Commande publique : audition de la Société des grands projets

Chers collègues, nous poursuivons à présent nos travaux en nous intéressant à la commande publique sous le prisme de la conduite des grands projets, des grands travaux. Les marchés de travaux constituent en effet une part déterminante de la commande publique s'élevant à 47 % des achats des acheteurs publics et même à 63 % des achats des communes. Notre déplacement à Vanis de découvrir un important chantier de construction et de constater certaines difficultés récurrentes de ce type de marché.

Nous étions sur le pôle d'échange multimodal, sujet que nos invités connaissent bien. Je pense notamment au risque de défaillance de certains titulaires ou aux enjeux d'accès de TPE et de PME à ces marchés. Nous souhaitons désormais entendre un acteur accoutumé à la conduite de travaux structurants, à savoir la société des grands projets, anciennement société du Grand Paris.

Maître d'ouvrage du Grand Paris Express ayant pour objet la sortie de terre de quatre lignes de métro francilienne, la SGP accompagne désormais depuis la loi du 27 décembre 2023 les collectivités dans la mise en œuvre de services express régionaux métropolitains les fameux CERM. Les masses financières en jeu sont impressionnantes. 4,5 milliards d'euros de dépenses en 2023 et 188 marchés notifiés cette même année pour un montant de 6,8 milliards d'euros hors taxe.

Nous avons donc le plaisir d'accueillir monsieur Frédéric Brudiillot, membre du directoire, monsieur Benoît Dupuit, directeur des marchés et du pilotage contractuel et monsieur Denise Boy, directeur des affaires publiques. Denise Bois je boy. Bon voilà, j'avais un doute.

Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14, 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Je le jure, je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Nous souhaiterions vous entendre sur les particularités que suppose la conduite de grands travaux et l'adaptation ou parfois l'inadéquation du code de la commande publique aux attentes et besoins d'un maître d'ouvrage public. Nous vous serions gré de partager avec nous le bilan en matière de procédure mais aussi d'exécution des marchés publics que vous tirez de la conduite des projets complexe que vous engagez au titre de la SGP. N'hésitez pas également à nous faire part des bonnes pratiques que vous avez pu développer et des solutions identifiées afin d'éviter qu'un déséquilibre trop fort en faveur des titulaires dans l'exécution des marchés ne s'instorent.

Vous pourrez également indiquer comment la SGP aborde les enjeux d'accès des TPE et PME à des travaux de grande ampleur, tout comme celui des entreprises locales. Parvenez-vous à concilier l'alissement fin et le pilotage efficace d'un chantier ? Avez-vous par ailleurs développé une politique en faveur des achats innovants ?

En matière de sous-traitance, prenez-vous des garanties pour que les entreprises soient aussi pleinement respectées ? Le secteur de la construction ayant été confronté ces dernières années comme le reste de l'économie à des hausses de prix significatives et à des phénomènes de pénurie de matière première. Votre retour d'expérience sur ces points nous serait également précieux.

Enfin, notre commission d'enquête considère que la commande publique est une politique publique à part entière qui constitue désormais un levier fort des transition écologique et sociale. Nous serions intéressés par vos explications sur la façon dont de tels impératifs sont intégrés à la conduite de vos projets et la manière dont vous préparez aux échéances importantes en la matière, notamment l'entrée en vigueur en août 2026 des dispositions de la loi climat et résilience. Je vous laisse là maintenant la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes.

Ensuite, notre rapporteur vous interrogera tout comme les collègues membres de notre commission d'enquête. Je vous remercie. Merci beaucoup monsieur le président.

Euh si vous m'y autorisez, je peut-être commencer en dans le le prolongement de l'introduction qui a été la vôtre pour rappeler ce qu'est la SGP, ce qu'elle fait et puis peut-être donner quelques éléments généraux sur [Musique] notre rôle de en matière de commande publique et Benoît indiquera également comment est-ce qu'on est organisé euh opérationnellement en la matière. Euh donc le l'ASGP, c'est un établissement public industriel et commercial de l'État qui a été créé par une loi de 2010 et comme vous le rappeliez, monsieur le président, euh a vu sa dénomination modifiée par la loi de décembre 2023 corrélativement à l'élargissement de ces missions. Bien que la SGP soit un établissement public, industriel et commercial, elle est néanmoins considérée par la direction du budget comme étant un opérateur de l'État au sens de la LOL et conséquemment soumis à plafond d'emploi et au contrôle des rémunérations afférents et elle est par ailleurs sous gestion budgétaire et comptable publique donc avec un comptable public et une comptabilité en AE et CP et euh soumise au contrôle économique euh et financier de l'État.

Donc en pratique, on est un objet un petit peu mixte entre un établissement public industriel et commercial et un établissement public administratif. Et on a par ailleurs euh une originalité dans le paysage des établissements publics, c'est d'avoir une gouvernance déterminée par la loi et suis génériste, mais assez fortement inspirée de celle des sociétés anonymes à conseil de surveillance et directoire euh de sorte que l'établissement est dirigé par un directoire de trois personnes sous le contrôle d'un conseil de surveillance au sein duquel le l'État est majoritaire. Notre mission principale, vous le rappeliez, c'est la conception, la réalisation et le financement du réseau de transport public du Grand Paris.

Euh c'est-à-dire d'une part les prolongements de la ligne 14 existantes qui sont désormais en service au nord jusqu'à la station de Playel et au sud jusqu'à l'aéroport d'Orli. Euh et d'autre part la construction de quatre lignes nouvelles euh 15, 16, 17 et 18. L'ensemble de l'opération représentant 200 km euh de ligne supplémentaire de métro, euh c'est-à-dire un doublement du linéaire du métro parisien historique actuel.

Et euh hors les euh tronçons de la ligne 14 euh déjà euh mis en service et qu'il ont été pour les Jeux Olympiques, euh nous allons mettre en service ces différentes lignes par tronçon et manière phasée entre la fin euh 2026 et 2031. Donc dans un une échéance qui est assez rapide. En terme économique, le coût d'objectif du projet est de 36,1 milliards d'euros en Euro 2012. au titre de la réalisation euh du réseau euh dont on s'occupe.

On a par ailleurs d'autres missions, j'y reviendrai. Euh coup d'objectif qui a été fixé en sortie de COVID en octobre 2021 en hausse par rapport à l'estimation de 2017 qui était de 35 milliards d'euros euh et qui est depuis octobre 2021 stable. Et nous avons par ailleurs deux séries euh d'autres missions.

Une mission, je dirais purement financière qui consiste à financer d'autres opérations de transport public en Île-de-France euh dans une activité qui est purement subventionnelle, qui sont des activités, des opérations qui sont conduites par d'autres maîtres d'ouvrage que nous, en pratique par la SNCF et la RATP. Et vous l'indiquiez, une mission nouvelle qui a été euh établie par le législateur dans la loi de décembre 2023 qui consiste sur autorisation de l'État à accompagner à leur demande des collectivités dans le cadre de la conception euh de projet de CERME, phase qui est actuellement en cours. et puis sous réserve de la labellisation de ces sermes et du choix des différents acteurs de nous en confier euh en toute ou partie la maîtrise d'ouvrage dans la réalisation éventuelle de certaines des infrastructures qui seront prévues dans le cadre de ces projets.

Euh c'est aujourd'hui euh en ordre de grandeur pour que vous ayez les éléments une activité qui est modeste pour l'établissement. L'établissement euh mobilise aujourd'hui environ 1100 collaborateurs euh et dépense euh environ 4,9 milliards d'euros par an. Le l'activité CERME mobilise une quarantaine de collaborateurs aujourd'hui et des montants financiers extrêmement modestes puisquon est simplement dans des phases de d'étude préalable.

Le gros de notre activité est donc l'activité comme vous le disiez de travaux. Et est-ce que vous pouvez nous donner simplement le le chiffre là pour les CERMESM nombre de collaborateurs 40 et en montant euh alors je n'ai j'ai pas le j'ai pas en tête le chiffre précis enfin sur le le l'annuel le l'ordre de grandeur de la mobilisation complète actuelle de la SGP au titre de convention de financement dont certaines peuvent être un peu plus que annuel c'est une un peu moins de 30 millions d'euros. Donc sur l'activité marché depuis la création de l'établissement, euh la SGP a passé euh environ 2000 marchés.

Euh elle a euh aujourd'hui 847 marchés euh en cours d'exécution dont 69 euh de montant initial euh supérieur à 50 millions d'euros euh dont 12 de ces 69 euh de montant initial supérieur à 500 millions d'euros. euh le plus gros marché euh que nous ayons passé euh ayant été euh notifié pour un montant de euh 28AR819 millions d'euros euh pour euh la un tronçon de euh la réalisation euh de euh la ligne 15 dans sa partie euh sud-ouest. Euh en pour l'exécution de ces 847 marchés, nous avons environ 2800 fournisseurs qui sont ctraitants ou sous-traitants euh de ces marchés euh et qui sont à 95 % des entreprises qui ont des établissements en France euh indépendamment de la la propriété éventuelle de l'or capital, mais qui sont globalement euh et très majoritairement euh des entreprises euh françaises et notamment euh évidemment euh les euh majors euh du BTP pour nos opérations de de génie civil euh et d'aménagement et les grands équipementiers euh du secteur pour les activités d'automatisme et d'achat du matériel roulant.

J'ai oublié de dire, point important, que la SGP est une pure maîtrise d'ouvrage au sens où elle remet en gestion les ouvrages qu'elle produit à l'Autorité organisatrice de la mobilité IDFM qui en assure la gestion technique et qui en pratique fera exploiter les lignes qu'on lui remet par des opérateurs euh désignés par IDFM au terme de DSP. Euh la SGP n'a pas de rôle euh dans euh la l'exploitation ou la maintenance euh des lignes, mais on restera en revanche euh juridiquement propriétaire et perçoit à ce titre une redevance d'IDFM modeste mais contribuant au modèle financier de l'établissement. modèle financier euh qui repose très euh euh génériquement sur le le schéma euh suivant.

L'établissement est depuis sa création affectataire de d'une fiscalité d'état prélevée sur des contribuables franciliens dont la principale composante mais on perçoit un un panier de de diverses recettes mais la principale composante est une taxe sur les bureaux et les surfaces commerciales qui est du par les propriétaires de ces locaux euh en Île-de-France entre la création de l'établissement et le début des travaux le cette recette excédait le montant des dépenses de l'établissement. Celui-ci a constitué donc un peu de trésorerie. À partir du moment où on est rentré dans la phase de travaux et donc avec des dépenses qui ont changé d'échelle, nos dépenses excèdent nettement nos recettes annuelles.

C'est le cas actuellement. Depuis lors, on recourt à l'emprunt. Euh c'est une spécificité importante de la maîtrise d'ouvrage SGP qui est d'avoir le droit d'emprunter.

Nous avons emprunté beaucoup euh et nous avons en particulier emprunté beaucoup dans la période Covid euh pour bénéficier euh des conditions de taux extrêmement favorables qu'on a constaté à l'époque. Euh en 2020, la SGP a été le plus gros émetteur mondial de Greenbond et a constitué une trésorerie importante. cette trésorerie est déposée au trésors euh et contribue à réduire à ce titre le besoin de financement de l'État.

On la consomme progressivement et on a vocation à la consommer jusqu'à la fin des travaux. À partir de la fin des travaux, on a plus de dépenses opérationnelles et on continuera à percevoir le les recettes de fiscalité affecté jusqu'au l'amortissement complet de la dette de réalisation euh qui a été euh qui aura été contracté pour le financement de notre opération. Euh le législateur euh ayant prévu depuis la loi de finance euh pour 2019 euh une information spécifique du Parlement sur notre situation financière et l'évolution de notre dette qui vous est remise annuellement en principe autour de le la période budgétaire.

C'est Benoît peut-être sur l'organisation de notre gestion de la commande publique. Donc je je poursuis euh donc l'établissement ayant été présenté y compris d'ailleurs c'estes les les moyens financiers qui sont mobilisés pour les les besoins les besoins d'achat de l'établissement. Euh la façon dont nous avons structuré la la fonction achat commande publique, si on la prend en sens large, euh dès l'origine, nous avons considéré cette fonction de bout en bout.

Euh c'est que certains la la la conçoivent uniquement sur la partie passation jusqu'à la notification du marché, c'estàd l'achat proprement dit. Nous nous avons construit notre organisation sur une sur une approche de bout en bout, c'estàdire de la définition du besoin en intégrant bien évidemment toutes les phases de la passation et la notification du marché, mais en intégrant surtout toutes les phases d'exécution des marchés, quelle que soit la nature du marché, jusqu'à sa clôture financière et quelle que soit la manière dont cette clôture intervienne. Donc ça c'est le c'est le c'est c'est le premier élément et je pense que c'est important parce que si j'ai bien compris un certain nombre de de questions sur la la performance de l'achat public hein dans le cadre de cette commission et à mon sens la performance elle peut s'apprécier certaines étapes notamment effectivement la notification d'un marché par rapport à les objectifs qu'on a pu se fixer mais elle s'apprécie surtout en en fin en fin de marché une fois clôturé ce marché Voilà le coût total de de l'acquisition et de son exécution par rapport à ce qui était attendu et ce qui était budgetté.

Euh en terme organisationnel au sein donc de la SGP, une direction donc a été mise en place qui est la direction des marchés du pilotage contractuel qui en l'occurrence la la la la la direction que je gère et qui s'est constitué progressivement autour des en regroupant l'ensemble des expertises dont nous avons besoin pour mener ces différentes missions d'achat et de commande publique. Et donc les principales, je peut-être pas toutes les citer mais évidemment en matière juridique parce qu'il y a beaucoup d'enjeux juridiques li à la passation et l'exécution des marchés de l'achat de l'achat proprement dit hein des acheteurs des économistes également des économistes de la construction mais des économistes en capacité de de d'apprécier au-delà de ce que peuvent nous dire certains de nos prestataires dans nos maîtres d'œuvre ce que ce que va les prestations et les travaux que nous achetons. et tout un de fonction administrative lié à la gestion à la gestion des marchés.

Et l'autre élément que nous avons renforcé également est très significativement renforcé surtout depuis que nous sommes en phase d'exécution sur la quasi totalité de nos marchés, c'est la gestion contractuelle. Alors le l'anglicisme utilisé qui est plus connu du du marché, c'est ce qu'on appelle le contract management, mais c'est effectivement ce pilotage contractuel des marchés pour s'assurer qu'ils sont exécutés conformément à leur terme et surtout de pouvoir piloter tous les écarts en cours d'exécution et contrôler effectivement le les aspects à la fois techniques, budgétaires, coût qualité délai jusqu'à la clôture du marché. Donc pour mener toutes ces missions, donc la direction des marchés et pilotage contractuel aujourd'hui compte 135 personnes qui sont ventilées donc sur les les différentes expertises dont je viens de parler.

Aujourd'hui, le le poids du corps porte essentiellement sur les sujets de gestion contractuelle pour la bonne et simple raison que la partie passation est pour une large part derrière nous. Donc on a 76 personnes aujourd'hui qui sont mobilisées sur des sujets de gestion contractuelle. On a encore des acheteurs pour bah les achats qui nous qui nous restent à passer.

Alors quelques achats euh travaux systèmes euh des achats de structure également euh qu'est-ce que achats récurrents et puis cette nouvelle cycle ce nouveau cycle d'achat qui qui s'ouvre à nous euh mais que pour l'instant on ne s'est pas complètement mesurer sur euh les projets euh de services express régionaux métropolitains, les les sermes. Et donc on a 14 acheteurs, 21 juristes et 24 personnes qui sont dédiées aux tâches administratives lié aux activités de passation et d'exécution des marchés. Donc ça c'est notre organisation, nos équipes et les expertises que nous mobilisons en interne.

Alors nous sommes acheteurs mais nous nous servons également des structures en place et notamment des centrales d'achat euh pour certains de nos achats pour différentes raisons. Bah d'abord parce que en volume, en tout cas en montant, nous sommes un gros acheteur public mais pas forcément récurrent sur un certain nombre de prestations et donc nous n'avons pas forcément le levier de massification que peuvent avoir certaines centrales d'achat sur certaines prestations. Donc il peut être plus intéressant pour nous de passer par des centrales d'achat type UGAP pour certaines prestations.

Et donc nous utilisons à la fois l'UGAP, la direction des achats de l'État ou également le la centrale d'achat RA sur les des qui s'occupe des plutôt des achats hospitalier mais à laquelle nous avons accès également. Euh donc nous les utilisons pour des besoins informatiques, des équipements de bureau, du mobilier, des prestations de services, prestation d'accueil et de sécurité de de l'immeuble. Euh nous avons récemment mobilisé la direction des achats de l'État euh sur un sujet qui était pas évident pour nous qui était euh l'achat d'énergie pour les besoins des essais et des mises en service.

Euh et donc nous avons trouvé une solution euh qui répond à notre besoin auprès de de la direction des achats de l'État. Euh et concernant RA, c'est c'est une une utilisation pour l'instant assez résiduelle, diagnostique amiante et un marché lié à euh sujets d'organisation. Donc voilà ce qui est aujourd'hui mobilisé.

Euh peut-être pour aller un petit peu plus loin puisquil y a l'organisation, le la façon dont nous fonctionnons, la gouvernance de l'activité achat commande publique euh qui est qui se fait à plusieurs niveaux, je dirais à tous les niveaux de l'établissement. Donc dans un premier temps, la mise en place de d'une gouvernance dédiée à l'activité de passation et d'exécution sous forme de comité de pilotage qui assure une traçabilité de la totalité des actes de la passation et de l'exécution, enfin du moins dans leur dans leur phase dans leur phase essentielle. Et dans ces comités de pilotage, nous trouvons à la fois les directions prescriptes, c'est-à-dire celles qui sont à l'origine du besoin.

Bien évidemment, les directions ou en tout cas les services de la direction des marchés pilotage contractuels dans toutes ces composantes, que ce soit les juristes, les acheteurs, les économistes autant que de besoin. Euh et selon le montant et le caractère stratégique euh de du du marché dont on parle, la participation d'un des membres du directoire. Donc ça permet en fait d'avoir une traçabilité de l'ensemble des actes de la passation et de l'exécution et encore une fois dans une conception de l'acte d'achat de bout en bout.

Au-delà de la gouvernance que nous avons mise en place en interne, nos marchés sont par ailleurs soumis pour contrôle et pour contrôle de régularité à une commission d'examen qui s'appelle commission d'examen et de procédure des marchés qui est composé pour partie de de personnes internes à l'GP mais en l'occurrence c'est Frédéric Briot et moi-même mais pour une grande majorité par des personnes externes. Donc qui viennent nous questionner sur nos décisions en terme de passation et d'exécution. Et peut-être un point important, je je vais peut-être terminer là-dessus.

Ce qui est important d'avoir en tête, c'est que parmi ces personnes externes, nous avons des représentants de la DGCCRF pour les sujets concurrence, des représentant du Conseil d'État justement pour pour vérifier la régularité juridique de tous ces éléments et en représentant également de notre mission de contrôle qui vient du budget. Alors, je je suis désolé de de reprendre la parole, mais des informations évidemment utiles, mais nous vous attendons principalement sur votre cœur de métier et la façon dont dont vous l'exercez. Donc, monsieur le rapporteur et et les collègues vous interrogeront.

Mais là, très rapidement, est-ce que vous pourriez nous donner quelques chiffres ? Disposez-vous de données précises en la matière ? Vous avez donné tout à l'heure monsieur Vodillot l'exemple de de marché important au-delà de 500 millions d'euros, 2,8 milliards d'euros particulièrement pour ces marchés.

On peut penser évidemment aussi à ceux supérieurs à 50 millions d'euros. Qu'en est-il de l'allottissement, de la sous-traitance avec quelques données clés, on vous demande pas de rentrer dans le détail de de la mécanique sur les achats innovants, le soutien au TPE PME. Est-ce qu'aujourd'hui vous avez euh euh dans euh les sociétés attributaires de vos marchés euh là aussi des chiffres concrets à à nous donner ? parce que nous avons bien compris que vous évoquiez la 95 % d'établissement en France, s'agissant des 2800 fournisseurs pour vos 847 marchés, mais là singulièrement sur les marchés les plus importants où évidemment on se doute bien que ce sont les majors comme vous l'avez dit qui seuls sont en capacité de répondre.

Est-ce qu'elles répondent en groupement ? Est-ce que c'est davantage une logique de sous-traitance qui se déploie ? Si oui, dans quelles conditions ? et puis sur le contrôle des prix parce que forcément quand vous réduisez le nombre d'acteurs potentiel que vous réduisez la concurrence celui qui offre le service est en position de force et on a pu le voir nous dans nos collectivités particulièrement ces dernières années avec parfois on peut le dire quand même des effets d'oben donc ça interroge évidemment sur le pilotage budgétaire et donc comment vous intégrez ces éléments-là donc sur ces points si vous pouviez nous donner quelques quelques chiffres et puis ensuite monsieur le rapporteur et et les collègues vous interrogeront.

Tout à fait, monsieur le président. Euh alors on va peut-être commencer euh si vous le voulez par le par le sujet TPE PME. Euh donc sur le sujet TPE PME euh on a euh deux euh euh type d'action euh qui sont euh euh différentes.

On a d'une part une action de sourcigne dédiée vers les TP TP PME et d'allottissement adapté sur ceux des marchés qui ont une taille qui permettent et qui sont notamment les marchés de la structure de l'établissement. Et pour euh le gros euh de notre commande euh on a des exigences de part TPE PME qui sont donc en pratique euh principalement présents euh dans notre activité comme sous-traitant euh de euh des mandataires de nos de nos marchés. Euh tu peux donner les chiffres et sur cette part.

Oui, c'est ça. Donc, on a euh 20 % 20 % de nos marchés de travaux qui doivent être qui doivent profiter à des TPE PME et c'est dans une fourchette de 10 à 20 % pour les marchés de prestation intellectuelle et de services. Si on donne quelques chiffres, % des marchés de travaux, c'est en valeur ou c'est en nombre de marchés ?

C'est en valeur en valeur en valeur. Euh quelques quelques chiffres peut-être sur le montant euh qui a été payé à des TPE PME, c'est 3,1 milliards d'euros qui ont été versés euh à des TPE PME le depuis la création de la SGP. Depuis la création de la SGP.

OK. Et après la question qui est intéressante, c'est savoir où on trouve ces ces TP TPE PME parce que vous posiez la question en fait de comment sont constitués nos titulaires en réalité et vous avez raison, c'est rarement des entreprises individuelles, c'est très souvent surtout sur des marchés de cette taille et de cette complexité le chiffre que donner Frédéric si on prend ne serait-ce que les marchés supérieurs à à 50 millions d'euros, c'est 69 marchés. Euh donc c'est c'est assez naturellement en fait sous forme de ct-raitance avec des groupements des groupements momentanés d'entreprise que les titulaires soumissionnent.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, les TPE PME, c'est pas tant en fait parmi les titulaires que nous les compons, il y en a, mais aujourd'hui finalement assez peu par rapport au nombre de titulaires de nos marchés puisqu'il y a 53 marchés qui ont été attribués à des TPE PME. Alors que le nombre de sous-traitants qualifiés de TPE PME, on en compte 1386. Donc pour répondre à votre question, c'est plutôt dans le panel des sous-traitants que dans le panel des titulaires que nous trouvons donc ces ces entreprises euh petites ou moyennes.

Je prolonge le le point est en lien euh avec la la question des PME, la l'origine géographique euh des entreprises. Paradoxalement, nous notre préoccupation ça a plutôt été de rechercher des entreprises qui n'étaient pas systématiquement des entreprises franciliennes. Et donc on s'est efforcé euh d'essayer de mobiliser dans les territoires avec des campagnes de sourcing qu'on a conduit notamment avec les les CCI euh des entreprises qui étaient soit susceptible euh de soumissionner à nos marchés, soit plus généralement euh susceptible de devenir sous-traitant euh de nos titulaires ou fournisseurs euh de nos titulaires. euh titulaires qui eux se trouvent être euh pour l'essentiel des euh des entreprises dont le siège euh est en Île-de-France, mais qui sont des entreprises françaises à dimension mondiale pour pour beaucoup d'entre elles. dans un contexte où le l'un de nos enjeux enfin deux enjeux originel, le premier c'est la capacité de du marché à produire industriellement les besoins qui étaient les nôtres.

Et le second qui est celui que vous évoquiez, monsieur le président, évidemment, le notre capacité à acheter ces besoins dans des conditions qui soient conformes à nos intérêts économiques et économisers publics euh dans un contexte où la tension sur la concurrence était importante. Je reviendrai peut-être également si si vous le souhaitez sur un le sous-sujet euh de des évolutions de de prix et des matières premières qui est un autre sujet sur le sur le sujet de la volumétrie. On a eu un une période de génie civil qui est aujourd'hui pour l'essentiel derrière nous extrêmement intense et qui se matérialisait par la mobilisation de tunnelier dans le sous-sol francilien un un niveau très important puisqu'on est monté jusqu'à 20 tunneliers en opération simultanée ce qui représentait à peu près euh le niveau d'activité euh de européen euh de l'activité de grands travaux.

Euh le nous n'achetons pas euh les tunneliers, ce sont les entreprises euh qui les achètent. s'il les achètent euh auprès de fournisseurs qui eux sont des fournisseurs qui ont une euh une activité mondiale euh qui alimentent aussi euh le marché moyen-oriental, le marché asiatique. Donc il y avait pas de problème pour le coup sur les machines.

Par contre, on avait des difficultés, nos entreprises avaient des difficultés sur les équipes pour faire fonctionner ces machines et ça a amené pour le coup c'est quelques quelques entreprises étrangères qu'on a pu avoir euh étaient des entreprises euh européennes de pays alpins et qui étaient donc très euh rodé au aux ouvrages d'art et aux constructions de de tunnels et donc notamment des Suisses et des Italiens qui sont venus dans ce cadre. Pour le second aspect qui était qui est l'aspect gestion de la concurrence, donc c'est le absolument le l'enjeu central euh d'une part en passation de et d'autre part dans les modalités différentes en exécution. En passation, le la question déterminante, c'est à la fois le l'allottissement et le calendrier d'attribution des marchés.

Euh et on a été confronté euh de manière extrêmement euh préignante à ce sujet sur la dernière série d'attribution euh de euh nos grands marchés euh de travaux euh qui sont quatre euh lot de conception réalisation euh pour la conception réalisation des quatre tronçons de la portion nord de la ligne 15 qui fait une rocade autour de Paris qui sont des des marchés de de taille individuelle allant de 1 à 2,8 milliards d'euros en en ordre de grandeur et vis-à-vis desquels le nombre de d'entreprises susceptibles de candidater était limité compte tenu des modalités de dialogue compétitif qu'on a retenu et notamment du calendrier d'attribution successive des offres qui n'a pas permis aux différents candidats euh de d'attendre pour se positionner les uns par rapport aux autres. On a on tire un bilan qui est un bilan conforme à nos attentes de l'ensemble de ces attributions qui globalement mais on vous transmettra les chiffres écrits et y compris les données nominatives de de ces marchés de manière globalement en dessous de nos estimations de de passation. Donc on considère que la concurrence a euh tout de même bien fonctionné sur ces marchés sur l'aspect euh prix euh des matières premières.

Euh j'ai pas précisé ou peut-être pas suffisamment évoquer un point. Le l'établissement pilote son coût d'objectif. à des conditions économiques qui sont figées.

Donc quand je dis que notre coût d'objectif est un coût d'objectif de 36 milliards d'euros, c'est un coût d'objectif aux conditions économiques de 2012. On fait ça pour des raisons de pilotage interne euh parce que on ne peut pas juger de la performance de nos opérationnel euh sur la base de de d'éléments macroéconomiques. Néanmoins, on paye à des conditions économiques courantes et donc on a effectivement subi le l'augmentation des indices dans des marchés qui sont pour nous quasiment tous des marchés actualisés, donc indexés.

Euh on a très très peu de euh de marchés euh à prix fixe euh ce qui représentait effectivement un renchérissement euh en eurocourant euh du euh du coût euh de nos opérations. Et euh mais Benoît peut y revenir, euh dans certains cas euh des risques de modification de l'équilibre économique du marché est susceptible de mettre en cause le l'équilibre économique de certains de nos fournisseurs et notamment les plus petits. la préservation de l'équilibre économique de nos petits fournisseurs et le délai de paiement vis-à-vis de nos petits fournisseurs et leur traitement de leurs conditions de trésorerie étant un sujet d'attention spécifique pour nous.

Euh en revanche euh du point de vue global de l'établissement et compte tenu de ce qu'est notre modèle économique, le le l'inflation est en fait euh quelque chose qui s'est révélé favorable à l'équilibre économique global du projet pour les raisons euh que je vous indiquais, à savoir que nous avons parallèlement sécurisé des coûts de financement qui sont des coûts de financement à taux fixe. Et donc nous avons une partie significative de nos dépenses qui est indépendante de l'inflation, une partie limitée de nos dépenses de travaux qui a subi l'inflation et des recettes qui elles sont des recettes indexées sur l'inflation. Et donc globalement l'équilibre les banquiers d'IRALM de l'ensemble a produit une amélioration de du modèle économique et une réduction des éches d'amortissement. euh de la dette.

Sur le il y a peut-être deux éléments en fait qui qui favorisent et qui nous aident dans la performance de notre activité achat. Le premier, il est lié aux modalités de financement, c'est-à-dire que c'est un projet qui est totalement financé. Pour le marché fournisseur, c'est important euh parce que nous achetons des des marchés de de travaux qui durent plusieurs années euh et donc cette sécurité que le panel fournisseur peut avoir au moment où il soumissionne sur le fait que son client va pouvoir payer l'ensemble des situations jusqu'au terme du marché, c'est quelque chose qui permet d'acheter de manière plus efficace.

Ça c'est le premier élément. Puis alors le deuxième, c'est plus un choix que nous avons fait euh et qui n'est pas forcément le choix de tous les acheteurs publics et et parfois c'est même l'exception, c'est que la quasi totalité de nos marchés font l'objet de révision. Euh et ça aussi ça sécurise les fournisseurs au moment de l'offre.

Je pense que personnellement que c'est beaucoup plus efficace parce que euh alors certes effectivement il y a les aléas du fonctionnement de la clause de révision qui peut marcher dans un sens ou dans l'autre, mais euh il me semble qu'on est beaucoup plus à même pour porter ces aléas plutôt que de demander au fournisseurs de faire un paris spéculatif qui forcément a un prix au moment de la passation et que d'ailleurs personne ne peut véritablement calculer. Merci. Pardon.

Non, non, allez-y, allez-y, allez-y. Juste pour continuer, vous vous n'hésitez pas à m'arrêter sur ce que dans les les différentes têtes de chapitres que vous avez évoqué considération environnemental euh nous avons des considérations environnementales euh aujourd'hui dans des marchés qui représentent 95,5 % du montant total des marchés que nous avons notifiés, c'est-à-dire en pratique dans la totalité ou la quasi totalité euh des euh marchés de travaux et nous avons des considérations sociales, c'est-à-dire euh des engagements d'insertion euh dans 93,5 % enfin dans des marchés représentant 93,5 % euh du montant total euh de nos marchés euh avec des euh une obligation de des titulaires que nous avions initialement fixé à 5 % des heures réalisées vers des publics éloignés de l'emploi et que nous avons relevé il y a 2 ans ou 3 ans, j'ai un petit doute, 3 ans à 10 % euh ce qui à date euh a euh permis l'emploi de 5,6 millions d'heures de travail pour des publics rencontrant des difficultés d'accès à l'emploi. Nous avons également des une action de d'innovation puisque vous l'évoquiez innovation qui pour ce qui nous concerne est plutôt une innovation orientée technique constructive et donc technique constructive dans une finalité euh euh décarbonation réduction de l'impact carbone des des ouvrages euh à à construire euh et donc déploiement euh de technique innovante du type béton bas carbone, béton ultra bas carbone euh dans nos ouvrages euh avec des opérations qui ont euh le la taille le permettant et dont on espère qu'elles peuvent servir de laboratoire ou de vitrine aussi euh pour euh pour nos titulaires et contribuer à tirer le marché.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Merci de vos explications très précises. Moi je vais revenir un peu sur les les gros marchés sont gros marchés à plus de 50 millions.

Euh pas beaucoup de gens peuvent répondre à ces marchés, vous l'avez confirmé. Est-ce qu'il y a pas à votre vie, vous l'avez dit aussi, mais un risque d'entente par rapport au major du BTP puisque bon s'il y a un groupement de d'entreprise, on peut s'arranger pour dire "Toi, tu prends ça" et partager un peu le marché quand tenu aussi de plusieurs appels d'offre. Alors, vous avez pas de différentes étapes mais si vous avez lancé plusieurs lignes en même temps, il y a forcément les mêmes qui ont répondu d'un côté avec des groupements avec d'autres.

Est-ce qu'il y a pas de ce côté-là un risque de euh important de dire voilà même si c'est juste en dessous du prix hein, ça peut être très bien orchestré, vous le savez très bien des vinc des phaes ou des B il se parlent un peu donc en fonction de leur activité de du monde à mettre sur le sur les gros marchés de travaux. Vous avez pas perçu ça ? Et deuxième question c'est par rapport bien sûr à ça dans ces marchés là les étrangers viennent forcément les les gros européens viennent.

Quel est le pourcentage global de retombé sur nos entreprises françaises ? Première question. Deuxième question, dans vos clauses de contrat, avez-vous beaucoup d'avenant ?

Parce que bon, ça peut être un risque aussi parce que c'est des marchés assez techniques et on n pas tous la science infuse. Donc il peut arriver quelquefois qu'il y a des des choses qui ou des évolutions si et je pense que là ça peut être un sujet aussi de de renchirissement de ces marchés. Et en question, c'est simplement comment vous organisez les délis de paiement sur le marché long avec des situations et quel est votre de paiement ?

On va les prendre dans l'ordre. Oui. Ou non, j'en ai fait trois pour grouper.

Euh d'autres questions ? Non, non, c'est bon, c'est bon. Ah, pardon.

Allez-y. Euh premièrement, effectivement, le le risque d'entente ou de pratique anticoncurrentielle, quel qu'elle soit euh il est évident euh c'est quelque chose que nous sur lequel nous avons une vigilance de tous les instants et depuis l'origine. Je vous indiqué tout à l'heure et c'est pas complètement anodin que nous avons une commission d'examen des procédures marché à laquelle ne siège un représentant de DGCCRF.

C'est également pour euh vérifier que euh au au regard des des éléments des offre qu'on présente euh il n'y a pas de de suspicion d'ente. Euh donc euh nous nous avons mis en place parce que euh la je dirais que la culture générale des personnes publiques sur ces sujets-là n'est pas forcément complètement acquise. Donc avec l'aide justement de la DGCCRF, nous avons formé les acheteurs sur l'identification des certains signaux faibles qui qui peuvent permettre de de de suspecter des pratiques anticoncurrentielles.

Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de suspicion de telle pratique sur les marchés que nous avons passés. Est-ce que ça garantit qu'il n'y en a pas eu ? Non, je ne peux pas vous je peux pas vous le garantir mais en tout cas nous n'avons identifié de de choses qui nous ont alerté.

Mais une fois qu'on a dit ça, on a quand même des configurations d'achat qui peuvent être plus ou moins propices à la concertation, on va dire, entre les opérateurs. Frédéric Bredillot évoqué il y a quelques instants un des achats les plus importants que l'établissement a pu faire. Ce sont les quatre marchés de conception réalisation qui ont été lancés dans un lapse de temps assez court et les les opérateurs qui peuvent répondre, il y en a pas il n'a pas il y en a pas des masses.

Donc il y a eu quatre groupements autour des autour des des différents majeurs euh qui sont présents. Et donc dans cette configuration, on a été encore plus attentif à la je dira la la réalité de la concurrence entre chacun d'entre eux. Et un des éléments, moi que je retiens euh et que je pourrais conseiller comme étant une bonne pratique, c'est je dirais la prévisibilité ou surtout le fait de euh de de ne pas rendre les choses trop prévisibles vis-à-vis du marché.

Et donc à un moment donné, on a décidé effectivement d'inverser l'ordre d'attribution des marchés. Et donc ça, bon on avait pas forcément de de soupçon de de pratique anticoncurrentielle, mais en tout cas ça peut perturber effectivement un marché si tentez qu'il est il est cartellisé, hein. Et après, un autre élément c'est euh on parlait tout à l'heure de l'alissement, mais il y a le calendrier aussi.

Euh donc voilà, nous on passe beaucoup de marché dans un lapse de temps assez court. Il il nous est arrivé euh en ayant constaté un risque avéré de saturation de la capacité des fournisseurs de différer des actes d'achat pour permettre à plus de fournisseurs de pouvoir répondre. Donc voilà, c'est c'est des éléments de réponse, il y en a d'autres hein, mais mais ceux-là ont prouvé leur efficacité.

Alors oui, tu tu poursuivre tout à fait. Non, c'était c'était c'était c'était je voulais répondre sur la sur la question des avenants pour confirmer monsieur le rapporteur que c'est effectivement un sujet majeur puisque euh ceux de nos marchés qui sont des marchés de travaux sont des marchés qui se déroulent sur des périodes de temps qui sont très longues. On a des marchés qui vont s'exécuter pendant 6 7 8 ans et donc effectivement euh dont l'expérience montre qui se déroule à peu près jamais comme c'était prévu initialement pour des tas de raisons, y compris pour des raisons qui nous sont malheureusement imputables parce que entre-temps on change de d'idée pour la faire courte dans la mesure où nos marchés sont par ailleurs imbriqués puisqu'on produit des en fait un système industriel euh dans le dans des ouvrages de génie civil.

Euh ce qui du coup euh nous amènera euh euh à nuancer ce que disait euh Benoît tout à l'heure, le l'appréciation de la performance d'achat puisque en réalité euh pour nous, on a une performance d'achat à la notification dont on peut dire quelque chose. On aura une performance d'achat, j'en parle au futur, c'est pas tout à fait exact, je vais y revenir au terme des marchés, mais en réalité des marchés de travaux terminé pour la SGP, on en a encore très peu par rapport à à la à la masse de nos opérations sur les marchés, mais on vous donnera euh là aussi les éléments euh euh nominatifs euh euh et euh individuel euh sur les euh sep euh euh marchés de travaux. euh qui sont euh terminées DGD euh conclus.

Euh on a euh des marchés qui vont entre - 8 % et + 29 % euh du euh du montant de la notification euh initiale. On aura très certainement euh des euh des marchés qui se termineront plus haut. Euh étant précisé euh que notre euh pilotage euh ne se fait pas et ne doit pas se faire. euh à la maille euh du marché euh puisque on peut avoir intérêt à supporter des surcouts sur un marché pour en éviter euh sur euh sur un autre.

Euh et ces évolutions en montant signifie qu'on a aussi euh des sujets importants de euh régularité et de contrôle des euh avenants. Et comme le disait Benoît, donc on a fait le choix d'une organisation qui est une organisation continue passation et exécution et d'un contrôle qui est également continu puisque la commission euh composée pour euh h de ces 10 membres de personnalités extérieures qui analysent nos passations et à mon des passations diverses étapes de procédure, la sélection des candidatures sur le l'analyse des offres et cetera est également compétente sur les avenants euh des euh des marchés que nous passons euh dès lors qui dépasse euh des euh des seuils. Euh sur les délais de paiement, moi je laisser Benois compléter si tu le souhaites.

C'est euh effectivement alors une question qui a qui a deux volets. Premier volet, nous avons une pratique consistant à accorder des avances à nos fournisseurs dans les marchés, donc euh de leur permettre de d'avoir des conditions de trésorerie qui sont euh qui peuvent être avantageuses euh pour eux. Les les avances peuvent se enfin, il y a une règle où c'est variable, le pourcentage s'élève à à combien ?

Généralement 5 % 5 % du montant du marché. 5 D'accord. Oui.

Donc c'est plutôt faible. Alors on a on a pu monter jusqu'à 10 % euh mais voilà c'est l'ordre de grandeur. Voilà.

Mais et ça ça peut bouger en fonction de la taille de l'entreprise aussi parce que on sait très bien que pour une TPE PME ça va forcément être plus compliqué que pour une major. Alors c'est surtout en fonction de on va dire de l'investissement et des prestations qu'il a à réaliser avant la première facturation des des situations de travaux. C'est-à-dire qu'il peut y avoir des achats et des commandes importantes euh qui qui doivent être réalisés par le titulaire avant de pouvoir intervenir sur les travaux.

Et donc en fait, il y a deux deux façons de traiter le sujet. On peut effectivement le traiter par le biais d'une avance, voilà, qui est payée euh au moment où juste après la notification du marché euh et qui donc est une injection de trésorerie vers le groupement titulaire et qui lui permet de de de couvrir ses premières dépenses. Et puis après, il y a un deuxième élément qui est extrêmement structurant et qui à mon avis est déterminant sur la performance de l'acte d'achat parce que ça réduit le prix infiné, c'est les jalons de paiement.

Il il y a une règle droit qui on ne peut pas payer si le service n'est pas fait mais enfin on peut effectivement déterminer des jalons de paiement qui correspondent au décaissement des fournisseurs parce que de la même façon je vous disais je suis intimement convaincu que nous n'avons strictement aucun intérêt à faire porter au secteur privé des risques que de toute façon ils ne savent pas estimer ni chiffrer. Je parlais tout à l'heure effectivement des de de de de l'inflation par rapport aux clauses des révisions, mais il il en il en va de même sur sur la la trésorerie, c'est-à-dire que faire porter le le prix de et le financement de la trésorerie par le secteur privé alors même que la société des grands projets a aujourd'hui en caisse les moyens de de payer l'ensemble de ces fournisseurs, ça ne fait pas de sens. Donc nous travaillons à la fois sur ces deux leviers avance jalon de paiement façon à faire en sorte et ça ça intègre évidemment l'ensemble du panel fournisseur qu'il soit le plus possible en trésorerie al pas forcément trop positive hein mais mais voilà on essaie de trouver la neutralité ce qui est pas toujours facile hein.

Et sur vos délai de paiement aujourd'hui vous avez un indicateur qui Oui. Délis de paiement qui est un un de nos axes d'amélioration est aujourd'hui donc 2024 nos délai de paiement tout fournisseur toute facture payée 34,7 jours euh et TPE TPME 32,2 jours. Et comment vous expliquez euh ce délai là ?

Vous vous avez dit que c'était un axe d'amélioration. C'est c'est un axe d'amélioration parce que d'une manière générale le enfin on a deux caractéristiques principale. On a une première caractéristique qui est d'avoir d'une part des opérations très complexes et d'autre part du toutvenant.

Euh ce qui signifie que euh quand on paye euh des factures, donc on paye environ 20000 factures par an, on va avoir des factures qui sont des factures euh à 50 millions d'euros et euh des factures euh à 120 €. Euh il se trouve que les factures à 120 € souvent euh sont euh des factures de plus petites entreprises et qu'il faut qu'on arrive euh alors que les enjeux économiques euh pour nous euh sont euh différents à tenir compte du fait que la situation de nos fournisseurs est pas la même. Et on a une deuxième caractéristique qui est que sur les opérations qui sont les opérations complexes euh on a des factures qui sont des factures très complexes. facture très complexe parce que au-delà des enjeux de commande publique, une grande part de nos opérations sont des opérations de loiam avec des situations de des entreprises de travaux qui sont des situations mensuelles sur lequel s'empile un titulaire des des cotraitants des sous-traitants validé par un maître d'œuvre contrevalidé chez nous et passant par ailleurs en comptabilité publique.

Donc on a un process qui est lourd. On avait jusqu'à présent l'année dernière un projel de gestion daté et peu performant. On a basculé sur un nouveau projel de gestion et donc on ambitionne d'améliorer notre délis de paiement grâce à ces évolutions dans le jeu de contrainte qui est qui est le nôtre.

Merci. Alors monsieur Salmon, monsieur Kenevette, c'est bon pour vous monsieur le rapporteur. J'ai pas répondu à une de vos questions, monsieur le rapporteur, mais voilà, mais j'y reviendrai tout à l'heure si vous voulez.

Enfin ou comment Merci monsieur le président. Donc vous avez nous avez indiqué que pour les TPE PME c'était à peu près 20 % des marchés envoleurs qui été attribués et qu'à côté il y avait de de nombreux sous-traitants qui étaient dans des marchés pris par des plus grosses entreprises. Euh est-ce que vous trouvez cela satisfaisant ?

Est-ce qu'il y aurait moyen de faire autrement ? On a parlé d'allottissement tout à l'heure parce qu'on sait bien que une partie de de la marge est captée par les assembliers. Voilà.

Est-ce que vous avez des préconisations à faire dans ce domaine ? Et puis sinon, ben je continue parce que j'ai j'ai une autre une autre question plutôt sur les considérations environnementales. Vous avez dit qu'il y avait 99,5 % des marchés de travaux qui avaient des considérations environnementales.

Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit plus un petit peu plus sur ces considérations environnementales ? Vu que vous avez beaucoup de travaux avec des tunneliers, donc il y a beaucoup de déchets d'excavation. Je sais que c'est vraiment un vrai sujet dans cette gestion des déchets.

Comment cela est-il pris en compte dans les dans les appels d'offre ? Quelle est la part des points que vous attribuez euh en fonction de ces considérations environnementales ? Voilà ce qu'il en est de mes deux questions.

Merci. Merci beaucoup monsieur Salmon. Monsieur Kenevette.

Oui, merci. Merci de de vos de vos informations. Effectivement, dans le prolongement de ce que vient de dire notre collègue, peut-être que les l'instauration d'une d'une REP redevance au producteur amène des surcouts pour la société du Grand Paris dans les le traitement des déchets.

Vous pourrez nous en dire deux mots. Je voulais rebondir sur les questions de paiement pour demander si vous avez été victime de fraude au paiement, c'est-à-dire des factures qui arrive émanant de de société qui n'ont rien à voir avec vous et on voit bien dans certaines collectivités que cela arrive. Première question et puis deuxième question, vous qui avez une bonne pratique de l'achat public, est-ce que vous auriez des propositions à nous faire pour simplifier l'achat public dans notre pays et faire en sorte que les projets puissent se concrétiser un peu plus vite ?

Parce que la problématique à laquelle on est affronté aujourd'hui, c'est qu'il y a tellement il y a beaucoup de projets économiques dans notre pays, mais il y a tellement de délais pour les réaliser que finalement c'est la croissance qui empathie et peut-être qu'il y aurait des solutions simples à apporter pour accélérer la concrétisation des projets par la simplification administrative. Merci monsieur Dupuit. Donc tout d'abord la dernière réponse à la question de monsieur le rapporteur et puis ensuite les réponses à monsieur Salmon et monsieur Ken.

Donc on commence par la simplification administrative hein. C'est ça. Non, si vous pouviez commencer par la dernière question qui restait en souffrance de monsieur pardon, pardon, pardon.

Oui, d'accord. la participation des entreprises étrangères à nos appels d'offre. Euh en fait, c'est quelque chose que euh nous on souhaite et qu'on incite.

Euh bon euh le fait est que euh aujourd'hui la quasi-totalité euh de nos fournisseurs sont des entreprises françaises où ayant une implantation en France, mais en fait en réalité la plupart sont des entreprises à capitaux français. Euh mais nous notre intérêt à un moment donné c'est quand même que on ait l'intensité concurrentielle suffisante pour pouvoir acheter au bon prix et on commande énormément de prestations, beaucoup de travaux sur un secteur économique qui est quand même limité. C'est la raison pour laquelle parmi les activités de de de la direction que que que je gère, on a euh quotidiennement des actions euh appelle de sourçage, c'estàd effectivement de d'investigation de quels sont les opérateurs économiques, y compris à l'étranger, qui peuvent répondre à nos besoins.

C'est pas forcément facile hein, parce qu'il y a quand même des barrières à l'entrée euh qui peuvent être réglementaires, qui peuvent être des barrières de langue aussi, hein. Faut pas le faut pas le faut pas le négliger. On est dans des dans des dans un schéma de de réalisation en loi MOP qui est très très particulier et très franco-français he c'estàd que c'est c'est peu c'est peu connu de de certains certains autres acteurs économiques.

Mais néanmoins cette démarche a pu payer et notamment dans le le secteur des travaux public he puisque au-delà des majeurs français des travaux publics qui sont un petit peu des champions internationaux et c'est très bien comme ça, on a réussi à faire rentrer euh à la fois un acteur italien de poids qui est la société WeBild sur un de nos marchés de génie civil et puis dernièrement sur un des marchés de de conception réalisation de la même façon que nous avons euh pu faire rentrer. Mais il faut il faut aller les voir pour pour les convaincre que ils ont une possibilité et une réelle chance de de participer à nos appels d'offre et de les gagner. Donc ça a été le cas également avec l'entreprise Ferroviale qui est une entreprise de génie civil espagnole qui est mondialement connue mais peu présente en France. la la chose enfin cette cette démarche on l'a retrouvé également sur la maîtrise d'UR puisque on a on a en France la chance d'avoir parmi les meilleures maîtrises d' monde he les meilleures ingénieries du monde sur les systèmes de transport mais un projet comme le Grand Paris Express épuise la totalité des ressources disponibles et donc là aussi à la fois pour des raisons concurrentielles et puis des raisons de ressources on est allé chercher des des entreprises étrangères alors on n'est pas allé très très loin On est surtout allé en Belgique parce que là aussi à la fois la barrière de la langue et la barrière réglementaire et donc on a pu faire rentrer sous éco et tractbelle parmi le le panel des des ingénieries qui qui nous accompagne.

Moi, je considère que ça fait partie de notre travail, de notre mission de voilà de de faire rentrer les acteurs qui viennent dynamiser le panel de nos fournisseurs. Et lesquels s'agissant de ces de ces entreprises européennes sont d'ailleurs parfois en en groupement avec comme craitant des des entreprises françaises et on parle des sous-traitants qui sont des des sous-traitants français. Oui, parce que quand je parlais de barrière en entrée, je pense qu'il est quasi impossible pour elle de soumissionner seul euh sur le les aspects euh environnementaux euh pour donc vous avez complètement raison euh euh d'abord monsieur le sénateur euh pour dire que euh un enjeu extrêmement important pour nous euh ce sont les terres excavées par les tunneliers.

Euh donc on a euh euh excavé à date 33,5 millions de de tonnes euh de terre excavé. Euh et conséquemment euh on a aussi un enjeu euh euh financier euh important euh là-dessus euh qui est la TGAP euh parce que euh des terres dites naturellement polluées euh concept dont euh qui est pas complètement intuitif sont euh des des objets dont le dépôt est susceptible euh de d'emporter le paiement de la TGAP qui a donc un coût important pour l'établissement. Euh et donc c'est sur ce sujet initialement euh alors outre évidemment euh les je dirais le les euh enjeux euh plus généraux euh d'environnement euh de protection de l'eau euh et euh de préservation des des milieux naturels dans certains cas d'espèces protégées.

Il se trouve que dans la mesure où on intervient vraiment à titre principal en milieu urbain, on a assez peu de d'enjeux de cette nature par rapport à d'autres maître doig, on en a un petit peu mais assez peu. C'est sur la problématique historiquement de la gestion des déblets qu'on a porté l'accent avec des objectifs de valorisation de ces déblaires. On a un objectif de valorisation globale qui est de 70 %. euh qu'on n'a pas encore atteint puisque euh à date euh on est à 55 % euh de valorisation, donc valorisation euh réemploi pour des projets d'aménagement ou des euh des choses comme ça.

Donc qui sont des obligations contractuelles euh dans les marchés. Euh et on a euh par ailleurs, je le disais, et de plus en plus euh une approche euh avec des euh des stipulations environnementales euh orientées euh autour euh du carbone et du carbone en construction. On avait depuis l'origine euh des euh des préoccupations euh de euh maîtrise des émissions de carbone euh à travers euh les circulations, notamment le recours à des euh des modes d'évacuation des déblets euh aussi peu polluants que possible, donc euh fluvial et euh mode de transport routier popolluant, on est passé de plus en plus euh sur de l'action euh directement lié à la conception avec du coup des bilans carbone à la conception qui sont porté par les entreprises et y compris des mécanismes de de prime en réduction des des bilans carbone qui sont qui sont faits à cet effet. on pourra vous vous passer euh euh là aussi des des euh des éléments détaillés euh sur le sur le sujet, sur l'aspect euh euh simplification et délai, mais je euh laisserai là aussi euh euh Benoît euh euh compléter.

Euh je pense que le point euh de euh du calendrier de l'action publique euh est un point euh qui est absolument majeur euh et que la crédibilité euh de l'action publique euh passe par le fait d'être capable de livrer des choses dans des délais qui sont dans des délais d'horizon politique atteignable. Euh et euh il est euh fortement contreintuitif euh que euh la production du métro parisien est été plus rapide en 1900 euh qu'elle l'. Or, pourtant c'est très massivement le cas.

Alors, il y a des bataillons de Vous pourriez nous donner un ordre de grandeur, je sais pas c'est le ratio à la centaine de mètres ou au kilomètres si vous l'avez pas là, nous le communiquer. Ouais. Ce que ce que ce que j'allais vous dire, c'est que euh le derrière le concept de métro de 1900 qui est la réalisation d'une tranchée ouverte ouvrant la rue de Rivoli euh pour poser euh des rails euh d'un euh métro enfin d'un train à vapeur et euh un métro qui est aujourd'hui réalisé avec quasiment aucun impact en surface à 50 m sous terre.

En fait, les objets techniques sont pas les mêmes. Euh néanmoins, je dirais que en ordre de grandeur euh du point de vue du passager euh et du point de vue de l'usager qui en 1900 n'avait pas le sentiment d'être dans un environnement technique obsolète par construction au moment où ils ont ouvert, on a dû multiplier par 6 ou 7 le les temps de production. Euh nous, notre sentiment euh c'est que ça euh c'est euh un enjeu majeur.

Et de ce point de vue-là, permettre de signaler, on considère que le concept qui a été de fait produit par le législateur dans la loi de décembre 2023 à partir d'une proposition de loi et qui a d'ailleurs été fortement amélioré et enrichi par la haute assemblée de services express régionaux métropolitains et un concept qui outre diverses vertus a de mon point de vue une vertu politique importante qui est de pouvoir présenter sur un territoire un ensemble d'opérations qui sont phasées dans le temps et de ne pas nécessairement être dans des opérations segmentées dont des opérations de mode lourd ferroviaire ou métro qui vont mettre plus d'un mandat voir plus de deux mandats pour se déployer. période pendant laquelle non seulement aucun bénéfice politique euh n'est euh susceptible d' tirer euh des opérations, mais on a même au contraire que des nuisances et probablement davantage de nuisance sur les euh opérations de développement de l'offre ferroviaire euh dans les territoires qu'on en a nous euh en région parisienne puisque par ailleurs c'est des opérations qui sont susceptibles de dégrader le service existant par intervention sur les réseaux existants. Donc le fait de pouvoir présenter, d'avoir ce que des petites victoires progressives permettant d'intégrer le sujet est un élément extrêmement important et un élément extrêmement important de l'action publique.

Pour autant, pour ce qui nous concerne et au strict plan de du champ de vos travaux, c'est-à-dire ce qui concerne la commande publique, n'ont pas le sentiment que ça soit sur les grosses opérations de travaux complexes qui sont les nôtres, la commande publique qui est en tant que tel un facteur de ralentissement des opérations. Donc certes, les procédures sont longues, certes euh pour des achats qui sont des achats modeste, elles peuvent sembler très longues, d'où pour ce qui nous concerne pour le des petits besoins, le recours à des mécanismes de d'intermédiation de type UGAP et DAE que qui évoquait Benoît. Mais en réalité le temps de la spécification technique, le temps de la conception par les entreprises et le temps de la négociation sont des temps où on a peut-être des des marges manœuvres.

Il y a certainement des aspects de simplification procédurale, mais nous semble pas que ça soit le droit de la commande en tant que tel euh qui soit un facteur majeur euh de euh euh retard là-dessus. Euh en revanche euh sur le euh droit de la commande et je m'en voudrais de pas euh évoquer ce point avec vous, euh nous avons euh un point d'attention je voulais euh euh porter à la connaissance de votre commission, le propre euh du euh droit de la commande euh c'est euh de ne pas tenir compte de l'historique euh du euh candidat au-delà de la vérification de ses références, non plus que de l'historique. des relations euh entre un fournisseur et un donneur d'ordre.

Comprend tout à fait la logique qu'il y a derrière et la subjectivité qui consisterait à dire ce prestataire, on le connaît, il est bon, on peut lui faire confiance. Il est très difficile, j'imagine, de concevoir des euh règles de commande euh permettant de euh d'objectiver euh ce ce type de paramètres et à forcorerie d'éviter des contentieux là-dessus. En revanche, nous on a un point d'attention euh là-dessus qui est la problématique de la sécurité.

Euh on s'efforce de sensibiliser euh nos entreprises au question de sécurité. euh on tient compte euh des enjeux de sécurité euh dans la passation des marchés, mais on le fait en passation comme sur le reste euh à travers des engagements qui sont des engagements formels euh de d'organisation de l'entreprise qu'on va ensuite éventuellement contrôler et pénaliser. se pose la question de dire les entreprises ont des historiques d'accidentologie, elles sont plus ou moins vertueuse en la matière.

Est-ce qu'il ne serait pas possible et opportunités adjudicatrices ou à des pouvoirs adjudicateurs de tenir compte d'éléments objectifs liés aux performances en matière de sécurité des entreprises qui pour les marchés de travaux est évidemment un enjeu majeur. Alors cette cette piste est intéressante parce qu'elle rejoint votre votre question. Monsieur le sénateur, c'est effectivement le le positionnement des sous-traitants.

Euh et donc je je répète ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que les sous-traitants, on les trouve finalement peu parmi les entreprises de premier rang et enfin les les PME, pardon, les PME peu parmi les entreprises de premier rang et beaucoup plus dans le panel des sous-traitants N-1, N-2 voir voire encore en dessous. Et ce que ce que disait Frédéric Bredot, ce qui peut être une de nos frustrations c'estàd effectivement de pas pouvoir prendre en compte la performance ou la non performance surtout de certaines entreprises au moment de l'attribution d'un marché parce que c'est finalement une une appréciation qui est purement documentaire parce que c'est tout ce que nous avons le droit de faire en tant qu'acheteur public. Donc ce que nous nous interdisons de faire pour l'attribution d'un marché, nous nous autorisons à le faire pour l'agrément d'un sous-traitant.

C'est-à-dire que euh nous pouvons avoir effectivement identifié tel ou tel sous-traitant qui peut être effectivement une plus petite entreprise euh dont nous avons considéré et pour pourtant nous les accompagnons hein, c'est-à-dire que voilà, il y a beaucoup de de formation d'accompagnement avant avant la sanction que elle ne tiennent aucun compte des des des commentaires, des remarques qu'on peut faire sur nos enjeux de sécurité qui sont notre priorité numéro 1, numéro 2 et numéro 3. Et donc euh bah vis-à-vis de ces entreprises, on se donne la liberté de refuser l'agrément. Voilà, au moins pendant un temps, le temps qu'elle nous démontre que effectivement elle a remédié par des des restructurations organisationnelles, la prise en compte voilà de de nos nos priorités en matière de sécurité.

Et quant à la parce que c'était pas ça au départ votre question mais ça me permet d'y revenir quand même, c'est effectivement est-ce que c'est satisfaisant d'avoir ces ces petites et moyennes entreprises voir les TPE non pas parmi les titulaires, mais plutôt dans le bataillon des sous-traitants ? Non, pas totalement. Pas totalement.

D'abord parce qu'économiquement, c'est pas forcément pertinent parce que chacun prend sa marge sur la partie sous-traitée. Voilà. Donc il y a ce qu'on appelle des coefficients de vente et des coefficients de vente qui s'appliquent également sur la sous-traitance.

Euh par ailleurs, plus on a intervenant, plus on se trouve en risque sur ces enjeux de de sécurité dont Frédéric Bredier rappelle l'importance. Et et donc nous parmi les choses dont on appelle qu'on appelle de nos vœux, c'est la possibilité pour un acheteur public de bah d'essayer de limiter un peu le recours de la sous-traitance dans le sens où soit soit en volume, soit en nombre, soit en rang. Mais euh en fait le droit est fait de telle manière que on peut préconiser, mais c'est très difficile d'interdire. un un question monsieur le sénateur sur la fraude.

Euh donc la SGP a euh victime de euh tentative de fraude ou de fraude de manière je dirais indirecte qu'on se considérait comme victime et d'ailleurs on s'est porté partie civile parce que notre par atteinte à la réputation mais en les fraudes dont on a été euh auxquels on a été partis étaient des fraudes qui euh visaient des fournisseurs dont des escroc enfin auprès desquels des escrocs alléguaient que la SGP commandit des biens aisément monables qui ont pu être des chèqus cadeaux, des chèqus vacances, des combinés de téléphonie euh et les escrocs se faisaient livrer, enfin interceptaient la livraison euh en réalité d'une commande qui n'était pas passée par nous. Euh on a constaté à cette occasion que de grands opérateurs n'hésitez pas à livrer des caisses de 500 iPhones à une camionnette sur un parking à Pentin. Euh ce qui est probablement pas le comportement le plus prudent de leur part.

On en a été tout à fait navré pour eux. Euh euh et donc en l'occurrence, on a une une équipe de euh d'escroc euh qui euh euh que les services euh de police judiciaire ont euh réussi euh euh au terme d'une euh mobilisation importante euh à identifier euh et qui est actuellement poursuivi euh à ce titre. Donc c'était dans un type de fraude, je sais pas si c'est le là euh que vous avez en tête, mais qui sont les les exemples qu'on a eu euh euh dans la période récente.

C'est un un un vrai sujet, un vrai risque de de euh pour nous dans la dans la période actuelle. Merci pour vos interventions. Je me permets simplement de de soulever quelques points mais qui pourront faire l'objet de réponse écrite.

Le nombre de candidats par l'eau, le nombre moyen et l'évolution de ce ratio depuis la création de la SGP. Parce que nous observons à l'échelle nationale comme à l'échelle européenne une réduction de la concurrence. L'avez-vous observé ou l'observez-vous ? et si oui, depuis combien de temps ?

Proposez-vous de façon systématique ou non des variantes, la possibilité de répondre en variant pour les les marchés dont vous avez la responsabilité et nous vous demanderons également de pouvoir nous fournir une pondération type sur les marchés dont vous avez la responsabilité entre le critère prix, les critères techniques et puis des critères on peut penser notamment se liés à à la sélection environnementale parce que quand vous disiez part de marché pour les TPE PME, quand vous avez un concurrent européen, alors même si nous avons bien compris que c'était systématiquement ou quasi systématiquement en groupement qu'il pouvait répondre pour les chaînes de sous-traitance, on ne peut évidemment pas imposer une forme de localisme quelconque, mais à par l'intermédiaire des clauses, notamment des conditions, enfin des considérations liées à la sélection environnementale, on peut favoriser évidemment même dans des projets dont la responsabilité incombrait à des acteurs européens de pouvoir bien intégrer des TPE et PME françaises. Euh donc là, si vous pouviez nous nous éclairer sur le sujet, pouvoir nous donner aussi tous les éléments de votre politique s'agissant, vous nous en avez déjà fourni un certain nombre, mais de vos relations directes ou indirectes avec les sous-traitants. de de quelle manière vous mettez en place des gardes fous pour pouvoir les protéger sur le plan administratif, économique, financier.

Et puis une dernière question parce que là le temps le temps passe mais sur le pilotage par la donnée, nous voyons bien que vous disposez d'un certain nombre d'informations. De quel système d'information précis êtes-vous doté ? Est-ce que c'est un pilotage en quasi temps réel ?

Et au regard des montants et des missions d'intérêt public que que vous assumez, est-il envisagé à court au moyen terme de pouvoir rendre ces données publque dans l'intérêt des entreprises, des citoyens ? Parce que encore une fois, nous sommes évidemment nous directement interpellés pour savoir comment l'argent public est utilisé dans nos collectivités. Nous avons eu beaucoup de témoignages en ce sens, témoignages aussi du côté de l'État.

Nous voyons qu'il y a des progrès mais que les marges d'amélioration sont quand même très nettes. Donc si vous pouviez nous nous apporter ces ces éléments, nous vous en remercions par avance. Voilà.

Vous vouliez réagir monsieur Billou ? Non, non, je juste dire euh merci beaucoup monsieur le président et on on euh bien noté pour tout ça et c'était juste pour réagir sur votre euh dernier point pour dire que on partage totalement euh votre euh analyse sur le besoin de transparence euh et euh je trouve je le remettrai, on va naturellement le le transmettre par ailleur à la commission. Je trouve qu'on a euh et je pense qu'on a les premiers mtres d'ouvrage à le faire. euh fait le choix euh et c'est nouveau pour nous puisqu'on le fait depuis euh un conseil de surveillance euh de rendre public euh le bilan d'avancement euh de nos opérations euh qu'on présente à chacun de nos conseils de surveillance euh qui est donc un document de d'environ 140 pages euh qui va présenter euh des données alors qui sont pas des données commercialement sensibles. qu'on a pas de de données qu'on tient à la disposition de la commission par ailleurs pour dire que tel marché avec telle entreprise, on en attend ceci ou cela, mais qui sont des des données financières précises à la maille de la ligne, des données d'avancement, de délis, d'impact économique, d'impact environnemental et cetera.

Euh et euh on pense que c'est effectivement euh un élément euh euh qu'on doit aux citoyens et qui est important pour euh pour euh les euh euh rendre compte auprès d'eux de euh l'emploi des euh des deniers publics euh qui nous sont confiés euh et de la transparence de l'activité euh qu'on conduit. Merci à vous trois en tout cas pour vos interventions, les éclairages, les informations que vous nous avez communiqué. Nous ne manquerons pas, vous l'avez compris, de de poursuivre nos échanges par écrit et si d'ici là vous aviez d'autres recommandations ou retour d'expérience dont il vous semblerait utile que que nous ayons connaissance, n'hésitez pas, nous sommes à votre disposition.

Merci messieurs.