Vincent Pons, prix du meilleur jeune économiste 2023 est l'invité des Matins

France Culture, les matins d'été, Julie Gacon.

C'est un prix qui récompense chaque année de jeunes chercheurs élus pour, je cite, être à l'écoute des réalités économiques et sociales, tout en proposant des solutions à apporter aux problèmes les plus brûlants. Notre invité ce matin a remporté il y a quelques semaines le prix du meilleur jeune économiste 2023, décerné par le Cercle des économistes et le journal Le Monde. Premier prix ex aequo avec Julia Cagé, que l'on a l'occasion d'entendre parfois sur France Culture, mais il se trouve que vous n'étiez encore jamais venu. Bonjour Vincent Ponce. Bonjour Julie. Et bienvenue dans ces matins d'été. Vous êtes professeur d'économie à la Harvard Business School.

Vos travaux portent sur le fonctionnement de la démocratie, fonctionnement à la peine depuis maintenant quelques années. On parle désormais d'une démocratie en crise. Vous avez particulièrement étudié les phénomènes d'abstention et vous conseillez aujourd'hui plusieurs partis sur leur stratégie électorale dans le but, dites-vous, de stimuler la participation électorale et donc relancer les mécanismes démocratiques. Alors qu'est-ce que l'économie a à avoir avec tout cela ? On va tenter de le comprendre avec vous. D'abord, vous, vous n'avez pas tout de suite fait des mathématiques, mais de la philosophie. Comment la philosophie vous a-t-elle donné envie de faire de l'économie ?

Alors en fait, j'y suis arrivé assez progressivement. En philosophie, en maîtrise, j'avais travaillé sur Karl Marx, une lecture du système international contemporain à partir de Marx. Mais ce qui m'a décidé à travailler sur la démocratie comme économiste, c'est vraiment deux élections clés. La première, c'était l'élection présidentielle française de 2002. C'est la première élection à laquelle j'ai pu participer, à laquelle j'ai pu voter.

Vous aviez quel âge ?

J'avais tout juste 18 ans à l'époque.

Vous aviez tout juste l'âge de voter, oui.

Tout juste là, je votais et je m'en souviens, comme beaucoup de Français qui ont voté à l'époque, comme d'un choc, comme d'un séisme, puisque Lionel Jospin, le candidat de la gauche, a été éliminé dès le premier tour et que Jean-Marie Le Pen, pour la première fois le candidat du Front National, s'est qualifié pour le second tour. Et à l'époque, on se souvient que c'était dû d'une part à l'éparpillement des voix à gauche, puisqu'il y avait un nombre historiquement élevé de candidats de gauche au premier tour, mais aussi à un niveau de participation qui était historiquement faible. 28% de taux d'abstention, à l'époque. Absolument.

Et donc, pour beaucoup de jeunes électeurs, comme moi, la démocratie, à cette époque, a changé de statut. Ça avait été, dans nos études, une sorte d'idéal abstrait, et désormais, c'était un objet concret qu'on allait devoir défendre. Et puis, la deuxième élection clé, ça a été l'élection de Barack Obama, sa première élection en 2008.

Parce que vous êtes aux Etats-Unis à l'époque.

Je viens d'arriver aux Etats-Unis à l'époque, donc j'arrive en août 2008. Et donc, j'assiste aux dernières semaines, aux derniers mois de la première campagne de Barack Obama. Alors, à l'époque, évidemment, la victoire d'Obama vient d'abord du fait qu'on a affaire à un candidat extrêmement charismatique, extrêmement talentueux. On s'en souvient, même au-delà des frontières américaines, c'est un candidat qui avait déchené l'enthousiasme, y compris chez les Français. Mais le fait d'être sur place me permet de prendre la mesure d'un autre déterminant de son succès, qui est une campagne de terrain extrêmement méthodique.

Donc, pour vous donner un exemple concret, vous avez, à cette époque, chaque week-end, des étudiants qui se rassemblent à Harvard Square, qui est la place centrale à Harvard.

Vous en faisiez partie ou pas, pardon ? Parce que vous, vous arriviez au MIT.

Moi, je commençais ma thèse, donc j'avais la tête dans le guidon et je résolvais des problèmes d'économie. Mais j'ai des amis qui participaient à ces actions et moi-même, j'y ai participé quatre années plus tard, en 2012, pour sa deuxième campagne. Et donc, j'ai fait ce que les jeunes avaient fait en 2008, c'est-à-dire aller dans des états voisins, puisque, en fait, l'état du Massachusetts, ce n'est pas un état clé pour une élection américaine. On sait qu'il va être remporté par le candidat démocrate. En revanche, dans le New Hampshire et dans d'autres états, là, il y a un enjeu. Ça vaut républicain, beaucoup plus.

Ça vaut républicain, on est plutôt à 50-50, donc il y a un enjeu de faire basculer l'état du camp démocrate. Et donc, vous aviez des étudiants qui, chaque week-end, prenaient, et c'est ce que j'ai fait moi en 2012, prenaient des voitures pour aller frapper aux portes des électeurs, soit des électeurs indécis, mais surtout des électeurs dont on pensait que, peut-être, ils allaient s'abstenir. Et donc, il s'agissait de mobiliser les électeurs démocrates.

Mais comment vous le saviez, ça ? Les portes n'étaient pas marquées d'une croix blanche. Comment vous le saviez que derrière telle porte se cachait peut-être un abstentionniste, derrière telle autre, très certainement, un électeur républicain ?

C'est l'un des aspects de la campagne qui m'a le plus impressionné, c'est l'utilisation systématique des données individuelles. Les équipes de campagne avaient des listings avec l'ensemble des électeurs, leurs adresses, leurs noms, et des données qui leur indiquaient si les électeurs s'étaient présentés pour participer aux dernières élections. Et donc, à partir de là, si on voit Julie a voté en 2010, a voté en 2008, en 2006, on sait que vous êtes une électrice assidue. Donc, ce n'est pas à peine de vous mobiliser. Vous allez voter quoi qu'il arrive. En revanche, peut-être que votre voisin ou votre voisine ne se déplacent pas ou ne se déplacent que de temps à autre.

Et donc, là, il y a un enjeu de mobilisation.

Et là, vous avez senti que vraiment cette opération de porte-à-porte de grande ampleur avait eu des conséquences sur la participation ?

Alors, non seulement je l'ai senti, mais ça a été établi par des chercheurs.

Et la raison pour laquelle Obama a utilisé cette technique, c'est que depuis 2000, vraiment l'année 2000, vous aviez des chercheurs aux Etats-Unis qui avaient mesuré l'effet de ces campagnes de terrain avec une méthode très simple qui est la méthode expérimentale en disant, par exemple, dans une ville, New Haven, puisque c'était la ville de leur université, de l'université de Yale, nous allons couvrir certaines adresses en porte-à-porte et d'autres adresses dans les mêmes quartiers ne seront pas couvertes de telle sorte qu'on puisse ensuite comparer le taux de participation chez les électeurs couverts et chez les électeurs non couverts.

Et à partir de ça, ils avaient pu établir que cette technique, certes, prend du temps, mais permet d'augmenter très fortement la participation électorale.

Alors, ces méthodes-là, comment est-ce que vous allez les transférer, les faire connaître, les transposer en France ? Est-ce que c'est vous qui contactez Jean-Paul Luchon, qui est alors candidat à sa réélection pour la présidence de la région Île-de-France, pour appliquer en France ce que vous avez observé aux Etats-Unis ?

Oui, tout à fait, puisque à l'époque, j'ai deux amis qui ont commencé aussi leurs études à Boston en 2008, Arthur Muller et Guillaume Léger, et on forme donc un trio et on se dit, tiens, ces méthodes qui nous semblent très nouvelles, puisque c'est l'avantage évidemment d'avoir un pied à la fois aux Etats-Unis et en France et qu'on peut comparer la façon dont on fait campagne, la façon dont la politique fonctionne, et on était frappés parce que ce qu'on observait sur le terrain était très différent des communes françaises.

Donc, on se pose la question d'importer en France ces techniques qui peuvent peut-être être un remède pour éviter des scénarios comme celui de 2002 dont on parlait, avec une participation qui est en berne.

Vous voulez dire qu'on faisait déjà beaucoup de porte-à-porte, mais sans définir précisément, sans utiliser ces bases de données énormes dont vous disposiez aux Etats-Unis ?

Alors d'abord, on n'utilisait pas tant ces bases de données, et ensuite le porte-à-porte qui avait été une habitude, notamment du Parti communiste dans les années 60, était une habitude qui avait été très largement oubliée, à part dans quelques îlots, dans quelques sections. Et donc, on se met en tête de contacter des candidats aux élections suivantes, qui seront les élections régionales françaises de 2010, dont Jean-Paul Luchon, dont l'équipe de campagne, accepte de faire une expérimentation avec nous pour faire comme ce que les chercheurs américains avaient fait, mais mesurer si, aussi dans le contexte français, le porte-à-porte peut permettre d'augmenter la participation.

Alors, quelle est la progression du taux de participation dans les quartiers ou les villes que vous avez sillonné, cette fois-là pour cette élection-là, mais un peu plus tard, puisque vous répétez l'opération dans l'équipe de François Hollande en 2012, vous étiez l'un des trois coordonnateurs nationaux de sa campagne, donc vous avez répété cette opération. Avec quels résultats, cette fois mathématiques, et je m'adresse à l'économiste que vous êtes.

Oui, donc en 2010, ce qu'on mesure dans une dizaine de villes en Ile-de-France, c'est que le porte-à-porte permet d'augmenter la participation, notamment chez les Français qui sont nés à l'étranger, une information dont on dispose sur la liste électorale, et leurs enfants. Une information qu'on peut établir, puisqu'on se rend compte que sur la même liste, vous avez deux électeurs avec le même nom de famille qui vivent à la même adresse, mais qui ont au moins 15 ou 20 ans d'écart. Et donc, on mesure à cette époque une augmentation de 4 à 5 points du taux de participation, ce qui est très fort, étant donné qu'on est sur des élections régionales avec une participation qui est faible au départ.

Et ensuite, vous avez tout à fait raison, on répète l'expérience, mais à une échelle beaucoup plus importante, qui est celle de l'ensemble du territoire français. On tire parti du fait qu'on est tous les trois membres de l'équipe de campagne de François Hollande en 2012, pour faire du porte-à-porte dans toutes les villes, dans tous les villages. Et donc, on a vraiment cette fois une expérience grandeur nature, où sur chaque territoire, on a des adresses couvertes et des bureaux de voies de couvert, et d'autres qui ne le sont pas.

Ce qui nous permet de mesurer l'effet du porte-à-porte, non seulement sur le taux de participation, mais aussi sur la fraction des voix qui se porte sur François Hollande.

Voilà, parce que quel était votre objectif ? Est-ce que c'était vraiment que ces voix se portent sur François Hollande, puisque vous étiez dans son équipe de campagne, ou c'était plus généralement de faire augmenter le taux de participation, pour augmenter la légitimité par la suite des élus ? Est-ce que c'est ça le cœur, un des piliers de cette démocratie ? C'est le fait que l'élu est plus ou moins légitime, et ça, ça passe aussi par le taux de participation.

Oui, alors c'était vraiment un objectif double. On avait un objectif militant, mais un objectif qui était aussi citoyen, et c'est d'ailleurs ce qui nous a enthousiasmés sur ces campagnes de terrain. C'est le fait que les candidats ont un intérêt à les mettre en œuvre, puisque ça leur permet de faire gagner des voix, mais c'est par ailleurs un intérêt qui est aligné avec le bien commun, puisque ça permet d'augmenter la participation et de recréer du lien entre les citoyens et les partis, avec des volontaires en porte-à-porte qui jouent le rôle de passereine. Et à cette époque, on se rend compte que ce porte-à-porte de 2012 est responsable de un quart de la marge de victoire de François-Land.

Comment vous l'avez calculé ça ?

Je l'ai calculé parce que dans chaque ville, dans chaque village, on avait des bureaux de vote témoins qui étaient couverts par le porte-à-porte, pardon, des bureaux de vote traités couverts par le porte-à-porte, et des bureaux de vote témoins. Donc à la fin, une fois que les résultats ont été connus, bureau par bureau, on a pu comparer la fraction des voix pour Hollande dans les bureaux traités et dans les bureaux témoins.

L'analyse des chiffres montre bel et bien une progression de l'abstention, et c'est le travail des sociologues, me semble-t-il, dans un premier temps, lors de longs entretiens qualitatifs, comme on dit, dans déterminer les causes. Qu'est-ce que vos travaux d'économiste, encore une fois Vincent Ponce, qu'est-ce que vos travaux apportent de plus à une compréhension du phénomène d'abstention qui, me semble-t-il, a déjà été largement analysée ?

Largement analysée, mais encore non résolue. Donc je pense qu'il y a du travail, évidemment, comme vous le dites, pour les sociologues, pour les politistes, et aussi pour les économistes. Ce que les économistes peuvent apporter à cette étude, c'est d'abord des outils conceptuels, donc de faire par exemple des analyses coûts-bénéfices, de se dire, si la participation augmente, c'est soit que les coûts doivent augmenter, si la participation baisse, c'est soit que les coûts augmentent, soit que les bénéfices perçus diminuent.

Quel coût, en l'occurrence, pour voter ? Voter a un coût, alors, dit un économiste ?

C'est un coût qui n'est pas un coût financier. Il y a une époque où il fallait avoir une propriété, des terres suffisamment importantes pour pouvoir voter. Aujourd'hui, heureusement, ce n'est plus le cas, mais c'est un coût en termes informationnels et administratifs. Pour voter, il faut d'abord s'informer, il faut savoir quand l'élection a lieu, où voter, quelle pièce apporter dans le bureau de vote. Il faut être en capacité de se positionner sur l'axe gauche-droite, de positionner les différents candidats sur l'axe gauche-droite, de reconnaître ceux dont on est le plus proche.

Et puis, il y a un coût administratif, puisque en France, et ça, c'est vraiment une spécialité dont on n'a pas à s'enorgueillir, pour voter, il faut d'abord s'inscrire sur les listes électorales. Et donc, il y a vraiment deux étapes pour pouvoir mettre à la fin un bulletin dans l'urne.

Il y a aussi ce paradoxe qui est souvent souligné par les économistes, et c'est à l'économiste que vous êtes que je vous pose la question, la probabilité que le vote de chacun soit décisif est quasi nulle, cette probabilité-là. Donc, comment l'économiste, aujourd'hui, gère, entre guillemets, avec ce paradoxe-là ?

Oui, c'est vrai, mais je crois que les économistes ont un peu trop insisté sur ce paradoxe, puisque quand on parle à des électeurs, moi, sans être sociologue, j'ai passé beaucoup de temps sur le terrain, en porte-à-porte, et aussi pour réaliser des entretiens plus longs avec des électeurs, il y a peu d'électeurs qui vous disent « je ne vais pas voter parce que j'ai bien réalisé que la probabilité que mon vote soit pivot est trop faible ». Vous avez beaucoup des électeurs qui ne vont pas voter parce qu'ils n'ont pas pris le temps, parce qu'ils ont oublié, ou parce qu'ils considèrent qu'ils ne voient pas de différence importante entre les différents candidats.

Donc, je crois que cette faible probabilité d'être pivot n'est pas la raison principale. L'inscription sur les listes sectorales et les obstacles qui sont associés, puisqu'il faut le faire bien en amont de l'élection, il faut pour cela se rendre en mairie, si on a déménagé, il faut produire un justificatif de domicile.

J'ai pu montrer, grâce à des travaux, que lorsque vous simplifiez cette procédure, par exemple en vous rendant chez les gens et en les aidant à s'inscrire chez eux, vous augmentez très fortement le taux d'inscription, ensuite leur probabilité de participer aux élections suivantes, et enfin leur niveau d'intérêt pour l'élection, puisque si vous savez que vous êtes inscrit, que vous allez pouvoir voter, vous vous intéressez à la campagne et ensuite au résultat de l'élection.

Donc aujourd'hui, vous listez différentes raisons qui, d'après vous, expliquent des taux de participation en baisse. Il y a toutes celles que vous venez d'évoquer autour du coût du vote. Il y a aussi des raisons qui concernent davantage, que ce soit la diversité de l'offre politique, la représentativité des candidats, des choses qui ne concernent pas les électeurs en tant que telles, et leur implication plus ou moins le jour du vote.

Absolument. Et j'ai pu mesurer, par exemple, en comparant en France des élections législatives de second tour qui voient s'opposer seulement deux candidats à d'autres élections où trois candidats sont présents. On voit que la participation est plus élevée dans le second cas, puisque tous les électeurs dans une triangulaire qui soutiennent le troisième candidat se déplacent si celui-ci ou celle-ci est présent et restent chez eux dans le cas contraire. Et il me semble que quand on s'intéresse à la baisse de la participation, évidemment le coût est important, mais il ne permet pas de comprendre la tendance, puisque le coût du vote a sans doute baissé au cours des dernières années.

Il y a maintenant l'inscription automatique de tous les jeunes et puis faire une procuration est plus facile qu'avant. Ce qui a vraiment changé, je crois que c'est une baisse des bénéfices perçus et notamment une diminution du sens du devoir civique. Et donc j'avais fait des recommandations dans le cadre d'un rapport pour le Conseil d'analyse économique dans lequel on proposait d'abord de réduire le coût de la participation, en rendant l'inscription sur les listes électorales automatiques, en simplifiant le calendrier électoral, donc pour que les gens aient moins d'élections où ils doivent aller voter.

Donc par exemple, simplifier le calendrier électoral, ça voudrait dire quoi ? À quelle récurrence vous estimez que ce serait plus efficace ?

Je crois qu'aujourd'hui, ça n'a aucun sens de devoir se déplacer séparément pour des élections régionales, départementales et municipales. Donc on pourrait imaginer d'aligner le calendrier de ces différentes élections locales. On pourrait aussi envisager, même si sans doute ça susciterait plus de débats, mais il faudrait en tout cas mettre ça sur la table, d'aligner le calendrier des élections présidentielles et législatives. Mais je crois qu'au-delà de cette réduction des coûts, il faudrait aussi songer par exemple à reformer l'éducation civique de telle sorte qu'on éduque à nouveau des citoyens.

C'était quand même une démission principale et première de l'école républicaine qui ont envie d'aller voter. On se souvient tous de nos cours d'éducation civique qui étaient souvent très abstraits, dans lesquels on apprenait les institutions françaises un peu comme en géographie, on apprenait les grands fleuves. Il me semble que l'éducation civique pourrait être beaucoup plus vivante. Elle pourrait reposer sur des études de cas de grands moments de la démocratie où la démocratie a été en balance. Elle pourrait reposer sur des discussions entre l'instituteur et les élèves pour qu'elle ne soit pas le parent pauvre des cours d'histoire et de géographie.

Mais alors, puisque pour cette première partie, nous posons à la fois votre constat, Vincent Ponce, et votre méthode dans les calculs, dans les paramètres que vous prenez en compte pour l'abstention. Comment vous mesurez année après année cette perception que nous avons que les élections nationales ont de moins en moins d'importance et de moins en moins de conséquences puisque l'Europe a élargi ses compétences et que certaines se retrouvent aujourd'hui dans son escarcelle qui était dévolue jusqu'à présent à l'État français ?

Oui, je crois que vous avez raison sur ce fait. C'est difficile d'établir l'un de causalité entre l'élargissement et la construction européenne d'un côté et le niveau de participation de l'autre. Mais très certainement, il y a un nombre croissant de citoyens qui ont l'impression que l'État ne peut pas faire grand-chose. Je pense que ça vient en partie de l'Europe mais aussi en partie de l'échec, par exemple, à générer une croissance forte. Et de ce point de vue-là, il y a une différence très importante entre la période étranglorieuse, une période de croissance, une période d'enthousiasme économique et la période actuelle.

Et puis, il y a aussi un échec de plus en plus important des débats électoraux à trancher des grandes questions de société, à faire des arbitrages, par exemple, sur le financement de la transition écologique. Et je crois que ça, ça vient d'un autre mal démocratique qui n'est pas tant la base de la participation que la polarisation très forte qui existe aujourd'hui entre des électeurs et des partis de camps différents qui n'arrivent plus à dialoguer. On l'a vu, par exemple, sur la réforme des retraites, il y a eu très peu de dialogue, même au sein de l'Assemblée nationale.

Encourager les campagnes de terrain, ça demande des moyens. C'est une de vos propositions, on va s'en penser, mais ça demande des moyens. Aux États-Unis, où les agents qui font du porte-à-porte sont rémunérés, est-ce qu'on a calculé le coût de chaque vote additionnel ? Est-ce qu'on en est là ? L'économie sert aussi à ça. Vous l'avez vraiment calculé ?

Oui, ça coûte entre 10 et 20 dollars pour un vote additionnel. Mais il faut savoir que même aux États-Unis, vous avez une grande partie des gens qui font du porte-à-porte qui sont des volontaires, donc qui ne sont pas payés. Et finalement, c'est eux qui sont les plus efficaces parce que c'est eux qui sont les plus motivés, qui sont les plus légitimes lorsqu'ils sont dans une discussion avec des électeurs. Aux États-Unis, évidemment, les moyens qui sont consacrés à la politique sont beaucoup plus importants qu'en France, où on a des plafonds sur les dépenses de campagne. Mais je crois que le moyen qui reste le plus important, la ressource fondamentale, c'est les forces humaines.

Et c'est aujourd'hui ça ce qui est le plus inquiétant en France, c'est que les partis se vident de leurs militants. Sans militants, vous n'avez évidemment pas les forces vives pour aller sur le terrain à la rencontre des électeurs.

Mais tous ces facteurs qui influencent la participation des électeurs, c'est l'un des rouages de la grande machine démocratique. Vous l'avez décomposé, entre guillemets, cette démocratie. Vous examinez les fondements de la démocratie. Vous décomposez le cycle électoral en quatre étapes avant et après le vote. Et vous pouvez le dire en quelques mots avant le journal.

Oui, absolument. Donc il me semble que pour comprendre l'affaiblissement de la démocratie, il faut revenir à une compréhension de ces mécanismes les plus fondamentaux. Donc il y a les déterminants du vote. Il y a les forces qui affectent la formation de nos préférences. Il y a les conditions de la représentativité des résultats pour avoir un élu ou une élu qui corresponde vraiment aux attentes des électeurs. Et puis enfin, il y a l'effet des élections sur les politiques qui sont menées. Est-ce que par exemple lorsque vous avez une transition électorale, cela permet vraiment d'apporter du changement dans les politiques publiques et puis dans les résultats et la performance du pays ?

Qu'est-ce que l'économie a à dire sur les symptômes de la crise économique ? Abstention, défiance, montée des votes populistes, polarisation des débats ? Quelles sont éventuellement les limites de la méthode ? L'économie expérimentale comme on l'appelle. On vous retrouve à 8h20, Vincent Ponce. Lauréat, je le rappelle, du prix du meilleur économiste 2023. Merci d'être avec nous. A tout à l'heure.

On poursuit la discussion

entamée dès 7h35 avec l'invité des matins d'été, Vincent Ponce, professeur à Harvard, lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2023, décerné par le Cercle des économistes et le journal Le Monde. Alors nous avons parlé, Vincent Ponce, de vos travaux sur la démocratie, des symptômes de la crise démocratique, abstention, défiance, montée du vote populiste. On n'a pas encore tellement abordé la question de savoir ce que l'économie a à avoir là-dedans. Alors parlant de votre méthode, vous travaillez, Vincent Ponce, sur la base d'enquêtes de terrain, de porte-à-porte.

Vous nous avez raconté ces campagnes de porte-à-porte que vous avez menées en France, notamment en 2012 dans l'équipe de François Hollande. Vous examinez des échantillons, vous comparez les résultats des élections entre des quartiers ou des villes qui ont été visitées par le porte-à-porte et d'autres noms. Alors soit, mais en quoi cela peut faire l'objet ensuite de véritables politiques publiques ? On reproche à l'économie dite expérimentale d'appliquer à des cas généraux des méthodes testées sur des cas particuliers. L'étude d'une campagne de porte-à-porte à Joncherie-Survelle dans la Marne, à Saint-Didier-de-Formant dans l'Ain ou à Hénin-Beaumont.

En quoi ça peut donner des pistes pour faire progresser la démocratie en général ?

Oui, alors mon métier c'est vraiment celui de l'économiste politique. Donc il consiste à établir des liens, des passerelles, de comprendre ce qui lie les phénomènes politiques d'un côté et les phénomènes économiques de l'autre. Et de ce point de vue-là, ce que j'ai pu établir non seulement à partir de travails expérimentaux mais aussi à partir d'une étude de données par exemple de résultats d'élections qui ont eu lieu dans le monde entier depuis 1945.

Combien d'élections vous avez à votre...

Donc c'était une base de données qui comporte les résultats de 4000 élections. On a vraiment... On est allé chercher dans tous les pays les résultats de toutes les élections présidentielles comme législatives et on s'est posé la question de l'effet d'un système démocratique sur la santé économique et sociale d'un pays.

Alors ?

Alors ça fait longtemps que les économistes se posent cette question et en général la façon dont ils approchaient le problème c'était de se dire prenons des pays qui ont connu une transition d'une dictature vers une démocratie et regardons si ça a permis d'améliorer la croissance. La réponse est en moyenne positive. Moi j'ai posé la question de façon un peu différente. Je me suis dit finalement être en démocratie ça veut dire quoi ? Ça veut dire être dans un régime dans lequel de temps à autre le parti au pouvoir perd l'élection.

Et donc la question qu'on s'est posée avec deux collègues c'est de savoir quels sont les effets de ces élections dans lesquelles le parti au pouvoir perd et donc il y a une transition électorale. D'un côté on pourrait se dire que ça permet d'éviter la fatigue du pouvoir qui sinon s'installerait. On se souvient par exemple du deuxième mandat de François Mitterrand du dernier mandat d'Elmoud Kohl. De l'autre côté les transitions électorales pourraient aussi créer de l'instabilité de l'incertitude et occasionner une perte d'expérience politique.

Mais Friedman disait le contraire il disait trop de démocratie tue l'économie.

Alors ça c'est l'avis de Milton Friedman. Nous on s'est dit on va essayer de dépasser des avis un peu idéologiques de ce type là et on va essayer d'examiner les faits.

Et ce dont on s'est rendu compte à la lumière des résultats de ces 4000 élections dont on parlait c'est que ces transitions électorales dans des élections très serrées où c'est presque une expérimentation c'est-à-dire soit le parti au pouvoir est réélu à quelques voix après soit il perd l'élection à quelques voix après ces transitions électorales ont des effets qui sont positifs sur l'économie donc on constate moins d'inflation moins de chômage lorsqu'une transition a lieu une intensification des échanges commerciaux et une amélioration de la qualité de la démocratie telle qu'elle est jugée par les experts.

Alors certes vous vous défendez de faire l'idéologie même si on a bien entendu en première partie dans votre parcours que vous avez plutôt travaillé dans le passé avec le parti socialiste donc pas d'idéologie dites-vous mais des faits des chiffres on reproche aussi parfois aux économistes de faire parler des chiffres qui malheureusement n'ont pourtant pas le don de la parole de pâlir sur les statistiques en oubliant que les statistiques pâlissent elles-mêmes rapidement de dire que l'exception confirme la règle mais sans se risquer à expliquer comment alors sur ce sujet aussi important et grave qu'est la crise de la démocratie que peut que pense pouvoir apporter de plus l'économie politique c'est ce que j'essaye vraiment de comprendre

je crois que ce qui fait la spécificité de l'approche économique c'est une attention à la causalité donc c'est l'idée de pas seulement mesurer des corrélations entre différents phénomènes mais d'essayer d'établir des liens de causalité entre eux donc pour reprendre l'exemple que j'indiquais ici est-ce que les transitions électorales ont un effet causal sur la performance du pays et c'est la raison pour laquelle on s'est concentré sur des élections qui sont très serrées puisqu'on peut établir que dans ces élections très serrées on a des pays qui sont similaires des situations qui sont similaires selon que le président en place ou l'assemblée en place sont reconduits ou selon qu'ils sont remplacés et donc la seule chose qui change entre les deux échantillons c'est le fait qu'il y a une transition électorale ou non on peut de l'or établir un lien de causalité c'est des économistes qui dans les sens social sont parmi les premiers à avoir apporté ces approches mais il y a beaucoup de gens en sens politique qui utilisent ces approches aujourd'hui et d'ailleurs moi-même dans ma propre recherche j'ai collaboré avec des politistes

je vous réoppose entre guillemets le contre-argument qui est opposé aux économistes qui font de l'économie expérimentale en disant que c'est de la théorisation à postériori un des échecs de l'économie expérimentale c'est quand il s'agit d'évaluer le nombre d'emplois que créait le lancement des cars Macron donc on disait 22 000 emplois c'était un rapport qui extrapolait la libéralisation du transport par autocar en Grande-Bretagne au début des années 1980 finalement en France aux dernières nouvelles il y en avait 1500 de cars Macron ces reproches qu'on oppose à l'économie expérimentale comment aujourd'hui vous les compterez puisqu'encore une fois vous établissez des échantillons vous observez des bureaux de vote et ensuite vous en tirez des conclusions pour la démocratie en l'occurrence française

alors pour ce qui est de mes travaux expérimentaux il me semble qu'une façon de répondre à ce reproche c'est de faire des expérimentations de taille plus importante et c'est la raison pour laquelle j'avais commencé à une petite échelle en 2010 et j'avais fait plusieurs expérimentations qui étaient concentrées sur une dizaine de communes en Ile-de-France et puis ensuite à Montpellier et puis dans la région de Bordeaux et ensuite petit à petit j'ai étendu avec cette expérimentation grandeur nature de 2012 où on avait quand même frappé à 5 millions de portes donc là 5 millions en tout

c'est ça

voilà on a une validité externe qui est très importante puis la deuxième réponse c'est d'avoir une approche quasi expérimentale donc de regarder des moments où la nature a créé des expérimentations parce qu'il y avait par exemple une élection très serrée qui aurait pu tomber d'un côté ou de l'autre et c'est pour ça que là on a une approche qui est économique mais qui est basée sur des faits historiques qui remontent en l'occurrence à 1945

donc le porte-à-porte serait une méthode qui fonctionne et vous disiez tout à l'heure que le parti communiste par exemple utilise cette méthode depuis longtemps même si elle avait périclité ces dernières décennies alors ça existe aussi chez le Front National la sociologue et politique Françoise Gaspard par exemple qui était maire de Dreux maire sortante de Dreux en 1983 quand la droite républicaine s'est alliée au Front National pour les municipales elle raconte elle l'avait raconté dans A Voix Nus par exemple que les militants frontistes faisaient du porte-à-porte dans les immeubles en se faisant en l'occurrence passer pour des vendeurs de télévision et quand il tombait sur quelqu'un qui disait ne pas avoir les moyens d'en acheter il disait votre voisin Mohamed en a acheté trois en gros c'était ça donc le porte-à-porte ce ne sont pas que des chiffres le nombre de portes auxquelles on a toqué le taux d'ouverture des dites portes c'est aussi ce qu'on en fait comment qu'est-ce que vous en avez fait ce porte-à-porte que faut-il en faire ?

je crois que le porte-à-porte est particulièrement précieux parce qu'il permet d'avoir des discussions et on parlait de l'affaiblissement de la démocratie il me semble que la santé de la démocratie repose en définitive sur cet ingrédient qui est un peu démodé qui est des discussions entre électeurs j'ai pu établir par mes travaux que c'est très souvent ces discussions qui nous décident d'aller voter qui nous aident à former notre opinion plus que par exemple le fait de regarder la télé ou de regarder un débat entre deux candidats à la présidence et la raison de cela c'est que la démocratie c'est un exercice dans lequel on délègue la décision à des dizaines de millions de citoyens c'est pas seulement un exercice comptable dans lequel on va compter les forces en présence c'est un exercice délibératif dans lequel de temps à autre on va avoir un échange et puis je vais changer d'avis ou en tout cas je vais mieux comprendre votre point de vue et ces discussions elles sont favorisées par le porte-à-porte dans lequel vous avez des activistes des volontaires qui permettent d'établir des liens entre la politique institutionnelle entre un parti d'un côté et entre des électeurs de l'autre qui parfois s'en sont éloignés

voilà la crise démocratique elle s'entend et se sent chez les électeurs mais elle se manifeste aussi en haut dans un régime présidentiel où le chef de l'état peut s'occuper de tout sans être responsable devant les députés où la majorité peut agir à coup de 49-3 donc quant à savoir si les élus tiennent par exemple les promesses formulées pendant les campagnes électorales est-ce que ça relève aussi de vos travaux ?

Alors j'ai pas mesuré moi-même de façon systématique si c'est le cas mais ce qui est certain c'est que j'ai essayé de mesurer et de comprendre les mécanismes par lesquels l'affaiblissement de la démocratie peut ensuite mettre en difficulté les élus lorsqu'ils veulent mettre en oeuvre des nouvelles réformes et du coup à moyen terme affecter l'activité et j'ai pu établir au moins trois mécanismes le premier c'est quand vous avez une participation qui est faible quand vous avez une défiance très forte envers les élus bien évidemment leur légitimité à mettre en oeuvre des réformes est largement entamée c'est ce qu'on a pu observer au moment de la réforme des retraites le second c'est que dans un contexte de polarisation très forte on en parlait tout à l'heure vous avez des électeurs et des élites de partis différents qui se haïssent en plus d'être en désaccord sur tous les sujets de politique publique le débat devient impossible pour ça on peut regarder par exemple les Etats-Unis où les républicains et les démocrates sont aujourd'hui en désaccord sur à peu près tout ce qui fait qu'ils ne peuvent pas avoir de débat par exemple sur l'environnement et que vous avez des mouvements de balancée très fort selon que c'est Trump ou Biden qui dirige le pays

et ça vous le remarquez dans tous les pays que vous avez étudié puisque vous avez cette base de données de 4000 élections dans le monde depuis 1945 dans toutes les démocraties disons établies les campagnes là se polarisent de plus en plus partout

on constate une montée de la polarisation dans la plus grande partie des démocraties occidentales il y a certaines exceptions comme l'Allemagne par exemple de façon intéressante mais en France c'est aussi le cas et on mesure vraiment un désaccord sur les sujets de politique publique donc sur le climat par exemple vous avez des républicains et des démocrates aux Etats-Unis qui sont en désaccord complet même sur l'analyse des faits mais vous avez une polarisation aussi affective c'est à dire qu'on mesure dans les enquêtes par exemple on pose la question comment est-ce que vous réagiriez si votre fils ou votre fille épousait quelqu'un du camp d'en face dans les années 60-60 les répondants disaient vraiment c'est le cadet de mes soucis aujourd'hui à la fois chez les républicains et les démocrates vous avez des répondants qui disent ça serait presque une cause pour déshériter mon enfant donc il y a une haine très profonde et quand on est dans cette situation de haine évidemment on ne peut pas écouter un argument avancé par l'autre camp

Cette conviction que vous avez que l'alternance est bonne pour l'économie d'un pays pour la santé économique d'un pays comme vous le disiez tout à l'heure Vincent Ponce c'est une conviction vous avez mise au service alors comment dire d'un business en tout cas ce n'est pas de vous faire offense que de dire que vous avez monté une entreprise avec vos deux acolytes rencontrés aux Etats-Unis dont vous nous parliez tout à l'heure vous avez fondé une start-up de stratégie électorale LMP rebaptisée récemment Explain qui a levé 6 millions d'euros d'ailleurs en avril qui sont les partis qui font appel à vos services notamment ce logiciel 50 plus 1 qui est censé prédire le comportement électoral des gens

Donc vous avez raison on a créé cette société on a travaillé avec tous les partis républicains pendant plusieurs années aujourd'hui on a une activité qui a complètement changé même s'il y a certains dénominateurs communs comme par exemple le fait de travailler sur la donnée locale la donnée très riche mais aujourd'hui ce que fait Explain c'est qu'elle met l'intelligence artificielle à disposition de tous les professionnels en contact avec le secteur public donc on travaille avec des clients qui par exemple répondent à des appels d'offres qui doivent se tenir au courant de la régulation ou qui dépendent d'autorisation publique pour leur activité c'est des clients qui font face à une explosion du nombre de documents qui doivent venir qui sont émis par le secteur public et donc on les aide d'abord à collecter tous ces documents à en prendre connaissance et à les intégrer à leur prise de décision

Donc vous faites c'est quoi ? C'est du conseil aux entreprises alors ?

On a un outil qu'on propose à nos clients pour travailler pour intégrer cette masse de documents émis par les différents échelons du millefeuille administratif à leur prise de décision

donc de l'intelligence artificielle au service de la démocratie et la philosophie dans tout ça et la littérature dans tout ça Vincent Ponce vous nous disiez au début de cet entretien que vous aviez commencé à étudier la philosophie vous avez parlé de Marx je crois que vous étiez très intéressé aussi par Nietzsche quand vous étiez lycéen Nietzsche lui-même très critique de l'économie comme discipline me semble-t-il qu'est-ce que vous en avez fait aujourd'hui au service de ce travail d'économiste que vous êtes et puis aussi qu'est-ce que vous j'avais envie de savoir ce que vous lisez comme littérature pour vous rappeler ce que c'est que ces portes à portes que vous avez fait retrouver les mots qui racontent ça qui racontent cette défiance

alors Nietzsche ce que j'avais lu en dernière année de lycée qui m'a beaucoup marqué et dont je parle très souvent à mes étudiants d'ailleurs à la business school c'est les troisièmes considérations inactuelles donc Schopenhauer éducateur c'est un très beau texte un texte de jeunesse de Nietzsche dans lequel il se pose la question d'une jeune âme qui aimerait savoir comment devenir vraiment elle-même et cette jeune âme regarde et puis il imagine un voyageur qui a traversé beaucoup de contrées donc c'est un peu le processus que moi j'utilise même si je ne me déplace pas dans tous ces pays dont on a collecté les résultats d'élections et ce voyageur constate que partout où il est allé les gens louchent à gauche à droite et ne savent pas ils ont peur d'être eux-mêmes donc la jeune âme se dit comment être vraiment moi-même et la réponse de Nietzsche c'est il faut revenir aux oeuvres qui nous ont vraiment marquées il faut revenir à tous ces moments dans notre vie une oeuvre d'art une rencontre une discussion qu'on a eue qui nous ont qui ont vraiment résonné en nous et en se tournant vers notre passé on verra que toutes ces oeuvres tous ces moments sont comme des barreaux d'une échelle qui nous ont conduit à notre moi et qui nous indiquent la direction à suivre et alors vous

quelles sont les oeuvres qui sont restées en vous et que vous gardez en vous et que vous avez toujours en tête quand vous avez ce travail d'économiste pour travailler sur la démocratie et sur cette défiance

celle-ci d'abord ensuite j'avais beaucoup travaillé sur Karl Marx je m'étais dit maintenant que le mur de Berlin est tombé on peut relire Marx et à partir de Marx se demander comment lire le système international contemporain ce qui m'avait frappé à l'époque d'ailleurs tout le monde me disait mais pourquoi est-ce que tu lis Marx pourquoi est-ce que tu lis Althusser ce que j'avais trouvé très intéressant c'est chez Marx une pensée qui se pose la question de la relation entre différents niveaux entre la sphère de l'économie les affaires sociales la politique la religion et cette interrogation qui est finalement quel est le niveau qui détermine la réalité en dernière instance qu'est-ce qui fait qu'à une certaine époque c'est l'économie qui est fondamentale et à une autre époque la politique moi-même j'essaie de faire dialoguer l'économie et la politique aujourd'hui et puis même chez Kant on trouve des réponses à la question que vous posiez tout à l'heure qui est pourquoi est-ce que les gens vont voter alors que en fait s'ils faisaient une analyse complètement rationnelle ils se rendraient compte que leur probabilité d'être électeur pivot est faible et bien il y a une réponse chez Kant qui je crois correspond assez justement à l'analyse que les gens font souvent les électeurs disent si je n'allais pas voter qu'est-ce qui se passerait la démocratie péricliterait la gauche la droite serait mal en point et donc je vais voter parce que c'est une règle qui a du sens on est ici assez proche de l'impératif catégorique de Kant où je suis une action qui a du sens parce qu'elle peut être érigée en maxime universel

et en littérature est-ce que vous avez le temps de lire pour nourrir là encore aussi pour nourrir vos réflexions

oui oui là je suis en train de lire le match du Kremlin qu'on m'a recommandé à de très nombreuses reprises et ça nourrit la réflexion puisque on a un pays qui a fait une transition avec une petite période démocratique mais aujourd'hui qui s'enfonce au contraire dans un régime autocratique

sur l'abstention ou le désintérêt pour la politique je me rappelle très précisément ces mots de Nicolas Mathieu dans leurs enfants après eux le porte-parole du gouvernement venait d'apparaître à la télévision il prononçait des mots ailés et transfrontaliers le père et le fils mangeaient leur spaghetti avant que ça refroidisse l'histoire aussi vous devez forcément en mettre un petit peu de l'histoire dans vos travaux

oui oui absolument vous avez raison et je crois que cela illustre ce qui fait aujourd'hui la force de l'économie politique c'est que c'est une discipline qui est vraiment en dialogue avec toutes les autres sciences sociales dans mon groupe à la business school on a d'ailleurs des économistes des politistes et des historiens

vous enseignez toujours à Harvard quel éco trouve vos travaux aux Etats-Unis les travaux de l'économiste français aux Etats-Unis ça marche plutôt bien en ce moment pour les français

ça marche bien pour les français et ce qui est intéressant c'est qu'il y a de nombreux économistes politistes qui sont embauchés aujourd'hui dans la business school parce que ces écoles qui sont des écoles professionnelles qui éduquent les futurs leaders du monde de l'entreprise se rendent compte que pour être un bon entrepreneur pour être un bon dirigeant ils font non seulement comprendre la finance mais il faut aussi avoir une compréhension de ce qui se passe au-delà des frontières de l'entreprise aux Etats-Unis les patrons qui sont interrogés sur le risque principal auquel leur entreprise est confrontée disent de plus en plus souvent que c'est l'instabilité politique et gouvernementale qui les préoccupe

Merci beaucoup Vincent Ponce d'avoir été l'invité des Matins d'été de France Culture je rappelle que vous êtes professeur à Harvard et lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2023 décerné par le Cercle des économistes et le journal Le Monde alors vous avez parlé de Nietzsche vous avez parlé de Marx alors restez avec nous cette chronique va vous intéresser Merci à vous