ÉMISSION SPÉCIALE | ANNIVERSAIRE DU NON, ET MAINTENANT QUEL PROGRAMME POUR CHANGER L'EUROPE ?

[Musique] et on se retrouve sur le plateau du parlement européen le plateau médias de ce parlement européen pour le média votre média préféré bien sûr pour un débat avec charles girard responsable du programme de la france insoumise bonjour charlotte et emmanuel maurel député européen bonjour au ps c'est vrai jusqu'à présent et encore et l'avenir nous le dira ce débat il se passe aujourd'hui le 29 mai date anniversaire du vote non au traité de constitution européenne c'était en 2005 depuis 2005 on reproche à l'europe de thunes construction antidémocratique peu démocratique on le voit récemment avec l'exemple italien que ça ne va pas vraiment en s'arrangeant qu'est ce que vous pensez qu'on peut faire pour rendre cette europe démocratique est ce que c'est possible ce serait peut-être un manuel de de prendre la main puisqu'il est dedans au sens institutionnel du terme mais à la fois je peux avoir un titre à en parler en tant que citoyenne d'un des états d'europe et qui est aussi tant que juriste parce que la question du déficit démocratique en plus comme ça qu'on exprime en europe et est une réalité à état est un même pas à marier c'est une constante c'est à dire que ça a toujours été un problème et finalement la construction européenne c'est aussi la construction d'une tentative de donner les apparences d'une d'une démocratie à cet ensemble institutionnel qui au fond est probablement même depuis le début n'a jamais eu la véritable intention de se démocratiser parce qu'il y avait un projet qui est le projet d'une construction économique au départ qui est un projet d'abord économique voilà avant d'être un projet politique et démocratique va alors vous qui avez un mandat vous avez été élu député européen est ce que nous voulons c'est avoir du pouvoir ou est ce que le parlement européen est une chambre de débat mais qui n'a pas vraiment de pouvoir parlement européen a du pouvoir pas à ses pouvoirs mais il en a mais pour revenir peut-être au 29 mai nous avons tous les deux voté non en 2005 et c'était un nom qui protestaient à la fois contre une europe qui était insuffisamment démocratique insuffisamment social insuffisamment solidaire et très peu ambitieuse en matière économique c'est à dire que toute tentative de relance de l'activité économique étaient bannies est ce que plus de dix ans après les choses ont fondamentalement changé non elles se sont même aggravées à bien des égards puisque l'europe de moi depuis que je lis depuis 2014 nous avons eu la crise de la zone euro était un moment quand même exacerbé de tension avec avec le cas grec c'est tous les problèmes que ça a posé il ya eu la crise des réfugiés ou là l'europe a fait montre d'une absence totale de solidarité il ya eu le break site quand même posé des problèmes fondamentaux et puis aujourd'hui vous avez une crise politique et générale à la fois la progression des moments d'extrême droite en europe de l'est mais aussi en europe de l'ouest ce qui se passe en italie on y reviendra et un paysage institutionnel qui en effet bien peu démocratique mais je pense que on parle pas toujours des bons sujets le problème c'est pas tant que la commission impose ses vues en réalité dans une situation de crise qu'on connaît c'est surtout le conseil sur les chefs d'état et de gouvernement qui impriment leur marque à la vie politique européenne mais c'est surtout qu'il ya un certain nombre d'institutions qui ne sont pas élus et qui elles accomplissent des étapes importantes dans l'intégration vous avez la banque centrale européenne qui fait la politique monétaire parfois d'ailleurs c'est plutôt plus progressiste que le conseil ces salles paradoxe mais vous avez aussi quelque chose dont on parle jamais et j'aimerais en parler parce qu'on a le temps c'est la cour de justice de l'union européenne qui elle accomplit une véritable révolution juridique depuis les années 60 elle décide de la primauté du droit communautaire sur le droit national elle a une interprétation très extensive des traités et elle imprime sa marque à la construction européenne d'aujourd'hui en clairement la mettant dans une filiation libéral va ultralibéral ça on n'en parle jamais mais c'est un problématique là un problème démocratique majeur alors pour que le parlement rupert a quand même des des pouvoirs plutôt un contre pouvoir dire que sur certains textes on arrive à faire un petit peu avancer les choses ou à éviter que ça soit pire le problème c'est qu'on peut pas et c'est difficile de convaincre nos concitoyens en dix ans votez pour nous parce que c'est mieux que ce sera mieux que si c'était pire donc donc le bilan après quelques années après le 29 mai il est évidemment pas très positif oui j'y ajouterai à ce tableau que dresse emmanuel maurel qu'elle a eu notre part un peu méconnu quand même de la construction européenne c'est cette articulation est très opaque en réalité entre les normes européennes et leur application dans les états et ça ne se fait pas que par le biais on va dire de la transposition des directives voilà il n'ya pas que le chat c'est à dire que les administrations nationales ont un rôle assez important dans la maison et ferroviaires exactement ce qui se passe avec la sncf direct du roman obéir à un agenda européen délégation administrative de la mise en oeuvre de normes bon pour le coup on sait on sait d'où elles viennent on sait à peu près comment elles sont à peu près comment elles sont votées ou décidé en revanche sur l'application et c'est là que tout se joue et c'est là aussi que se nouent justement les les j'aime bien les abus les abus sociaux ou les abus mais néanmoins c'est dans cette cette application là que souvent on voit toute l'ampleur fini en tout cas profondeur de de l'armature européenne et de ce qu'elle est ce qu'elle produit concrètement dans la vie des gens et donc effectivement moi quand je vois qu'on fait aujourd'hui le 29 mai en se disant en se rappelant à quel point il a fallu batailler aussi pour convaincre pour lutter contre un discours médiatique politico médiatique extrêmement favorable au oui très institutionnel et c est qui qui nous canaliser quand je dis nous c'est les peuples le peuple français qui nous canaliser vers une seule une seule réponse possible pas le choix c'était avant les réseaux sociaux il n'y avait pas de loi qui fait que nous on parle pas de ça ils 70 % de la couverture médiatique était en gros voter oui parce que c'est la meilleure des choses à faire il ya vu un seul débat avec chirac et valéry des étudiants qui posait pas vraiment de questions et la couverture était maximum est par ailleurs encore défaut se demander mais pourquoi y at il eu un référendum en france aussi mais et parce qu'ils n'étaient pas obligés en fait de le faire la conception avait déjà été modifié par le congrès et donc quand chirac demande un référendum c'est à but strictement interne pour marquer une sorte de rappel de force aussi par rapport aux autres états européens mais parce qu'il était sûr de résultats c'est à dire que s'ils lancent un référendum c'est pas pour se mettre en danger évidemment et donc ça dit aussi à quel point il y avait cette certitude qu'on ne pouvait pas dire non comme le président saad et ce à l'intérieur et puis patatras c'est le bolide qu'ils en perdent leurs proches sur un point quand même ce que vous parlez de la sncf la vérité c'est que le gouvernement français fait preuve d'un zèle très particulier dans le règlement 2016 sur l'ouverture la réforme son appel le quatrième pennac et ferroviaire il est écrit noir sur blanc qu'un état membre peut choisir de ne pas recourir à l'ouverture à la concurrence c'est le règlement de 2016 paragraphe 5 alinéa 4 ou 4 bis c'est d'ailleurs un article le fort justement la cgt transports a ressorti parce qu en effet vous pouvez pour le coup sans désobéir faire en sorte qu'il n'y ait pas l'ouverture à la concurrence donc là là où le gouvernement français mans nous faisait qu'ils considèrent que l'ouverture à la concurrence et et les gâteaux est obligatoire et irréversible mais c'est pas vrai c'est pas vrai donc et ça ça là ça nous permet de pointer du doigt un autre problème sur le débat européen c'est très souvent des gouvernements négocient des choses à bruxelles reviennent dans leurs capitales respectives à puce bruxelles qui l'identité qu'on connaît pas et rien dire alors que c'est eux qui en réalité ont un agenda de privatisation de remise en cause du modèle social oui donc le mentaliste finalement les normes européennes qui ne l'était pas d'interprète et mâcon de ce point de vue là c'est spectaculaire par ailleurs sur le lac serait aujourd'hui que le glyphosate c'est l'homme des grands discours d'un secteur même ça alors que le parlement européen est bien en amont sur le monde avait protesté nous en disant ça va pas assez loin mais ce que la déclaration de stéphane travert hier et hallucinations pour le coup il revient sur quelque chose qu'on avait acquis d'autres luttes qui n'était pas satisfaisant mais qui était déjà quand même un progrès donc vous voyez bien il ya cette interaction et que les constituants ont du mal à comprendre entre ce qui se fait en europe ce qui ressort de du pouvoir national qui est pas toujours bien compris j'ajoute que la confusion vient du fait que les gens se demandent mais qui décide en europe qui décide le parlement a des pouvoirs mais il n'a pas l'initiative des lois plupart du temps lui revient simplement d'amendé ou d'approuver ou non ce que fait encore le conseil et la commission la commission bourrel commission libéral juncker on le connaît et puis les commissaires en général mais le paradoxe et sur certains sujets elle avance pour moi je prends l'exemple je suis sur la fiscalité qui gagne et des entreprises il ya on est parvenus à un compromis entre le parlement européen et la commission européenne sur ces questions notamment sur l'idée d'une assiette commune consolidée d'impôt sur les sociétés ou dur porting pubill pays par pays avec la commission est pauvre mais qu'est ce qui bloque c'est les états les idées simples parce qu'il ya une concurrence fiscale ces quatre là ont fait qu'ils bloqueront les connaît on peut les nommer le luxembourg malte chypre les pays-bas ou qui veulent absolument pas ça avance mais paris est sur la liste des paradis fiscaux c'est le concept pression parce que ça mais en plus c'est un groupe de conduite de la commission qui interdisent justement cette compétition entre les états membres sur munitions il est toléré depuis de vie d'ailleurs la voix de leur maître mot revient en 29 mai ce qu on pointait déjà du doigt à l'époque c'était le danger que représentait le dumping social et le dumping fiscal au sein de l'union européenne qui était censé être un espace de coopération de solidarité et qui en réalité est un espace de concurrence généralisée à croire mais rien de ce point de vue là ce sont des états a un c'est les états qui refusent et il va falloir les nommer le problème que je pointe moi c'est que la france se soit sous lé quinquennat précédent et encore moins aujourd'hui n'a jamais créer un rapport de forces sur la question fiscale c'est clair mais même par rapport à l'allemagne aujourd'hui l'allemagne impose ses vues en matière de politique économique c'est c'est flagrant sonné même sens et même gênant tellement la droite allemande ne prend aucune précaution à la droite et puis hélas en grande coalition une bonne partie de la gauche aussi alors ça la france n'a jamais osé bien sûr de les affronter l'allemagne parce que il ya sept ce dogme sacro-saint de l'amitié franco allemande en réalité c'est la construction d'un rapport de force qu'on ne connaissait pas oui je suis bien d'accord en effet pas et surtout pourquoi on fait pas le rapport de force et parce qu'on veut on n'a pas les moyens mais c'est notre bien sûr qu'on a les moyens d'ailleurs on a une stratégie 1 on l'a développée pendant la campagne présidentielle c'est ce qu'on appelle le plan un plan b qui typiquement il fait intelligemment de ford ont la main notamment avec la face à l'allemagne mais ce qui est intéressant aussi enfin moi je ne faut pas jouer avec les mots et manuelle 6 s'il n'y a pas eu ce rapport de force parce que vous voulez pas l'instaurer et qu'on n'a pas été c'est parce qu'on a moins été en mesure de le faire et on pouvait le faire et donc que ce soit sarkozy où que ce soit hollande on n'a eu quasiment le même discours de premier rang renégocie promis ce sera pas lisbonne sera un autre traité que le tc etc mais voilà à chaque fois on a été bernée et donc c'est bien la preuve que ce rapport de force n'a pas été souhaité par les dirigeants politiques maintenant sur la question de la démocratisation parce que c'était la question de l'eau parce que moi je trouve génial important elle et elle est très importante et est ce qui ressort de ce qui vient d'être dit que je trouve vraiment très intéressant sur les mécanismes réels en fait concret de la décision en europe c'est de montrer à quel point il ya finalement un intérêt au moment de cette manière là une espèce d'intérêt oligarchique de la part des dires des de ces oligarchies européaniser ou internationale enfin bon peu importe tout le monde un peu à le même intérêt et qu'on retrouve dans divers traités internationaux sont à peu près la même forme mais c'est à quel point on retrouve finalement des relais nationaux de ses intérêts là qui sont symbolisés par des hauts fonctionnaires des responsables politiques majeures y compris président de la république qui on est vraiment typiquement qui est à la fois un haut-fond un ancien haut fonctionnaire un ancien banquier est donc un maintenant à président de la réponse est oui on enseigne mais si vous voyez c'est là la trajectoire idéale du puissant oligarque c'est-à-dire qu'ils répondent à un agenda politique qui est celui qu'on trouve dans les institutions européennes qu'on retrouve aussi finalement peu ou prou dans la haute administration et enfin dans les programmes politiques des forces libérales qui gagne aujourd'hui en europe alors donc finalement on a ici un problème quand on est démocrate est parti du peuple sait comment faire valoir une alternative par où ça passe par ou le levier ou et le levier de leur carnation il ya l'élection nationale déjà où il ya l'élection nationale or on a vu ce qui s'est passé on voit sur tout ce qui se passe en italie c'est à dire que là il ya eu une élection nationale il ya eu une décision non parce qu'on veut bon j'ai pas beaucoup d'affection pour l'extrême droite ça vous vous en doutez évidemment mais le discours qui était porté par ce parti au sens de pas d'organisation politique mais ce parti politique au sens d'options politiques c'était effectivement une alternative à l'europe telle qu'elle va est donc cette alternative la a été là il ya quelques jours écarté d'autorité de manière par le total en train démarre à tiques par le président et on a fait appel donc à un leader justement de cette élite ou oligarchie mondiale qui est jeu produit s'appelle coralliens qui est un ancien du fmi qui est un ancien du fmi donc avait été suggérée par les 5 étoiles c'est maxwell qui n'est pas et n'est pas 6 euros pour européen et qu'il ya eu des prises de parole sur l'euro qui était quand même à dire qu'est-ce qu'on a intérêt à l'euro à l'époque donc oui c'est elle qui a porté toute les mesures de 2 dans la série de plus elle aussi voilà donc on voit bien qu ici il ya une convergence une cohérence entre cette option politique là qui est l'option dominante aujourd'hui en europe libérale très très très codifié on connaît les recettes qui s'applique un peu partout qui vont s'appliquer vraisemblablement en italie comme elles l'ont été en grèce et finalement on voit bien que cette option politique là a été rabattu sur l'alternative tenté par le peuple italien de la même manière que nous avions tenté une alternative enfin déjà sur les programmes il avait revu la sortie de l'euro enfin on voit bien que tous les partis même des partis qui vont être critiques vis-à-vis de l'europe ne vont pas très loin dans la critique est quelque chose comme le fait de dire oui quand on prie viktor orban qui passe son temps finalement à faire croire qu'il table sur l'europe mais qui est extrêmement européen quand il s'agit de rentrer dans les clous à dire disons que le besoin de reprendre un petit peu ce que disent et charlotte il y a incontestablement dans ce qu'on appelle les institutions européennes mais c'est un peu val disons les hauts fonctionnaires ici au parlement la commission au conseil il ya une idéologie dominante qui ne cesse de progresser et en gros qui est fondée qui est fondée sur plusieurs choses d'abord un c'est la libre concurrence c'est un principe quasi constitutionnelle sacro-saint d'ailleurs qui était dans le projet de traité 2005 sous entend évidemment et 15 jours qu'il est dans le rire et les trois conférences il ya le libre échange c'est quand même une dimension week et s'est exacerbée ces dernières années c'était l'idée selon laquelle il faut aucune entrave au commerce au niveau mondial est d'ailleurs l'europe se comporte un peu comme l'idiot dû village planétaire puisque tous les continents se protègent sens profond et puis la 3ème 6ème année sur le libre échange c'est quand même quelque chose qui date du plan marshall le gars est sûre c'était dans les médiations opposé tout point finalement et à tous pour repose sur un malentendu par rapport au père fondateur si vraiment on veut faire d'histoires quand on lit les mémoires de jean monnet ce passionnant et lui explique clairement il dit l'europe elle doit pas se construire avec les peuples il et qui dit clairement lorsque les pucks abouti cet avis est un homme de l'après-guerre d'eau qui dit ça aboutit à des catastrophes les nazillons égale la guerre et c'est jean monnet saint commerçants ont donc de toutes façons il part du principe que c'est par le libre commerce et en plus ils étaient singulièrement atlantiste que l'europe c'est pas nouveau mais si on en revient aujourd'hui l'hymne concurrence libre échange orthodoxie budgétaire parce que c'est ça finalement cédé en théologie là elle a progressé dans les élites européennes de façon spectaculaire avec on voit parlement européen le [Musique] concrètement cela se traduit par un tina généralisée there is no alternative ça c'est vrai le cas italien de ce point de vue là et quand même très intéressant parce que il ya plein de façons de contester le programme de la ligue du nord et 5 étoiles ça oui dire c'est quand même le premier acte qui fonce et l'ostracisme envers les francs maçons on sait ce que ça veut dire est-ce que ça va traduire après acer une conception des libertés fondamentales qui est très bizarre le deuxième axe et des annonces sur la politique migratoire qui sont ahurissants des exploits 600 mille personnes et ça mais c'est pas là dessus qu'on les attaques et non c'est sûr le en option et causer sur et sur la leur cri de l'année laissant une pause et la dette leurs critiques supposé de l'euro et un printemps un programme qui serait prétendument dispendieux c'est là que ça devient intéressant c'est à dire qu'en fait le vrai dogme la vraie religion c'est l'euro et une politique de la dépense publique qui soit nécessairement restrictive mais ce que je trouve ahurissant dans le cas italien monsieur c'est un gouvernement que que je combattrai de toutes mes forces évidemment mais c'est quand même fou que la critique de l'euro soit à ce point considéré comme un crime ou un délit en tout cas de mauvaise pensée qui au point qu' on est obligé de dire des choses et celle oui on a le droit de critiquer l'euro on a même le droit de vouloir en sortir c'est pas mon cas mais on a le droit et on disqualifie des forces politiques au prétexte non pas de ce qu'ils vont faire sur l'immigration ou leurs positions incroyables sur la porte et c'est là que ça pose un problème et pourquoi c'est parce que la politique migratoire européenne elle est finalement assez convergentes avec l'idée dé en tout cas de maintenir et si de maintenir aux frontières de l'union européenne et de faire de l'union européenne ces deux fronts cette forteresse dont on met ça parce que le regarde la production texte oui mais le vent de la crise des réfugiés 2015 quand ça commence vraiment à émerger la commission fait une proposition sur l'ipad avec l'accueil par thierry d'accueil et on met et des propositions intelligentes oui une répartition pour payer en fonction du poids démographique moi j'étais absolument favorable ça j'ai pris position très responsable c'est le conseil chaque pays et ces dames en mai et d'europe de l'est essentiellement la hongrie on peut pas dire que la pratique et la france est la france qui n'a pas cap après quoi je serai mais moi j'étais pour ses propositions la commission pour une fois que la commission faisait preuve là pour le coup d'une logique de solidarité j'étais pour çà a été complètement temps et à temps c'est ça ça ne résume pas la politique migratoire européenne parce que en réalité tu as une logique tu sais des hotspots des de la négociation a bon dos note dans les pays du sud et ça se contient mais c'est ce que demandent les détails et la grèce ils ont raison plutôt que se démerder nelson mandela et mais moi je suis pour qu'ils aient une politique de solidarité organisée au niveau de l'union et qui est aussi un contrôle des frontières ça j'ai pas l'impression que les français soient choqués par sa donc moi c'est pas moi je suis maman je conteste évidemment l'allier la gestion par contre voilà l'ampleur de la crise que ça a été cette crise migratoire que c'est la commission jeunes qu'une carte est celle de la dernière chance et finalement on laisse un peu moisir le truc frontex et maintenant qu'on a un cadre budgétaire pluriannuel on dit tiens on va augmenter on a besoin de dix mille douaniers de 10000 personnel aux frontières je suis maintenant on tire européen mais depuis 2015 a peut-être une mesure d'urgence toute la région parmi tahri zé meka chrono je trouve ça je trouve ça normal que dans un spot d'un espace comme l'europe il ya un contrôle des frontières pas de façon on n'est pas toi comment on n'est pas pour la liberté d'installation les flux migratoires a plus continue ce n'est pas vraiment mais c'est à dire que nos électeurs le souhaitent non plus qui souhaite c'est que le principe de solidarité prime et qu'on remette pas en cause certes certaines choses fondamentales comme en france par exemple on jamais dragué vous remet en cause le droit d'asile ça c'est une honte c'est scandaleux ce qu'ils font mais il faut quand même savoir faire une différence entre la politique d'asile tradition républicaine accueil inconditionnel et la gestion des flux migratoires dans économique ou l'a quand même même mélenchon par accor pas une présidentielle c'est promis à dire d'ailleurs savez surpris à l'époque dire que faut distinguer deux et sur l'émigration économique évidemment que à un moment on peut pas heureux est dans le principe irénique de la liberté d'installation mais tout moment il n'a pas dit comment il avait dit qu'il y avait une autre et c'est là je me suis dit ce qu'ils avaient dû cesser sa première émission politique les gens avaient été surpris c'était très rassurée elle comme position et surtout mais tu lui mets un bout de l'histoire l'histoire c'est que il s'agit aussi de faire en sorte que les gens puissent rester chez eux ça veut dire une chose sa politique développement de l'union le développement politique s'est dit c'est la géopolitique c'est à dire qu'il faut imaginer les moyens de ses en fait ça s'appelle faire la paix alors j'en suis et c'est irénique non seulement la liste la wii n'ont cessé totalement réaliste et donc quand tu n'as qu'une politique migratoire qui consiste juste à dresser des murs sans imaginer justement les rapports nord-sud et de faire en sorte que les gens puissent rester et vivre dignement chez eux eh bien tu organises cette espèce mais l'action des accords parce que je pense que le principal problème est d'ailleurs ça c'est pas le vertige et les états membres c'est que le l'aide au développement ne cesse de diminuer dans tous ses films politiques y compris les cadres de soutien de l'algérie au nord dans le cadre pluriannuel en train d'être raboté je suis taxé les budgets l'on reviendra sur le budget oui mais toi son pays européens c'est même pas un sujet aujourd'hui c'est tellement riquiqui dire c'est même pas 1% du pib union n'est capable de dire qu'on va dépenser 20 milliards dans la défense alors que chaque pays des dépenses suffisamment et de dire non mais il faut encore à beauté sur les fonds structurels il faut encore arrêter sur l'aide au développement il faut encore à voter sur ces choses essentielles gens ce qui est de la solidarité monteyne cette logique évidemment je pense qu'il faut un budget au robert dean sinon façon vous pouvez pas faire moi je préconise une politique de relance au niveau de lyon relance par l'investissement public et pouvoir d'achat vous pouvez pas faire une politique de relance si votre budget pour un niveau de toute l'europe il ya moins de 1000 milliards d'euros 11 serré serré ridicule c'est ça le résultat ce qu'on fait ce dépôt en effet la pac qui vont essayer de kiraz vêtements et les fonds de cohésion qui sont critiqués certaines fois pour d'ailleurs quelques fois légitimement mais en même temps qu'on joue qui jouent un rôle dans l'élévation du niveau de vie général en europe notamment pour les pays de l'est mais ce qu'il faudrait c'est évidemment un budget beaucoup plus importante et rose la question des ressources propres ouais et là il y aura sûrement un débat entre nous parce que les ressources propres ça veut dire est ce que on affecte un impôt européen pour abonder le budget est ce qu on augmente la les quotes-parts des états aujourd'hui c'est avec le budget européen ça n'est rien d'autre que des états qui abondent que la france vient d'ailleurs et est tributaire net et commander select ce budget parce que pour moi il ya son affectation de blé oui et notamment sur la question de la défense veut dire qu'un budget européen de la défense maintenant l'air et donc on a l'impression que non seulement on rabote mais on attribue finalement le reliquat à des fins pour une mélancolie de l'unité inquiétante des reliquats de minuscules la vraie question c'est est ce que on imagine nous d'ailleurs ça va poser un problème parce qu'il faut tout oublier quand même quelque chose entend pas parler c'est la difficulté d'articuler la logique intergouvernementale et la logique commune supranationale communautaire c'est d'ailleurs toutes les contradictions de la gauche qui à la fois ses partisans d'une logique supranationale quand même et qui sur certaines questions a quand même envie qu'on respecte la souveraineté nationale et c'est chose c'est toujours difficile en valais contre annick jeu c'est le jeu c'est de contradictions quand même c'est une contradiction si justement on n'arrive pas à faire la différence c'est à dire qu'aujourd'hui on s'est embarqué tellement vite dans une construction qui finalement ne permettait pas en réalité de créer une nouvelle souveraineté qui aurait été une souveraineté européenne ou un peuple européen quelque chose qui précisément d'ailleurs le fédéralisme et ça on l'a par contre on le sait tous que les ravisseurs vingt ans que ça le paradoxe avoir paru en 2005 pour les faits sont là était un parti socialiste je me souviens est un succès pour la république seront bien sûr tant que tant que ces falaises l'orientation sexuelle bon sauf que voilà on a été extrêmement contrarié ce qui s'est produit donc à ce moment-là on retient ses billes et on protège en fait une forme de souveraineté nationale mais ses services puisque c'est là que la décision politique ne va peut-être encore démocrate rangers démocratique c'est parce que justement c'est ça qui est passionnant dans les échéances qui viennent c'est ça c'est comment on arrive à la fois à dire qu'on protège les intérêts et les intérêts fait d'un fondamentaux de la france moi je pense qu'il faut lui d'assumer on est là aussi pour protéger les intérêts fondamentaux de la france et en même temps réorienter l'europe c'est à dire ces deux logiques logique d'intégration mais aussi une logique de de souveraineté nationale c'est comment on fait pour les combiner au mieux c'est pas facile mais moi je pense qu'on peut s'en sortir leur d'abord il faut pas s'interdire de désobéir et par exemple sur les services publics moi je suis pour qu'on assume qui a une singularité française et que quoi qu'on décide quoi qu'en pensent nos partenaires européens on est là pour le défendre et à maintenir et d'ailleurs le paradoxe est que les allemands eux ne s'embarrassent pas de ce type de considérations officiellement ils sont très fédéraliste je peux vous dire ici au parlement c'est une spectaculaire quand il s'agit de défendre les intérêts à la non pas convenablement ce qui est choquant même l'allemagne dont les postes de pouvoir qui sont trustées par aussi des moeurs et que j'avais écrit un article là dessus mais je ça mériterait un livre comment mais comment l'allemagne assoit sa domination photo si d'intérêt désolation pour être tous vers la france parce que auront reprenons l'exemple de 2012 quand françois hollande élu sur une promesse de renégociation mois la plupart de mes camarades sociaux démocrates ils m'ont dit mais nous on espérait que ça allait changer de tout au tout que la france allait s'allier avec une italie les pays du sud et peser dans le rapport de force on sait ce qu'est ce qu'il en est advenu donc l'allemagne si l'allemagne domine c'est aussi parce qu'on la laisse dominer donc en tout cas pour revenir au triple et ça ne dérange pas de défendre les intérêts du monde dès qu'il ya un débat faisons pareil et en même temps réorienter la construction européenne c'est à dire construire un rapport de force entre la droite et la gauche ou au niveau du parlement ce qui n'est pas toujours le cas elle serait la logique de compromis prévaut souvent elle prévoit aussi parce qu'il n'y a jamais de majorité donc mais moi la logique que j'ai mise en oeuvre avec d'autres camarades français quand on est arrivé au parlement 2014 c'est de dire on recherche toujours d'abord l'accord avec le reste de la gauche donc ici c'est la boue et nous on dit la gauche radicale ne sont pas très radicaux et les verts et une fois qu'on fait un bloc progressiste qui n'est pas majoritaire mais qui est fort alors seulement on commence les discussions et les rapports de force avec la droite donc au d'ariane ça eh bien ça marche et figurez vous qu'il ya plusieurs textes sur lesquels ça marche donc peuvent pas toujours parce que il ya aussi du parlement européen est un peu éclaté dominé par la droite et les libéraux et puis une extrême droite très forte et même les verts sont 10e les verts sont divisés ce sont les auditions de chez voilà la boue et de viser les verts sont divisés et nous mêmes les sociaux-démocrates on est traversée par des contradictions est incroyable donc si je comprends bien les mots d'ordre c'est désobéissance d'une part et coopération au pluriel d'autre part c'est à dire qu en fait l'idée c'est de construire une nouvelle coopération qui permettent ce rapport de l'assemblée jeudi coopération web et même à l'intérieur d'eux des institutions européennes parce que ce que tu évoques qui est sans doute une stratégie interne intéressante c'est que effectivement on ne soit pas qu'entre français à l'intérieur du parlement européen et qu'on a vocation finalement à créer aussi des coopérations à l'intérieur du parlement entre eux ben voilà les autres gauche qu'on appelle les autres vosges est à dire ceux qui ne sont pas on va dire toi compromis dans les grandes coalitions nationales lesquelles les gars mais ce que sur du cadre de train je pense que nous n'avons pas le choix de toute façon c'est comme ça qu'il faut tenter justement de créer ce rapport de force et on a besoin à l'intérieur constitution pourrait perdre le rapport de force entre les autres les états où l'on sait la beauté de ces bacon elle doit dire non notamment à son partenaire allemand mais à d'autres aussi sur un certain nombre de questions importantes et puis un rapport de force ici ce que mine de rien parlement européen c'est aussi une vitrine donc les gens voient ce qui se passe ou la gauche aura tout intérêt à parler d'une seule voix y est dans une phase active yahia chili il ya maintenant le peuple avec un podemos qui se rapproche de la france a soumises et du bloco portugais et d'autres qui vont rejoindre d'autres on voit bien aussi la manoeuvre qui est fait par en marche avec la grande marche pour l'europe même si elles recrutent pas et pour se rapprocher de l'hiver hoofstadt et du groupe centriste clamecy marche ça aboutira l'appartenance au groupe libéral s'est pas su placer des banderilles pas super u non pas du tout et du côté de l'ale social-démocrate qu'est ce qui va se passer au dessus des mois je peux vous dire on avait pris des initiatives avec d'autres copains quand on est arrivé au parlement européen on a créé ce qu'on appelait le progressive caucus c'est à dire de mettre autour de la table des gens venant de toute la gauche ça va du bloco de pont des maussins certains verts pas tous mais quand même beaucoup des sociaux-démocrates qui était dans une logique de transformation il y en a encore et on s'est battu et on s'était battu sur un crime certains tilté sur leurs réseaux mais on a toutes façons on ne vous avait pas de contrôle c'est là que on aura peut-être un désaccord on ne peut pas jeter l'opprobre sur toute une famille politique comme pourquoi parce que elle est très diverse et par ailleurs regardez ce qui se passe au portugal le ps portugais était plutôt malin s'est allié avec le bloco deux parties communes et il désobéit parce qu'évidemment qui désobéissent une politique keynésienne dans un paysage et en plus par exemple mais le ps belge récemment les les wallons soient ses proches de nous ils ont avec nous ils ont mené le combat contre l'êta et d'ailleurs le sénateur appelle du blocage c'était un ca n est pas revenue au sein du groupe social-démocrate contre toute attente au début j'étais quasiment tout seul à voter contre les traités de libre échange et finalement on a fait un arc était quand même très fort sanogo parlement européen était minot minoritaire mais quand même on a mené une bataille et sur le site st paul magnette qui est en tête ce qu'on souhaitait vivement donc les choses sont pas figées et moi j'essaye de convaincre mes propres camarades que le la seule possibilité pour nous aujourd'hui c'est la construction d'une alternative à gauche qui soit radicalement différentes et qui veulent transformer radicalement l'europe parce que sinon de toute façon là là la conséquence de tout ça on la connaît c'est la progression sans limite de ce qu'on appelle les mouvements populistes mais j'ai pas se faire d'illusions d'extrême droite cinq demandes et bien sûr nationaliste d'extrême droite nationaliste d'extrême noir est ce que tu penses que ça peut suffire cette stratégie parce que moi je te jeu pardon j'ai toujours su finir ce dur mais c'est à dire que si tu es seul à te battre dans le parlement européen géré sans l'appui de son parti en france justement pour 7,7 ce levier alternatifs etc qui te permet d'ailleurs de créer des coopérations à ta gauche comment tu fais si t'as pas l'appui ton parti je suis isolé je veux donner un exemple très concret le ceta oui au départ j'étais tout seul à dire faut pas voter sous traitée en l'ayant lu parce que je suis pas sectaire je lis les textes oui massif et finalement à ma grande surface à ma grande surprise mais avec un travail de conviction et de longue haleine tous les socialistes français ont voté contre c'est ce qui était un peu inattendu puisque dans le même temps c'était une note de notre gouvernement est la négociation mais non on a tous voté contre le ceta pourquoi pascal on n'est pas nombreux on et 13 mais bon après tout très déjà une délégation importante parce que on avait regardé le texte vu où étaient les problèmes et puis surtout ce que le ceta allait entraîner comme conséquences pour la politique commerciale en général tous les socialistes donc à l'union enfin dans le temps long mais tu sais qu'aujourd'hui si on faisait un référendum moteurs internes au ps s'abstiendrait 80 % serait content c'est un pré mans est d'ailleurs à ma grande surprise là aussi le ceta va venir au vote à l'assemblée nationale est ce que je pensais qu'on irait vers une position très courageuse d'abstention ray mais les échos et que s'est construit plutôt sur un vote contre donc le travail de conviction si ça marche c'est le marché des vaccins la solution à tous nos problèmes vous avez bien compris que j'ai beaucoup de doutes et d'un mais c'est normal mais je en tout cas la stratégie en deux volets c'est à dire à la fois la pression ce rapport de forces au parlement européen et puis en même temps quand même la france qui doit dire son mot et qui ne le fait pas suffisamment eh ben c'est finalement la seule solution possible alors moi ce qui me fait peur surface qui inquiète sur la façon dont va être traité l'élection européenne de 2019 particulièrement en france c'est qu'on va avoir un truc à l'américaine de sorte d' élections de mi-mandat pour venir vous aimez emmanuel macron ou pas et qu' on n'aura pas de vrais débats en fait sur le l'intérieur de ce parlement et dire mais qu'est ce qu'on veut faire comme politique européenne comment on peut éviter ça alors je compte desquels messages ont apporté pour intéresser les populations à autre chose qu'un référendum oui non optimal group enfin pour nous un référendum anti macro écoutez moi je trouve que poser le problème comme ça en disant comment ne pas faire ça c'est pas juste parce que c'est en réalité c'est une bonne question pourquoi c'est aussi une manière légitime de poser problème parce que ce qui se fait en europe aujourd'hui c'est ce qui se fait en france aujourd'hui c'est à dire qu'il y à une correspondance entre la ligne dominante en europe et la ligne dominante en france en tout cas dans la mise en oeuvre et dans la politique et mener concrètement du coup permettre aux gens d'exprimer leur avis au sujet de ce qui se passe en france comme en europe n'est pas si absurde donc c'est bien moi ce qui fait peur c'est le traitement médiatique combat passe oui les médias d'opposition les médias les médias sont peu nombreux et on va avoir droit à un débat très simple de dire vous êtes pour ou contre l'europe soit vous marchez avec macro et vous êtes donc un européen convaincu soit vous êtes un dangereux nationale l'europe ça c'est caricatural ex joueur de st c'est ce que vous avez pas peur c'est ce qui va se passer oui dedans on dira le débat consiste à arbitrer entre les pro européens les antihéros c'est faux et quand vous aurez par exemple c'est mon cas une voix critique eurocritique euro exigent trop volontariste sur ses pas non plus réagir il est évidemment la france moi je suis à ces messieurs assimiler la france a soumis depuis que la france soumise existe voilà donc j'ai maintenant l'habitude mais mais et puis je considère pas que ce soit ça soit grave de penser parfois qu'on aime et on sera caricaturé l'allemagne est donc donc ça c'est vrai il y aura ça il y aura cette dimension mais moi je pense qu'on peut quand même essayer de de faire ça intelligemment d'abord en rappelant une chose ça va vous paraître bizarre mais tout ne se décide pas au parlement européen si on fait l'élection en disant vous allez voir si c'est nous tout va changer c'est pas vrai parce qu'après il ya un effet déceptif donc il faudra faire ce travail consistant dire voilà ce qu'on peut faire au parlement européen et voilà ce qu'on peut pas faire et que ce que devrait faire la france aidons au sein du conseil soit c'est à prendre la chose la deuxième chose et moi je propose de procéder d'une façon originale qui est de dire qu'est ce qu'on peut gagner concrètement dans la législature qui vient c'est quoi les points où on ne va pas mentir aux électeurs ont leur dire voilà sur tel ou tel sujet on peut concrètement améliorer les choses ça c'est la deuxième chose c'est la troisième chose c'est que mais ça alors là tout le monde pense que je suis naïf c'est que je comme je crois que c'est en effet une élection mi mandat et ce qui compte c'est quand même de foot un gros taquets à maquereau et à sa politique est ce qu'il faut c'est des listes de très large union qui se mettent d'accord non pas sur tout c'est impossible mais sur ses projets concrets qu'on peut porter et faire gagner au parlement européen dans les cinq ans qui viennent alors les grands thèmes que vous voyez qui intéresseront les citoyens français et européens en disant voilà on a cinq ans pour faire quelque chose qu'est ce que seraient les choses à faire il ya sans doute des choses à faire mais je fus très franchement moi je trouve ça aussi déceptif que ce que craignaient emmanuel que de dire sur tel et tel point qu'ils sont des points souvent marginaux par rapport aux grandes décisions fondamentales qui engage tout une toute la politique d'un pays il me semble que voilà on se plante aussi c'est à dire que on peut dire mais oui mais toute façon les compétences voilà avoir un langage très techno en mêle les compétences du parlement mais c'est çà çà çà et en fait ce n'est que sur ces matières là qu'on a une chance éventuellement de faire bouger le rapport de force à l'intérieur du parlement européen so what est ce que ça va changer mobiliser les avait pas encore une entente il faut des de tenter le coup je peux par exemple concret va être quelque chose d'épouvantable mans déceptif à vous dire est tombé d'accord ni chez alors je suis bien que les gens de la france insoumise de génération des verts enfin tous ces gens avec qui on était à la manif le 26 mai peu tombés d'accord sur quand même des points concrets qu'on peut faire avancer mais toujours la france qu'elle a été menée par la fiscalité le cancer par exemple non ça sert pas à rien ben moi moi ce qui m'intéresse c'est comme changer des gens négligent initiale avant la fin du premier parle des choses qui comptent ah bah oui chose qui compte par exemple l'harmonisation fiscale dont traité dans le traité a traité constants justement dans le traité ouais y'a un article 1 à terme équiper avec 113 ce qui permet à l'action juncker il ya fait allusion ça m'a fait rire qui permet justement sur ce domaine de passer à la majorité qualifiée et non pas l'unanimité c'était si on se met d'accord si on se met d'accord sur ce que je disais tout à l'heure alors moi je vais plus loin je dis qu'il faut ce qu'il faut un taux d'impôt sur les sociétés effectif minimum en europe d'ailleurs pour éviter que des grosses multinationales soient assujettis à agnès un impôt sur les sociétés de 1% combat essentiel nous on veut un taux effectif minimum d'impôt sur les sociétés avant la fin de la législature prochaine et on s'en donne les moyens ça concerne rien mais c'est des centaines de milliards d'euros qui rentrent dans les caisses puis là cela soit des fonds croie deuxième foreuse et un salaire minimum européen cher au ps dans un débat qui a été abandonné alors qu'elle avait à l'époque c'est une vieille revendication notamment ps française bouge pas seulement le gaucho sioniste est un courant bien sûr politico au ps dans l'oeil à quelques années c'est un combat très intéressant l'idée c'était de faire de la même façon qu'ils avaient eu un serpent monétaire européen pour la monnaie on voulait un serpent social européen ça c'est un sujet sur lequel on peut gagner moi je propose pour se mobilisent troisième sujet je parlais des traités de libre-échange aujourd'hui un activisme débridé fou de la commission européenne qui veut signer des accords et le jambon le mercosur le mercato ses calanques ornent avant la fin du mandat c'est déjà vietnam japon le mexique arrive le mercosur le l'australie la nouvelle zélande n'importe quoi voilà mettons nous d'accord pour dire voilà on bloque tel ou tel traiter libre échange et surtout on propose on écrit ça a déjà été fait un petit peu avec la ce qu'on appelle la déclaration de namur qui était une déclaration de de gens de gauche n'y avait pas que des sociaux démocrates y avait aussi des des gens dits linke et tout ça une autre politique commerciale et ainsi de suite pour je propose cinq ou six points et on se donne pour objectif de réussir sa a l'issue du mandat parce que je pense à serait idiot de dire si vous nous si vous nous lisez tout changera en europe et dans 5 ans vous verrez ça sera l'europe dans toute l'europe on veut ce n'est pas vrai c'est compliqué et en plus ça nous permettra de fédérer des forces parce que moi ce que je crains le plus je veux dire pour les prochaines européennes c'est que macron va ratisser large avec une liste d'ailleurs c'est tout tout tout cela stratégique et d'occuper un espace 13 ans craint d'avoir une une droite très radicaliser nationaliste et une gauche qui pour son grand bonheur sera tellement émietté balkaniser que nous traçons il y aura des gagnants et des perdants mais koala à la fin ça changera pas grand chose au rapport de force bon moi je trouve ça un peu déprimant comme paysage donc en ce qui me concerne je me battrai puisque moi peut-être la différence que notre jeu peut on ou vous deviez invités michèle rivasi mais moi je peux me trouvais sur une liste avec michèle rivasi charlotte et d'autre et j'en serai très content parce que sur l'essentiel on est d'accord et moi ce que je veux c'est des victoires il ya rien de plus déprimant pour les gens que des défaites hors débutants on peut en avoir mais pour ça il faut créer les moyens donné des coups à bach rond et on donnera pas desgrouas macron s'il ya huit listes à gauche des listes à droite et au milieu un truc qui va dérouler qui sera soutenu en plus par le parti va parler les médias dominants c'est ça qui va se passer donc je veux je veux conjurer ce scénario qui me paraît déprimant voilà je sais pas si on y arrivera mesure veut ouais non non moi je suis assez mal je comprends très bien cet optimisme la mairie voilà rappelons ça comme ça mais hélas je pense que ça peut être intéressant d'avoir ce discours pour voilà dans un cadre européen externe mais c'est totalement insuffisant c'est à dire que les gens marchent qu'on pas pourquoi mais c'est beaucoup trop éloignés et que en revanche si on se place dans une stratégie qui en réalité concerne les institutions françaises aussi donc à une échéance un petit peu plus lointaine de 2022 par exemple là on peut éventuellement aussi parler mais de l'élection européenne comme étant un levier en vue des séropositifs savent jouer juste utilisé par u2 oui on sait sur le rapport de force quel est le rapport au vu de la hausse des coûts à macron d'accord mais je ne suis pas sûr qu'en restant seulement sur voilà des des chapitres ou des articles européen la mêlée alors là je reviens en exemple totalement alors là pour le coup idéaliste imaginons on arrive à tout le monde et collectivement intelligent on arrive à faire une liste unique de la gauche aux européennes imaginons incroyable à la ici là en france on bat marseille qu'est qu'on arrive on arrive en tête en bas macumba le front national qui sera beaucoup plus haut qu'on le dit je m'excuse mais pour 2022 la donne est complètement changé parce que les gens tout d'un coup se disent ah bah ya une alternative possible et les gens sont suffisamment intelligents pour privilégier ce qu'ils ont en commun plutôt que ce qui les différencie je m'excuse mais ça change tout et ça redonne de l'espoir est ce que le problème d'aujourd'hui moi je la manif 26 mai c'était une super manistes et joyeux c'est vrai qu'on n'était pas extrêmement nombreux et pour avoir discuté un peu avec les uns et les autres y avait quand même cette idée d'un public très militant que pour l'instant on n'y arrivait pas ça prenait pas la vérité et justement il faut conjurer le désespoir conjurer le scepticisme pour ça il faut des actes politiques c'est ce que je propose la politique tu vois à ces essais tu peux pas faire des actes politiques incantatoire il faut qu'on soit sur une passe sur des rings mais il faut qu'on soit sur des lignes de rupture qui converge avec le sentiment de dépossession et le sentiment de vraiment de ras-le-bol d'une grande partie sa population et ouais mais tu vas pas y arriver sur des choses quasiment enfin tu vois inintelligible salars avions européens ce n'est pas une intelligence à 70 ans à ses parts et l'egypte sauf que si tu le dis si tu dis ça dans un cadre toi à traiter constants alors que précisément s'est rendue impossible par les traités n'empêchera elle préfère rester là moi je suis en rien n'a donc il faut à mon mandat il faut réviser je suis mais quand même mélodie fois dans la campagne européenne tu vas dire si vous m'élisez les traités sont révisés tu sais très bien que ça dépend pas de toi ça dépend de ce qui se passera en 2022 éventuellement ou si la gauche revient au pouvoir a certainement mais je les ai forcé que je défendrai cette ligne 9 en clôture avec les belles d'un cours sur le fond des choses qui pour quoi pour les traiter c'est sur wii mais ronaldo qu'est-ce qu'on adore ces traités là donc en attendant on fait quoi dans avec ses traités qui de toute façon sont là moi c'est comme ça qui m'intéresse après si tu veux qu'on tombe d'accord un téléphone attendant entouré il faut changer le regard des gens j'ai pas de problème en ce sens je serai pas le rapport de force design pour raconter on exactement pas juste a dit aux gens on prépare les choses il faut aussi leur donner les choses concrètes avant 2022 c'est ça je crois qu est le plus important après s'il faut dire que même le parti socialiste dit aujourd'hui qu'il ya des choses à réviser dans les traités ce qu'on peut dire donc donc c'est pas tellement vraiment le sujet et en plus on sait ce qu'il faut réviser c'est à dire le tout ça tout ça pas de la statue d'abord sont gravés les principes fondamentaux l'épreuve le principe précédemment tel concurrent mille circulation des capitaux enfin un billet social inexistant au fantôme de m oui mais ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que on peut pas avoir tout le débat sur les traités puisque deux fêtes les nations européennes ne changera rien aux traités ce qui change les traits fins ces drapeaux de france sigeif d'état attend si jamais il ya une renégociation des traités ok c'est une pratique intergouvernementale mais néanmoins le parlement européen moment donné a quelque chose à dire donc je peux pas c'est dur il est il attend rien je sais que c'est marginal marginaux mais il intervient quand même il a dû quoi sur plein de choses qui avait traité de libre-échange dans le moyen si dit non il n'y a pas de traité c'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a pas fait le taf taf c'est qu'on est arrivé c'est aussi un très beau travail depuis 2000 bretteur exemple on est arrivé à avoir totalement collègues même de droite ouais pour s'opposer aux trucs que finalement ils ont arrêté la négociation si l'on arrêtait la négociation c'est grâce à nous et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle c'est que je m'excuse mais c'est parce que le traité pardon le parlement européen avait été mis de côté notamment dans les négociations que ça avait échauffé y compris des gens de droite qui considérait que c'était bien sûr l'ambassade américaine pour consulter des fouilles et de sécuriser oumma dépouillé de tout ce que j'aimerais avoir droit à lire à le voir des documents dans un anglais très technique avec une heure et demie et un fonctionnaire qui vous surveille ok je me suis un très bien mais ces trucs là ce avait révolté tout le monde mais n'empêche que le parlement européen a joué son rôle oui comme quoi oui sert à quelque chose sur un sujet aussi important département les institutions européennes simplement l'orientation qu'elles ont prises depuis quelques années et qu'il est temps justement de profiter de 2019 pour dire il se serait fait un temps social dit comme ça ça suffit comme ça et 2009 doit être un point un pied d'appel qui construit autre chose en vue de 2022 c'est sûr pour la france c'est le cas écoutez merci beaucoup c'est un débat passionnant qu'on continuera tout au long de l'année sur le plateau du média et ici aussi et bien vous êtes les bienvenus bien sûr sur ce plateau pour continuer de parler de la campagne ci et d'autres choses ah merci merci