Débat : Les villes et la mobilité (avec Alain GRIZAUD, Karim BOUAMRANE, Annelise AVRIL) | ACT50

Bonjour, re bonjour à toutes et à tous. Nous sommes toujours en direct d'Acte 50 au Carreau du Temple à Paris, sur les antennes de BFM TV, BFM Business, les BFM locales, Brut, La Tribune, bien sûr, et La Tribune dimanche. Nous sommes désormais autour du thématique Les villes et la mobilité.

Et nous allons parler avec notre prix de l'audace Karim Bouhamran, maire de Saint-Ouen-sur-Seine, vice-président du département de Seine-Saint-Denis et président du conseil de surveillance de la société des grands projets, dite la société du Grand Paris Express. Comment, justement, vous travaillez à l'amélioration de la mobilité à votre échelle, monsieur le maire? Plusieurs niveaux.

Déjà, il faut revenir sur les back to basic transport. C'est que ce soit en tant que maire ou en tant que président de la société du Grand Paris. Grand Paris, Grand projet, Grand Paris Express, c'est le plus grand projet européen en termes de ligne automatisée.

C'est améliorer la vie des gens. C'est aussi simple que ça, améliorer la vie des gens. Pour toutes celles et ceux qui ont l'habitude de prendre le métro, la ligne 13 à l'époque, c'était inacceptable.

La ligne 4, la 7, ça, c'est une vision métropolitaine, mais c'est exactement la même chose dans les zones rurales où on est obligé de faire 45 minutes, 50 minutes pour aller au collège ou pour aller au lycée. Alors, je ne vous parlais pas pour l'université. Donc, très concrètement, le transport, c'est améliorer la vie des gens.

Et quel que soit le strat, la strat de niveau d'implication politique, maire, département, région, même si c'est la prérogative de la région, le transport, député ou ministre, c'est le cas avec l'intervention de Clément Bonne, c'est comment on arrive à améliorer la vie des gens grâce au transport et sortir d'une vision ultra bonapartiste. C'est-à-dire que, historiquement, quand vous êtes en banlieue, pour aller dans une autre banlieue, vous êtes obligés de repasser par Paris. Donc, c'est les fameuses radiales.

Et l'objectif, c'est de substituer les radiales au rocade et faire en sorte, et c'est ce que je disais dans mon intervention de ce matin, que les périphéries aient le même niveau d'égalité que les hypercentres. C'est ça, le projet politique. Donc, comment on s'évertue à pallier cette inégalité systémique pour une égalité républicaine qui est consubstantielle à notre idéal ?

C'est des projets comme le Grand Paris Express, c'est multiplier les mobilités douces, c'est multiplier les pistes cyclables, c'est faire en sorte que le vélo soit une base...

Combien de kilomètres à son point ? Une vingtaine, mais c'est surtout un lien avec une bonne partie des villes mitoyennes, aussi bien du 92 que du 93. Et c'est aussi une vision holistique, c'est-à-dire que vous avez les pistes cyclables, vous avez le Grand Paris Express avec la 14.

On est en train de travailler en projection à moyen terme avec l'extension de la ligne 4, avec l'arrivée de la Direction Générale de la Sécurité Intérieure. Et on a aussi une vision qui est assez...

J'ai jamais compris pourquoi les autres maires n'ont pas mis le paquet là-dessus. Historiquement, quand on voit ce qui se passe en Angleterre ou dans d'autres grandes villes européennes qui ont été mentionnées antérieurement, c'est la réappropriation du lien avec le fleuve. Donc, historiquement, la Seine, c'était sur le plan touristique, sur le plan économique, sur le plan des transports, un référentiel.

Et malheureusement, après les 30 glorieuses, ça a été uniquement utilisé à des fins industrielles. Et l'objectif, nous, à Saint-Ouen, c'est de faire en sorte que ce soit un élément central dans notre politique de mobilité. Donc, pistes cyclables, la voie fluviale, la voie ligne automatisée avec le Grand Paris Express, avec derrière, comme corollaire, plus de logements, plus d'accès aux services publics.

Je pense notamment aux enseignements, l'enseignement supérieur, plus de également de politique culturelle. Et c'est ça. C'est ça qui permet d'améliorer très concrètement la vie des gens.

C'est pour ça que je dis toujours les transports, c'est la mobilité. C'est pas un sujet technique, c'est un sujet politique. La technique, elle est toujours au service du politique.

Merci, monsieur le maire. Anne-Lise Avril, directrice générale de France, Grand Réseau Urbain chez Keolis. Il a un peu beaucoup tout dit sur les transports, mais comme vous avez gagné les lignes 16, 17 et 18 du Grand Paris Express, vous avez des choses à dire.

Et aussi, est-ce que demain, la Seine, c'est quelque chose qui pourrait vous intéresser ? C'était pas du tout prévu, je sais, mais...

Oui, oui, absolument. Pourquoi pas ? Enfin, c'est un mode de transport qu'on opère.

On est opérateur de services de mobilité partagée. Et la voie du fleuve, c'est une voie qu'on utilise, qu'on exploite aussi. À Bordeaux, on a des navettes fluviales qu'on opère et qui sont complètement intégrées dans l'offre de transport qui est à la disposition des métropolitains à Bordeaux.

À Metz, à Orléans aussi. Donc, oui, avec plaisir. Et puis l'idée, c'est ça, en fait, je pense, c'est d'offrir un bouquet, plusieurs alternatives à la voiture individuelle pour à la fois améliorer la qualité de vie et puis permettre à chacun d'accéder à d'autres droits, que ce soit la santé, l'éducation, les loisirs, les activités, les activités économiques.

Et donc, la ponctualité, plus de fréquence, plus de dessert, c'est aussi les trois demandes qui vous reviennent le plus. Oui, oui, forcément, il faut qu'en fait, les alternatives qu'on offre à la voiture, elles soient très compétitives sur ces sujets de qualité de service, de ponctualité, de bonus temps. Et ce que vous disiez est très juste, en fait, autant les coeurs de ville, on sait bien les desservir parce qu'on a des flux qui sont concentrés.

En tant que technicien, on est effectivement au service des élus. Et ce qu'on aime en tant que technicien, c'est avoir des voyageurs qui se déplacent en même temps et aux mêmes endroits. Comme ça, on arrive à avoir des technologies et des solutions qui sont viables parce qu'elles servent le plus grand nombre de personnes.

Mais là où ça devient compliqué, c'est quand on a des périphéries qui sont un peu moins denses ou des denses synchronisations des modes de vie, ce qui est un peu le cas aujourd'hui et où on a des flux de voyageurs qui sont un peu plus dispersés dans le temps. Là, il faut réfléchir à des solutions qui sont un peu innovantes pour arriver à offrir des alternatives à la voiture individuelle. Alors, on en a.

Ça peut être du transport à la demande. Ça peut être de la ligne régulière de covoiturage. Donc, il faut explorer tout un tas de solutions pour arriver à craquer un peu ce modèle qui a été fait beaucoup, en fait, pour des flux très concentrés.

Encore faut-il du rail et des routes. Monsieur Alain Crisard, vu que la transition était facile, je joue la corde. Président de la Fédération nationale des travaux publics.

Parce que paradoxalement, les infrastructures, elles sont à la fois les premières victimes et les premières solutions aussi à la lutte contre le changement climatique. Oui, tout à fait. De toute façon, aujourd'hui, personne ne nie que les infrastructures sont sujettes au changement climatique.

On l'a vu ces dernières années avec les différentes tempêtes que nous avons vécues. Tous ces phénomènes qui sont de plus en plus à la fois fréquents et violents. Donc, les infrastructures sont les premières victimes, je dirais, ce dérèglement.

Mais à la fois aussi, elles sont la solution. La solution. La solution.

Pourquoi ? Parce que si on doit apporter du service aux concitoyens, il faut qu'ils aient des bonnes infrastructures et surtout de qualité et mise à niveau. Je rappelle ce qu'a dit le haut commissaire tout à l'heure.

C'est qu'on a un réseau d'infrastructures en France magnifique. Mais il faut vraiment en prendre soin et l'entretenir. Et je crois qu'aujourd'hui, le dilemme qu'il y a et le changement climatique nous rappellent que ces infrastructures sont à la fois vulnérables, mais aussi qu'elles sont un petit peu dépassées.

Donc, il est nécessaire aujourd'hui de les entretenir, enlever cette fameuse dette dont on parle. La dette grise. Et est-ce qu'il y a des moyens de leurs ambitions pour l'entretien des routes ?

Écoutez, je pense que M. le maire l'a dit. Aujourd'hui, c'est une question, c'est un choix politique, plus au-delà d'un choix économique.

Qu'est-ce qu'on attend ? Qu'attendent les citoyens ? Quel service qu'il y a ?

Par contre, je voudrais remettre un peu dans le débat, on a parlé beaucoup de mobilité urbaine. Mais il n'y a pas que la mobilité urbaine qui est importante aussi. Et les infrastructures aussi permettent de relier les territoires.

Je crois que ça, il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas qu'on ait des laissés pour compte dans les territoires. Et on doit adapter...

Le décesseur avait écrit nos territoires brûl un an avant la crise des gilets jaunes. Oui, tout à fait. Je pense qu'il était...

Bruno Cavani avait eu une vision assez prémonitoire sur ce qui bouillait dans les territoires. Mais ce n'est pas passé. Ce n'est pas passé.

Aujourd'hui, ça s'est décalé. Mais ce n'est pas passé. Aujourd'hui, d'ailleurs, on le voit avec la perte des services publics dans les territoires.

Moi, ce que j'appelle la France des moins, ce que j'appelle la France des moins, c'est moins de services publics, moins d'accès à la santé, moins d'accès à la culture, etc. Et les mobilités sont une des solutions pour éviter cette fracture territoriale. En deux mots, très rapidement, parce qu'il reste moins de deux minutes, M. le maire.

Tout à fait. Ce que les banlieues vivent avec les hypersens, c'est exactement ce que vivent les zones rurales avec les grandes métropoles. Et je suis totalement d'accord avec vous.

Il y avait un gros projet qui était dans les placards. C'était le service express régionaux métropolitain. Et effectivement, il faut le relancer pour justement arrêter avec cette surcentralisation, décentraliser et redonner un peu plus de pouvoir aux régions.

Mais en attendant, les CERM qui vont arriver dans 30 ans, qu'est ce qu'on peut faire les avriles ? Non, non, non. Les CERM, ils sont quand même en train de voir le jour.

Avec les lignes de Carrexpress. Il y a 12 CERM déjà homologués. Non, et des haltes ferroviaires qui réouvrent.

On en voit beaucoup dans beaucoup de villes. Et je pense qu'effectivement, pour avoir irrigué en proximité nos villes et nos territoires, c'est une très bonne solution. Je crois que je pense que les CERM sont des bonnes solutions.

Je pense que les CERM peuvent créer ce qu'on appelle les intermodalités parce que c'est ça qui est important. Parce que tous les moyens aujourd'hui de transport sont nécessaires, que ce soit des mobilités douces, que ce soit des mobilités à base de voitures, que ce soit tout type de covoiturage ou autre. On a besoin de l'ensemble des mobilités pour justement obtenir nos objectifs.

Et ça a été rappelé tout à l'heure. C'est vrai que nos gaz à émission à effet de serre sont essentiellement dus à ce qu'on appelle le transport, qu'il soit à la fois de marchandises ou de personnes sur les territoires français. C'est le premier facteur émissif, un des premiers facteurs émissifs.

Et donc, si on veut avoir une action concrète sur ces émissions, il faut justement trouver les solutions, mais surtout apporter le service. Parce que l'essentiel, c'est ça apporter le service. Le Grand Paris Express, c'est sûr qu'on a des ambitions à plus de 10 millions de voyageurs transportés.

Mais ça, c'est normal. Mais il faut aussi penser à nos zones où c'est plus compliqué. Là, il y a les CERM, il y a les bus express où il y a les bus à haute qualité de service.

Il y a beaucoup de choses, mais c'est une mixité à la fois de type de mobilité qu'il faut mettre en œuvre. Je vais reposer ma question puisqu'on est quand même en pleine période budgétaire et une compte de financement des mobilités qui doit se traduire dans une loi cadre. Monsieur le maire, est ce que justement, les éluquos, les moyens de leurs ambitions en termes d'infra et de mobilité?

Tout dépend des régions et tout dépend des projets en termes de mobilité. Lorsque vous parlez de pistes cyclables, et là aussi, ça renvoie au...

En France, on a sept couches entre vous qui allez me solliciter en me disant, monsieur le maire, j'aimerais bien avoir une piste cyclable, et vous qui allez m'interpeller en me disant comment on arrive à mettre une passerelle. Il y a sept couches. Donc le premier sujet, c'est déjà travailler sur la simplification.

On sait que Jean-Luc Bourleau a énormément écrit là-dessus et c'est un vrai sujet aujourd'hui. Ça nous coûte des milliards et des milliards, tant en termes d'agilité, de réactivité que d'efficacité en termes de politique publique. Donc la question, c'est est-ce que les collectivités territoriales aujourd'hui ont les moyens de leur ambition?

Ça dépend des régions, ça dépend des projets. Et actuellement, dans le cadre du budget sur les PLF et PLFSS, on voit bien qu'il y a un gros manque à gagner pour les collectivités territoriales. Mais surtout, et madame l'évoquait et monsieur l'évoquait, on est sur le temps long.

Et quelles que soient les évolutions politiques conjoncturelles, on doit s'inscrire dans une démarche moyen-long terme qui nous doit nous donner la possibilité d'avoir, et Clément l'évoquait tout à l'heure, Clément Beaune, une planification structurelle sur les évolutions de transport, aussi bien pour les métropoles avec les périls que dans les zones rurales. Et c'est là où on arrivera à retrouver la grandeur du pays en termes de transport, comme ce fut le cas pendant les Trente Glorieuses. Parce que sans ça, on sera toujours soumis à des fluctuations politiques avec un manque à gagner pour telle ou telle collectivité, sans compter les guéguerres politiques où le département n'est pas en accord avec la région, qui n'est pas en accord avec les communautés de communes.

Et là, les premières victimes collatérales, ce sont malheureusement les citoyens et les citoyens. Le Grand Paris Express, si c'est un projet qui fonctionne et qui marche bien, c'est parce que, quel que soit son profil politique, quels que soient les aléas politiques, on a réussi à se projeter et à travailler ensemble avec tous les présidents des départements. Alizabeth, justement, quelles sont pour vous les meilleures pratiques que vous voyez au quotidien ?

Du coup, il faut être dans ce cadre contraint, il faut être malin et puis arriver à trouver des solutions qui aient de l'impact à court terme, en attendant qu'effectivement, cette planification se concrétise sur du temps plus long. Alors, on a sur certains réseaux des phénomènes de saturation. C'est d'ailleurs pour ça qu'effectivement, on fait des extensions de réseaux à certains endroits, etc.

Il faut réfléchir à la façon avec laquelle on peut redonner de la capacité à ces systèmes de transport. Alors, je prends l'exemple, par exemple, de la métropole de Rennes, où on a travaillé sur un décalage des horaires, des débuts de cours sur les facs, de manière à pouvoir étaler la pointe le matin. Et on a réussi à retrouver 14% de capacité en faisant ça, sans du coup, devoir acheter de rames de métro ou de faire des extensions.

Ça peut être aussi sur le matériel roulant, réfléchir à une façon de prolonger la durée de vie du matériel roulant pour pouvoir différer des investissements et pouvoir se redonner un peu des marges de manœuvre sur du court terme, pendant que les projets qui sont de plus moyen ou long terme aient le temps de se concrétiser. Donc voilà, c'est un peu dans la contrainte. On le sait que les meilleures innovations naissent et ça nous force en fait à être créatifs.

Les innovations du côté des travaux publics, justement. Alors, je vais d'abord rebondir sur ce qui a été dit, parce que c'est important, le côté budgétaire est quand même très important, et le temps long. Je crois qu'aujourd'hui, il est sorti la conférence Ambience, Ambition France Transport, la nécessité de faire une loi cadre.

Et je crois que cette loi cadre, elle est nécessaire, pourquoi ? Pour pouvoir se projeter dans le temps long. Aujourd'hui, qu'est-ce qui tue l'investissement ?

Vous l'avez dit, public local, une grande partie, c'est l'incertitude budgétaire. Donc c'est stop and go budgétaire permanent. Et ça, il faut totalement l'arrêter.

Et notamment en matière de grandes infrastructures, où ce sont des projets de sociétaux à long terme. Donc on ne peut pas remettre ça en cause tous les ans. Je crois que ça, c'est quelque chose de fondamental.

Pour répondre à votre question sur, évidemment, à la fois la transition écologique et les nouvelles technologies, bien sûr, nous apportons des solutions. Mais ces solutions, il faut qu'elles puissent être acceptées et acceptables. Le problème qu'il y a, et ça a été évoqué tout à l'heure, je crois, par Clément Bonne, on a un problème ici en France normatif.

On a un gros sujet aujourd'hui. Les innovations, avant qu'elles puissent être proposées, il faut qu'elles passent dans des fourches codines de telle certification, tel truc, telle chose. C'est un empilement de choses qui fait qu'à l'arrivée, la puissance publique ne peut pas se saisir de l'innovation.

Et c'est aussi un frein aujourd'hui à ce qu'on veut porter demain. Et nous voulons et continuons. Merci pour vos interventions et restez avec nous pour l'émission Les Experts, animée par Raphaël Legendre.