04/03/25 : M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes

très bien chers collègues merci de votre présence pour cette audition monsieur le Premier Président de la Cour des comptes merci d'avoir accepté notre invitation à venir présenter et à évoquer avec le président de la 6e chambre que je salue venir évoquer le rapport que vous avez sur les retraites que vous avez remis au Premier ministre il y a quelques jours quelques éléments de de contexte avant que je donne la parole au premier président le 15 janvier dernier lors de sa déclaration de politique générale le Premier ministre a annoncé qu'il demanderait à la Cour des comptes de donner l'état actuel et précis du financement du système de retraite les conclusions de cette mission flash ont été remises le 20 février aux partenaires sociaux puis au Premier ministre ce travail de clarification est la première étape d'un processus confié d'abord aux partenaires sociaux réunis en conclave pour reprendre le terme dans une conférence sociale il disposeront ces partenaires sociaux de 3 mois pour tout en proposant des améliorations réelles pour nos concitoyens rétablir l'équilibre financier de notre système de retraite à un horizon proche à savoir 2030 ce travail sera donc mené jusqu'au mois de juin avec une association du Parlement dont les représentants des groupes dev devrai être tenus régulièrement informés par la Ministre chargée du travail et de l'emploi en fonction des conclusions qui en découleront il appartiendra au Parlement de légiférer au plus tard dans le cadre de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale notre système de retraite étant par répartition il est soumis par essence à l'évolution démographique avec une baisse de ,7 actifs pour un retraité en 2020 contre 4 actifs pour un retraité en 1960 notre système a connu plusieurs réformes afin d'en assurer la pérennité la dernière en date C de 2023 bien que nécessaire pour tendre vers un équilibre des comptes et ainsi maintenir l'universalité des retraites fait encore l'objet de nombreuses contestations et sous cette jeune législature notre commission a déjà examiné deux proposition loi visant à l'abroger ce qui vient témoigner euh que le débat reste vif euh c'est dans ce cadre que le premier ministre a sollicité donc la Cour des comptes et a lancé les travaux de concertation et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité chers collègues organiser cette audition à laquelle je remercie une nouvelle fois le premier président d'avoir bien voulu prendre part notre réunion comprendra comme d'habitude un temps de présentation qui sera suivi des interventions du rapporteur général puis des orateurs de chaque groupe nous aurons enfin vous aurez chacun 2 minutes par question et pour vos interventions et puis bien sûr la Cour des comptes y répondra euh répondra à l'ensemble des des intervenants voilà monsieur le Premier Président je vous laisse la parole merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés merci de m'accueillir devant votre commission où j'ai toujours plaisir à venir afin que je vous présente le rapport de la Cour des comptes sur la situation financière et les perspectives du système des retraites j'aurais été très heureux de le faire plusôt c'était déjà prévu avec le président Valtou mais il s'est trouvé que le premier ministre a décalé de 24 Hees la présentation du rapport ou la remise du rapport plutôt ce qui nous conduisait droit aux vacances parlementaires et donc nous avons jugé plus prudent dans ces conditions de remettre à aujourd'hui mais il est encore temps car le sujet n'a pas beaucoup vieilli depuis euh comme vous savez lors de cette déclaration de politique générale c'est le 14 janvier dernier en fait le premier ministre a annoncé qu'il souhaitait remettre en chantier le sujet des retraites avec les organisations syndicales et avec le Parlement pour un temps bref et dans des conditions transparentes et afin que cette démarche s'appuie sur un constat et des chiffres indiscutables je le cite il nous a saisi pour réaliser une mission flash de quelques semaines et nous avons tenu ce Paris ce qui était un peu une gageur j'ai en effet remis ce rapport au Premier ministre en présence de quatre de ces ministres Éric Lombard Catherine Vautrin astri palocian Bouvet et Laurent marcangéi le 19 février dernier puis dans la foulée je suis allé le présenter à la conférence des partenaires sociaux chargé de négocier une nouvelle voie pour notre système de retraite qui s'est mise au travail depuis et je dois vous dire euh que leur réaction a été en réalité unanimement positive ce qui veut dire que du point de vue qui était celui qui nous été fixé de produire des chiffres indiscutables ils n'ont pas été discutés de fait ils sont parfis discutés à l'extérieur mais ils sont pas discutés par les partenaires sociaux le rapport que je m'apprête à vous présenter à nouveau est entièrement objectif et indépendant comme doit l'être la Cour des comptes et je crois et j'espère je suis même confiant qu'à ce titre il fera date je suis heureux de vous présenter nos principales conclusions et recommandations sur la situation et les perspectives de notre système de retraite la lre de mission du Premier ministre datée du 20 janvier 2 25 demander à la Cour de dresser en un mois ce qu'elle n'a jamais fait un rapport aussi rapide un constat objectif de la situation financière du système de retraite et de ses perspectives à court moyen et long terme et nous demandait également de mettre ces analyses en perspective avec la trajectoire d'ensemble des finances publiques c'est ce que nous avons fait le rapport que je vous présente cet après-midi est chiffré et objectivé il est entièrement indépendant et impartial et nous allons examiner dans un rapport distinct qui sera remis en avril car nous n'avons pas tout à fait fini notre ouvrage les effets des réformes de retraite sur la compétitivité de l'économie française et sur l'emploi une telle commande d'abord je tiens à le dire est pour nous un signe de confiance envers la Cour des comptes qui est un tiers de confiance dans le débat public nous avons pris cette marque de confiance d'autant plus sérieusement que le sujet est crucial pour notre démocratie pour notre modèle social et pour nos finances publiques c'est un enjeu d'abord démocratique car il concerne euh directementou indirement l'ensemble des citoyens il y a aujourd'hui en France 17 millions de retraités plus de 4 millions de bénéficiaires de pension de reversion ce qui est déjà considérable mais c'est un sujet qui concerne aussi les actifs parce qu'il cotise au sein du système français euh de retraite dit par répartition qui est fondé sur la solidarité intergénérationnelle nous serons nous aussi à la retraite dans un futur plus ou moins proche avec ce système la situation des systèmes de est aussi un enjeu pour notre modèle social notre système je ne vous l'apprends pas dépend du rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités c'est ça le principe de la répartition et le déséquilibre démographique entre ces deux populations vous l'avez dit est croissant or le fonctionnement par répartition exige une gestion rigoureuse de l'équilibre financier du système pour en assurer la pérennité et l'équité entre générations c'est la raison pour laquelle les retraites sont un enjeu de finance publique absolument majeur la France je vais commencer par là consacre près de 14 % de son PIB aux dépenses de retraite le système a connu des réformes successives dans les dernières décennies notamment pour contenir l'augmentation des dépenses mais les crispations les mouvements les débats qui apparaissent lors de chacune de ces réformes montre bien qu'il s'agit d'un sujet qui en réalité est semblable à aucun autre un ancien Premier ministre disait qu'on ve faire sauter 10 gouvernements sur ce sujet il était en réalité sans doute modeste en somme les modalités le fonction fnement la situation financière de notre système de retraite sont un sujet complexe technique sensible mais essentiel qui touche directement à notre pacte social et intergénérationnel pour répondre à la commande du Premier ministre nous avons créé une formation ad hoc qui regroupait plusieurs chambre de la cour dont j'ai moi-même présidé la collégialité une équipe de magistrats nos meilleurs spécialistes dans le domaine des retraites et des Finances puques à travailler sans relâche je peux le dire cette fois jour et nuit pour faire aboutir ce travail en un temps record un peu plus de 3 semaines et je suis j'avoue assez fier du résultat obtenu je souhaiterais remercier publiquement ici les membres de cette équipe merci au président de la première la 5e et la 6e chambre Karine CAMBI Sophie tibaau et Bernard Lejeune qui présent à mes côtés qui a la 6e chambre a quand même été chef de fil dans cette affaire je remercie également la contreapporteur Mathilde ligau Lelou le rapporteur général Nicolas Fourier que j'ai vu ainsi que l'ensemble des rapporteurs notre rapport poursuit un objectif essentiel qui d'être une base utile et indiscutable et j'aimerais insister sur chacun de ces deux mots dans la poursuite des discussions entre partenaires sociaux pour nous assurer de remplir au mieux cette exigence d'utilité j'ai reçu à la Cour des comptes l'ensemble des partenaires sociaux moi-même mais aussi bien entendu le président du corps Gilbert 7 ainsi que Jean-Jacques Marret qui anime cette négociation importante avant d'entrer dans le détail des constats et conclusions de la cour je veux revenir en quelques mots sur le périmètre que nous avons choisi et la méthode que nous avons adopté d'abord le périmètre inclut tous les régimes de retraite obligatoires conformément à la commande comme chacun le sait l'organisation du système de retraite en France est très complexe elle relève d'une quarantaine de régimes aux règles au situation distincte pour analyser l'état et les perspectives des régimes de retraite obligatoire la cour les a regroupé en six grandes catégories d'abord le régime général qui regroue les salariés du secteur privé les contractuels de la fonction publique travailleurs indépendants les régimes de base et non salariés qui regroupe pour l'essentiel les exploitants agricoles les professionnels libéraux ou les avocats le régime des fonctionnaires civils et militaires de l'état général et complémentaire les régimes spéciaux comme la SNCF ou la RATP qui sont comme vous le savez en voie d'extinction la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers la CNRACL enfin les régimes complémentaires obligatoires notamment l'agir arco et l'Ircantec en revanche V pas eximiner dans le détail dans ce rapport les régimes et dispositifs facultatifs ce qu'on dit surcplémentaire ou supplémentaire la méthode conformément à la commande du Premier ministre notre rapport répond à trois grandes questions pour éclairer la délégation permanente des partenaires sociaux et les aider autant que possible à parvenir à un accord d'abord quel est l'état actuel et précis du système de retraite tout régime compris ensuite quelles sont les perspectives du système de retraite à horizon 20 an et les effets des réformes successives en particulier celle de 2023 sur son équili financier enfin quels sont les principaux levier de réforme à la main des pouvoirs publics et leurs effets sur l'équilibre financier du système de retraite nous en avons tiré des constats et des conclusions que je vais résumer ainsi en premier lieu la Cour constate un légerre excédent du système de retraite en 2023 je cite 2023 parce que ce sont les derniers chiffres disponibles ce sont deux ceux sur lesquels nousous sommes fondés grâce aux effets d'une succession de réforme mais aussi il faut bien le dire sous l'effet de l'inflation mais cet excédent global ne doit pas masquer des situations très hétérogènes selon le régime c'est l'objet de la première partie du rapport c'est le constat à plat ensuite les projection réalisée sur 20 ans montre une nette dégradation de la situation financière globale du système à horizon 2045 les perspectives se dégradent fortement dès 2024 ce qui fait apparaître un besoin de financement en croissant pour le système des retraites malgré les effets de la réforme de 2023 ces enjeux sont analysés dans la deème partie de notre rapport j'en profite pour dire au passage qu'il y a d'ors et déjà un déficit en réalité en 2025 même si on ne connaît pas les chiffres définitifs expost enfin pour rétablir l'équilibre du système des retraitees parce que j'ai dit queun système des retraite par répartion devait être équilibré sur le plan financier plusieurs leviers de réforme sont évoqués l'âge d'ouverture des droits la durée d'assurance se requise le montant des cotisations et les conditions d'annexation des pensions et nous avons analysé les effets d'une variation de ces leviers dans la 3ème partie du rapport il diffère que ce soit en terme de montant de temps paralité d'ffets sur l'économie je voudrais remercier les administrations organisations qui nous ont appuyé dans cette mission le Conseil d'orientation des retraites nous nous sommes appuyés sur lui pour les simulations à partir de nos hypothèses euh la direction générale du Trésor la Caisse d'assurance vieillesse et la Direction de la Sécurité sociale nous avons travaillé en étroite intelligence avec ces acteurs qui nous ont fourni des données sociales et macroéconomiques actualisées ainsi que des projections qui intégr nos hypothèses j'entre à présent rapidement dans le détail du premier grand message de notre rapport à savoir qu'en 2023 le système de retraite est légèrement excédentaire grâce à une situation de record de réforme il était plutôt légèrement excédentaire avec des situations hétérogènes selon les régimes d'abord le système de retraite obligatoire français est globalement favorable au retraité par rapport au pays comparables grâce à un effort de financement très élevé et même massif la France consacré en 2023 près de 390 milliards d'euros aux dépenses de retraite ce qui équivaut à 14 % de son PIB c'est 4 points de plus que l'Allemagne je vous demande de prendre les chiffres comme je les donne c'est pas des interprétations c'est les chiffres à plat par ailleurs les traité bénéficier en France d'une situation financière relativement favorable par rapport au reste de la population par exemple il y a bien sûr des retraités pauvres mais le taux de pauvreté des retraité est inférieur à celui des actifs même si de fortes inégalités existent avec une pension moyenne de 1626 € brut par mois fin 2022 le niveau de vie des retraité est similaire à CELI des actifs en France alors qu'il est un peu inférieur en Allemagne dans l'OCDE il faut aussi introduire des éléments comme le patrimoine et cetera qui peuvent même en réalité peut-être être un peu plus favorabl au retraité c'est pas la même chose de gagner une somme de cette nature là avec un loyer ou en possédant son logement par exemple une telle dépense nécessite des ressources importantes et diversifiées ces ressources étaient composées en 2023 pour 2/3 des cotisations sociales et pour un tiers de la CSG et d'impôts et taxes affectés à des régimes de retraite la portion de ces derniers a augmenté au cours des dernières décennies soit pour apporter des ressources complémentaires à certains régimes soit pour compenser des pertes de recettes de la sécurité sociale lié à la mise en œuvre de certaines politiques et exonération deuxème constat notre système de retraite est légèrement était légèrement exémentire en 2023 si on regarde en dynamique l'équilibre financier du système de retraite s'était dégradé de 2002 à 2010 et il s'est depuis progressivement rétabli et en 2023 donc l'excédent photographique était de 8,5 milliards d'euros deux facteurs pour l'expliquer d'abord l'excédent a été permis par une succession de réforme depuis 2003 elle s'était différent mais elles avaient toutes pour objectif de ralentir la baisse du rapport cotisant et retraité qui est passé de 201 en 2004 à 1,78 en 2010 et de contenir l'augmentation des dépenses la légal d'ouverture des droits a été repoussé sauf exception la durée d'assurance requise pour avoir dré une retraite à taupelin a été augmentée ces réformes ont progressivement retardé l'âge de départ effectif en retraite et de fait l'âge moyen des nouveau retraité à reculé de 2 ans et 2 mois entre 2010 et fin 2022 où il atteint maintenant 62 ans et 8 mois euh ce recul a permis de ralentir la dégradation du rapport cotisant et retraité et même d'améliorer ce ratio entre 2020 et 2022 depuis ça a recommencé à diminuer au gré de ces réforme des financements publics croissants ont été alloués au système de retraite des taux de cotisation ont été relevés des impôts ont été affectés au financement des dépenses de retraite les dettes constituées par certains régimes obligatoires ont été prises en charge par l'État ou par la cadesse la caisse d'amortissement d'te sociale le deuxème facteur qui explique cet excédent de 8,5 milliards d'euros il est plus plus temporaire c'est l'accélération de l'inflation en 2023 celle-ci s'est percutter plus rapidement sur les recettes qui reposeent au majorité sur les salaires que sur les dépenses qui sont indexées avec un an de décalage que vous le savez en 2023 ce phénomène a donc améliorer provisoirement la situation financière du système de 4 milliards d'euros donc sur les 8,5 il y en a 4 qui proviennent de l'inflation mais il y aura un effet boomang et le même phénomène dégrade la situation du même montant 2024 donc ça veut dire que 2023 nous avons pris cette année parce que encore une fois c'est les données consolidées et tout de même une situation assez exceptionnelle si la situation financière globale du système est excédentaire en 2023 ça cache en réalité des situations très hétérogènes selon les régimes et en fait il y a deux situations très différentes des régimes de base qui restent déficitair alors que les régimes complémentaires réalistent des excédents croissants d'abord le régime général régime agricole représente 42 % du montant total des pensions et ils sont globalement je vais utiliser cet adjectif dans une situation financière précaire vu le poids de ces régimes dans le système de retraite ils sont l'enjeu principal de son équilibre financier et donc de la négociation en cours le déficit de ces régimes et du fond de solidarité vieillesse et certes faible en 2023 02 milliard mais il croit rapidement dès 2024 je vais y revenir la caisse des retraites des fonctionnaires territoriaux et les hôpitaux représentent pour sa part 7 % du total de pensions là j'ai dit précaire pour le régime général je dis que ce régime se trouve dans une situation critique du fait d'une dégradation rapide de son rapport quotisant retraité son déficit atteint 2,5 milliards d'euros en 2023 année pourtant favorable d'autres régimes sont dans une meilleure situation c'est le cas du régime des professions libéral et des avocats qui avait un excelldent de 0,7 milliards d'euros en 2023 et de même les complémentaire et obligatoire ont vu leur situation se redresser rapidement leur excellent total atteignait 9,9 milliards d'euros en 2023 donc ce sont eux en fait qui sont les principaux contributeurs de l'excellence globale enfin l'état contribue de deux manières au financement du système de retraite d'une part il participe à l'équili financier de 17 régimes spéciaux ce qui représente une contribution d'un peu moins de 8 milliards d'euros d'autre part l'État finance le régime de ses fonctionnaires civils et militaires via une contribution de 45 milliards d'euros en 2023 et là je fais une parenthèse sur le fameux débat euh qui anime tant de discussions en disant d'abord que nous citons ce chiffre de 45 milliards d'euros nous ne nions pas contrairement à ce qui est dit qu'il y a un décalage entre les ressources et les dépenses là-dessus je sais pertinemment je ne le sais que trop en fait que parce que ça commence parfois à me casser les oreilles que la comptabilisation des contributions fait débat au point d'occulter le reste nous avons bien sûr examiné ce sujet dans le rapport je veux donc m'y arrêter un instant et vous livreer l'analyse de la Cour des comptes en la matière qui honnêtement devrait arrêter d'être discuté en fait il y a deux modalités qui existent pour la présentation dans le budget de l'état des recettes et des dépenses des retraites de ces fonctionnaires civils et militaires selon la convention utilisé par la Commission des comptes de la Sécurité sociale le régime la Commission des comptes de la Sécurité sociale donc c'est les lois les lois mesdames et messieurs les députés c'est une constitution financière donc comra quand même que la Cour des comptes préfère s'appuyer sur la loi que sur des idées donc le régime est équilibré par construction grâce à la contribution de l'État dont le montant permet de garantir un sold nul cette contribution a une spécificité par rapport au privé c'est qu'elleroupe à la fois la cotisation employant de l'État la prise en charge de dépens de solidarité ce qui est pas le cas dans le privé et un éventuel financement d'équilibre il existe un second mode de présentation des recettes et dépenses de retraites de régime de fonctionnaires civil militair il s'agit de la comptabilisation des recettes et dépenses depuis 2006 au sein d'un compte d'affectation spéciale dit casse pension la cour comme le Parlement d'ailleurs analyse chaque année le budget et le cas échéant le déficit de ce casse en tout état de cause ce que je veux dire et répéter encore une fois il n'existe aucun déficit caché des retraites des fonctionnaires ces deux comptabilités sont différentes elles sont justifiées elles sont stable dans le temps mais l'existence c'est vrai de deux règles distinctes peut nuire à la liité Financière du régime on pourrait envisager de changer les conventions c'est de votre compétence c'est pas de la nôtre j'ai aucune certitude je vous l'avoue et je vais essayer de démontrer que ça changerait en quoi que ce soit le problème parfois je me demande à lire des papiers de dizaines de page où ils veulent en arriver une fois qu'on aurait changé la convention so WAT comme on dit en bon français mais le débat qui a fait couler beaucoup d'encre et ailleurs en effet c'est vrai l'état cotise au régime de retraite de ses fonctionnaires a qu' un taux de cotisation employeur bien plus élevé que celui des entreprises privées au régime général comme employeur je donne les chiffres l'état cotise à hauteur de 78 % environ tandis que les cotisations patronnales dans le régime général sont de 16 %. certaines analyses considèrent que ces deux taux de cotisation employeur cel de l'État et cel du régime féral pourrai voir devraire comparé en réalité du coup ça fera apparaître une inégalité fondamentale toute différence entre ces deux taux représenterait selon ces analyses une surcotisation de la part de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires à l'issu d'un examen je vous assure approfondi de la question et contrairement à ce que certains prétendent contradictoire nous considérons que ces deux systèmes présentent de telles divergences qu' ne sont pas comparables d'abord l'assiette de cotisation n'est pas la même contrairement au salariés du privé les fonctionnaires ne cotisent pas sur les primes qui ont un poids significatif dans leur rémunération et même très significatif ensuite vous n'êtes pas sans le savoir il existe des règles spécifiques à certains emploi public qui ne se retrouveve pas dans le régime général prenons les pompiers les militaires les policiers de plus la situation démographique est plus dégradée pour les fonctionnaires en raison notamment de la maîtrise par l'état des effectifs et salaires de ces fonctionnaires en réalité c'est presque un pour un alors que c'est 1,7 pour dans le privé enfin et surtout comme je l'ai dit la contribution de l'État mêle sans distinction une cotisation employeur c'est incontestable le financement de dépend de solidarité et un éventu apport pour équilibrer le régime pour toutes ces raisons la Cour considère que la comparaison des taux entre les deux régimes n'est pas pertinente par ailleurs et c'est à noter c'est peut-être l'essentiel ce débat en fait est sans incidence et sans effet sur les montants réel des déficit qui pè sur les finances publiques ce que nous disons c'est pas que le sujet n'existe pas c'est que le besoin de financement il est là quoi qu'il arrive mais il est global c'est pas à l'intérieur des retraites que ça se passe c'est à l'intérieur de finances publiqu dans l'ensemble donc ce que je vous dis c'est qu'il ne faut pas remettre en cause la loi organique relative aux lois de finances notre Constitution financière pour un débat technique qui nous permettra pas d'ailleurs de résorber nos déficits c'est pourquoi je l'avoue vous sentez dans propos peut-être un agacement pas par rapport à quiconque ici mais ça me panise tout ça à force je regrette un peu la persistance de ce débat on peut pas demander à la Cour des comptes un rapport incontestable qui d'ailleurs l'unanimité des partenaires sociaux pour ne rien vous cacher quand j'ai présenté le rapport ils ont tous réagi de la même manière du patronat la CGT en disant merci merci d'évacuer ce débat qui e pollué toute négociation euh pourquoi parce que notre approche me paraît d'abord la plus objective ensuite elle est la plus neutre franchement elle est celle qui fait la quasi unanimité à part certains qui ont des idées un peu fixes elle poinge la question au beau niveau qui est Suu de la maîtrise de notre endettement et la réduction de nos déficits certains qui privilégient notre approche je m'interroge toujours sur les solutions c'est quoi c'est une dénonciation du régime des fonctionnaires avec quelle solution une réduction drastique de leur retraite ou au contraire des embauches massives pour améliorer le ratio démographique une capitalisation gigantesque euh ou encore faire financer les retraites du public par le privé tout ça honnêtement me paraît pas de bon raisonnement sans mimisser dans ces choix politiques je crois surtout que l'analyse des faits n'y conduit pas donc je vous propose cette analyse qui est à la fois exhaustive honnête neutre et je crois plus convenable uneé compris pour la qualité du débat dans ce pays je passe au deuxè message de notre rapport les projections réalisées sur 20 ans montrent une nette dégradation de la situation financière globale du système à l'horizon 2045 malgré la réforme de 2023 nous avons réalisé des projections du système de retraite à l'horizon 2045 pourquoi 20 ans et pas un horizon plus long 2070 parce que au-delà de 2045 les incertitudes viiennent très importantes notamment en raison d'hypothèse de natalités qui sont très difficiles à prévoir je vais pas rentrer dans le détail de toutes nos hypothèses qui sont je crois bien explicité en ex rapports j'aimerais souligner que nous avons fixé nos propres hypothèses de productivité et de chômage nous avons retenu deux scénario pour le taux annuel de production de la productivité 0,7 % et 1 %. 0,7 c'est le scénario principal car c'est le plus crédible et réaliste euh si on constate l'évolution de la productivité sur les 20 dernières années on est plutôt sur 004 05 que sur 07 mais après tout il est pas interdit d'espérer que la productivité augmente et que le taux de chômage baisse donc 1 % est une hypothèse qui est également présentée en tout état de cause nous avons constaté ça m'a même moimême surpris contrairement une idée largement répandu la matière que la variation de productivité n'avait pas une influence majeure sur les projections avec moins de 1 milliards d'euros d'écart entre les deux scénarios en 2035 c'est donc pas une solution magique dont il faut attendre des miracles sur l'emploi nous avons prévu deux taux de chômage 7 % c'est réaliste ou 5 % scénario d'amélioration que ressort-il des projections à 20 ans d'abord que les perspectives se dégradent nettement dès 2024 et qu'il y a un besoin de financement croissant et durable du système des retraites tout ceci na pas non plus discuté par les partenaires sociaux je le dis les dépenses du système de retraite serait de 414,5 milliards d'euros en 2025 elle progresserait hors inflation de 09 à 1 % par an jusqu'en 2045 les ressources aussi mais pas aussi rapidement et donc dès 2025 le déficit tout régime devrait atteindre 6,6 milliards d'euros c'est le chiffre de base sur lequel travaille aujourd'hui les partenaires sociaux il devrait se stabiliser autour de ce niveau entre 2025 et 2030 notamment grâce à la montée en puissant de réformes de 2023 je vais y revenir audelà de 2030 le nombre de retraités le montant moyen de leur pension continuera d'augmenter continu en conséquence le déficit devrait se dégrader fortementif toujours pas discuté il atteindrait près de 15 milliards d'euros en 2035 puis environ 30 milliards d'euros en 2045 donc il y a trois chiffres à retenir si vous voulez bien 6,6 tout de suite 15 en milliards en 2035 30 milliards en 2045 donc il faut être lucide la dégradation financière du système toute chose étant égale par ailleurs et net rapide et croissante ces chiffres sont préoccupant mais là encore les perspectives financières ne sont pas équivalentes selon les systèmes le régime général concentr l'essentiel du déficit à horizon 2045 entre 25 et 30 milliards d'euros la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux hospitaliers resteelle dans une situison défavorable avec un déficit de 7 milliards d'euros malgré la récente décision d'augmenter les taux de cotisation employer à ce régime entre 2025 et 2028 en revanche les régimes qui sont dans une situation positive en 2023 devent rester c'est le cas des régimes de base et non salariés qui resterait excédentaire avec un excédent qui atteindrait un peu moins de 3 milliards d'euros en 2045 les régimes complémentaires devrai eux aussi demeurer excédentaires sur les 20 prochaines années euh avec 3 milliards d'euros en 2045 enfin la contribution de l'État pour équilibrer le régime de ses fonctionnaires qui n'est donc pas un déficite caché mais qui existe elle devrait rester stable autour de 50 milliards d'euros en EUR 24 le nombre de fonctionnaires retraités atteindrait un pic en 2028 puis diminuerait en raison de la maîtrise par l'état de ces effectifs le montant de la pension moyenne devrait lui aussi diminuer entre 2025 et 2045 en raison de la modération du traitement indiciaire des fonctionnaires qui conduit à des retraites plus faibles les dépenses de ce régime seraient donc amené à baisser comme cell des régimes spéciaux si je résume disons que la situation financière du système de retraite dans sa globalité va très nettement et très rapidement se dégrader à l'avenir que deux régimes concentrent l'essentiel des préoccupations le régime général plus de 40 % des dépenses et la caisse des fonctionnaires territoriauxx et hospitaliers l'accumulation des déficits pour ces régimes conduirait une dette de plus de 300 milliards d'euros en 2045 pour le régime général de plus de 100 milliards d'euros pour la caisse des fonctionnaires territoriaux hospitaliers nous avons également examiné les effets à venir des dernières réformes des retraites en particulier C de 2023 s'agissant de l'âge de départ les dernières réformes vous savez ont rehaussé l'âge l'égal d'ouverture donc 64 ans et accéléré monter en charge la durée de cotisation donc ça permet un recul important de l'âge réel auquel les actif part à la retraite s'agissant du montant des pensions il progresserait moins rapidement que le revenu net d'activité entre 2025 et 2045 et tout ceci fait que au total la Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023 sur l'équip financier du système tout régime inclus serait d'environ 10 milliards d'euros à horizon 2030 l'effet du recul de l'âge de départ serait maximal en 2032 après 2040 l'effet de la réforme serait en fait très à moindri la réforme de 2023 a donc des effets positifs sur la trajectoire financière du système de retraite 10 milliards d'euros tout confondu d'ici 2030 et donc cette réforme a des incidences mais elle n'est pas non plus suffisante c'est pas la dernière donc voilà certains disent ça servi à rien en terme financier c'est pas vrai d'autres disent que ça tout arrangé c'est pas vrai non plus voilà comme ça euh la troème partie de notre rapport présente les principaux leviers de réforme et leurs effets sur l'équilibre financier du système de retraite obligatoire encore une fois soyons clair la Cour des Comptes est là pour faire un constat et pour présenter des schéma financier elle ne prend pas position d'ailleurs vous constaterez que ce rapport ne comporte aucune recommandation aucune préconisation c'est une mise à plat il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite ni le levier à privilégié pour atteindre son équip financier il y a pas d'idée sous-jacente d'aller dans ce sens-là ou dans ce sens-ci euh ça peut décevoir je crois que c'est notre meilleure façon d'être utile et puis c'était pas l'objet de la commande du Premier ministre c'est pas le rôle de la Cour comme je l'ai dit quand je suis allé devant la délégation mon rôle s'arrêtait là notre rôle sa été là même si j'irai présenter au parten sociaux un deuxième rapport à la mi-avril donc ils seront encore en train de travailler sur l'emploi tout de même et sur la compétitivité donc c'est pas des paramètres négatifs mais on pouvait pas les prendre en compte c'était pas l'objet de la première commande alors nous avons examiné quatre leviers dont l'impact financier sur le système de retraite est direct la jourure des droits la durée d'assurance requise le taux de cotisation et les conditions d'allécation des pensions et nous avons stimulé des variations à la baisse ou la hausse d'un an grâce à l'appui de la Knab je sais pas vous y êtes allé 27 oui oui oui donc on a parce que pendant le débat certains partenaires sociaux nous ont demandé pourquoi est-ce que vous avez stimulé 63 ans et pas 62 ans mais on a aussi stimulé 62 ans 62 ans en fait c'est de FO 1 an en gros mais c'était pas par choix pour dire on est plus pour 63 pour 62 c'est juste parce que on a fait des des simulations annuelles bon céit assez simple le premier levier que nous avons examiné c'est l'âge d'ouverture des droits il s'agit de l'âge légal avant lequel sauf exception la liquidation la pension de retête ne peut pas intervenir comme vous le savez il a été fixé à 64 ans par la fin de 2023 nous estimons que l'avancée d'un an de cet âge c'està-dire le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans représenterait une dépense supplémentaire pour le système des retrait de 5,8 milliards d'euros pour 2035 son recul d'un an soit 65 au lie de 64 rapporterait 8,4 milliards d'euros en 2035 nous estimons par ailleurs c'est peut-être intéressant comme réflexion que l'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits quel qu'en soit le sens monte rapidement en puissance ça rapporte ou ça coûte vite mais ça se stabilise à moyen terme en résumé agir sur l'âge ouverture des droits ça a un effet puissant à court terme mais les impacts du levier se réduisent ensuite c'est le contraire pour le deuxème levier que nous avons examiné la durée d'assurance requise ou le durée de cotisation vous savez qu'après la mise en œuvre de la réformme de 2023 la durée d'assurance reprise devrait être de 172 trimestres soit 43 ans pour les génération est en 1965 nous avons estimé que la diminution d'un an de la durée d'assurance requise sur un passage de 43 à 42 ans coûterait 3,9 milliards d'euros au système de retraite en 2035 et à contrario l'allongement rapporterait 5,2 milliards d'euros en 2035 ça coûte ou ça rapporte donc un peu moins que l'âge légal à court terme donc ce sont des faits moins importants mais contrairement l'âge légal l'effet financier du levier durée de cotisation s'accroit avec le temps à l'Orizon 2045 l'équilibre du système de retraite serait dégradé de 8 milliards d'euros en cas de diminution d'un an de la durée d'assurance requise il serait amélioré d'autant si celle-ci était augmenté d'un an à partir de la génération de 1972 autrement dit un levier puissant mais dont l'effet s'arrête vite et un levier un peu moins puissant dont l'effet dure plus longtemps euh le trème levier de réforme examiné par la Cour c'est celui du montant des cotisations prélevé sur les actifs en 2023 les cotisations représentent 2 ti3 des ressources affecté au régime de dépenses régim de retraite selon nos estimations une augmentation d'un point du taux des cotisation engenderait un montant de ressources annuelles supplémentaires entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros vous demanderez pourquoi de chiffres parce que le montant varie selon que la mesure sera appliqué sur la part patronale sur la part salariale de cotisation ou sur les deux une tau de cotisation est un levier qui incontestablement a du rendement mais dont les effets sur l'économie doivent être appréciés enfin le 4è levier analysé c'est celui des conditions d'indexation des pensions de retraite aujourd'hui vous le savez la revisation des pensions de retraite de base est indexé annuellement sur l'inflation demande la loi en se fondant sur les dépenses du régime de retraite prévu en 2025 une sousindexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation permettrait une économie de 2 9 milliards d'euros pour cette année avec un effet suréconomique qui serait relativement plus faible pour une raison simple c'est un effet kenésien à savoir que les retraités ont une proportion à consommer moindre que les actifs notons que plus généralement la r d'indexation actuelle en vigur n'est pas adapté au pilotage dépens de retraite en cas d'évolution défavorable par exemple les régimes de retraite complémentair en France ou bien le système de retraite en Allemagne dispose de règles d'indexation qui permett de moduler la revalorisation des pensions en fonction des équilibres financiers voilà Mesdames et Messieurs les Députés j'ai essayé de vous présenter vite ça pr forcément un petit peu de temps un rapport exhaustif qui est plus compliqué que ça en fait les perspectives pour le système des retraite à l'horizon 2045 sont ce qu'elles sont avec des chiffres à retenir 6,6 tout de suite 15 milliards en 2035 30 milliards en 2045 le régime général et celui de la fonction publique locale et hospitalière serait parement déficitaire ce sont évidemment ces deux régimes qui concentrent à notre sens la négociation possible l'accumulation des déficits gonflerer la dette il en va de même bien sûr des fonctionnaires or l'accumulation de dett est contradictoire avec le principe même de la répartition est ce qui suppose que pour chaque génération les actifs financent les pensions des retraités voilà les réflexions que nous sommes à même de faire même si nos projections permettent aussi de nuancer ce constat négatif d'abord il n'y a que deux régimes régime général régime des agents des fonctions publiques locales et hospitalières qui seraient en difficulté réelle à horizon 20 ans plus globalement notre système resterait protecteur pour le retraité par comparaison avec le reste de la CDE et donc ça confirme que les fondamentaux de notre système sont préservés voilà je termine en disant que oui nous avons fait ce travail avec beaucoup de fierté avec beaucoup d'assiduité et je crois que c'est un travail de de grande qualité je dis d'autant plus que je me suis contenté pour ma part de présider ces travaux et de donner quelques orientations euh et l'équipe là mérite ma reconnaissance et j'espère un peu plus que ça nous avons rempli notre part de la tâche euh c'est pas la cour qui appartenait de faire des préconisations mais simplement donner à chacun euh aux partenaires sociaux aux parlementaires les données incontestables et les outils pour agir je suis maintenant à votre disposition avec ceux qui m'entourent pour répondre à vos questions ou vos observations merci monsieur le Premier Président ne sous-estimez jamais le rôle des présidents c'est pas mal de valoriser ceux qui ne le sont pas très bien bon merci il faut bien se s'envoyer les fleurs de temps en temps non merci en tous les cas pour cet exposé très très précis très très très précis surtout très concis je vais donner tout de suite la parole à notre rapporteur général Tibo Bazin et ensuite on prendra les orateurs de groupe monsieur le rapporteur général merci monsieur le président monsieur le Premier Président de la Cour des comptes monsieur le Président de la 6e chambre messieurs les magistrats mesdames les magistrates chers collègues permettez-moi d'abord de saluer la qualité du travail que vous nous présentez aujourd'hui les productions de la de la Cour sont toujours très éclairantes pour les parlementaires que nous sommes et celles qui nous intéresse ici n'y fait pas exception dans le contexte actuel monsieur le Premier Président je retiens de cette communication un constat principal la réforme des retraite adopté il y a maintenant près de 2 ans ne suffit pas à elle seule à rétablir durablement notre système de retraite c'était ma conviction à titre personnel et j'avais à l'époque alerté et là en 20 si on en croit vos hypothèses centrale qui me semble plus crédible car moins optimiste que celle retenue dans le scénario de référence présenté dans le rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites le déficit de notre système s'accroîtrait à près de 0,9 % du PIB en 2045 soit env soit environ 30 milliards d'euros en valeur 2024 voilà le besoin de financement indiscutable quoi qu'il arrive croissant et durable le régime général accumulerait ainsi une dette comprise entre 330 et 370 milliards d'euros d'ici 20 ans c'est là je crois la base à partir de laquelle toute réflexion autour de la réforme de notre système de retraite doit partir votre présentation était très clair j'aurais toutefois plusieurs questions à vous poser premièrement vous indiquez que la part de la dette actuellement détenue par la cadè et relevant des régime de retraite peut être estimé à 38 milliards d'euros pouvez-vous indiquer comment vous obtenez ce résultat est-ce qu'une part de la dette de l'État relèverait elle aussi d'une certaine manière du régime des retraites deuxièmement vous évoquez la situation fortement excédentaire des régimes complémentaires obligatoires laagircco pour les salariés du privé l'Ircantec pour les contractuels de la fonction publique et le régimes complémentaires des travailleurs indépendants ces régimes présentent des ratios démographiques pourtant similaires autour d'1,5 cotisants par retraité légèrement plus favorable que celui du régime général 1,4 cotisant par retraité alors même que la situation démographique est comparable comment expliquez-vous la meilleure performance de ces régimes par rapport au régime général est-ce dû selon vous au mode de gestion par les partenaires sociaux est-ce dû à leur fonctionnement par point qui facilite le pilotage financier du du système est-ce dû à leur mécanisme de régulation financière enfin vous estimez à juste titre que les mesures affectant l'équilibre financier du système de retraite monte en charge progressivement et qu'elles doivent donc être anticipé suffisamment en amont cela devrait nous inciter à améliorer les règles de gouvernance du système qui ne parviennent manifestement pas à prévenir la constitution de déficit à long terme avez-vous monsieur le Premier Président Mesdames et Messieurs les magistrats exploré des pistes en la matière merci beaucoup monsieur le rapporteur général je vous propose qu'on prenne donc les orateurs des différents groupes et ensuite on aura un premier tour de de réponse donc Thom ménager pour le rassemblement national merci monsieur le Président Monsieur le premier viceprésident je tiens d'abord à vous remercier à mon tour ainsi que vos équipes pour la remise de ce rapport dans délai contraint votre rapport confirme ce que chacun Savit déjà ici notre système des retraites sera déficitaire comme le soulignait déjà l'ensemble des rapports du corps il entérine également une autre évidence la réforme Macron borne n'a rien réglé sur le long terme c'est la raison pour laquelle après l'avoir combattu en 2023 j'avais porté pour le groupe rassemblé national son abrogation fin 2024 abrogation qui a été empêchée par le sectarisme de la gauche toutefois au-delà des con je souhaite revenir sur deux absences notables dans votre analyse d'abord la question du taux d'emploi Gilbert 7 président du corps a rappelé à plusieurs reprises qu'un alignement de la France sur le taux d'emploi des Pays-Bas pourrait générer jusqu'à 140 milliards de recettes supplémentaires ce qui permettrait vous en conviendrez de nous apporter un certain nombre de ressources supplémentaires à notre système par répartition plus de gens qui travaillent c'est plus de cotisation qui entrent et donc de nouvelles recettes pour tendre vers l'équilibre pourtant le terme taux d'emploi n'apparaît pas une seule fois dans votre rapport est-ce que vous pouvez nous indiquer pourquoi cette question n'a pas été traitée en profondeur car il s'agit là avec la démographie des deux principaux problèmes que connaît notre système par répartition ensuite vous présenter notamment deux leviers deux premiers leviers de réforme peu innovant le recul de l'âge de départ et l'augmentation de la durée de cotisation pourtant en 2017 la Cour des comptes elle-même soulignait que le passage à 62 ans avait entraîné une hausse des dépenses sociales de 3 milliards d'euros maladie chômage invalidité RSA le passage à 64 ans pourrait selon certaines estimations de la daresse et de l'adresse alourdir ses dépenses de 4,9 milliards d'euros supplémentaires supprimant en fait en partie tout tout partie l'intérêt financier des différentes réformes précédentes pouvez-vous pouvez-vous donc nous préciser pourquoi cet effet d'éviction qui était mentionné par le passé par la Cour des comptes n'est pas étudié cette fois-ci et s'il a été estimé enfin vous évoquez la possibilité de deux autres leviers euh augmenter les cotisations ou baisser les pensions c'est-à-dire faire payer les Français pourtant on le sait la France a déjà un taux de cotisation de vieillesse supérieure de 10 points à la moyenne de l'OCD j'en viens donc au à ma question est-ce qu'il ne serait pas plus utile d'étudier d'autres leviers que pourrait être la création d'emploi la réindustrialisation la compétitivité la simplification mais aussi de réfléchir à une politique familiale incitative pour faire face au creux démographique que nous connaissons c'est ce que nous proposons au groupe rassemblement national et je regrette que vous n'ayez pas étudié d'autres releviers que de prendre ceux que nous avons utilisé par le passé et de faire payer les Français encore une fois je remci merci beaucoup merci beaucoup on va essayer de tenir les 2 minutes euh je donne la parole à eris pour ensemble pour la République merci merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci pour ce rapport qui est très important parce qu'il permet d'avoir une base partagée de de discussion et quand en 2023 certains nous disaient circuler il y a rien à voir il y a pas de déficit là on est bien obligé de regarder la réalité en face la réalité vous le montrez dans votre rapport le déficit double d'ici 2035 et redouble encore en 2045 pour atteindre à peu près les 30 milliards sans la réforme que nous avons porté en 2023 contrairement à ce que je viens d'entendre ce déficit serait dès 2035 les 30 milliards vous montz aussi que nous sommes un pays qui dépensons pour nos retraites à peu près à hauteur de 13 % du produit intérieur but brut qui me paraît une une bonne chose vous savez que notre groupe considère qu'il faut augmenter ce produit intérieur brut cette richesse en augmentant bien entendu le le taux d'emploi mais aussi en faisant par exemple la réforme de l'assurance chômage rappelle que certains pays à qui on peut se comparer par exemple les Pays-Bas ont un un taux de produit intérieur brut par habitant supérieur de 23 % au nôre certains autres qui ne peuvent plus maintenant être dans le dénis de ce déficit pense que la solution doit passer par une hausse des cotisations ou une baisse des pensions des retraités votre rapport tant à démontrer que cette hausse de cotisation aurait pour effet un choc négatif affectant la compétitivité des entreprises appauvrissant les les salariés à 5 ans vous évaluez à peu près à 85000 emplois détruits àauvrir les retraités ou àauvrir les salariés en tout cas ce n'est pas notre choix mais pourriez-vous nous dire nous préciser les effets destructeurs sur l'emploi d'un scénario de hausse de cotisation je vous remercie merci beaucoup je donne la parole à Arthur de la porte d'abord c'est ça merci ok Arthur de la porte pour le groupe socialiste merci merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président chers collègues je je voulais remercier comme ça a été fait la Cour des comptes pour ce rapport et pour votre présentation ça va sans dire que les chiffres ici présentés témoignent d'un travail objectif documentés sérieux et surtout désavouant les calculs complètement farfeuux du Premier ministre nous espérons que cela conduira chacune et chacun à cesser de véhiculer des contrevérités sur notre système de retraite je vous remercie également d'avoir rappelé qu'il n'existe aucun déficit caché d' retit des fonctionnaire tordant ainsi le cût au fumisteries d'experts autoprlamés dans une période où populisme et fake news font Bage il est essentiel que des institutions indépendantes puissent éclairer notre débat public notamment pour mieux mesurer les conséquences d'une raforme rappelons-le rejeté massivement par la rue les syndicats mais aussi par le Parlement nous restons et toujours interpellés par les habitants de nos circonscriptions je pense plus particulièrement aux femmes premières victimes de cette réforme injuste et rappelons ici qu'une autre réforme était possible ceci étant rappelé je souhaiterais poser à la cour trois questions pourquoi ne pas avoir explorer au-delà des quatre leviers d'autres mécanismes et pistes de financement pense notamment à la réduction des inégalités salariales l'abrogation des exonérations de cotisation inefficace ou bien sûr l'augmentation de la fiscalité des plus riches pourquoi sur la question du rendement financier d'une augmentation d'un point des cotisations sociales c'est ma deuxème question vous êtes-vous basé sur des chiffres d'une suppression de 57000 emplois qui se fondent sur un scénario d'entrée en vigueur extrêmement rapide alors qu'on aurait pu par exemple lisser euh cette augmentation des cotisations sur 10 ans par exemple vous comparez enfin c'est une remarque le poids des dépenses de retraite dans la richesse nationale entre la France et l'Allemagne avec un écart de 4 points 10 à 14 points de PIB mais pourquoi avoir écarté de ces 10 points le système par capitalisation qui tient pourtant une place essentielle et qui fait que la part de la richesse euh du nationale consacrée au financement du système de retraite est en fait supérieure en Allemagne à ces 10 points enfin euh c'est une remarque mais vous l'avez évoqué euh dans votre dans votre conclusion le fait de n'oir chiffré que un retour à 63 ans peut donner l'idée que voilà les 62 ans ne sont pas quelque chose qui est atteignable en terme de réforme et vous y avez partiellement répondu donc voilà je m'arrêterai ici je vous remercie et vous remercie aussi pour vos propos disant que les fondamentaux de notre système sont préservés à l'heure actuelle merci beaucoup Louis Boyard pour la France insoumise merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Cour des comptes mes chers collègues ce rapport permet rétablir une vérité contrairement à ce que disait le Premier ministre François Baayou il n'y a pas de déficit caché de notre régime de retraite ce rapport permet également de confirmer ce que nous avons cessé de dire pendant plus d'un an la réforme des retraites d'éliisabeth borne passé en force à coup de 493 n'a en rien résolu le problème de financement des régimes de retraite c'est un deuxième mensonge qui explose au visage de la macronie monsieur le Président de la Cour des comptes je m'étonne du choix qui a été fait de chiffrer dans votre rapport le retour à l'âge de départ à la retraite à 63 ans et non à 62 ans vous balayez une revendication qui est soutenu par plus de 70 % des Français par des millions de salariés mobilisés contre la réforme d'Élisabeth borne pendant plus de 6 mois vous dites que la Cour a fait des simulation annuelle d'où un chiffrage de l'arrêt à 63 ans d'un report à 65 ans et qui suffirait de faire x 2 alors rapidement on a fait quelques calculs et c'est pas tout à fait ce qui rechort les chiffres qui ont été transmis par le gouvernement à la demande de la CGT puisque en 2035 un arrêt à 63 ans est chiffré à 5,8 milliards pour un retour à 62 ans il a été évoqué par le gouvernement à la CGT le chiffre de 10 4 milliards si vous faites 5,8 milliards x 2 vous tombez sur 11,6 milliards donc le delta est d'1,2 entre ce que dit la cour des compes et ce que dit le gouvernement de plus le chiffrage de 63 ans est fait à horizon 2035 celui à 62 ans est fait à horizon 2030 autrement dit dans votre réponse où vous disiez il est très simple d'avoir une réponse il y a énormément de flou de décalage donc monsieur le Président de la Cour des comptes l'explication que vous nous avez donné étant mathématiquement fausse je vous repose la question pouvez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez fait le choix d'écarter l'hypothèse d'un retour de la retraite à 62 ans en ne chiffrant qu'un gel à 63 ans merci beaucoup Justine Gret pour la droite républicaine merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président de la Cour des comptes de venir devant la représentation nationale nous présenter les conclusions de votre mission qui concerne chacun de nos concitoyens alors que la réforme de 2023 peine toujours à trouver l'assentissement de ensemble de la population il nous est pourtant nécessaire de prendre des décisions afin de garantir nos retraites le moment n'est d'ailleurs plus à valider des données chiffré que nous connaissons tous mais bien de trouver des perspectives d'aménagement de notre mode de financement des retraites tout changement peut susciter des opposition mais conserver notre modèle datant de 1945 sans véritablement comprendre les évolutions de notre société n'est plus raisonnable le fonctionnement en silo de nos dépenses publiques l'empiètement sur d'autres budgets que les retraites la multitude de régime vous nous avez dit plus de 40 n'aide pas à clarifier la situation de notre système par exemple l'absence d'une véritable caisse de retraite pour nos fonctionnaires d'État militaire fait que 14 % du budget du ministère des armées est consacré à ces surcotisations autre exemple celui des régimes spéciaux la SNCF finance c comme l'indique votre rapport à 40 % par les salariés de la SNCF le reste étant payé par l'État autrement dit le contribuable notre système actu crée de la dette manque cruellement de justice et de visibilité pour nos concitoyens qui ont besoin d'être assurés pour l'avenir voici donc plusieurs questions avez-vous étudié les modèles étrangers dont la France pourrait s'inspirer le modèle de la Suède associe par exemple la répartition et la capitalisation sur ce modèle monsieur Moscovici que pensez-vous que pense la Cour des comptes des propositions suivantes de réfléchir sur une part de capitalisation associée à de la répartition qui pourrait être géré par un fond de pension publique et sécurisé qui répondrait à des attentes plus individualistes de notre société sur l'ouverture de nouveau droits si l'on continue de travailler après l'âge légal et à contrario de diminuer largement la pension en cas de départ bien avant la date agir sur des plans de formation des 40- 50 ans pour favoriser l'emploi de nos seniors lorsque l'on sait que 40 % des actifs bénéficient d'un départ anticipé prévoir une meilleure prise en compte du congé maternité au parental dans le calcul des trimestres ou tout simplement demander symboliquement d'avoir contribué à un système pour pouvoir en bénéf ici autant de pistes qui je l'espère concerneront nos partenaires sociaux et la Cour des comptes dans les mois à venir nous n'avons plus les moyens de rester dans une position d'attente et la droite républicaine est persuadée que nous devons prendre des décisions je vous remercie euh merci François Ruffin pour le groupe écologiste oui merci bon monsieur le Président moi je ve vous remercier parce que dans l'actualité assez tragique qu'on vit en ce moment au fond vous nous apportez une bonne nouvelle il y a rien de dramatique ça va plutôt pour les retraites al on peut dire cette milliards de déficit en accentuant comme ça sur milliards pour dire à quel point ça serait tragique mais en vérité quand on le rapporte au 304 milliards d'euros de la branche vieillesse on est à 2 % de déficit quand on regarde ce qui se passera en 2035 15 milliards mais bon ça fera 4 % de déficit alors vous vous mettez à chiffrer pour 2045 je dois dire que d'ici là je crains qu'on ait d'autre soucis à quoi ressemblera la planète le travail la vie d'ici 20 ans vu l'instabilité en cours mais donc c'est 2 % c'est même ces 4 % si on changeait rien l'État en rêverait ce serait déjà un exploit pour Bruno Le Maire que de parvenir à ça et en effet il y a un certain nombre de leviers qui d'ingrédients comme vous dites qui sont pas pleinement mis sur la table alors il y a la hausse des cotisations qui à elle seu vous le dites rapporterait entre 5 et 7 milliards mais au-delà de ça on peut avoir les exonérations qui pourrait être interrogé les hausses de salaires on pourrait avoir le tôaux d'emploi euh avec une moindre part contrer le maltavail les 100000 travailleurs qui sont brisé chaque année soit psychiquement soit physiquement mais je dirais presque que mon inquiétude elle va au-delà là c'est une inquiétude politique je le disais déjà au moment où on faisait cette réforme là pour des déficits qui sont mesuré modéré le risque c'est la division de la nation le risque c'est quand on a eu 3 années de crise covid de guerre en Ukraine de monter l'extrême droite est-ce que on doit diviser le pays sur cette question ou bien est-ce qu'on se dit qu'on arrive à se rassembler et à à pas se cristalliser autour du point de tension pour affronter le défi démographique qui est réel et surtout aussi le défi climatique merci beaucoup Nicolas turquis pour les démocrates merci monsieur le Président Monsieur président de la commission chers collègues je t'ai remercier la cour pour son inquiétant constat sur les pérenités la pérenité de notre système de retraite au sein du groupe les démocrates nous la partageons et peut-être un degré d'urgence encore supérieur vous indiquez en effet en conclusion du rapport que les perspectives financières sont préoccupantes projeté à l'horizon 2045 mais monsieur le Premier Président la réalité de notre système de retraite n'est-elle pas déjà très préoccupante le chapitre 1er du rapport est publiquement intitulé je cite en 2023 une situation financière légèrement excédentaire mais hétérogène selon les régimes j'ai bien entendu monsieur le Président votre votre agacement mais reprenant ici les analyses fondé par le Haut Commissariat au planans et Jean Pascal beauffry lequel a contribué à votre rapport et auteur d'une note pour la fondaol pourquoi faire apparaître en titre pour 2023 un solde excédentaire de près de 4 milliards d'euros du système de retraite quand 131 milliards d'euros additionnels c'est-à-dire en plus des cotisations employeurs et employés ont été affectés à nos retraites et que l'essentiel de ce sol si ce n'est l'intégralité est dû au régime de retraite complémentaire la Cour des comptes par votre intermédiaire est souvent très alarmiste et nous le partageons sur la situation de nos finances publiques ce titre clairement nous interpelle si l'attribu de compensation supplémentaire peut tout à fait s'expliquer au titre des départs en retête précoce de certaines catégories actives de la fonction publiques comme les gendarmes ou les agents pénitentiaires ou au titre de déséquilibres démographique pourquoi ne pas le faire apparaître plus clairement à notre sens entendons-nous bien monsieur le Premier Président nous n remettons pas en cause le principe de transfert financier ni bien entendu la qualité de vos calculs nous nous interrogeons juste sur la manière de présenter les comptes de de nos de nos retraites je souhaiterais conclure mon propos en signignant chement notre groupe les démocrates à l'équilibre budgétaire pas pour un quelconque fétichisme de compte équilibré nous en sommes d'ailleurs bien loin mais parce que nous avons une responsabilité envers les générations futures pourquoi obérer aujourd'hui le débat sur la possibilité de bénéficier demain d'un modèle social aussi généux que celui que nous connaissons et basé sur un système de répartition entre les générations nous devons le préserver et le renforcer merci beaucoup Paul Christophe pour le groupe horizon merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président votre analyse confirme les perspectives financières du système de retraite très dégradé et préoccupante malgré les réformes des retraites successives dont cell de 2023 qui ont permis de rétablir temporairement l'équilibre financier du système de retraite son déficit et vous avez insisté là-dessus passerait de 6,6 milliards d'euros en 2025 15 milliards d'euros inflation en 2035 puis 30 milliards d'euros en 2045 cette situation s'explique notamment par la baisse du nombre de cotisants par retraité on ne compterait plus que 1,77 cotisants pour un retraité en 2025 puis 1,54 en 2045 alors même rappelons-le qu'il y avait plus de qu cotisants pour un retraité à la création du système par répartition cette tendance est contradictoire avec le principe même de la répartition qui suppose que pour chaque génération les actifs finance les pensions des retraités au même moment sans rejeter une partie de ce financement sur les générations suivantes vous nous proposez plusieurs évolution pour tenter de redresser la situation comme un recul d'un an de 64 ans à 65 ans de l'âge d'ouverture des droits la retraite ce qui génér un peu plus un peu moins de 18 milliards d'euros à l'horizon 2035 l'allongement d'un an de 43 à 44 ans de la durée de cotisation donc je rappelle plus 9,7 milliards d'euros à l'horizon 2035 ou la hausse d'un point de cotisation sociale qui selon les scénarios rapporterait entre 4,8 ou 7,6 milliards d'euros là encore ou encore une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation générant 2,9 milliards d'euros en 2025 ces options dont on pourra apprécier facilement le côté populaire ne doivent-elles pas nous imposer de revisiter le système par répartition hérité de l'après Seconde Guerre mondiale qui s'apparente de plus en plus à une pyramide de pon en le repensant à partir d'une nouvelle solution qui mixerait pour l'ensemble des salari des salariés pardon retraite par répartition pour garder une solidarité complémentaire obligatoire et capitalation facultative merci monsieur le président Stéphane vir pour le groupe lot oui je à mon tour monsieur le Président de remercier Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes le président de la section et mesames et Messieurs les magistrats pour l'éclairage qu' nous apporte beaucoup de choses ont été dites en tout cas j'observe monsieur le Président de la Commission que lorsqu'on parle retraite souvent il y a un bruit ou un vacarme supérieur dans cette dans cette enceinte ce qui prouve monsieur le Premier Président que grâce à vos travaux vous avez ramené une forme de sérénité par la clarté des éléments financiers que vous nous avez donné et ça j'en prends acte et je vous en remercie la commande était effectivement à fin alité des partenaires sociaux leur donner les clés pour aboutir à terme à une sauvegarde du système par répartition et un équilibre durable vous émettez donc des projections qui sont inquiétantes faut-il les reconnaître et on a bien compris nous dirigeants parlementaires que si aucune décision n'est prise le système va finir par s'écrouler vous évoquez les quatre régimes sur le régime général on voit bien qu'à terme il y a une dégradation et une impasse sur le régime des non salariés et par capitalisation obligatoire ça TI et c'est plutôt même excédentaire sur le régime de la fonction publique territoriale et hospitalière c'est une c'est une situation critique et sur la fonction publique globalement contenu de la pyramide des âges et de la démographie ça devrait passer moi ma question en fait elle est assez simple j'aimerais que parce que j'ai pas j'ai pas compris tout à l'heure dans votre proposition de synthèse monsieur le Premier Président est-ce que la situation de nos retraites contribue au déficit public annuel de la nation et si oui à quelle hauteur j'aimerais qu'on ait une clarification sur cette sur ce fait puisque de la subvention publique permet néanmoins d'équilibrer le régime des retraites de la de la fonction publique alors j'ai bien pris note effectivement de la volonté que vous aviez de sortir effectivement d'une autre présentation mais moi j'ai besoin de savoir si globalement les retraites contribuent et à quelle hauteur à notre déficit public et j'aimerais également savoir avoir confirmation que sur notre régime de retraite par répartition qui en principe repose sur de la cotisation sociale sur le travail qu'il y a bien désormais 1/3 de financement par de la cotisation et par l'impôt ce qui a effectivement une entorse au pacte qui était le note de 1945 merci beaucoup Yannick Mony pour le groupe GDR merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président premier nous accueillons favorablement le fait que la Cour des comptes a mis un coup d'arrêt définitif au myes véhiculé par le Premier ministre de l'existence d'un déficite caché des retraites en second lieu nous constatons également que les observations de la Cour des comptes s'agissant d' une dégradation du sol du système d' retraite rejoignent globalement celle antérieure du corps toutefois vous présentez vos conclusions un peu différemment vous concluez en effet qu'il y a un besoin de financement croissant et durable quand le corps avait affirmé que le que le solde du système de retraite s'explique autant sinon plus par une diminution des ressources affectées aux retraites que par la dynamique des dépenses la formulation du corps avait le mérite de souligner que les dépenses de notre système de retraite ne sont ni extraordinaires ni exponentieles mais que les ressources qui lui sont affectées ont été tar dans ce cadre le corps invité à réaffecter les ressources nécessaires au système sans qu'il soit nécessaire de le réformer drastiquement votre formulation bien différente laisse la porte ouverte à ceux qui veulent faire croire que le déficit de notre système de retraite est dû à des dépenses inappropriées la Cour des comptes oriente donc le débat à venir vers une voie unique celle d'une baisse des dépenses et d'un nouveau mode de financement tant le besoin de financement serait exponentiel ce parti prix nous semble également lisible dans le choix que vous avez fait de ne pas évoquer la hausse des salaires ou la remise en cause des exonération de cotisation sociale comme des leviers de financement des retraites dans le même ordre d'idée nous constatons que si vous considérez qu'une hausse du taux de cotisation serait préjudiciable pour l'économie vous considérez que baisser le pouvoir d'achat des retraités en remettant en cause l'indexation des dépenses sur l'inflation n'aurait pas les mêmes effets au motif très surprenant que l'airtité seraiit moins des consommateurs que des épargnants enfin ce rapport semble avoir acté comme acquis le choix du gouvernement de se maintenir dans le cadre de la convention comptable équilibre permanent des régimes ce qui lui permet de réduire sa participation au régime des retraite contrairement à une autre hypothèse celle de la convention comptable dite effort état constant dans lequel la contribution de l'État est constante le corps avait montré que d'un état comptable à l'autre le déficit prévu dans les 25 prochaines années passait du simple au double de 0,2 à 0,5 % du PIB si en confiance au rapport à la Cour des comptes l'enjeu était que les organisations syndicales et patronnal puisse travailler sur la base de chiffres indiscutables il nous semble toutefois que ce rapport obéant encore à des orientations préalabl discutables je vous remercie merci beaucoup Monsieur Olivier fessade pour le groupe UDR merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes tout d'abord comme tout le monde au nom du groupe UDR je vous remercie pour la qualité de de ce rapport la clarté de vos explications et la concision de votre présentation dans la partie introductive vous avez évoqué si je me trompe pas l'introduction d'une se de capitalisation et comme mes collègues Paul Christophe et Justine Gruet je regrette un peu de pas l'avoir retrouvé dans les leviers que vous avveit par la suite envisagé au côté de l'âge du montant des cotisations et de la durée de mémoire il y a eu des fonds un fond abondé le le le FRR fond de réserve des retraites jusqu'en 2011 et je crois qu'en 2023 se fond dégager une performance de l'ordre de 9,7 ou 9,8 % donc est-ce que vous avez chiffré dans le cadre de de ce rapport une une simulation avec de la capitalisation et qu'est-ce que ça représentait visiblement si vous l'avez écarté pour quelle raison je vous remercie voilà le premier tour des des questions monsieur le Premier Président je vous laisse la parole pour que vous et les personnes qui vous accompagnent puisse répondre à toutes ces interventions je je je constate avec plaisir et distisfaction une assez large approbation de nos anales pour des raisons qui sont assez différentes Surel les groupes certains il trouvent la confirmation du fait que tout va bien d'autres que la réforme a été formidable et les troisème qu'il faudrait faire encore plus ce qui prouve que finalement le rapport est bien fait en tout cas non mais plus sérieusement les chiffres sont là et ils sont ils sont ils sont reconnus je crois comme une base incontestable de discussion c'était notre seule ambition et je je le dis au passage euh je vais pas pas pvoir répondre à toutes vos questions pour une raison simple c'estàd que on me demande qu'est-ce que vous pensez de telle solution de telle autre la capitalisation ceci la cour n'était pas là pour penser à des solutions elle était là pour faire une analyse objective ensuite il y a une négociation sociale et puis enfin il y aura les choix que vous ferez en tant que représentation nationale c'est pas que nous n'ayons pas d'opinion c'est que nous n'étions pas là pour la donner je pense que c'est mieux comme ça parce que pour le coup monsieur le député nous aurions orienté les débats dans telle ou telle direction ce que nous nous sommes vraiment soigneusement gardés de faire et quand nous avons montré quels étaient les leviers infinés ce sont les leviers qui ont un impact direct d'autres sont plus spéculatifs je vais y revenir même si je ne veux pas évacuer complètement la question nous aurons l'occasion d'y revenir dans un deuxème rapport comme je l'ai dit le 15 avril que je reviendrai tout aussi volontiers présenté de votre commission si cela vous intéresse et qui traitera davantage des questions de finances publiques globalement des questions de compétitivité des questions d'emploi donc prenez ce rapport pour ce qu'il est c'estd c'est une mise à plat qui visait à établir une base de travail indiscutable pour la négociation sociale puis le moment venu pour vos propres débats de ce point de vulà je crois que le contrat est rempli je le disais en souriant le fait qu'on puisse entirer diverses interprétations prouve bien que c'est une base indiscutable de débat à partir moment où les chiffres sont pas contestés sur la la dette de l'État monsieur le rapporteur général oui les les pensions participent en effet à la dette de l'État comme toutes dépenses et s'agissant de laag Arco je dirais en gros que sont en effet les mesures de régulation qui permettent de tenir l'équilibre Arco nous ne sommes pas rentrés dans le détail de la gouvernance ça fait l'évidence partie des sujets qui pourraient faire l'objet d'une discussion mais c'était pas dans notre mission que d'entrer dans ce degré là de détail monsieurjim m'a interrogé sur diverses questions qui n'étaient pas pour le coup dans le champ de notre rapport puisque les données sur l'emploi la compétitivité l'impact social seront comprises dans le deuxème rapport euh il y a pas d'autres Levi étudier car ceux qui le sont sont commun à tous les régimes euh mais nous aborderons d'autres sujets je dois dire pour tout à faitêtre honnête que dans le rapport vous allez trouvé c'est vrai plusieurs d'entre vous on fait cette remarque des appréciations macro-économiques j'ai tenu dans la présentation que j'ai faite ici vous parler uniquement des impacts sociaux parce que là ce sont des choses qui sont très très normées sur les modèles économique forcément on a des aspects je dirais pas plus spéculatifs mais qui sont plus sujet discussion ce que produit tel ou tel modèle par exemple on m'a interrogé sur l'impact d'une Hause de cotisation il dé chiffré en terme d'emploi par un modèle qui su une direction générale du Trésor ou encore sur l'effet d'une sousindexation des retraites il est incontestable malgré tout que les retraités ont une proportion à consommer plus faible que les actifs je dirais heureusement d'une certaine façon mais tout de même au passage euh bon tout ça doit être chiffré et donc nous allons y revenir dans un deuxième rapport qui sera d'avantage macro-économique macrofinancier que celui-ci qui était encore une fois la la base minimale euh et donc je réponds ainsi au passage aux questions de Madame Rist qui m'interrogeait sur les effets destructeur sur l'emploi ce seront des aspects destructeur ou constructeur d'ailleurs qui seront davantage développés dans le rapport à venir je je veux quand même dire une chose ici sortant une seconde de mon rôle c'est que j'entends bien que le taux d'emploi soit une variable essentielle il est exact que si nous avions des EAU d'emploi comparables à celui d'autres pays on a cité les Pays-Bas oou l'Allemagne évidemment notre situation du système de retraite serait tout à fait différente mais c'est pas totalement hasard si nous ne l'avons pas et ne pensons pas que c'est si facile que cela à construire euh je je constate tout de même que malgré les efforts qui ont été faits incontestablement la croissance de la France reste désespérément scotchée sur un régime moyen de 1 % de PIP potentiel donc je je vous dis ici ce que je dis souvent dans la salle d' côté quand je suis auditionné par la commission des finances en présence de monsieur de Courson qui nous fait l'honneur d'être ici avec nous malgré tout si on veut réduire un déficit il faut pas compter uniquement sur des facteurs exogènes que ce soit la croissance ou l'emploi il faut aussi tout de même toucher au mécanisme de dépenses ou de recette c'est c'est c'est assez incontournable sinon on est dans une fuite en avant et on constate inf finé que finalement on y est pas arrivé c'est comme ça que ça cumule les déficits améliorer le taux d'emploi bien sûr améliorer la croissance évidemment mais avec les limites qu'on connaît il y a quand même des chiffres qui sont donnés par les macroéconomies sur la croissance potentielle de l'économie française qui reste d'une croissance autour de 1 % par an dans les années à venir 1 % pas 2 % et et et et on va pas transformer d'un coup notre économie antigraciatique ça je voudrais quand même qu'on se garde de ce type d'illusion parce que du point de vue financier qui qui est le nôtre magistrat la Cour des comptes ça tient quand même pas complètement la route monsieur de laaporte a évoqué la la comparaison avec l'Allemagne elle a tout de même été retenue car en réalité le modèle est très proche de sui de la France comme l'Italie et l'Espagne il a certes une dose de capitalisation mais ne croyons pas du tout qu'elle représente le delta entre 10 % et 14 % c'est absolument pas le cas de facto c'est un choix que nous avons fait c'est un modèle social que nous avons porté nous avons un système de retraite qui est plus coûteux que celui de l'Allemagne c'est un fait euh après chacun conclura ce qu'il souhaite soit qu'il faut se rapprocher de l'Allemagne en étant moins généreux soit qu'il faut maintenir notre système voilà mais euh oui il est plus coûteux que celui de l'Allemagne incontestablement euh monsieur Boyard vous savez nous ne sommes nous que de modestes magistrats euh des fonctionnaires euh nousous gardons d'avoir trop de pensées politique euh et nous évitons toute pensées complotiste et donc c'est ce que j'ai pu répondre quand on m'a interrogé euh d'abord en en en réfléchissant sur un an de plus ou un an de moins on était pas sur le statut quo je vous signale que la retraite est à 64 ans nous évoquons 63 nous évoquons aussi 65 nous n'avons pas fait 62 et 66 parce que là pour le coup c'est un peu ça a été considéré par par les mêmes d'ailleurs qui nous ont reproché de pas faire 62 comme une provocation dire 66 mais dans le Conclave plutôt dans le discussion qui a eu lieu avec les partenaires sociaux j'aiété interrogé par Madame Binet sur cette question je lui ai promis que nous lui donnerions des chiffres ce qui a été fait par le président le jeune lui-même le 27 février donc une semaine après o invité à ce nouveà les chiffres que vous cité sont pas les chifs du gouvernement ce sont les chifs de la Cour des comptes je tiens à le dire puisque nous avons cette base d'expertise que nous servons ce qui est exact c'est que pour 62 ans on est à 10,4 milliards d'euros c'est notre chiffre c'est tout de même je sais que ça fait 11,6 milliards d'euros approximativement le double et en toute hypothèse ce que nous disons c'est que oui ça coûterait bien de réduire de 2 ans 10,4 milliards d'euros ce qui n'est pas une somme reconnaissez-le totalement négligeable c'est pas encore une fois un jugement de valeur que nous portons nous nous vous donnons des données à partir desquelles il faut travailler mais on se contente de ça à Madame Gruet je dirais que la Cour n'a pas étudié les modèles étrangers alternatifs puisque la la commande ne portait que sur la situation actuelle et Avenir du système tel qu'il est pour que les partenaires sociaux puissent avoir des base robuste on trouvera sans doute davantage d'éléments de comparaison internationale dans le deè rapport le premier rapport est piloté par la 6e chambre donc qui est chargé à la cour de la protection sociale le deuxème rapport sera d'avantage sur le leadership de la première chambre qui s'occupe des sujets macro-économique et financiers donc si encore une fois vous merez inviter j'aurais sans doute davantage de réponse avec aussi davantage de comparaison internationale euh pour ce qui est de Monsieur Ruffin bon encore une fois après vous donnerz votre lecture je redis que chacun peut avoir sa lecture du rapport je vais juste vous donner une petite précision sur les chiffres euh je je comprends ce que vous dites sur les sujets globaux chacun s'électu encore une fois mais les 6,6 milliards en 2030 c'est un déficit je tiens à le préciser c'est important si on maintient la réforme actuelle euh qui rapporte quelques 10 milliards d'euros en 2030 oui oui si vous dites que vous revenez complètement sur la réforme par exemple hypothèse en vérité c'est c'est il faut ajouter 10 milliards ça nous met 16 en 2030 hein donc euh et ainsi de suite ça se translate également sur 2035 et sur 2045 ce sont des ordres de grandeur ça change pas forcément votre raisonnement mais il faut avoir quand même les chiffres en tête euh sur euh les les les sol des retraites des fonctionnaires je je veux dire ici les choses très clairement parce que j'entends des choses il n'a pas été question pour nous et pour moi de désavouer le Premier ministre ni de confirmer quand on confie à une instance indépendante une institution indépendante comme la Cour des comptes à rapport c'est pour justement qu'elle donne ses propres chiffres je n'ai donc voulu ni confirmer ni affirmer celui qui a été donné à la tribune vous observerez d'ailleurs la description qui est faite finalement nous présentons objectivement et à plat les deux lectures possibles parce que si vous ajoutez effectivement au quelques seminards d'aujourd'hui les 45 vous êtes pas loin des 55 du Premier ministre nous disons simplement que ça ne nous paraît pas quelque chose qui est finalement à retenir contenu des différences de comparaison entre les systèmes qui sont quand même tout à fait massives et surtout et surtout c'est làdessus que je veux insister euh Infiné euh qu'on retienne un chiffre ou l'autre le problème est le même c'est que finalement nous avons quand même du déficit et de la dette qui s'accumule et au final c'est la question de savoir plutôt comment on finance ce déficit est-ce qu'on fait par la dette est-ce qu'on fait par les impôts est-ce qu'on choisit au contraire de réduire la dette euh pour résumer beaucoup que il y a une présentation qui semble créer une sorte d'agrégat retraite en quelque sorte avec le risque du coup d'induire des mécanismes de compensation entre systèmes qui pour le coup sont refusés par à peu près tout le monde alors que l'autre nous reporte finances publiques en global mais en vérité la différence elle est conventionnelle elle est importante mais ça revient à peu près au même je je je suis parfois je me gratte la tête et je me dis mais où est-ce je connais bien Jean pascaloffre juste une petite quarantaine d'années et je me dis bon ok il vous envoie des tartines encore avant la commission d'une quinzaine de page avec 20 observations il fait ça la nuit c'est admirable c'est un travail de moine de croiser comme on voudra rencontre parfois quand même quelques salades pardonnez-moi quand il dit qu'il a pas été entendu par la Mission je veux dire c'est totalement faux puisqu'il a rencontré le président le jeune pendant 2 he bon peut-être aurait-il souhaité une audition plus plignère enfin il y a pas beaucoup de gens qui qui l'ont fait alors que on travaillait beaucoup pendant cette mission je je ferme cette petite parenthèse anecdotique pour dire simplement qu'il finit à la fin je me dis bon ok mais Mons qu'il a qu'il a raison je crois qu'il a pas raison so what qu'est-ce qui se passe quelle est la solution qu'on en tire et donc inf finit je crois qu'il est plus opérationnel de partir d'Al de la cour et jeen suis entretenu à plusieurs reprises avec le Premier ministre qui a reconnu que c'était une base incontestable et que les chiffres qu'il prétendait n'étaient pas contredit par ce que nous disions ils sont justement remis dans une autre perspective euh oui tous les déficits sociaux collectivité participe au débat public et la part d'un/ers des impôts CG n'est pas une AOR au par sociale la part des dépenses de solidarité dans le régime de retraite explique un financement public plus large que le seul travail soit nécessaire c'est au fond l'évolution quel chose qui est ainsi justifiée la contribution de l'État va être constante dans les régimes fonctionnaires état régimes spéciaux il y a pas de dégradation dans ces domaines euh au contraire euh enfin euh à la dernière question je je réponds comme je l'ai fait un peu généralement sur le fait que la capitalisation bien sûr c'est un sujet qui existe vous l'avez évoqué aussi monsieur le Président mais c'était pas dans le champ de ce qu'on nous demandait enc une fois n demand quels étaient les leviers d'action directe ensuite naturellement au moment de négociation d'autres paramètres seront introduits c'est normal la compétitivité l'emploi je vais prendre un exemple on a évoqué la différence avec le corps bon d'abord vous avez cité les chiffre du corps qui était ceux de 2023 le corps a fait bien d'autres travaux depuis je le préciser mais par exemple il y avait des hypothèses de productivité des hypothèses de taux de chômage qui étaient différentes au fond il y en a deux nous avons choisi de garder les deux uneé il y en avait une qui était disons plutôt optimiste qui était en va vers le plein emploi à 5 % et notre productivité s'améliore à 1 %. honnêtement c'est pas ce que disent les tendances malheureusement le taux de chômage a plutôt légèrement tendance à remonter et la productivité n'a pas atteint 0 1 % depuis bien longtemps depuis plusieurs décennies mais bon il n'est pas interd non plus d'espérer que compétitivité emploi ENF tout ça donc nous avons retenu les deux hypothèses moi ce qui m'a intéressé je le redis ici devant vous je l'avais dit d'un mot mais je plus dans détail surpris c'est qu'en fait je me serais attendu à ce que l'écart entre les deux en terme de rendement soit très différent en tout cas 2035 c'est pas le cas ça devient un peu supérieur après 2035 jusqu'en 2045 ça va jusqu'à 7 milliards enfin c'est pas la pouleor faut pas penser que ça renvoie un petit peu à ce qu'on dit sur le taux d'emploi et cetera les effets de ces évolutions macro-économiques en vérité ne suffisent pas loin de là à résoudre les problèmes financiers si toutefois on décide de le faire très bien merci beaucoup pour ces premières réponses il y en aura d'autres puisqu'il y a une dizaine de d'intervenants qui souhaitent qui vont vous interroger avant de donner la parole à Madame Amot je donne la parole rapidement notre rapporteur général qui doit s'en aller ensuite madame Amot ok oui merci monsieur le Président euh monsieur le Premier Président je vous ai posé une question très claire et je pense que c'est important pour nous vous indiquez que la part de la dette actuellement détenue par la cadè et relevant des régimes de retraite peut être estimé à 38 milliards d'euros pouvez-vous nous indiquer comment vous avez obtenu ce résultat monsieur le jeune oui oui monsieur le jeune va répondre et ensuite madame madame le le le calcul a été fait au prorata en fait alors on a fait oui des déficits oui oui voilà on a on a à l'intérieur du montant de la dette reprise par la cadè la dette reprise par la cadèe a été reprise soit de la branche maladie pour la plus grande part et pour une part plus limitée de la branche retraite et du FSV donc c'est la part qui est relative à la branche retraite et au FSV dans la dette to reprise par la cadesse c'est ce montantl en 2023 puisque on est en 2023 très bien merci alors madame Amot 2 minutes hein oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci déjà pour ce rapport et cette nouvelle estimation du coup de l'abrogation de la réforme des retraites de 2023 ce alors laissez-moi malgré tout et et réitérer notre surprise et notre interrogation vis-à-vis de votre choix de euh faire des estimations à partir du gel euh de la retraite à 63 ans et non pas de revenir à 62 ans vous nous avez expliqué que euh ce choix était fait pour ne pas heurter et que ne vous soyez pas que vous ne vous voyez pas refuser ou du moins excusez-moi euh euh que vous ne voyez pas euh reprocher d'avoir euh euh choisi un un un âge aléatoire 66 65 euh là en l'occurrence on parle de 62 ans qui est une revendication de revenir à anériorité donc ce n'est pas complètement sorti du chapeau donc je suis très surprise et curieuse de de comprendre ce choix de ne pas avoir fait le calcul pour une un départ à 62 ans et pourquoi pas au passage l'abrogation de la réforme Touren et donc de revenir à 42 annuités euh nous nous avons extrapolé à partir des des 5,8 milliards que vous avez estimé de de coût pour ce gel à 63 ans euh ce que pourrait coû effectivement le retour à 62 ans et 42 annuités nous l'avons estimé à 15,5 milliards à 2035 il nous faut donc trouver cet argent et ce qui est intéressant c'est que votre rapport propose une analyse très précise sous le prisme notamment de l'âge de départ à la retraite avec l'excellent niveau de vie des des retraité mais seul la page 76 propose une augmentation des recettes et pourtant vous l'avez dit que c'est c'est par aussi l'augmentation des recettes que nous allons pouvoir financer notre système de retraite et là le seul constat que vous faites c'est un constat alarmiste sur l'augmentation de la cotisation qui entraînerait des destructions d'emploi pourtant il y a d'autres pistes notamment la soumission à l'impôt des revenus sur les issus des primes de l'intéressement de la participation qui porterait à 2,2 milliards par an de recette selon la CGT euh qui on pourrait aussi aligner la fisc quité des produits d'épargne retraite sur celle des salaires qui permettrait elle de dégager 6,4 milliards par an et enfin l'égalité salariale entre les hommes et les femmes qui permettrait de dégager 3 milliards j'aimerais bien vous entendre sur le fait de ne pas avoir exploré ces pistes là il y a on a beaucoup débordé là quand même monsieur Clouet va vraiment faire preuve de beaucoup de synthèse allez merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président B d'abord je vais pas revenir forcément sur la satisfaction d'avoir remis un peu les pieds sur terre par rapport aux comptabilités à caractère métaphysique de Monsieur Baayou sur le sujet j'irai directement sur deux enjeux le premier c'est le caractère indiscutable avec lequel vous avez qualifié le rapport qui est vrai sur plusieurs enjeux mais sur d'autres tout de même permettez-moi de rester encore un peu dubitatif vous êtes revenu vous-même tout à l'heure monsieur le Premier Président sur la comparaison franco-allemande les régimes notamment les plans d'épargne Rister et cetera en disant que ça représentait pas 3,5 de Delta de comparer la France et l'Allemagne en incluant public privé mais en l'occurrence si c'est ce que montre la Revue de l'OFCE le numéro 184 donc je vous recommande à toutes et tous la lecture qui nous montre qu'effectivement c'est moins d'un point de PIB d'écart entre la France et l'Allemagne dès lors qu'on intègre l'ensemble des plans et par une retraite à côté des régimes publics de la même manière je suis très étonné par l'hypothèse faite dans le rapport d'un écart de rendement entre les cotisations de patronal et salarial qui s'élève à un un peu près 1 milliard 5 puisque l'hypothèse retenue est que on a ici le rapport compte le rendement pour l'ensemble des finances publiques et pas juste pour les caisses de retraite je trouve qu'il y a un jeu de ping-pong un peu étonnant parfois on compte les rendement et les coûts pour les caisses de retraite parfois en les compte pour l'ensemble des finances publiques permettant des des effets de présentation un petit peu étranges pour ne pas dire bizarre sur les conclusions qu'on souhaiterait en tirer et je conclurai avec une interrogation très simple qui s'appuie elle aussi sur la page 76 vous avez vu qu'ici dans dans ce côté-là de la Commission on a beaucoup aimé la page 76 du rapport on auraé qu' beaucoup de page 76 dans ce rapport mais est-ce que vous pouvez nous confirmer donc que un point de cotisation patronale vraiment 1 % d'augmentation de la contribution patronale sur salaire brut stabilise intégralement nos systèmes de retraite jusqu'en 2030 par son rendement c'est ce qu'il y a page 76 si on le lit bien qu'on le comprend bien et à l'heure actuelle personne ne l'a compris autrement et confirmez-vous du coup qu'élargir en plus de ça les régimes de cotisation le régime général de cotisation au prix Macron ou au plusvalue lev vente d'action permet financièrement d'abroger la réforme des retraites ce serait une très bonne nouvelle évidemment pour les gens dans cette commission mais pour le grand public dehors qui aimerait bien un oui merci Stéphane vogetta groupe pr merci merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président avant tout je tiens à vous remercier pour votre rapport bien sûr ainsi que pour notre débat dominical sur Twitter mais comme tout le monde n'a pas le plaisir de nous suivre sur X je vais prolonger ici mon interpellation à la lecture du rapport j'affirme donc que même si elle est je vous cite conventionnelle la présentation actuelle des données publiques sur le système des retraites et notamment de ce je cite lég légère excédent pour 2023 fausse la compréhension de la réalité de nos finances publiques par les observateurs au nom du fait que les régimes de retraite des fonctionnaires sont équilibrés par nature par l'État employeur on nous explique que par définition il n'y a pas il ne peut pas y avoir il n'y aura jamais de déficit du système de retraite des fonctionnaires c'est absurde mais c'est vrai car ce sont nos conventions et vous les respectez mais reconnaissons que cet équilibre se fait au prix de surcotisation payé par nos ministères avec l'argent du contribuable et que quand celui-ci s'épuise c'est payé avec le déficit et avec la dette publique 500 milliards de dettes supplémentaires pour la seule période entre 2017 et 2025 c'est une partie de la facture que nous laissons à nos enfants et à nos petits-enfants par ailleurs nous parlementaires nous votons pour nos ministères des budgets en hausse mais sur lesquels les dépenses de retraite prélevé mènent à une réduction des dépenses de fonctionnement et donc à la paupérisation de nos enseignants de nos soignants et à la faiblesse de notre armée ainsi en 2025 alors que le budget de l'Éducation nationale sera en hausse les dépenses d'éducation elles baisseront en valeur absolue en matière de défense nous ne sommes pas à 2,1 % du PIB comme on nous le dit mais à 1,5 % une fois retiré les pensions des militaires ne pas énoncer haut et fort ces réalités c'est accepter un déficit démocratique à défaut de reconnaître un déficite contable une présentation transparente de la part des retraites dans le déficit consolidé de l'État sera nécessaire afin que chaque citoyen chaque parlementaire puisse faire des choix éclairés je l'admets les solutions et vous en avez mentionné quelques-unes seront difficiles à accepter et pourrait remettre en cause la générosité relative je vous cite de notre système mais ne pas reconnaître le problème ne pourra jamais être une réponse adéquate merci Cyril Isaac cibil pour les démocrates merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président j'ai dis ça pour notre président merci pour laation de ce rapport rapport qui servira de base au conclave des partenaires sociaux voul par le Premier ministre état des lieu et projection du déficit financiers à 20 ans de nos régimes de retraite il diffèrre de celui qui nous avait été présenté par le corps celui celui disa effectivement il se basait sur des dépenses qui était stable et mestimaiit effectivement en tout cas il sousestimaiit la baisse des ressources qui sont le nombre et le taux d'emploi ce rapport confirme nos préoccupations concernant le financement de notre système de retraite avec des chiffres qui peuvent rassurer certains collègues de gauche qui sont partis mais qui pour nous sont vertigineux je rappelle le chiffre de 300 milliards dans 20 ans sans remettre en en question le ce diagnostic financier je souhaite vous interroger sur votre approche des régimes des fonctionnaires comme l'a fait effectivement mon collègue vet je vous ai entendu dire qu'il est impossible de comparer les régimes publics et privés j'entends parfaitement les différences les départs anticipés laassè de cotisation différentes les dépenses de solidarité l'absence de cotisation employeur mais monsieur le Président si je peux me permettre il y a une faiblesse dans votre pldoyer sil est impossible de comparer ces systèmes si le problème est le même comme vous venez de le dire comm vous venez de l'affirmer comment les évaluer et comment les réformer si vous dites qu'ils sont pas comparables que comment faire le le je ne crois pas qu'il faille parler de déficite caché comme vous le dites mais d'un financement des retraites par convention et donc par l'impôt comme il a était rappelé et donc par un manque de transparence et de visibilité comment pouvons-nous réformer donc ces différents ces différents régimes sans lisibilité des régimes de fonctionnaires des fonctionnaires civiles militaires des fonctionnaires des collectivités locales et hospitalières ne pensez pas vous pas qu'il est urgent de rétablir une vision transparente des coûts réels de ces différents régimes pour afin de les faire évoluer et afin de garantir un système plus juste et ce qui nous permettrait effecement de réfléchir effectivement un système à point comme nous l'avons fait il y a 7 ans je vous remercie merci Jo aviragier pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes alors que votre rapport a pointé les effets très modestes la dernière réforme des retraites sur l'équilibre global du système des retraites vous n'avez exploré que les quatre paramètres essentiels pour en rétablir l'équilibre je pense que chacun de ces périmètres est particulièrement injuste socialement qui s'agisse de l'âge légale de départ à la retraite de la durée de cotisation de l'augmentation des cotisations sociales ou de l'indexation des retraites sur l'inflation cependant nous sommes conscients de la nécessité d'avoir un système de retraite à l'équilibre il faut donc trouver des pistes d'économie j'aimerais donc connaître votre avis sur les exemptions de cotisations sociales dont bénéficie de nombreux compléments de salaire tels les dividendes l'intéressement ou la participation sachant que ces compléments concerern surtout les ménages les plus favorisés je vous remercie merci Charles de Courçon pour le groupe lot deux petites questions monsieur le Premier Président parce que j'ai lu deux fois votre rapport première question est-ce que vous pourriez donner à la commission un ordre de grandeur des non pas des économies c'est dans votre rapport sur le régime des retraites mais les conséquences sur les autres branches de la sécurité sociale qui sont estimé on dit entre 20 et 25 % des économies sont annulées par une augmentation RSA euh différents régimes de couverture sociale voire certaines dépenses d'assurance maladie et puis la deuxième question c'est que moi je suis globalement euh euh conforme à à vos analyses sauf une qui concerne le régime des fonctionnaires civils et militaires puisque vous titrez la page 37 des conventions de présentation sans effet sur le sol des finances publiques non non j'ai fait faire une note parce que c'est un sujet'intéresse depuis des mois et pour la bonne compréhension de la commun j'ai fait la rétropolation de la contribution dite d'équilibre et bien on est passé 55,7 milliards en 2021 en 2025 à 65,1 milliards donc grosso modo la dérive 2 milliards supplémentaires par an financé bah par le déficit de l'État c'est pas parce que il n'y a pas une caisse alors que la la la Cour des comptes préconise la création d'une caisse de protection sociale comme on l'a fait sur la cnrcl alors que là ce n'est qu'un casse je rappelle que moi c'était ma position à l'époque et que dans les AR age d on va faire un compte d'affectation spéciale mais pas une caisse or vous dites la contribution je vous cite de l'État mais la la fois une cotisation similaire à celle des employeurs dans le régime général le financement des dépenses non contributives qui ne sont pas couvertes par des cotisations de régime général c'est tout à fait exact mais mais pourquoi on les isole pas pour voir quel est en fait le financement implicite c'est tout à fait possible et ce qui à mon avis nuit sur ce point à la clarté du débat c'est que la grande caractéristique pourquoi il y a un surcoutûte considérable de ces régimes c'est très simple c'est les départs anticipés en retraite rappelle aux collègues que 40 % des agents de la fonction publique d'État sont concernés par des départs anticipés en retraite 21 % en titre des catégories Activ 10 % pour les carrières longues 6 % par impédité et 3 % pour les motifs familiaux donc 2 minutes hein oui mais ce que je voudrais demander à la cour est-ce que la Cour pourrait réexaminer ce point et essayer de faire la clarté c'està-dire sortir les prestations contributives et les prestations non contributives et d'analyser les spécificités du régime des fonctionnaires civil et militaires par rapport au régime général et les quantifier notre collègue de lae avait fait un début de commencement lui il arrivait à 12 13 milliards de surcoutte rien que sur les départs anticipés hein dans les 41 milliards parce qu'en fait il y a que 41 milliards parce que enfin je vous passe hein de sortir l'effet sur les anciens fonctionnaires enfin toujours fonctionnaires d'orange voyez de de de sortir tous ces éléments qu'on ait une clarté d'où vient ce ce taux de cotisation implicite énorme voilà d'où ça vient quels sont les facteurs et est-ce que c'est encore justifié ça ça sera à nous dans dans des voilà mes deux questions merci merci pour cet effort de concision mais pour une fois qu'on vous a avec nous monsieur Courson on est content on vous laisse le temps c'est vrai mais mais ou oui oui oui oui bien sûr bien sûr bien sûr madame Corneloup merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes messieurs les magistrats mes chers collègues d'abord je voudrais m'associer aux remerciements qui vous ont été adresser merci pour ces travaux et pour l'état des lieux indispensables que vous nous avez présenté corroborant l'analyse du Conseil d'orientation des retraites les conclusions de la mission flash de la Cour des comptes sur la santé financière des cases de retraite si elles ne sont pas aussi alarmiste que l'affirmation du Premier ministre portant à 55 milliards d'euros le déficit de notre régime par répartition n'en sont pas moins préoccupante avec une dégradation constante des comptes de notre branche vieillesse le déficit pourrait selon l'institution que vous présidez osciler entre 14 milliards en 2035 vous l'avez rappelé et 25 et 32 milliards en 2045 la réforme des retraites de 2023 ne résout pas le déficit structurel de notre régime par répartition et dès lors monsieur le Premier Président vous avez formulé quatre leviers pour remédier à ceci j'ai entendu puisque vous l'avez évoqué que la Cour des comptes ne formulait pas de recommandation il serait toutefois opportun d'avoir une projection concernant une possible retraite complémentaire par capitalisation telle qu'elle existe pour les fonctionnaires et leurs conjoints pourquoi ne pas l'étendre à tous les salariés pourquoi également ne pas envisager un élargissement de l'assiette en moyenne nous effectuons 600 heures de travail par habitant et par an en France contre 700 en Allemagne 800 aux États-Unis la France a le temps de travail le plus bas des pays développé plutôt que de travailler deux ou 3 ans de plus ne peut-on pas réfléchir à une semaine de travail un peu plus longue sur toute la carrière par ailleurs que pensez-vous de la proposition du président de la CPME qui propose de travailler 1 heure de plus par semaine 7 heure supplémentaire permet au salariés de constituer son propre capital pour la retraite concrètement c'est une retraite par capitalisation qui se rajoute au système de retraite par répartition cette heure de travail n'est pas payée directement au salariés mais mise sur un compte individuel qui lui appartient et lui permettra lorsqu'il partira à la retraite d'avoir un complément de par rapport à la retraite par répartition comment appréhendez-vous cette proposition je vous remerci merci beaucoup madame Annesophie Ronceray merci monsieur le Président Monsieur le premier président de la Cour des comptes le rapport de la Cour des comptes soulligne que le système de retraite a connu cert un excédent en 2023 mais qui devrait rapidement être de nouveau et durablement déficitaire dès 2025 atteignant vous l'avez dit près de 30 milliards d'euros en 2045 vous insistez sur la nécessité d'une concertation entre les partenaires sociaux pour identifier des solutions garantissant la soutenabilité du système tout en préservant un équilibre entre les générations dans ce cadre plusieurs leviers sont envisagés notamment l'âge de départ la durée de de cotisation ou encore l'évolution des ressources du système certains pays européens eux ont fait le choix d'introduire une part de capitalisation obligatoire dans leur modèle cette option a-t-elle été étudiée par la Cour des comptes et dans quelle mesure pourrait-elle selon vous contribuer à la pérennité du système de retraite français merci merci beaucoup François gerernigon merci Monsieur le le Président Monsieur le Premier Président monsieurs les les magistrats mais mes chers collègues en complément de ce qu'on peut dire mes deux collègues Stéphane vogetta et Charles de Courson auquel j'adhère à à leur besoin de d'information complémentaire moi j'en aurais j'en aurais une autre j'aurais un besoin de savoir s'il éit possible de de de connaître puisque on a le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités qui s'est inversé depuis des années est-ce qu'il serait possible d'avoir par exemple sur une vingtaine d'années le le coût que représente l'effort de l'État que ce soit au au niveau des déficits au niveau des emprunts nouveaux et l'avoir en cumulé pour peut-être qu'on prenne conscience que cet argent qui est financé par des déficits et de l'emprunt c'est de l'argent public qu'on pourrait mettre ailleurs dans d'autres politique et qu'on aurait peut-être dû prendre conscience de la de la problématique du financement de la retraite beaucoup plus tôt je vous remercie merci beaucoup dernier orateur inscrit Jérôme Gedge oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président j'ai suivi les échanges et sauf erreur de ma part il y a un sujet qui n'est pas abordé dans le dans le rapport c'était pas dans la dans la commande euh mais ça m'intéresse d'avoir le le regard de la cour sur la question du niveau des réserves des régimes de retraite obligatoire par répartition c'est presque 7 et5i % du de points de PIB enfin 7,5 points de PIB qu' s'agisse de laagir Carco de l'Ircantec des professions libérales ou du ou des ou des indépendants euh quel est le regard que vous portez parce qu'on est au-delà des obligations réglementaires qui peuvent exister pour ces pour ces régimes en terme de de fonds de roulement quand on a des des régimes qu'on 13 mois comme la GIR Carco 96 mois je crois pour la cnvapl ou d'autres donc voilà question très très large sur sur sur ces ce niveau de réserve des des régimes et une question plus secondaire sur le fond de réserve des retraite qui qui concentre 21 je crois 21 ou 22 milliards d'euros au jour aujourd'hui et sur la question de savoir si vous l'avez bien compris en en sous-jacent ce sont des par des billets directs ou détournés des des réserves qui sont mobilisables voilà je m'arrête là les autres questions ont été ont été ont été oui je sais que ça fait mais je préfère mettre sur la table un sujet que d'cin on on peuvent parfois avoir en tête pour avoir le regard de la course sur le les autres volets notamment la question de mon collègue cloué tout à l'heure ou de Joë viranier sur les exemptions de cotisation il y avait un très stimulant rapport de la Cour des comptes en mai 2024 au moment de la Plax qui chiffrait après de 85 milliards les les compléments de salaire qui ne sont pas soumis soumis à cotisation et là aussi voir si sont des des mais la question a déjà été posée donc je la développe pas pour terminer à temps merci merci beaucoup merci monsieur le Premier Président je vous laisse la parole pour conclure cette cette audition avec ses réponses je suis contraint de vous redire que je peux pas avoir réponse à tout je que le rapport avait une commande précise qui ait une réponse précise à la commande précise et que en l'occurrence je crois que cette réponse a rempli son rôle c'està-dire d'être une base de discussion indiscutable puisque c'est celle sur laquelle travaillent aujourd'hui même les partenaires sociaux enfin en ce moment même de ce point de vue là oui la mission a été sans doute accomplie après je vais redire la manos ce que j'ai expliqué tout à l'heure à Monsieur Boyard franchement là j'ai l'impression qu'on a fait un petit procès d'intention nous n'étions pas là pour tester telle ou telle réforme proposée par les uns ou par les autres on na pas testé tous les scénarios tous les visions euh on n' pas testé les 62 ans de la CGT on n'a pas testé les 60 ans de Force Ouvrière on n' pas testé euh ceux qui souhaitent que la référence soit à 67 ans on na pas testé ça non mais on n' pas testé l'abogation de la réforme non plus parce que c'était pas ça qui nous était demandé il nous a été demandé de regarder queles étai les la situation et les perspectives du régime et pas de faire justement des préconisations je pense que notre rapport aurait été justement critiqué si nous nous étions aventurés sur C terrain je viens d'expliquer pourquoi nous avions fait un choix de sensibilité de plus ou moins 1 an et pas le choix d'un scénario à 62 ans mais néanmoins quand cette question a été posée par Madame Binet dans le la discussion nous lui avons fourni dès la semaine suivante non pas le gouvernement mais nous les chiffres le demandait donc on sait ce que ça coûte euh sur les l'augmentation des cotisations j'ai dit moi-même que j'étais prudent sur ce sujet-l par rapport à l'utilisation de modèle macro-économique on va y revir davantage en le deuxème rapport mais que personne ne pense que ça a un effet neutre augmenter des cotisations a fatalement un effet sur l'économie cet effet n'est pas un effet positif pour les autres pistes de taxation on les a pas retenu car ce sont des taxes états pas des recettes de sécurité sociale sur la comparaison allemagne- France sera développé dans le 2è rapport je maintiens qu'elle est quand même significative pour la question que vous m'avez posé un point de cotisation patronale fait effectivement entre 4,8 et 6,2 milliards d'euros dans un périmètre qui pourrait être élargi chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite je comprendre que c'éit pas non plus l'hypothèse totalement privilégiée par tous les partenaires sociaux autour de la table on avait évoqué ici la CEPME le MF c'était pas tout tout à fait ça c'est vrai que monsieur vogetta nous avons des échanges intéressants le dimanche à titre personnel il m'écrit je lui réponds l'interjection de base était un peu vigoureuse ma réponse a été polie euh et finalement mais en vérité et je réponds là un peu globalement à toutes ces tous ces sujets parce que je vois bien qu'il a cette sensibilité F un petit sort à part la question du rapporteur général naturellement euh personne ne sait tout à fait définir ce qu'on appelle une surcotisation je ne reprends pas ce terme je pense qu'en effet ça ce n'est pas une bonne formulation il a pas une surcotisation il a une subvention en équilibre après ce qu'il faut comprendre c'est que la Cour des comptes c'est assez naturelle reprend les conventions existantes celle de la commission des comptes de la Sécurité sociale celle de la l organique sur les finance vous êtes la représentation parlementaire vous êtes libre vous de changer ça par rapport au choix entre un compte d'affectation spéciale ou une caisse je rappellerai que la Cour des comptes était plus favorable plutôt favorable à une caisse qu' un compte d'affectation spéciale qui effectivement ne ne donne pas toute la dimension des choses donc certains prennent une convention avec les taux du privé d'autres arrivent à démontrer que c'est équivalent privé et public en toute hypothèse il y a une chose que je voudrais dire à tous ceux qui ce sujet aussi monsieur c'est que il y a quand même des chiffres dans le rapport on pas pas de rien les 45 milliards ils sont là ça c'est la première fois qu'il figure dans un rapport public sur les retraites et la deuxième chose c'est que si vous examinez ça c'est intéressant pour la dynamique ça n'augmente pas pour le coup d'ici à 2045 nous voyons bien que la démographie les niveaux de traitement des fonctionnaires de l'État et fctionna civil font que c'est quelque chose qui peut rester relativement stable donc n pensons pas que c'est un facteur explosif pour la suite après le traité j'ai vu que le premier ministre évoquait l'hypothèse de faire discussion à part sur la réforme des retraites des fonctionnaires maeltov mais bon pour le reste c'était pas dans notre commande et donc c'est c'est un peu la la réponse que je fais monsieurib c'est que la question posée pour le ré rit des fonctionnaires c'est de faire évoluer le système comme si c'était une caisse avec taux de remplacement et taux de cotisation pour monsieur je répond que les exemptions ont été traité déjà dans un chapitre de ralps pour 2024 le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale alors cher monsieur le rapporteur général c'est vrai que la Cour avait préconisé en son temps comme vous une caisse des retraites des fonctionnaires ce qui permettrait de répondre à la question de la transparence cette question là je la mais je ne la néglige pas je ne la néglige pas après la conclusion qu'on en tire et là de ce point de vue-là bon ça après c'est pas simple parce que c'est vrai que le travail l'identification de chaque euros dépensé par l'État par employeur par solidarité par équilibre pas facile à faire euh ça pouvait pas sérieusement se faire en 3 semaines je pense que la 6e ch aura noté le défi et qu'elle sera tenté d'y revenir mais en toute hypothèse à la fin là je parle quand même au rapporteur général du budget euh Infiné nous avons bien un déficit des finances publiques de l'État euh et avec euh des financements qu' doit choisir la dette l'impôt et cetera et ça contribue oui bien sûr mais je là encore une fois il faudrait rentrer davantage dans dans le détails sur le temps de travail des données que vous citez n'incluent pas les temps partiels euh si nous les prenons en compte nous travaillons je crois même en réalité plus que l'Allemagne sur la capitalisation c'était pas dans le cadre de la commande j'ai répondu sur les fonctionnaires enfin monsieur le député Jérôme GED sur le niveau des réserves des régimes complémentaires on est au niveau prudentiel de 6 mois en 2023 la tendance va vers une augmentation des réserves mais la réalité dépendra un peu des décisions des syndicats quant au FRR on na pas traité mais je crois que j'étais ministre à l'époque où on l'a créé je suis pas certain qu'on l'avait créé tout à fait pour les usages qu'on envisage aujourd'hui dans certains risons politique mais voyez tout de suite finalement ça me rattrape donc je m'arrête tout de suite je pense que je je vais trop loin je me tais ça serait pas la première fois qu'il y a quelques glissement très bien monsieur le Premier Vice-Président monieur pardon monsieur ouioui excusez-moi c'est le Conseil d'État exactement monsieur le Premier Président pardon oui oui oui monsieur le Premier Président et et Messieurs les magistrats merci merci de de d'avoir répondu à toutes les questions et d'avoir présenté votre votre rapport je pense que notre séance était très utile pour des travaux futurs puisque c'est un sujet compris qu' revenait régulièrement on se retrouve chers collègues demain 9h30 pour une commission où on examinera un certain nombre de textes qui sont inscrits à l'ordre du jour et donc merci à tous pour votre participation parole