommandations qui sont de nature réglementaire qui concernent l'exécutif et son fonctionnement.

On les transmet au ministre. On a des rendez-vous avec les ministres dans les prochaines semaines et il y a un volet législatif sur la protection de la ressource, sur la protection du consommateur et cetera et cetera. Ça, on va le faire.

On va continuer avec les disons les pilotes des différents groupes euh qui étaient dans la commission d'enquête et on va déboucher sur une proposition de loi. Cette proposition de loi, on va pouvoir la soumettre à un ordre du jour transpartisant navette loi. Donc en effet, le plus intéressant finalement la commission d'enquête, c'est évidemment l'enquête, révéler un sujet, ce que ce que vous disiez tout à l'heure, il y a des gens qui regardent.

Donc c'est une forme de démocratie en direct très intéressante aussi pour conscientiser une la population sur un centre de sujets et puis après on peut aller jusqu'à la loi sur les points qui ont fait consensus et dans les recommandations quand il y a du législatif aller dans le dans le domaine de la loi. Ouais effectivement avec une question j'y pense en vous entendant parler de Mcinet par Minec on dit conflit d'intérêt ça ça ça ça sonne ça sonne pas mal. Est-ce que en dehors de ce de cette commission d'enquête là, il y a parfois effectivement cette question de parlementaire qui siège dans une commission d'enquête alors que il ferait peut-être mieux d'être ailleurs.

Jul Exactement. Donc on ne visera personne mais il y a pas de contrôle non plus là-dessus. Donc c'est c'est aussi ça fait aussi partie des choses je pense qui doivent faire partie de cette de cette concertation.

Ça veut dire que la haute autorité de transparence à la vie publique ne là-dessus ne regarde pas le profil des la haute autorité n' absolument aucun aucun aucun droit de regard là-dessus. Alors après attention, c'est toujours pareil. C'est pas parce qu'on est en situation de conflit d'intérêt qu'on va forcément être partial ou ne pas être indépendant.

Enfin, tout ça est une question d'apparence et donc on va certainement on pourrait en tout cas me répondre mais ce n'est pas une juridiction donc on n pas besoin d'imp partialité, on n pas besoin d'indépendance. Moi je pense que ça pose quand même un problème et encore une fois parce que on ne vient pas que contrôler l'action d'exécutif, on vient contrôler tout sujet d'intérêt général avec de plus en plus de personnes de la société civile et donc il y a un un devoir d'exemplarité de la composition de la de la commission. Il faudrait, je sais pas si c'est le déontolog, est-ce qu'il faudrait contrôler qu'il y a pas de lien de tel ou tel parlementaire avec un un lobby économique pour éviter ce Mais d'abord, il faudrait définir ce que enfin ce que serait un conflit d'intérêt dans ce cadre là.

Ce serait intéressant d'y penser. Je donne un exemple. Moi le président de la commission, il est du gare donc là où il y a l'usine Perrier.

Est-ce que je considère que parce qu'il est du gare il est il a des intérêts dans la cause et il est conflicté ou je considère qu'il est intéressé au sujet et qui le connaît particulièrement et qui connaît particulièrement bien ? C'est une question quand même qu'on peut se poser. Et en effet lorsqu'on se rencontre la première fois, on fait un tour de table, on pose la question à chacun.

Moi par exemple, j'avais un doute sur un collègue de savoir s'il était toujours dans une fonction qui pouvait le mettre dans une difficulté de conflit d'intérêt. Il m'a répondu qu'il était plus dans ses fonctions et donc on a pu avancer. Mais vous voyez, c'est des questions qu'on se pose.

C'est pas des questions qui sont étrangères à nos réflexions. Maintenant, on aller regarder ce que ça voudrait. Enfin, voilà, faudrait qu'on puisse le définir assez clairement ce que c'est qu'un confér.

Moi, je trouve ça normal que des élus du territoire soient intéressés lorsqu'on fait des commissions d'enquête sur des entreprises qui sont dans leur territoire. J'appellerais pas ça un conflit d'intérêt par exemple. Ben on va vous pas manquer mais justement sur l'affaire Benala euh on voit l'affaire Benala ORPA qui avait donné L également à la mise en place d'une commission d'enquête Nesley Waters bien sûr on voit se mettre en place un parcours en réalité où le travail d'enquête journalistique qui précède bien souvent à la mise en place de commission d'enquête parlementaire débouche va ensuite sur le sur le terrain judiciaire et dans cet espace là en réalité vous posez la question des droits de la défense j'observe que certains politiques ou certaines personnalités publiques les plus rouées à cet exercice en réalité se joue complètement de la commission d'enquête.

Moi j'ai souvenir de l'audition de Vincent Boloré dans la commission d'enquête, il y avait pris un malin plaisir. De la même manière Marine Le Pet cette Marine Le Pen cette commission d'enquête sur les ingérences étrangères avec pour rapporteur l'un de ses lieutenants Jean-Philippe Tangi. En réalité même si on avait beaucoup parlé de ses liens avec la Russie, des emprunts russes et cetera, au bout du bout, elle était assez satisfaite en réalité de l'opération.

Ouais. Alors vous vous l'évoquiez tout à l'heure mais on va y consacrer notre dernier chapitre. Les commissions d'enquête elles contrôlent l'action du du gouvernement.

Mais que se passe-t-il quand elle concerne directement l'Élysée ? On va parler de cette affaire Bénala. Je vais rappeler même si je pense que tous nos téléspectateurs téléspectatrices s'en souviennent du nom de ce chargé de mission accusé d'avoir usurpé la fonction de policier interpellé violenté un couple qui avait lancé des projectiles sur des CRS.

C'était le 1er mai 2018. Le Sénat avait lancé une commission d'enquête et le chef de l'État se sent directement visé. Regardez l'extrait de ce documentaire signé Quentin Calmet diffusé sur notre antenne à Fer Benala l'enquête du Sénat.

Emmanuel Macron décide pour la première fois de sortir du silence. Il s'exprime face aux parlementaires en marche réunis pour fêter la fin de la session. Dans la vidéo publiée par l'Élysée, le chef de l'État assume toute la responsabilité de l'affaire Benala.

On peut pas être chef par beau temps et vouloir s'y soustraire lorsque le temps est difficile. S'ils veulent un responsable, il est devant vous. Qu'ils viennent le chercher.

Et ce responsable, il répond au peuple français et au peuple et à On voit cette scène et honnêtement on est tous stupéfaits. Il y a un côté comment dire presque indécent. Il y a quelque chose dans cette intervention qui était plus choquante qui était dire finalement les sénateurs s'ils veulent quelque chose qu'ils viennent me chercher tout en sachant que nous sommes strictement respectueux de la Constitution et qu'on ne pouvait pas le convoquer.

Donc il y avait quand même une attitude de gamin provocateur pris la main dans le sac et et qui continue à la ramener. Euh bon, on va laisser euh au sénateur Gordinier le la responsabilité de son jugement, mais euh de retérier, c'est vrai qu'on peut euh double question, c'est-à-dire que le président ne peut pas être convoqué par une commission d'enquête, hein. Vous nous rappelez comment ça va et puis est-ce que vous trouvez ça normal ?

Donc effectivement, il en va de la séparation des pouvoirs et du principe de l'irresponsabilité du chef de l'État pour les actes accomplis en cette qualité. Donc est-ce qu'il est normal qu'il ne puisse pas être entendu par une commission d'enquête parlementaire ? Oui, de toute façon ça servirait à rien finalement puisque cette règle.

Donc en revanche, on a assisté à l'invitation des anciens présidents pour discuter de la politique environnementale et effectivement Nicolas Sarkozy et François Hollande se sont rendus et ont répondu volontairement aux questions leur leur ils auraient pu soustraire. Oui, puisqu'ils étaient invités, ils étaient pas euh convoqués. Voilà, c'est ça.

Euh et alors après la question c'est je je j'élargis un peu puisque on parle du président mais vous l'évoquiez tout à l'heure quit de ses collaborateurs. Ouais. Donc la question c'est ça.

Est-ce que les responsabilités elles touchent aussi ses proches, sa famille ou les membres de de son cabinet ? La justice a répondu que non en fait. Mais effectivement il y a des dimensions un peu variables dans l'attitude notamment d'Alexis Colleur qui décident parfois d'y aller qui décide parfois de ne pas y aller.

Et le seul arme de la de la commission d'enquête dans ce cas-là, c'est effectivement de signaler au procureur et d'attendre la réponse et éventuellement la condamnation de la personne qui est qui s'est soustrait. Donc les les pouvoirs de la commission d'enquête. Je vous donne la parole juste après d'abord.

Ce que je trouve intéressant, c'est que on vienne expliquer bah c'est normal que l'exécutif ne vienne pas puisque le président de la République a une immunité et donc ça ne pourra il ne pourra pas y avoir de suite, il ne pourra pas être poursuivi. Donc c'est bien qu'il finit, on a quand même dans le viseur la possibilité de poursuite. Moi, le sentiment que j'ai et ça c'est un problème qui quelque part est un peu étranger à tout ce qu'on est en train de se dire ici, mais la justice pénale française a cette difficulté dans les délais et que en fait la démocratie sur tout un tas de sujets se meur, j'exagère évidemment, mais souffre de façon patente de cette lenteur.

Et moi le sentiment que j'ai aujourd'hui c'est que ces commissions parlementaires, elles viennent répondre à un souci de tout le monde que que que que que les enquêtes aillent plus vite et finalement de célérité ça offre un défouloir, ça offre en fait un exutoire. C'est pour ça. Donc attention, moi je suis d'accord, c'est pas normal que la justice pénale soit aussi lente.

Les victimes ont l'impression qu'on les écoute pas. les gens qui sont suspectés ont l'impression qu'on les considè comme des coup des années et des années et les français qui se passent rien. Donc là moment, il se passe quelque chose mais attention de ne pas en profiter pour contourner les règles parce que à la fin des fins dans beaucoup de choses ce qu'on cherche quand même intéressant quand même ce décalage entre le temps judiciaire et le temps parlementaire et en effet c'est un problème que la justice soit aussi lente et en matière pénale notamment mais quand même moi je suis pas sur cette tesse qui aurait une confusion des pouvoirs qui viendrait en fait faire respirer à c je pense vraiment qu'il y a une complémentarité des pouvoirs et en fait ce qui ce qui est recherché dans la commission Benala c'est aussi de comprendre comment au sommet de l'État dans un des services qui est censé le service de la protection des personnalités du président de la République. un tel dysfonctionnement peut s'opérer en fait quand on va chercher enfin franchement si vous lisez les rapports que l'on commet les rapports et même dans l'affaire Benala c'est des rapports qui reviennent justement sur comment l'engrenage se met en place et comment l'état se met à ne plus fonctionner comment par exemple chez vous avez un directeur général de d'administration centrale enfin de locale directeur général de l'ARSitanie qui caviarde un rapport en lien avec un industriel qui se met d'accord pour modifier un rapport administratif c'est quand même des sujets qui interrogent le fonctionnement de l'état et la manière dont il travaille donc vous voyez C'est c'est ça qu'on va chercher dans une commission d'enquête, c'est du contrôle de l'action de l'exéc mais mais en fait il peut aussi avoir des conséquences pénales à l'acte en question et et ça ce sera jugé dans combien de temps ?

Donc je reprends ça je suis d'accord avec ce que dit maître Mikovski, je suis d'accord avec elle. Il il y a un sujet sur la manière dont la justice fonctionne mais c'est un autre sujet et juste un point parce que l'idée de dire on ferait des commissions d'enquête en ne regardant absolument pas où on en est d'un point de vue pénal. Juste pour que vous le sachiez, lorsqu'on dépose un périmètre de commission d'enquête, on le soumet à la commission des lois du Sénat.

Si la commission des lois juge qu'il y a pas de problème ou il y a pas de sujet, elle vous autorise à déposer comme tel qu'elle. Sinon, elle pose la question du côté du garde des saut. Donc on même on demande à l'exécutif s'il voit enfin au ministère de la justice s'il voit s'il y a un sujet.

Donc vous voyez, il y a déjà des procédures la constitution vous y oblige. Heureusement la constitution la constitution elle oblige à ce qu'il y ait une question de périmètre qui soit posé. En effet, on pourrait clarifier ces procédures.

Je pense qu'on pourrait le clarifier. Ce serait intéressant de savoir exactement jusqu'où on va et dans quel périmètre une commission se se se dissou. Mais globalement quand même, il y a déjà des procédures.

On peut pas faire comme si il n'existait pas au Parlement une sécurité des sécurités juridiques qui existaient. Elles existent, elles sont mises en œuvre tous les jours. Ouais.

Des commissions d'enquête qui qui s'attaquent à des grandes questions de société. Je vais pas toutes les les citer mais on parlait là dans notre première partie d'émission des enfants exposés au porno. Il y a le F, il y a TikTok, il y a les crèches privées, il y a les violences sexuelles dans les milieux culturels.

Tiens, sur ce thème-là, je vous propose d'écouter la présidente du festival de 4, Iris Knoblor. La promesse du festival de Cann est aussi d'accompagner les grandes évolutions de la société. Je saisis cette occasion pour vous dire que le festival a pris connaissance avec sérieux et détermination les recommandations de la commission d'enquête relative aux violences commises dans le secteur culturel.

Alors là là aussi il y a un certain nombre de de décisions qui ont été prises notamment dans les règles du CNC, le centre national du du cinéma et l'image animée dans le dans le dans des je vous vois je vous parce qu'elle visitait déjà c'est pour ça que pas tout à fait. Il y a quand même un rôle ou une pression de la de la commission d'enquête pour faire avancer les choses. Non, vous êtes pas d'accord.

Vous vous me direz quelles sont les nouvelles règles qui ont été mises dans parce que elles existait beaucoup. Moi, je pense que cette commission là, elle pose un une difficulté sur justement ce que les les parlementaires peuvent faire de ce que la culture doit ou pas mettre en œuvre. euh ce que euh des producteurs de cinéma devraient ou pas produire, euh ce que la télévision euh devrait ou pas diffuser parce que tel acteur a été poursuivi parce que là moi j'ai vraiment eu un sentiment de mal de votre pensée, c'est par rapport à Sandrine Rousseau.

Typiquement la passe d'arme qu'elle a eu sur ce thème-là, sur ce registre là avec un producteur comme Dominique Bestnear, ça c'est des choses qui il n'est pas producteur, il est agent mais non, il peut être producteur aussi. Voilà, ça ça vous Oui, c'est alors non alors je je je l'idée c'est pas de rousseau même si c'est sûr que il y a eu dans cette commission des problèmes d'atteinte à la présentation d'innocence qui ont été évoqués des procédures pénal et donc l'idée c'est pas de la stigmatiser parce que après elle elle s'en prend aux avocats notamment on avait fait une tribune pour cette commission d'enquête n'a pas débouché sur grandchose quoi. C'est c'est pas le sujet, c'est que en tout cas moi ça m'a vraiment mis mal à l'aise parce que la la y a une liberté quand même culturelle.

Je ne suis pas sûr que le parlement et son mot à dire sur des contenus culturels de cette façon-là. Très très honnêtement. Et dans les conclusions, vous verrez qu'il y a une chose par exemple qui est liée à la prescription des infractions de nature sexuelle.

Je je ne suis pas certaine que ce soit lié au débat. Je pense que c'était une idée qui était là avant et qu'on vient mettre en conclusion. En quoi c'est lié à la culture ?

D'accord. En fait, je posais cette question plus pour euh pour euh terminer ce débat. On se pos on se demande si parfois le travail d'une commission d'enquête peut pas finalement parce que elle est très médiatisée éclipser un peu un travail législatif.

Votre avis dans Terrainier ? On va plus parler d'une commission d'enquête que d'une loi qui passe un peu sur les radars. Ouais.

Al ça dépend toujours des commissions d'enquête et des sujets et de fait il est vrai que le focus se fait d'abord sur la la commission d'enquête. la loi est secondaire mais de la même manière que on fait une un focus sur la loi au moment où elle est adoptée par l'Assemblée nationale oublie les décé on oublie le vote du Sénat donc euh sans doute et sans doute les préconisations c'est beaucoup plus large aussi que ce qui va être retenu dans la loi puisque le travail de la commission d'enquête c'est celle d'une assemblée même s'il y a pas qu'une major une opposition pardon contre la majorité c'est quand même le travail d'une assemblée alors que la loi c'est le travail du parlement donc allez à vous le mot de la conclusion sur là-dessus, est-ce que vous craignez pas finalement que la médiatisation, parfois la surmédiatisation de certaines commissions d'enquête prennent le pas ? Non, je trouve que ça démarre le travail législatif plus que ça l'étouffe.

Et juste un point en conclusion, si vous me permettez, moi un sujet qu'on a pas évoqué ce soir mais qui me semble très important parce qu'on a évoqué ce qui nous met mal à l'aise. Moi ce qui me met mal à l'aise, c'est que je sens que de plus en plus de grands patrons plus en plus de personnalités du monde économique ont du mal à aller devant les instances démocratiques qui les contrôlent. et je vois s'organiser au sein des cabinets d'avocats.

Je sais que demain matin, il y a un petit déjeuner chez Auguste et de Bousy pour traiter de la commission, des questions de commission d'enquête. C'est c'est sur ce sujet-là. Et donc, je sens que il y a aussi quelque chose qui se joue du rapport des élites à la démocratie, c'est-à-dire que des gens qui ne se présentent pas, ce terrain et cetera et cetera.

Et pour moi, c'est un sujet important. C'est vieux comme les commissions d'enquête. Vous savez, dans l'affaire du Titanic, il y avait déjà des gens qui disaient que des patrons qui disaient que ce qui avaient coulé le Titanic qui disaient que c'était finalement une commission totalement politique, instrumentalisée.

Attention aussi à ce que ceux qui peuvent doivent compares. Je parle en même temps que vous madame, ça sert à rien. Je parle en même temps que vous donc personne n'a compris et n'a entendu ce que vous disiez.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à cette émission et à bientôt sur Public Sena. Voilà, vous pouvez nous réécouter sur publicsenna.fr et puis n'oubliez pas rendez-vous vendredi sur le canal 8.

Demain, c'est Dominique Simono, la contrôleur générale des lieux de privation de liberté qui sera l'invité de notre matinale. Merci. [Musique]