Après le Venezuela, jusqu'où ira Donald Trump ?

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Ce matin avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons donc un grand entretien consacré à l'onde de choc suscitée par l'opération américaine au Venezuela et à la question que tout le monde se pose désormais. Jusqu'où ira Donald Trump ? Trois invités pour tenter d'y répondre, Benjamin. Bonjour Sylvie Kaufman. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur Inter, éditorialiste au Monde, spécialiste des questions internationales. Christine Ocrent est avec nous, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture et Gilles Gressani. Bonjour.

Merci d'être avec nous, directeur de la revue Le Grand Continent, auteur de L'Empire de l'Ombre aux éditions Ganimard. Ce week-end, Donald Trump a donc donné l'ordre d'attaquer le Venezuela pour capturer son président Nicolas Maduro. Il a annoncé avoir pris les commandes du pays jusqu'à nouvel ordre. Alors, première question à tous les trois, ça fait 48 heures qu'on entend parler de la fin de l'ordre international, du triomphe de la force sur le droit. Comment est-ce que vous qualifiez ce qui s'est passé ce moment de bascule, Christine Ocrent ?

C'est le Far West, c'est-à-dire qu'on voit Donald Trump avec deux coltes à la ceinture, un chapeau, viril évidemment, très très viril, testostérone, etc., qui dit « on est chez nous ». Mais ce qui est très intéressant dans la manière de faire de Trump 2, on a fini par la comprendre, c'est le spectacle et ce sont les formules choc. Mais ce qui est très intéressant, c'est de voir comment l'entourage, le premier cercle, où on se dit toujours « il y aura quand même deux ou trois types un peu raisonnables ». Un adulte dans la pièce. On a vu l'éclipse de J.D. Vance, le vice-président, qui est tellement vociférant dès qu'il s'agit de l'Ukraine.

On a vu au contraire Marco Rubio, qui est à la fois secrétaire d'État et conseiller à la Sécurité Nationale d'origine cubaine. Et on comprend bien que c'est lui qui a la main et qui ne dit pas tout à fait la même chose que son président, d'ailleurs, qui a été plus mesuré, si j'ose dire, jusqu'à présent, dans la manière dont le pays va plus ou moins être dirigé par Washington. Et puis, on voit aussi, encore une fois, le mépris du Congrès américain, puisque Donald Trump n'a pas appelé les sénateurs de son propre camp pour les avertir. Qui a-t-il appelé ? Les patrons des compagnies pétrolières américaines en disant « c'est génial, vous allez faire du business ».

Alors, on va y revenir, mais Sylvie Kaufman et Gilles Gressenny, vous, qui avez le nez sur la géopolitique toute la journée, est-ce que ce scénario-là, vous l'aviez imaginé ?

Je crois que c'est la mise en œuvre brutale et crue de ce document qui a été publié par Washington il y a un mois, exactement, la stratégie de sécurité nationale, et qui disait très clairement, pour la première fois, que les États-Unis sont les maîtres de ce qu'ils appellent l'hémisphère occidental, c'est-à-dire le continent américain, nord et sud, et que les autres puissances du monde n'ont rien à faire dans cet hémisphère, et donc, en particulier, la Chine.

Et donc, cette prise de contrôle du Venezuela, avec l'enlèvement de son président, c'est quand même assez spectaculaire, c'est l'application, c'est la mise en œuvre de cette doctrine que Donald Trump a d'ailleurs baptisée Donnero, en faisant cette fusion entre la doctrine Monroe du XIXe siècle et son propre nom. Et cette mise en œuvre, elle est effectivement totalement unilatérale, c'est-à-dire, non seulement le Congrès n'est pas consulté, mais il n'y a aucune recherche d'un quelconque mandat international, parce que les États-Unis ont une longue histoire d'intervention à l'étranger, mais en général, il y avait au moins une espèce de recherche de caution internationale.

Ça n'est plus le cas du tout.

Oui, Gilles Gressani, Sylvie Kaufmann faisait référence il y a un instant, effectivement, à ce qu'on entend dans le débat. D'abord, la doctrine Monroe, c'est-à-dire cette idée que l'Amérique latine est une sorte de chasse gardée des États-Unis, qu'aujourd'hui, Donald Trump a requalifié, avec, encore une fois, un peu de sens du spectacle, de cette doctrine Donnero. Expliquez-nous, pour les auditeurs, ce que ça signifie comme façon assumée de faire de la géopolitique dans le continent américain, et ce qui est appelé par l'administration Trump comme l'hémisphère occidental. Doctrine Monroe, doctrine aujourd'hui Donnero.

Oui, il y a aussi un corollaire qui est très important, qui nous concerne, parce que ce n'est pas simplement les Amériques qui sont concernées par ce document stratégique cité par Sylvie Kaufmann, c'est aussi les Européens. Et je pense que c'est là qu'il y a quelque chose dont il faut se rendre compte très vite, c'est que la vassalisation qui est proposée aujourd'hui comme une doctrine officielle, et même aussi une doctrine qui a des conséquences très concrètes par l'administration Trump, ne concerne pas uniquement l'Amérique latine, concerne aussi et surtout l'Union Européenne. Donc au fond, il y a ces deux volets.

Aujourd'hui, on a tendance un peu à ignorer le volet européen, mais en fait, on l'a déjà vu pendant les vacances avec des prises de mesures très brutales vis-à-vis d'un ancien commissaire européen, par exemple. Et aujourd'hui, on le voit...

Thierry Breton qui a été interdit d'accès au territoire américain, c'est-à-dire qu'il n'aura pas de visa. La doctrine d'Honro, en fait, ce n'est pas seulement pour l'Amérique latine.

C'est-à-dire que si vous avez un empire digital, ce que c'est les Etats-Unis, par définition, vous avez besoin d'avoir accès au plus grand marché au monde, qui est l'Union Européenne. Simplement, vous ne considérez pas que c'est envisageable et possible que les gens qui sont dans cet endroit-là puissent avoir la prétention d'avoir une forme d'autonomie. En fait, en gros, vous pouvez rentrer dans ce marché, vous devez pouvoir avoir accès à ce marché sans aucune barrière. Et c'est ça ce qu'ils essayent de faire. Le Groenland, c'est un peu le pivot pour tout cela.

Évidemment, au fond de tout cela, il y a cette idée que la souveraineté populaire, les institutions politiques ne doivent plus exister. C'est pour ça que Donald Trump parle d'abord avec les chefs d'entreprise plutôt qu'avec le Congrès. C'est pour ça aussi qu'en fait, il n'y a pas de changement de régime aujourd'hui au Venezuela. Il y a eu une manœuvre de palais, il n'y a plus Maduro, mais le régime est toujours installé. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que Donald Trump envisage en réalité de faire un deal avec ce régime-là pour essayer d'extraire le maximum de bénéfices, notamment du pétrole, sans en réalité prendre en compte l'idée de changer le Venezuela.

Au fond, le changement de régime aujourd'hui a plus lieu à Washington qu'au Venezuela.

Gilles Grissani, quelle différence avec les années Reagan, les années Bush-Père ? Quelle différence avec la capture de Noriega au Panama en 1989 par exemple ?

En fait, il y a une chose qui est fondamentale qui a changé, c'est que les Etats-Unis, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, n'avaient jamais envisagé d'annexer des territoires. En fait, si vous voulez, Donald Trump, depuis qu'il est de retour à la Maison-Branche, même un peu avant, depuis les voeux de Noël de 2024, en fait, il considère qu'il faut annexer des territoires, des terres. Faire rendre l'Amérique plus grande, make America great again, non pas d'un point de vue économique symbolique, mais d'un point de vue territorial et géographique.

Et ça, c'est un changement de taille, c'est un changement qui est évidemment une matrice néo-impérale, de récolonisation, on le voit aujourd'hui avec les mots d'ordre qui sont lancés par Miller, le très puissant secrétaire général adjoint de la Maison-Blanche. Au fond, l'idée, c'est que les Etats-Unis doivent devenir une puissance dans laquelle on prend de la terre, évidemment, on comprend qu'il y a une matrice poutinienne là-dedans, et que ça permet de changer le fonctionnement interne des institutions américaines.

Dans cette table ronde, on se pose la question de savoir jusqu'où ira Donald Trump, et on va prendre toutes les régions du monde pour essayer de comprendre, là encore, ce que veut l'administration américaine. Et avant de parler de pays plus lointains, Christine O'Krein, sur, là encore, ce qui est appelé l'hémisphère occidental, sur l'Amérique latine. Donald Trump menace cette nuit la Colombie d'une opération militaire, estime que Cuba va tomber toute seule. Est-ce qu'on est à la veille d'un effet domino dans la région ? Est-ce qu'il va se passer en Colombie à Cuba, ce qui s'est passé dans la nuit de vendredi à samedi au Venezuela ?

Cuba, sûrement, parce que d'abord, Cuba, hélas, est moribonde, et que l'artère qui continuait de nourrir Cuba, c'était le pétrole du Venezuela. Donc, à partir du moment où cette alimentation est coupée, Cuba tombe. D'ailleurs, Trump l'a dit, il adore donner des interviews dans Air Force One, l'avion présidentiel, là il rentrait de sa résidence de Floride, et donc il a dit, Cuba, ça va tomber tout seul. Et comme le dit Gilles, le problème n'est pas un changement de régime. À aucun moment ne parle-t-il de la misère d'une population. Il y a 8 millions de Vénézuéliens qui ont fui ce régime épouvantable. Donc, Trump n'en parle pas.

Le mot de transition démocratique, il n'en est pas question.

Le plus sidérant aussi, c'est que le premier prétexte, en quelque sorte, puisque l'enlèvement de Maduro conclut une séquence longue, qui avait commencé pendant l'été, avec plusieurs attaques sur des bateaux qui auraient transporté de la drogue. Donc, le prétexte était la drogue. Pratiquement au même moment, Donald Trump décide de gracier un ancien président du Honduras, qui avait été condamné par la justice américaine à 45 ans de prison pour trafic de cocaïne.

Ce qui fait relativiser l'argument de la lutte contre le narcotrafic, c'est ça ?

Mais ça prouve à quel point c'est totalement bidon. Et puis, le Venezuela, d'après les experts, dont je ne suis pas, c'est une plaque tournante, ce n'est pas un gros producteur. C'est une plaque tournante. Les gros producteurs, c'est quoi ? C'est le Mexique et la Colombie. Donc, par rapport à tout cela, cet argument du trafic de drogue qui va être utilisé dans le procès, parce que Maduro, aujourd'hui même, à midi, heure de New York, il comparaît devant un tribunal, et les chefs d'accusation, c'est trafic de drogue. Et donc, voilà, il sera intéressant de voir comment, sur le plan strictement judiciaire, les avocats de Maduro, qui seront-ils ?

Et le juge fédéral qui va présider cette cour a été nommé, si ma mémoire est bonne, par Clinton. Donc, on peut déjà voir que Trump dira, évidemment, ce juge fédéral est vendu, et on est parti, là aussi, pour un feuilleton grand spectacle.

Avant de passer au reste du monde et aux réactions, vous disiez, Christine O'Krent, le mot « misère » n'a pas été prononcé dans la conférence de presse de Trump. Sylvie Kaufman, il y a un mot qui a été prononcé 23 fois, en revanche, c'est le mot « pétrole ». Voilà.

Le mot « démocratie » n'a pas été prononcé non plus, de même qu'il n'a pas été question une seule fois de l'éventuelle libération des très nombreux prisonniers politiques au Venezuela. Donc, on voit bien aussi que le changement de régime n'est pas tout à fait à l'ordre du jour, en tout cas pas dans l'immédiat. Le pétrole est évidemment une priorité, c'est-à-dire que dans sa première, dans sa conférence de presse, samedi, Trump a commencé par parler, effectivement, du narcotrafic et du fait que Maduro serait déféré en justice pour ce chef d'inculpation, etc. Mais très vite, il est arrivé au pétrole et on a vite compris que c'était ça, en effet, plutôt l'objectif prioritaire.

Mais je crois que, pour revenir à ce que disait Gilles Gressani tout à l'heure, c'est vrai que là, à part Cuba, comme disait Christine, et la Colombie qui doivent commencer à s'inquiéter, mais nous, de ce côté-ci de l'Atlantique, on peut s'inquiéter de manière très, très sérieuse de ce qui va se passer au Groenland parce que là, il en a été question de manière très ouverte cette nuit. Voilà, c'est vraiment... Nous avons besoin du Groenland, nous voulons le Groenland, c'est ce qu'a dit Trump à bord de Air Force One, justement, et du côté du Danemark, c'est la panique.

Et même le Premier ministre suédois est intervenu, la Première ministre danoise, évidemment, mais là, il y a quelque chose de très sérieux, je crois, qui se profile et il faut faire très attention. Oui,

parce que Gilles Gressenny, là pour le coup, Donald Trump annonce la couleur, il le dit clairement dans l'avion présidentiel cette nuit, vous citiez cette phrase, Sylvie Kaufmann, nous avons besoin du Groenland du point de vue de la sécurité nationale et le Danemark ne sera pas en mesure de s'en occuper. Il faut rappeler, le Groenland, 57 000 habitants, des ressources minières stratégiques, un territoire qui fait partie de l'Alliance Atlantique, ce qui, là encore, renforce le sentiment de sidération. c'est l'étape d'après, dans les semaines, dans les mois qui viennent, les Etats-Unis vont annexer le Groenland ?

En fait, le problème qu'on a avec Donald Trump, c'est qu'on le prend toujours comme si c'était quelqu'un qui était uniquement un homme du spectacle. C'est évidemment, avant tout, un homme du spectacle. Mais il fait ce qu'il dit. Mais ce qu'il dit fait des choses. C'est ça, quand le président américain parle, c'est pas simplement un essayiste, un éditorialiste du matin, c'est le chef de la première diplomatie, de la première puissance militaire au monde. Donc déjà, aujourd'hui, il est en train de faire des choses. Et qu'est-ce qu'il est en train de faire ? Une chose qui est très simple, c'est qu'il est en train de dire qu'au fond, l'OTAN doit se transformer dans le pacte de Varsovie.

C'est quoi le pacte de Varsovie ? C'est un endroit dans lequel il y a des pays qui ont une souveraineté factice et qui doivent être alignés quand la métropole décide quelque chose. Ça peut être comment ils doivent produire, comment ils doivent réguler les choses. Ça peut être aussi, en fait, on veut une partie de votre territoire. Et il faut comprendre ce qui aujourd'hui se passe au Danemark est particulièrement choquant parce que le Danemark est une puissance particulièrement docile vis-à-vis des Etats-Unis. En fait, en réalité, on pourrait presque dire que c'était un des alliés les plus simples à amadouer de la part de Washington.

Il aurait suffi, en fait, de mettre un peu de forme, un peu de politesse pour obtenir un deal sur les ressources sécuritaires. En fait, ce qui est demandé, c'est autre chose, c'est de changer qualitativement l'organisation de la relation entre l'Atlantique. C'est de vassaliser l'Europe. Et c'est ce qui aussi, j'ajoute juste ce point-là, met si mal à l'aise aujourd'hui les souverainistes en Europe. Parce qu'ils se trouvent aujourd'hui confrontés à une puissance qui leur dit explicitement si vous êtes alignés politiquement, vous perdez toute forme d'action politique.

Christine Ocran, il y a Frédéric sur l'application Radio France qui pose la question, qui dit la chose suivante. Trump a rejoint le camp des prédateurs qui pour s'y opposer et comment ? Et c'est vrai que si on parle de l'annexion possible du Groenland, là, la question de la réponse des Européens va se poser immédiatement puisque, encore une fois, il s'agit d'un territoire de l'OTAN. Les Européens vont pouvoir faire autre chose que simplement être embarrassés comme ils l'ont été après l'opération au Venezuela ?

On aimerait une déclaration commune aujourd'hui de tous les chefs d'État et de gouvernement de l'Union Européenne et du Royaume-Uni disant nous nous opposerons à l'annexion du Groenland par les États-Unis et nous mettrons en œuvre des moyens symboliques et des moyens et quels moyens ?

Et comme le dit Gilles, c'est évidemment cette idée non seulement de vassalisation mais de destruction de l'Union Européenne qui est une sorte de mécanisme dont Trump ne comprend ni l'utilité ni le fonctionnement et à partir de là s'agissant en particulier du Danemark, je crois que le Danemark proportionnellement à sa population a eu plus de soldats morts dans les guerres américaines et notamment en Afghanistan que les États-Unis. Donc il s'agit encore une fois d'un allié particulièrement étroit.

À partir de là, encore une fois, on pourrait imaginer puisque Trump est un homme de spectacle qui fait des choses, eh bien que nos chefs d'État et de gouvernement aillent tous au Danemark et aillent tous au Groenland et mettent le pied à Nook, la capitale, comme l'a fait le fils Trump il y a quelques mois et disent voilà,

on est là et on ne bouge pas. Dans cette perspective, cette hypothèse d'annexion du Danemark et après ce qui s'est passé au Venezuela, comment est-ce que vous qualifiez la réaction d'Emmanuel Macron qui fait couler beaucoup d'encre puisqu'il ne parle pas, ne fait pas mention du droit international et qu'il se contente de saluer la fin de la dictature Maduro ?

Alors, elle est alignée sur la plupart des dirigeants européens, sur la réaction à l'exception du Premier ministre espagnol qui a ses propres raisons et qui n'a...

Les autres dirigeants ont quand même des formules plus ou moins elliptiques sur le droit international ce qu'Emmanuel Macron ne fait pas du tout.

Dans l'ensemble, si vous voulez, ces réactions des dirigeants européens est très... est faible et elle s'explique. Alors, par ailleurs, celle d'Emmanuel Macron ne peut pas être complètement séparée de celle de son ministre des Affaires étrangères et j'ose imaginer que Jean-Noël Barraud a... N'a pas réagi tout seul. Voilà, a coordonné sa propre réaction avec l'Elysée. Donc, ça, c'est quand même la manière dont les choses se passent entre le Quai d'Orsay et l'Elysée en particulier dans cette présidence-là.

Donc, je crois qu'il y a en effet une opération, probablement une division du travail entre les deux mais ce qui se passe c'est que les dirigeants européens sont coincés et c'est là toute la faiblesse de l'Europe.

C'est que nous avons une guerre sur notre continent qui est la guerre en Ukraine livrée par la Russie que par ailleurs la Russie est de plus en plus agressive vis-à-vis de nos propres pays par cette guerre hybride qui est une guerre même si on l'appelle hybride mais c'est quand même une forme d'agression et que nous sommes dans un moment européen où nous ne sommes pas capables de nous défendre tout seuls et que sans l'aide américaine nous serions seuls face à la Russie et dans une position extrêmement difficile. Donc, voilà, il y a un moment qui est très précaire, très dangereux je crois pour l'Europe et c'est ce qui explique cette faiblesse de la réaction des dirigeants européens.

On a beaucoup de questions d'auditeurs au Standard ce matin et on accueille Hugo, bonjour, bienvenue, Hugo. Bonjour.

Oui, bonjour. En fait, à vrai dire, la question a déjà été, enfin, ma question a déjà fait, j'ai une réponse mais quand même je vais vraiment dire je voulais savoir comment nous, Français, Européens, combien de temps on va pouvoir accepter que l'équilibre du monde soit à ce point menacé par un seul homme qui concentre une puissance militaire inégalée, une incompétence stratégique et géopolitique manifeste, des intérêts économiques personnels qui sont même pas dissimulés et un déséquilibre émotionnel flagrant. Qu'est-ce qu'on a comme contre-pouvoir face à tout cela ?

Merci beaucoup, Hugo, pour votre question. Gilles Gressani, réponse à notre auditeur.

Ce que disent la plupart des Américains aujourd'hui qui sont opposés à Trump, c'est qu'ils considèrent que le fait qu'il n'y ait pas de réaction européenne les affaiblit énormément. Parce que si même des dirigeants de grands pays qui ont de l'évier économique, militaire, diplomatique, énorme, décident d'être dociles face aux provocations de plus en plus hallucinantes de la Maison-Blanche, que pouvons-nous faire à l'intérieur ? C'est ça la question qui est posée. Donc je pense qu'en réalité il y a une question qui est très simple, c'est qu'aujourd'hui il y a une volonté de plus en plus forte à l'intérieur des populations européennes d'une réponse.

Cette idée qu'au fond il y a quelqu'un avec une casquette un peu coiffée bizarrement qui dise comment faire pour vivre et se comporter à tout le reste du monde ne passe pas très bien et ne passe pas très bien à France, on le voit très bien.

Mais on peut faire quelque chose face à quelqu'un qui se moque aussi éperdument des règles de droit, des usages diplomatiques ? Oui bien sûr,

ça s'appelle faire la politique. La question ça implique de passer par dire des noms et rentrer dans un rapport de force. Il y a énormément de leviers qui sont possibles. Encore une fois, pour comprendre le deuxième mandat de Donald Trump il faut comprendre qu'aujourd'hui la Silicon Valley est à bord. Et la Silicon Valley en fait fait quoi ? Elle vend des services. Et qui achète des services ? C'est les Européens surtout. En moyenne, c'est à peu près un quart des chiffres d'affaires.

Donc il faut dire par exemple si vous annexez le Groenland, on bloque le marché européen aux entreprises de services.

Oui mais à ce moment-là on nous bloque. Oui mais ce que je veux dire c'est qu'on est dans une dialectique du maître l'esclave pour citer le bon vieux Cogèvre et Hegel. En fait en réalité, on n'est pas totalement aujourd'hui dans une situation uniquement de soumission. En fait on finance, on continue à financer. La stabilité du dollar c'est une autre chose avec laquelle on a des leviers. On a des leviers industriels immenses. Il faut sortir de cette idée, on est aujourd'hui rentré dans cette espèce d'hypnose qui est que nous sommes faibles, nous sommes finis, que la décadence européenne est là. Ça va, nous sommes dans les pays les plus riches au monde avec des leviers qui sont immenses.

Juste ce qui nous manque aujourd'hui c'est la capacité politique de le mettre en oeuvre. Mais ça encore une fois c'est les institutions qui peuvent le faire et nous avons des institutions fortes.

Donc il faut instaurer un rapport de force. Nous avons Michel au standard. Bonjour, bienvenue Michel. Quelle est votre question ? Bonjour. Bonjour messieurs, dames. Oui, pourriez-vous évaluer la limite de la tolérance du peuple américain à la politique de Trump ? Est-ce que le peuple américain ne va pas finir par devenir l'acteur principal de cette tragique comédie ? Oui, Christine O'Krent ?

Oui, et dans la mesure et si Donald Trump respecte la constitution et le si pèse lourd, il y aura des élections de mi-mandat en novembre prochain et on a déjà vu des élections partielles. Évidemment, dans cet immense pays-continent, il ne faut pas non plus engonfler l'importance, mais il y aura des élections de mi-mandat en principe bloquées. Le 4 novembre prochain. Oui, parce qu'avec Trump, tout est possible. Il a déclenché la garde nationale dans les grandes villes démocrates. Là, la justice, qui est toujours plus lente que l'exécutif, lui a dit ah non, c'est pas bien, donc il les retire.

Mais rien n'empêcherait théoriquement ce président-là de décider qu'il y a un état insurrectionnel, évidemment dans les grandes villes bleues, comme on dit, le bleu c'est la couleur du parti démocrate, et donc dans ces conditions, on ne peut pas organiser les élections de mi-mandat. Ça, c'est le scénario le plus noir. Sinon, pour répondre à notre auditeur, il est évident qu'il revient aux Américains qui ont élu cet homme, qui ont réélu

cet homme, en dépit de tout. Sachant que sa base se refusait à l'interventionnisme américain militaires dans le monde. Il y a une base

qui rétrécit, parce qu'il faut aussi savoir que c'est le président le plus impopulaire par rapport à ses prédécesseurs. Il est particulièrement impopulaire aux États-Unis.

Il pourrait être sanctionné

à ce moment-là,

selon vous ?

Oui, dans la mesure où les démocrates qui, par ailleurs, sont très désunis, complètement désarçonnés, etc., reconquièrent la chambre des représentants. Oui, alors à ce moment-là, et c'est de la tradition, d'ailleurs, le président américain devient un lame duck, un canard boiteux, il a beaucoup moins de pouvoir, etc. Ça, c'est le scénario vaguement optimiste, mais avec un parti démocrate qui, pour le moment, n'a pas de plan de rechange.

Mais on est d'accord, Christine O'Krein, qu'il n'y a pas le moindre signal en l'État d'élections de mi-mandat qui pourraient être décalées ou quoi que ce soit. Il n'y a pas de... Non,

mais simplement, il faut évoquer ce scénario qui est évoqué par des commentateurs et des experts américains parmi les plus sérieux.

Sylvie Kaufmann, il nous reste peu de temps sur la carte du monde et les possibles actions de Donald Trump. On regarde ce qui se passe en Iran où une vague de protestations contre la vie chère et l'hyperinflation se transforment en contestation générale contre le régime des Mollah. Il y a au moins 12 morts depuis le début du mouvement. Donald Trump, là encore, cette nuit, menace de frapper durement si le pouvoir iranien tue des manifestants. Est-ce que, là encore, dans le panel d'action possible de Donald Trump, l'Iran fait office de cible ? Est-ce que là, est-ce que c'est sérieux, est-ce que c'est crédible d'envisager des frappes américaines pour faire tomber le régime des Mollah ?

Je ne sais pas ce qui est sérieux et ce qui est crédible aujourd'hui avec Trump. C'est très difficile à dire. Ce que j'ai vu, c'est que cette nuit, le compte Twitter X du département d'État en Farci, en Perse, a posté des messages sur, effectivement, ce type de menaces, le fait que les États-Unis peuvent intervenir, que l'ordre doit être... Il ne peut y avoir de répression, des manifestations. Ce sont des messages de menaces. Après, est-ce qu'elles peuvent être mises en œuvre ? Je n'en sais rien. Ça serait à nouveau une escalade absolument parce que là, on sort de l'hémisphère occidental quand même.

Donc, je n'aurai pas de pronostics à faire et je voudrais juste revenir très rapidement sur ce qu'a dit Gilles Gressané tout à l'heure, sur ce que peut faire l'Europe. C'est vrai qu'il faut sortir de cette psychologie de la faiblesse et de cette espèce de schéma dans lequel, mental et politique, dans lequel nous sommes enfermés. Mais ça, ça demande quoi ? Ça demande d'une part une volonté politique très forte, non seulement de la part des dirigeants, mais aussi des électorats parce que ça veut dire qu'il faut dépenser de l'argent et faire sans doute des sacrifices. Et puis, ça demande aussi des réformes institutionnelles.

C'est vrai que l'Union européenne, dans la manière dont elle est conçue, n'est pas prête pour ce genre d'épreuve.

Merci, merci beaucoup à tous les trois. J'appelle qu'il y a trois ans à Donald Trump à la Maison-Blanche et qu'on se demande à quoi on s'occupera.

Nous sommes à la quatrième journée du 2026. Et qu'on est à la veille du 6 janvier et il y a cinq ans, voilà,

les trumpistes montaient à l'assaut du Capitole. Merci, Christine Ocrente, merci, Sylvie Kaufman et Gilles Gressani. Merci.