"Union des droites" : “Le Rassemblement national n’est pas un parti de coalition” selon Baptiste Roger-Lacan (historien)

Le tabou de l'union des droites est-il sur le point d'être levé ? Si c'est ce qu'appelle de leur vœu une partie des électeurs français dans un sondage IFOP réalisé pour Valeurs Actuelles, Marine Le Pen n'y croit pas, appelant plutôt à l'union nationale. Et moi, ce qui me frappe, ce qui se concrétise ces jours-ci, c'est justement le fait que la droite, notamment, a son identité bouleversée en apparence. Il y a une permanence et, en réalité, on est sur des choses très différentes. Pour en parler, un spécialiste de la droite et un spécialiste de l'extrême droite, Éminien Ouarvial. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes politiste spécialiste de la droite française et post-doctorant à l'université Versailles-Saint-Quentin et Baptiste Roger Lacan. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien enseignant à l'Institut catholique de Paris et à Sciences Po et vous avez dirigé un ouvrage extrêmement ambitieux, Nouvelle Histoire de l'extrême droite française, donc de 1780 à 2025. C'est publié aux éditions du Seuil. Vous reprenez la matrice, la matrice anti-révolutionnaire de l'extrême droite. Mais on voit bien que celle-ci, depuis Drummond et Maurras, a fini par se modifier très largement.

Et vous analysez dans quelle mesure cette contre-culture s'est développée avec notamment des mouvements de jeunesse, comme les skinnettes, par exemple. Mais cette contre-culture, aujourd'hui, elle apparaît en France, mais plus encore aux États-Unis, comme étant une culture qui devient de plus en plus dominante, hégémonique. Quelles sont justement les différentes manières, les différents visages de cette extrême droite dont on voit bien qu'elle a muté ?

Alors à l'actuel, il y a vraiment deux tendances à l'extrême droite. Il y a un côté, ce qu'on appelle l'extrême droite partisane, qui englobe en France notamment le Rassemblement National et les deux petits partis croupions qui s'articulent autour d'elle, c'est-à-dire Reconquête et l'UDR d'Éric Ciotti.

Et puis une extrême droite dite mouvementiste qui désigne toute une nébuleuse de groupuscules qui sont un vrai conservatoire idéologique et intellectuel des extrêmes droits puisqu'on y retrouve des morassiens, des néofascistes, des néonazis, des groupes plus récents aussi comme les identitaires qui thématisent une logique d'influence sur l'extrême droite partisane en étant très actif sur les réseaux sociaux. Et donc il y a vraiment ces deux piliers qu'on retrouve en réalité dans la plupart des pays occidentaux.

Et cette extrême droite aujourd'hui est-elle très différente de l'extrême droite d'hier ?

Alors si on regarde l'extrême droite partisane, en tout cas si on regarde le Rassemblement National, oui et non. C'est-à-dire qu'elle est différente déjà dans la mesure où elle pèse presque un tiers de l'électorat en France aujourd'hui, qu'elle a renversé le rapport de force avec les droites en étant à l'heure actuelle le parti qui pèse le plus lourd du côté droit du spectre politique. Non dans la mesure où si l'on regarde le discours qui est porté par le Rassemblement National, même s'il y a eu des coups de ripollinage, des tentatives d'un petit peu lisser le discours qui est porté par leur parti, on se rend compte que les fondamentaux restent essentiellement les mêmes.

Une xénophobie assumée qui prend parfois d'autres formes et qui est quand même tout à fait centrale et qui est d'ailleurs un point d'accord de toutes les tendances qui existent au sein du RN. Un rapport de rejet à l'Union Européenne qui vient croiser un discours anti-élite, un discours anti-cosmopolite au sens large d'ailleurs. Et puis en parallèle un discours sur l'enracinement, sur la défense des vrais français contre les mauvais français ou les étrangers qui viendraient de parasiter un bloc national considéré comme fermé.

Il y a quand même une différence importante, c'est qu'aujourd'hui l'extrême droite, cette extrême droite là, elle refuse justement le terme d'extrême droite ?

Alors en réalité il n'y a jamais eu de mouvement d'extrême droite qui a revendiqué le terme d'extrême droite. Le terme d'extrême droite, d'ailleurs c'est une de ses complexités, c'est que c'est une catégorie de la science politique et de l'histoire, mais c'est aussi une catégorie politique à part entière qui porte en elle, notamment depuis 1945, un stigmate. Et à raison, on comprend très bien pourquoi. Donc à l'extrême droite, personne ne se revendique jamais d'extrême droite. On se revendique en général de la droite nationale. On a vu Marine Le Pen à un moment expliquer qu'elle était du camp des patriotes. Et en fait ça dit aussi quelque chose de la relation... De De Gaulle. Comment ?

Elle se revendique... Oui, ça c'est une évolution depuis une dizaine d'années, effectivement, il y a une tentative de capter l'héritage gaulliste. On l'écoute.

Mais je ne suis pas historiquement opposé à l'Union des droites. Je n'y crois pas. Bah oui d'accord. Je suis pour l'Union nationale. Je suis la dernière gaullienne peut-être de la vie politique française. Vous vous souvenez que le général De Gaulle, déjà à l'époque, disait que la droite et la gauche étaient des étiquettes qui étaient largement dépassées. Je pense la même chose que lui. Je pense que c'est l'intérêt national qui compte. Je pense qu'on ne regarde pas d'où viennent les patriotes. Ils peuvent venir de droite. Ils peuvent venir de gauche.

Alors, il faut expliquer, Baptiste, Roger, Lacan, en quoi, pour les plus jeunes qui nous écoutent, en quoi cette revendication ne va pas de soi, disons ?

Non, ça ne va pas de soi dans la mesure où le Front National puis le Rassemblement National, historiquement, ont une identité qui a été trempée dans l'antigaullisme. C'est vraiment ce qui a uni les premiers militants du Front National, ce qui a vraiment constitué l'ADN du parti jusqu'à, en tout cas, la prise du pouvoir par Marine Le Pen et l'émergence comme numéro 2, brièvement, de Florian Philippot. C'est la détestation du général de Gaulle, de son héritage pendant la Seconde Guerre mondiale et de son héritage pendant la guerre d'Algérie.

La guerre d'Algérie étant l'une des matrices, peut-être la matrice la plus fondamentale pour le Front National, même si le révisionnisme et le discours vichyste, ou en tout cas la sympathie pour l'action du régime de Vichy, a quand même été, pendant des décennies, un point très structurant. Mais c'est certain que la guerre d'Algérie, et donc la détestation de la volte-face du général de Gaulle et de son choix finalement de soutenir et d'accompagner l'indépendance de l'Algérie, au Front National est une blessure, une ligne de fracture qui est tombée pendant longtemps entre les gaullistes et le Front National. Et donc cette captation, ce discours de Marine Le Pen, c'est pas nouveau.

Ça fait 10 ans, 12 ans que le Rassemblement National cherche à récupérer l'héritage du général de Gaulle. Mais à mesure que la droite post-gaulliste se fragilise, que la référence à de Gaulle se répand aussi dans le champ politique français, c'est de plus en plus facile d'opérer cette captation.

Éminien Ouarvial, même question sur la droite, parce qu'on voit bien, et alors la question autour de la réforme des retraites est particulièrement bien trouvée pour montrer à quel point la notion de droite est aujourd'hui problématique en France.

Oui, parce qu'il y a finalement des gens de droite qui sont dans des partis traditionnellement considérés de droite, c'est typiquement les partis post-gaullistes, notamment la républicaine, et puis des gens qui en fait n'ont rien renié de leurs idées, et qui se retrouvent aujourd'hui dans des formations dites centristes, notamment particulièrement chez Horizon, mais aussi d'autres chez Renaissance plus directement. Horizon c'est Édouard Philippe.

C'est Édouard Philippe, mais y compris des gens qui sont chez Renaissance, donc dans le parti de Emmanuel Macron, comme l'actuel Premier ministre, et donc finalement une droite qui devient hors les murs, mais plutôt à sa gauche, et qui en fait ne se réduit pas seulement à un parti, mais qui en revanche conserve une forme d'homogénéité, je dirais de valeur malgré tout, sur des questions de déficit, de lutte contre l'insécurité, de contrôle de l'immigration, y compris du discours sur l'assistanat.

Donc tout un tas de valeurs qui malgré tout font cette espèce d'esprit commun à des gens de différents partis, et qui font qu'on a aussi une forme de coalition gouvernementale qui s'est créée un peu plus naturellement que visée de la gauche.

Bon, on avait une répartition des droites, jadis, avec des catégories qu'on faisait apprendre par cœur, à Sciences Po, Gérard, René Raymond, peut-être les rappeler en quelques mots, Éminien Ouarvial, et voir si celle-ci coïncide encore avec la manière dont la droite française se pense.

Oui, on avait traditionnellement un triptyque de René Raymond, avec d'abord la droite contre-révolutionnaire, alors qui, selon lui, déjà en 2005, quand il avait renouvelé son analyse, était déjà un petit peu déclinante, peut-être que Philippe Devilliers est un des derniers à la représenter vraiment, il distinguait vraiment ça de l'extrême droite au sens où Baptiste l'a défini, et après, selon lui, même si ça pourrait fortement se discuter, il y avait une différence entre la droite libérale, qui notamment pour lui s'incarnait chez Giscard d'Estaing, et la droite plutôt gaulliste, bonapartiste, qui s'incarnait encore chez des gens comme Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy.

Malgré tout, on voit que ces deux courants qui, par y compris la logique électorale des partis, des alliances, ont fortement fusionné, c'était le titre d'un des livres de Florence Seguel en 2012, Les droites en fusion, pour dire que finalement, ces petites différences de famille politique ne comptaient plus tant, c'est des questions aujourd'hui d'étiquettes qui peuvent jouer éventuellement de quelques questions un peu clivantes sur l'Europe, sur le social, etc., mais aujourd'hui, on ne se réfère plus nécessairement, sauf pour des questions purement symboliques, etc., de compétition interne, à ces grandes étiquettes que sont le libéralisme et le gaullisme.

Justement, je vous propose d'écouter Jordan Bardella là-dessus, sur la main tendue de l'extrême droite, de ce que l'on peut considérer comme étant l'extrême droite, à la droite dite classique.

M. Retailleau, depuis un an et demi, il est assis en Conseil des ministres tous les mercredis, entre un socialiste qui s'appelle Manuel Valls, ou M. Rebsamen, qui je crois était ministre, encore quelques jours, on ne les connaît plus, mais il a été ministre, il faut le dire, et les macronistes qui détruisent mon pays, notre pays, depuis huit ans. La manière dont il a balayé la main tendue que je lui ai formulée, je veux dire, les masques tombent. M. Retailleau, il préfère mourir politiquement avec Emmanuel Macron et avec les macronistes, plutôt que de se battre aux côtés de ceux qui souhaitent redéquer notre pays.

M. Retailleau, il a la voix de Jordan Bardella, les masques tombent, Emilia Ouarvial, mais on voit bien à quel point les étiquettes politiques sont complexes à attribuer, Emmanuel Valls à gauche, la droite, les macronistes, bref, rien de ce qui était jadis traditionnel dans les étiquettes politiques ne va de soi.

M. Retailleau, non, parce que finalement, il y a, on va dire que le bouleversement macroniste de 2017, ayant amené des gens venus de la droite et venus de la gauche à collaborer, à cohabiter, a fait effectivement qu'on a dû même s'y retrouver, on se pose la question, est-ce qu'on part d'une posture un peu nominaliste, on regarde dans quelle partie ils sont, effectivement.

M. Retailleau, est-ce que l'étiquette que les gens...

M. Retailleau, dans ce cas-là, Emmanuel Valls n'étant plus au PS, n'est plus à gauche nécessairement, tout comme les autres personnes... M. R. Beaucoup d'enjeux, beaucoup de gens de gauche disent qu'il n'est plus à gauche. M.

Retailleau, idéologiquement, là je pense que pour Emmanuel Valls, il n'y a pas non plus forcément de doute, mais c'est justement sur ça que joue Jordan Bardet dans cet extrait-là, c'est de dire qu'il y a une origine qui les suit toute leur vie, et c'est quelque chose qui, y compris, Bruno Retailleau va reprendre aussi, de dire, non, c'est des gens de gauche, la droite est historiquement dans l'alternance à la gauche, et c'est aussi quelque chose que De Gaulle, malgré lui, a aidé à reconstruire, et donc on ne doit pas collaborer.

M. R. Beaucoup d'enjeux, moi je vois quand même une différence entre la droite dite classique et ce qu'on appelle l'extrême droite, c'est le programme économique, et ça c'est une vraie évolution par rapport à Jean-Marie Le Pen, entre Jean-Marie Le Pen et sa fille, il y a eu un vrai tournant, d'ailleurs Buisson disait que Marine Le Pen était à gauche.

Oui, alors c'est un classique des droites, ou d'une partie de la droite, d'expliquer que le Rassemblement National serait de gauche, parce qu'il a un programme, effectivement, même si la précision des programmes du Rassemblement National ne brille pas par la précision de ces programmes. Ah, il ne faut jamais avoir un programme trop précis. Exactement, mais disons qu'en matière économique et sociale, on comprend qu'il y a deux fondamentaux.

D'un côté, l'idée de défendre l'État et son rôle interventionniste, et de l'autre, une idée qui est fondamentale, qui est que si l'on retire les étrangers de la société française, on arrivera à préserver et restaurer notre système de protection sociale et un système au sein duquel l'État est au centre. Et ça, ce discours-là, pour une partie de la droite, notamment LR, permettrait d'amalgamer le Rassemblement National à la gauche.

C'est aussi juste une manière de se distinguer, c'est un moment où LR est en grande difficulté face au RN, une façon pour eux de maintenir et de rappeler qu'ils sont la droite orthodoxe, celle, comme le disait Émilien, qui défend une forme de rigueur budgétaire, qui défend un certain nombre de canons libéraux. Et donc ça, ça s'inscrit aussi dans l'affrontement entre ces deux droites.

Ça n'a pas toujours été le cas, par ailleurs au RN, cette ligne politique, jusqu'à la fin des années 80, au début des années 90, en gros jusqu'au moment où le mur tombe et où l'effondrement du bloc communiste vient reconfigurer la ligne amie-ennemi qui était celle du FN et fait tomber une stratégie qui a été très structurante au FN pendant 20 ans, qui était de parier sur l'anticommunisme pour se rapprocher de la droite non-gauliste, donc principalement de l'UDF. Pendant 20 ans, ils ont défendu une ligne plutôt libérale, qu'ils ont fini par abandonner dès la deuxième partie, disons, du règne de Jean-Marie Le Pen, ils reviennent à une ligne plus étatiste.

Alors justement, je me suis demandé si la ligne anti-LFiste pouvait aujourd'hui remplacer la ligne anticommuniste.

Alors pour moi, c'est un point de convergence évident, mais au-delà d'ailleurs de la ligne anti-LFiste, il y a eu un premier ballon d'essai avec la ligne anti-walkiste, où tout d'un coup le walkisme est devenu ce spectre qui hantait l'Occident et notamment la France et qui a permis très clairement des points de convergence, des discussions, qui a permis de renforcer les points de porosité entre la droite dite classique, ou la droite de gouvernement, et l'extrême droite.

Emine Ouarvial.

Oui, c'est-à-dire qu'en fait, la droite, je ne sais pas si je pense que c'est plus un trait de l'extrême droite d'avoir toujours cette distinction ami-ennemi en politique, mais c'est sûr que la droite et l'extrême droite ont toujours besoin d'un ennemi, donc ça a été, plus d'un temps, le communisme.

Ça aussi.

Alors évidemment, il y a aussi besoin de ça, y compris à gauche. Donc ça, c'est une formule de Carl Schmitt, il y a aussi des schmittiens de gauche. Voilà, il y a des schmittiens de gauche. Après, au niveau de la droite, c'est plutôt l'ennemi national contre eux, voilà, contre alliés nationaux, donc c'est beaucoup autour d'idées de nation, mais il y a eu le communisme, puis après il y a eu l'islamisme, et toute la vision du choc des civilisations qui était en jeu, et puis avec les tentations finalement de revenir à un antisocialisme, le communisme n'a jamais été aussi fort qu'en Italie, par exemple, il y avait ce discours-là qui était très prégnant.

En revanche, oui, c'est vrai que la menace, les fils qui, pour eux, mêlent les deux, d'être socialisme et islamisme, gauchisme, etc., devient le nouvel ennemi à battre, sur lequel, je pense, beaucoup misent pour recréer cette coalition des droites.

Alors, ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que, comme à gauche d'ailleurs, il y a à droite des modèles, et ces modèles changent, il y a eu Reagan jadis, Trump ne peut pas faire figure de modèle parfait, puisqu'il a quelques imperfections, mais en revanche, Diorgia Méloni est aujourd'hui une bonne candidate.

Oui, notamment parce qu'elle peut intéresser à la fois la droite dure de LR et l'extrême droite, parce que, étant d'extrême droite et de filiation néo-fasciste, malgré tout, l'Italie ne s'est pas effondrée, puisque le programme n'a pas été exactement post-fasciste, et donc, ça apparaît comme quelque chose de rassurant pour l'extrême droite française, comme le bon modèle, enfin. Ce qui est, là aussi, assez paradoxal,

Baptiste Roger Lacan, parce qu'on pourrait dire, Diorgia Méloni, et c'est ainsi qu'on aimerait la présenter parfois à droite ou à l'extrême droite, comme si elle avait été digérée par la République.

C'est un peu plus compliqué que ça. Il y a toute cette théorie en Italie de la romanisation des barbares. C'est-à-dire l'idée qu'en faisant rentrer des partis d'extrême droite au Parlement, puis dans des gouvernements longtemps plus tôt dirigés par la droite, on arrivait à lisser ce qu'il y avait de plus gênant dans ces extrêmes droits post-fascistes. La réalité, c'est qu'en fait, quand on regarde Diorgia Méloni, il y a vraiment une logique de double discours qui est très forte.

Moi, je parlais de la présentation. Oui, bien sûr. Je ne parlais pas de la réalité. Mais dans cette présentation,

c'est ça qui est important, c'est qu'il faut voir qu'en fait, Diorgia Méloni a tout à fait intégré, comme tous les leaders politiques italiens, la logique de la contrainte extérieure. Donc, elle a compris que depuis 15 ans, tous les leaders politiques italiens ont compris qu'ils devaient s'adresser à un certain nombre d'interlocuteurs à l'étranger. Et donc, ils devaient présenter un village relativement modéré à ces interlocuteurs. Quand on regarde la réalité du discours que tient Diorgia Méloni en Italie, il n'y a aucun lissage, en fait, du discours, ni d'elle, ni de son entourage. Le président du Sénat a continué d'expliquer qu'il a la plus grande collection de bus de Mussolini en Italie.

Et le parti conserve, en fait, un ADN mémoriel qui est très clairement fasciste ou fascisant.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Et oui, c'est la une, par exemple, du Figaro, les républicains et les macronistes piégés par le grand virage. À gauche, en attendant, en accédant à la demande des socialistes de suspendre la réforme des retraites, Sébastien Lecornu a fracturé la droite, déstabilisé les soutiens du président. On en parle avec Baptiste Roger Lacan. Vous publiez une nouvelle histoire de l'extrême droite aux éditions du Seuil. Émilien Ouarvial, politiste, spécialiste de la droite française. Est-ce que vous pouvez nous faire une explication de texte avec cette une du Figaro ? Pourquoi la droite est-elle aujourd'hui dans un état

de perplexité ?

La perplexité, elle vient avant tout et je pense que c'est assez inédit du fait que la direction du parti portée par Bruno Rutaillot avec tous ses affidés, vice-présidents et cortèges suivants se retrouve en opposition assez radicale avec les députés LR menés par Laurent Wauquiez qui n'a peut-être pas énormément de conviction personnelle sur la question mais qui en tout cas est assez content de s'opposer à Bruno Rutaillot et qui donc les députés, eux, sont plutôt pour l'idée d'une continuation notamment, sont peut-être moins choqués par la participation de ministres LR qui sont restés ou rentrés dans le gouvernement Le Cornu et donc c'est le fait que le parti appelle quasiment à censurer que les députés, eux, y sont opposés qui est un petit peu une innovation sachant que les sénateurs eux-mêmes sont sur la ligne évidemment de Bruno Rutaillot qui en était l'ancien sénateur donc c'est des questions pas tant idéologiques que des questions de position est-ce qu'il faut ou pas accepter la rupture éventuellement la dissolution et donc les nouvelles élections ou est-ce qu'il faut continuer à la jouer comme un parti de gouvernement et les députés qui finalement sont dans ce jeu-là de la coalition majoritaire du compromis des possibles post-ministériels eux sont plutôt dans l'idée de jouer le jeu jusqu'à éventuellement certaines ligneux rouges qui ne manqueront pas d'être évoquées.

Et oui parce qu'en fait il s'est passé quelque chose d'assez étrange c'est qu'une partie de la droite incarnée par Bruno Retailleau souhaitait participer au gouvernement tandis qu'une autre partie incarnée par Laurent Wauquiez souhaitait ne pas y participer et puis lorsque Sébastien Lecornu est arrivé alors ils ont changé les rôles c'est-à-dire que cette fois-ci c'était Laurent Wauquiez qui souhaitait participer et Bruno Retailleau qui ne voulait plus le faire.

Oui c'est-à-dire que le débat au moment de l'élection du président du parti s'est joué sur cette question qui était est-ce qu'on continue à participer qui d'avant Bruno Retailleau qui avait intérêt en tant que ministre de l'Intérieur à participer il a invoqué qu'il avait intérêt à ce que son adversaire son concurrent n'y participe pas et sur l'idée que finalement est-ce qu'on voulait se compromettre avec l'aventure macroniste dont on voyait bien le côté déclinant et Bruno Retailleau parce que finalement sa crédibilité était en jeu au moment de l'affaire Lecornu au moment de la première démission du gouvernement Lecornu lui a choisi plutôt de marquer une défiance et malgré tout Lecornu est resté je pense un peu accidentellement en réalité les rôles se sont inversés et Laurent Wauquiez aussi bien par opposition à Bruno Retailleau que par poursuivre ses députés dont il est un peu mandataire s'est retrouvé à défendre la position inverse donc il y a quelque chose d'un peu accidentel mais pas sans ironie

Est-ce que c'est seulement de la lutte des places comme on dit entre Wauquiez et Retailleau ?

A priori oui quand on écoutait par exemple les débats ou les discours au moment de l'élection du président du parti on avait un peu de mal à voir franchement quelles étaient les différences en termes d'orientation idéologique les deux sont quand même très proches c'est vraiment la droite dure du parti C'est pas peut-être que Retailleau

incarnerait plus des valeurs conservatrices avec une dimension peut-être religieuse tandis que Laurent Wauquiez incarnerait plus une forme d'aile droite du RPR Est-ce qu'on pourrait dire les choses ainsi ?

Alors je pense qu'ils insistent chacun sur des points en effet qui les distinguent et qui les arrangent mais je pense que c'est plus une question de science à quel point est-ce qu'on va insister sur des enjeux je pense que par exemple Laurent Wauquiez qui aimait bien rappeler les racines chrétiennes de la France n'a pas de problème avec les positions de Retailleau et que Retailleau qui n'hésite pas à parler d'assistanade et qu'il le peut n'a pas de problème avec ça donc c'est une question Donc on est dans le narcissisme des petites différences Il faut bien se différencier dans ce parti où il s'agira de savoir qui sera le prochain candidat à la présidentielle donc effectivement c'est pas qu'il n'y a aucune différence c'est que chacun insiste sur ces petites choses à lui pour se distinguer de l'autre

Jean Lémarie Que dire sinon que les républicains se retrouvent encore une fois pris en étau en ce moment et c'est peut-être ce qu'on sent à travers ces positions individuelles ou opportunistes des uns et des autres d'un côté ce qui reste du camp présidentiel et du bloc central avec ce gouvernement qui pour l'instant n'est pas renversé on verra tout à l'heure mais qui est là avec la volte-face que vous commentiez tout à l'heure de Bruno Retailleau j'y suis je n'y suis plus donc d'un côté ce bloc là et de l'autre évidemment le rassemblement national et ce qu'on observe dans ces va-et-vient et ces stratégies ou ces tactiques qu'on a du mal à comprendre au jour le jour chez les républicains je pense est un reflet de cette difficulté là de cette position difficile à tenir entre ces deux pôles là d'un côté ce qu'était le socle commun il y a encore quelques jours et de l'autre évidemment le rassemblement national

Baptiste Roger Lacan le rassemblement national c'est vous expliquez-nous donc cette main tendue alors on l'a entendu c'est une main tendue qui est aussi un peu une étreinte de l'ours puisque aujourd'hui la position forte est celle du rassemblement national je parle tout simplement en termes de voix et d'intention de vote

je pense qu'il faut revenir à une idée qui est politiquement très située en France qui est le terme le concept d'union des droites qui est porté depuis longtemps qui est un terme qui vous situe plutôt du côté des idéologues d'extrême droite qui défendent l'idée que on réunirait les forces de droite séparées par l'histoire séparées par les compromissions des droites de gouvernement qui ont préféré jouer le jeu de la gauche en entrant dans le coeur du jeu politique démocratique donc cette question de l'union des droites elle est présente depuis longtemps c'est vraiment une antienne le problème c'est qu'elle se heurte au rassemblement national à une autre réalité qui est que le rassemblement national n'est dans son ADN pas un parti de coalition c'est pas un parti qui sait faire ça c'est pas un parti qui sait tisser des alliances il y a un effet de l'histoire c'est à dire que sa marginalisation pendant presque presque 50 ans a fait qu'il n'a pas du tout pris l'habitude de discuter et puis il y a aussi je pense une conséquence de sa vision très hiérarchique du politique de sa vision très brutale des rapports entre partis politiques qui s'illustrent à chaque fois qu'il y a d'autres parties d'extrême droite qui émergent le premier réflexe c'est plutôt d'aller détruire ce parti et donc là depuis une dizaine d'années ce qu'on voit c'est que la stratégie de Marine Le Pen c'est pas vraiment une stratégie de l'union des droits c'est une stratégie de l'érosion lente de l'électorat et des cadres LR d'abord l'électorat puis ponctuellement d'aller chercher elle grignote puisqu'elle a réussi à grignoter Eric Ciotti et elle a été aidée par Emmanuel Macron de l'autre côté c'est-à-dire que l'électorat des républicains a été c'est Émilien qui le montrait très bien dans un article la structure de l'électorat des républicains n'a pas changé entre 2017 et 2022 par contre le nombre des électeurs a été réduit des trois quarts et ça c'est parce qu'il y a eu une coopération entre d'un côté le bloc Renaissance et de l'autre le bloc du RN et cette stratégie-là elle a très bien marché jusqu'à aujourd'hui sauf que après 12 ans de grignotage du bloc UMP l'ERN aujourd'hui est très haut mais pour l'instant n'est pas en position d'arriver à la majorité absolue en France

mais c'est quand même très étonnant je vais revenir à ce que nous évoquions en première partie Émilien Ouarvial c'est quand même très étonnant que cette droite n'arrive pas à se distinguer de l'extrême droite avec des arguments économiques parce que a priori la droite jadis alors notamment ce que René Raymond appelait la droite orléaniste celle qui a été incarnée par Giscard était une droite qui avait avant tout un programme économique et aujourd'hui en troquant ce programme économique comme une sorte de discours sur les mœurs incarné notamment par Bruno Retailleau et bien elle a perdu une bonne part de son identité mais peut-être de son attractivité

alors ce qui est sûr c'est qu'il y a une part du discours de LR notamment de la part des dirigeants de LR qui se sont du plus en plus réduits vers la portion droitière du parti qui sans doute rebute l'électorat qui lui est parti chez Emmanuel Macron on a quand même environ 50% de l'électorat Fillon pardon qui est parti vers Macron en 2022 donc il y a quand même quelque chose de l'ordre idéologique et stratégique dans non pas le rapprochement mais on va dire les marques de sympathie données au moins aux idées du RN qui ne leur plaît pas après quand on regarde le programme économique de LR il reste extrêmement libéral plus rigoriste que jamais en termes de budget c'est sans doute ce qui va achoper dans les négociations avec les socialistes dans les prochaines semaines si ça continue et donc ça a priori ça pourrait plaire aux électeurs qui sont en partie vers Emmanuel Macron mais il y a toutes ces autres valeurs là en termes d'immigration de sécurité qui peut-être sont perçues un peu trop extrêmes mais qui en même temps quand on regarde du côté extrême droite ne sont pas suffisantes

Alors est-ce que ça veut dire que la droite traditionnelle la droite giscardienne elle est du côté d'Edouard Philippe ?

En tout cas Edouard Philippe d'abord se revendique plutôt de cette tradition-là il se revendique comme étant un libéral alors sachant que la droite orléaniste traditionnellement c'est pas qu'une question économique c'est aussi une vision du compromis du parlementarisme qui est quand même plus importante que dans la droite bonapartiste et sans doute qu'Edouard Philippe finalement aujourd'hui incarne ce qui était il y a 20 ans 25 ans l'UMP en fait on a un peu d'ailleurs on a énormément d'anciennes recrues de l'UMP qui se retrouve aujourd'hui au gouvernement ou dans ses parties du centre droit et donc sans aller jusqu'à une distinction extrêmement nette idéogiquement parce que c'est pas comme ça que réfléchissent les gens à droite aujourd'hui oui il y a sans doute la recréation d'un pôle qui n'a plus vraiment matière à s'exprimer au sein même des républicains

Jean-Lébarry revenons à la question des retraites si vous voulez bien à titre d'exemple parce qu'elle me paraît intéressante sur la vision développée par les républicains et sur la réalité de ce que font leurs députés et de ceux qu'ils votent aujourd'hui Bruno Retailleau dit pas question de suspendre la réforme des retraites pour nous c'est une ligne rouge absolue il a la mémoire courte rappelons l'attitude des députés LR au moment de la réforme borne du débat sur les retraites vous vous souvenez la motion de censure après l'adoption par 49-3 de cette réforme des retraites un tiers des députés LR avaient voté pour renverser le gouvernement le groupe à l'époque était extrêmement divisé donc attention à l'énorme décalage entre le discours l'affichage des dirigeants et la réalité d'un groupe beaucoup plus contrasté mais alors d'un autre côté

puisque vous parlez de la réforme des retraites il y a une sorte de loup quand c'est flou et c'est quelque chose qu'il faut peut-être expliquer aux auditeurs il y a un stratège des républicains un stratège anonyme présenté dans Le Figaro qui dit depuis hier tout le monde crie au génie des socialistes et de leur victoire mais à date la suspension n'existe pas qu'est-ce que ça veut dire faites-nous une explication

c'est ce que j'essayais tout à l'heure de vous expliquer dans le billet politique plus on avance plus les heures passent plus on se rend compte que ce chemin de suspension est extrêmement tortueux d'abord il y a le fond de la suspension elle-même la manière dont les bornes d'âge bougent ou pas le fait que pour l'instant la montée en puissance de la réforme est toujours prévue en tout cas c'est ce qu'annonce Sébastien Lecornu à partir de 2028 sauf et c'est important qu'entre temps il y aura une élection présidentielle et que les candidats les candidates pourront chacun chacune développer leur vision de la réforme des retraites et peut-être en proposer et en faire voter une autre ça c'est un premier point le deuxième point sur le chemin parlementaire à strictement parler il est assez simple finalement pas de 49-3 ça c'est l'engagement de Sébastien Lecornu ça veut dire que les députés si le débat va jusqu'au bout iront au vote sur l'ensemble des budgets le budget classique on va dire et puis le budget de la sécurité sociale à l'intérieur duquel cette réforme figurera donc il y aura une bataille si vous voulez dans la bataille sur l'amendement lui-même qui propose de suspendre la réforme des retraites et puis il y aura une bataille beaucoup plus globale sur l'ensemble du texte avec des mesures extrêmement lourdes il faut le rappeler quand même parce que ça c'est un défi d'ailleurs des prochains jours on parle tous là des retraites mais à l'intérieur de ce texte évidemment il y a beaucoup de choses et des choses très lourdes 7 milliards d'économies par exemple sur la santé pour ne prendre que cet exemple là donc il faut voir au bout du compte comment les uns et les autres voteront sur l'ensemble du texte et ne pas oublier aussi une chose je le disais tout à l'heure ça ne se joue pas seulement à l'Assemblée ça se joue au Sénat dominé très largement par la droite et le centre et le Sénat n'entend pas se laisser dicter sa conduite dans cette affaire ce que vous êtes en train d'expliquer

et ce que vous évoquiez dans votre billet politique Jean-Lemarie c'est qu'il y aura donc un problème pour les socialistes qui évidemment veulent une suspension de la réforme des retraites mais pas nécessairement les autres options qui seront présentées dans le paquet cadeau et on n'a pas la possibilité d'accepter une partie du cadeau et de refuser l'autre on va voir parce qu'il y a encore d'autres possibilités

procédurales j'ai bien compris que ce n'était pas vous Guillaume mais il y a d'autres possibilités procédurales encore on va voir mais on avance sur un terrain extrêmement mouvant et là encore attention je le disais à propos des républicains mais on peut le dire aussi à propos du parti socialiste attention au décalage entre le symbole politique et la réalité de ce qui se joue au Parlement

et puis alors pour terminer dans les difficultés liées à cette réforme de la retraite c'est qu'il y a évidemment la question de l'âge qui a été largement débattue mais il y avait aussi une réforme de la réforme touraine qui évoquait donc une accélération de la limite d'âge et là on évoquerait une accélération de l'accélération de la limite d'âge ce qui rend les choses là aussi extrêmement complexes on voit bien en fait Emilien Ouarvial que là la droite est dans une situation donc assez complexe puisque sa voix est minoritaire si l'on juge la popularité ou l'impopularité de la réforme des retraites on est à peu près sur 60-40 comment dans ces conditions aller au combat alors que le rassemblement national lui s'est positionné a priori de manière forte contre cette réforme

des retraites c'est un peu la question qu'ils se poseront sachant que par exemple si on prend les sénateurs LR étaient très unanimes en revanche sur la réforme des retraites l'avaient voté après la commission mixte paritaire les députés effectivement eux étaient plus fragilisés sachant qu'il y a une partie des anti-macronistes qui sont devenus des indépendants on pense notamment Aurélien Pradié qui avait un petit peu mené la rébellion à droite au moment de la réforme borne néanmoins ce qui se passe c'est que le cornu a aussi offert finalement en donnant le pouvoir à l'Assemblée la possibilité à chacun en fait d'aller y compris pouvoir voter les textes qui lui plaisaient sans forcément que ça ait une conséquence sur le fait de censurer ou non le gouvernement et donc ça n'empêchera pas du tout les députés LR qui soutiennent le cornu d'aller voter contre l'amendement des socialistes pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou de soutenir tout un tas de mesures plutôt austéritaires et finalement peut-être d'avoir un ensemble qui penche plutôt à droite quand même si on regarde le budget qui a été proposé

si on suit là également Baptiste Roger Lacan la manière dont l'extrême droite se positionne par rapport à cela est-ce que il est possible là aussi de voir comment les lignes à la fois de Jordan Bardella et de Marine Le Pen se distinguent j'en parle notamment parce que l'autre actualité de cette semaine pour le Rassemblement National c'est le fait que la Cour a enterriné le fait que la condamnation de Marine Le Pen à une exécution provisoire était valide et ça c'est quelque chose d'important puisque ça peut largement obérer ses chances de se présenter à la présidentielle

alors c'est le Conseil d'Etat ensuite il y aura le genre tranché en appel au printemps prochain si je ne dis pas de bêtises il y a un peu deux choses c'est-à-dire qu'on voit qu'au sein du Rassemblement National au Parlement il y a toujours deux stratégies d'abord une stratégie plutôt qu'on pourrait qualifier de tribunicienne qui consiste à faire turbuler le Parlement et donc à refuser en fait le jeu des institutions pour progresser par à coup et puis de l'autre côté la stratégie dite de la cravate qui a commencé à être mise en place dès 1986 qui consiste à mettre pour le simplifier des cravates à des skinheads en espérant qu'ils se comporteront bien et de rassurer la population sur le fait que le Rassemblement National aurait changé et le parti a toujours oscillé entre les deux positions ce qui est frappant depuis quelques jours c'est que Marine Le Pen semble être revenue plutôt à la stratégie de la turbulence pour l'instant elle a annoncé qu'elle allait tout censurer qu'elle rentrait dans une logique d'affrontement bloc à bloc avec le bloc central et ses alliés c'est un peu difficile à expliquer parce que pour le coup s'il y a une dissolution à l'heure actuelle elle ne pourrait pas a priori se représenter à la députation il semblerait qu'au sein du parti il y ait une théorie selon laquelle elle pourrait contester faire une sorte de référé et contester l'exécution provisoire au niveau des tribunaux européens et donc obtenir le droit de se représenter et par le même coup s'ouvrir à nouveau le chemin de la présidentielle donc il y a cette option là il y a aussi je pense le sentiment qu'il y a eu une accélération au sein du RN de la crise sinon du régime en tout cas du pouvoir de ce pouvoir centriste qu'on a en France depuis 8 ans et donc une volonté de faire encore augmenter le nombre de députés du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale voire de provoquer la démission d'Emmanuel Macron par ailleurs l'affrontement entre Jordan Bardella et Marine Le Pen a été beaucoup discuté il y a 6 mois il semblerait que pour l'instant les choses se soient relativement apaisées ce qui est plutôt une première dans l'histoire du Front et du Rassemblement National où historiquement les numéros 2 ne duraient pas longtemps et étaient assez vite évincés par le clan dominant il semble pour l'instant que la succession soit assez claire dans l'hypothèse d'un empêchement de Marine Le Pen ce serait Jordan Bardella qui serait candidat à l'élection présidentielle

Jean Lémarie il y a une région particulière en l'espèce c'est le Tarn-et-Garonne expliquez-nous pourquoi celle-ci peut avoir valeur de test

depuis tout à l'heure on regarde et c'est intéressant c'est important les discours des uns et des autres sur une éventuelle union des droites il est intéressant aussi de regarder les faits et la manière dont les choses se passent avec cette législative partielle dans le Tarn-et-Garonne il y a quelques jours et l'élection d'un candidat soutenu par le Rassemblement National contre et face une candidate socialiste et ce candidat UDR ce candidat siotiste soutenu par le Rassemblement National a reçu les encouragements et le soutien de Bruno Retailleau alors indirectement le président des républicains a appelé à n'apporter aucune voix à la gauche enfin c'était clair et ce candidat a finalement été élu et ça au-delà de ce que disent les uns les unes les autres il faut le regarder très près parce que ça préfigure peut-être d'autres bascules dans deux futures élections les municipales dans quelques mois et évidemment des législatives le jour où elles auront lieu de manière anticipée ou pas mais ce mouvement là sur le terrain commune par commune circonscription par circonscription il va falloir le regarder de très très près

qu'est-ce que vous en pensez Émilien ou Arvial si vous aviez un conseil à donner à la droite c'est c'est c'est bien grandement estimé mon rôle mais non mais parce que si la droite s'assied sur son programme économique l'union des droites qu'évoque mon camarade

Jean Lémarie est une possibilité alors l'avantage c'est que soutenir un candidat UDR donc un candidat Cioti c'est soutenir quelqu'un qui a les mêmes orientations globalement économiques voire même encore plus radicales que les républicains je pense je doute fortement qu'il s'assied sur ce programme économique qui reste encore à peu près le seul argument qu'ils ont pour ne pas faire alliance avec le RN en expliquant parfois que c'est quasiment stalinien

des souvenirs de lecture c'est bien ce que j'ai entendu mais alors donc c'est un vrai obstacle

à l'union des droites oui c'est un vrai obstacle plus évidemment une conception de son identité comme étant quand même malgré tout le parti héritier du général de Gaulle qui donc n'est pas tout à fait malgré tout

comme Marine Le Pen dit la même chose maintenant

oui mais bon son histoire personnelle et l'histoire de son parti ne plaident pas tout à fait pour ça et je pense que les gens au sein du parti le perçoivent évidemment le geste de Bruno Retailleau de pour la première fois ne pas être dans un strict ni ni ni PS ni RN et de enfin vouloir faire barrage à gauche est une étape de plus dont qui n'est pas synonyme exactement d'union des droites pour l'instant mais effectivement il faudra voir les gestes il faudra voir aussi si le parti suivra on voit qu'Éric Ciotti a tenté l'aventure en solitaire ça n'a pas marché et de manière assez unanime contre lui et donc il faudra voir ce qu'il adviendra mais ce qui est sûr c'est que ce sera éventuellement un choix délibéré de la part de Bruno Retailleau ou autre de le faire et qu'il reste encore des gens à droite qui ne sont pas tout à fait sur cette ligne-là heureusement selon le point de vue qu'on a

Baptiste Roger Lacan un conseil à la droite de Marine Le Pen

plutôt souligner un paradoxe c'est-à-dire que le LR est à l'heure actuelle un parti de notables et de cadres avec peu d'électeurs et le Rassemblement National est un parti avec beaucoup d'électeurs mais très peu de cadres et donc pour l'instant je pense que c'est l'une des choses qui bloque beaucoup c'est-à-dire que les LR sont très conscients que si jamais ils fusionnent ou si jamais ils s'allient avec le RN ils se feront dévorer à terme parce qu'ils n'ont pas les bataillons mais de l'autre côté au sein du RN on regarde d'un assez mauvais oeil ce parti de cadres de sénateurs de maires même de députés qui arriveraient au RN alors que le RN pour l'instant n'arrive pas à trouver et à faire émerger un vrai décadre en fait et donc

c'est une vieille histoire puisque vous évoquez dans votre nouvelle histoire de l'extrême droite l'impossible professionnalisation du Front National donc ça c'est quelque chose qui ne nous rajeunit pas

identitaire au sein du parti c'est une caractéristique du parti c'est que le Front National a été pensé par Ordre Nouveau notamment pour créer une vitrine électorale de l'extrême droite pour donner à l'extrême droite un prolongement électoral en France et pour participer à sa normalisation ou en tout cas à l'acceptabilité à renforcer l'acceptabilité des idées qu'il défendait mais depuis 50 ans le parti d'une part n'arrive pas à rendre complètement acceptable une partie de son programme et on peut s'en réjouir et d'autre part le parti n'arrive pas à professionnaliser ses membres comme les autres partis politiques qui comportent qui composent l'arc politique français le font et donc pour le coup l'alliance avec LR ça serait un vrai problème pour les vieux militants du RN

merci beaucoup Baptiste Roger Lacan une nouvelle histoire de l'extrême droite c'est donc le livre collectif que vous publiez aux éditions du Seuil merci Émilien Ouarvial politiste spécialiste de la droite française de Jean-Lémarie on vous retrouve demain un peu