Israël-Hamas : la bataille des sources dans la guerre de l’info

Comment faisons-nous pour vous informer qui sont ces journalistes qui, aujourd'hui, mènent un travail absolument acharné au péril de leur vie ? On va en reparler dans quelques instants pour vous informer sur le conflit qui accourt au Proche-Orient, ici même dans ce studio, Eric Biegala. Bonjour Eric, vous êtes journaliste à la rédaction internationale de Radio France. Vous avez commis un article sur le site de France Culture, un article qui a été publié le 3 octobre, mais je sais qu'il était prêt avant. C'est un article où il était question d'Israël sur le pied de guerre.

Je ne dirais pas que vous aviez tout prévu, mais enfin, vous aviez eu un certain nombre d'analyses qui se sont révélées parfaitement exactes, puisque vous écriviez notamment « Le niveau perçu de la menace extérieure semble, aujourd'hui, sans précédent ». On va revenir sur la manière dont vous avez réussi à vous informer et dont vous continuez à vous informer et à nous informer chaque jour sur cette guerre qui accourt au Proche-Orient. Et puis, sur place, Alice Foussard, bonjour. Bonjour. Alice, vous êtes actuellement en Cisjordanie. Vous êtes à Ramallah. Mais j'aimerais tout d'abord que l'on évoque la mémoire d'un homme, Rochdi Sarraj, car nous sommes aujourd'hui en deuil.

Vous avez travaillé avec lui. Il travaillait donc avec nous et cet homme est mort à Gaza. Expliquez-nous, Alice Foussard, quelques mots sur cet homme et sur les raisons pour lesquelles nous sommes en deuil aujourd'hui. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que les fixeurs, normalement, ce sont des invisibles. Mais sans eux, notre couverture journalistique, elle ne serait absolument pas ce qu'elle est, particulièrement à Gaza. Rochdi Sarraj, c'était un journaliste. Il était avant tout un reporter, un caméraman, un réalisateur. Et il donnait, en fait, à voir la vie quotidienne de Gaza. Mais voilà, c'était aussi le fixeur avec lequel nous, nous travaillions à Radio France.

Parce qu'à Gaza, en fait, nous ne sommes pas grand-chose sans lui. C'est lui qui nous obtient le fameux permis, qui nous permet d'entrer dans l'enclave côtière. C'est lui qui vient nous chercher au checkpoint, qui va nous guider d'un bout à l'autre de la bande de Gaza. Nous, entre guillemets, on arrive avec des idées de reportages. Lui va les affiner, on va en parler avec lui. Il va avoir identifié des contacts. Nous, on va en avoir d'autres. Et voilà, Rochdi, en fait, comme tous ces journalistes gazaouis, il était aussi celui qui était à Gaza toute l'année. Nous, on n'y allait que par petites périodes.

Et c'est lui qui, justement, dans ces périodes de guerre, au moment où les journalistes internationaux ne peuvent pas entrer, c'est lui qui informe aussi, comme tous les autres journalistes, en premier, qui ne quitte pas le terrain, qui, justement, ne va plus compter le temps passé dans des hôpitaux, à interviewer des familles de victimes, des familles de survivants, qui va filmer, justement, ce qui se passe sur le terrain, que nous, nous ne pouvons avoir accès, malheureusement, seulement que par téléphone.

Donc, effectivement, les journalistes à Gaza font ça, font leur travail de journaliste, mais le vivent en même temps, avec, donc, toute cette idée en tête de devoir raconter la mort d'un ami ou d'un confrère. Et, justement, parce que tout le monde se connaît, malheureusement, c'est lui qui a été tué ce dimanche. Quel rapport avec le risque avait-il ? Et j'ai presque envie, aussi, de vous poser la question à vous, Alice Froussard, qui êtes sur le terrain en ce moment même au Proche-Orient. En fait, à Gaza, les fixeurs, forcément, c'est un collègue, c'est un journaliste, mais ça devient aussi des amis, puisqu'on passe beaucoup de temps ensemble sur le terrain.

On pouvait y aller, parfois, pour des périodes d'une semaine, une semaine et demie. Et c'est-à-dire qu'on passe du temps avec notre fixeur à partir du moment où on va arriver, traverser, entrer, justement, dans cette enclave côtière, jusqu'au moment où on va en sortir. C'est-à-dire qu'il y a aussi des moments où on travaille, on est en interview, il y a tous ces moments où on est ensemble, où on va se balader quand il y a des pauses. Il y a aussi tous ces moments de vendredi, quand la bande de Gaza est complètement à l'arrêt, où, finalement, on en profite aussi pour... Parfois, on rencontre sa famille, on fait du montage ensemble. Enfin, c'était vraiment plus qu'un fixeur, en fait.

Et je pense que beaucoup de journalistes vous le diront. Partout dans le monde, il y a forcément des fixeurs avec lesquels on a beaucoup plus d'affinités que d'autres. Et souvent, plus on passe de temps avec quelqu'un, puisque plus on devient proche. Aussi parce qu'il y a une relation de confiance à avoir. Puisque finalement, ce fixeur, il est aussi responsable de votre sécurité, entre guillemets. Mais vous aussi, vous êtes responsable de la sienne. Et c'est en ça que c'est dur d'imaginer qu'on a perdu, justement, notre fixeur.

Et je pense pouvoir parler au nom de mon collègue de Radio France, Frédéric Mettezot, et en mon nom, que ça va être très dur d'imaginer retourner à Gaza avec un autre fixeur. Mais alors, justement, quand vous dites que, évidemment, vous êtes dépendant de votre fixeur, particulièrement à Gaza, Alice Froussard, comment fait-on pour informer sur Gaza, sachant que le Hamas est une organisation terroriste, totalitaire, qui n'a pas vocation à mener ses opérations de manière transparente ? Justement, c'est en ça que la relation aussi, à la fois avec notre fixeur, est importante. Puisqu'il faut que ce soit quelqu'un de confiance, il faut pouvoir tout lui dire.

Et c'est en ça que travailler avec Rojdi, qui était journaliste, qui était avant tout journaliste avant d'être Gazaoui, on peut lui demander de faire tel ou tel sujet. Après, tout est une question de savoir comment on va travailler sur ce sujet, comment on va en parler différemment, comment on va essayer d'utiliser des petites techniques pour mettre en valeur l'information, pour ne pas prendre de risques pour nous, mais aussi pour lui. Puisque finalement, nous, journalistes occidentaux, nous rentrons ensuite, enfin, nous sortons, entre guillemets, de la bande de Gaza, eux restent au quotidien.

Donc, nous aussi, nous ne devons pas les mettre en danger si on doit faire des sujets qui peuvent être problématiques pour eux. C'est déjà arrivé par le passé que des fixeurs aient des pressions de la part des autorités. Et c'est ce qu'il faut que nous, nous devons éviter qu'ils en aient. Et il y a des sujets sur lesquels on va signer avec notre fixeur, d'autres pour lesquels on ne va absolument rien dire du fait qu'ils aient travaillé avec nous. Puisque ça pourrait les mettre en danger. Éric Biégala, vous qui êtes actuellement dans ce studio avec moi, vous suivez la part militaire de l'actualité depuis de nombreuses années pour Radio France et pour France Culture.

Comment avez-vous réussi à vous informer sur ces usines souterraines pour missiles longues portées qui existent à Gaza et sur lesquelles vous avez écrit avant le 7 octobre ? Autrement dit, toutes ces informations confidentielles, comment avez-vous réussi à les collecter ?

Alors, ce ne sont pas forcément des informations vérifiées. Il se trouve qu'un mois avant le 7 octobre, donc au tout début septembre, j'avais été invité par le European Israeli Press Association, l'association de la presse israélo-européenne, avec un certain nombre d'autres reporters et spécialistes un petit peu défense, à faire, on va dire, un tour des institutions sécuritaires. C'était d'aller sur les différents fronts, où ce qui pouvait commencer à ressembler à des lignes de front, au-dessus de Naples, au-dessus de Jénine, en Cisjordanie, mais aussi sur le front nord, face au Hezbollah, face au Hamas, à Gaza.

Et donc, on a pu rencontrer un certain nombre de spécialistes de la sécurité d'Israël. Ce sont d'anciens agents de renseignement, ce sont des militaires d'actifs, des ingénieurs qui vont concevoir les systèmes antimissiles. Enfin, énormément de gens qui, eux, ont cette information et que l'on retransmet. Mais ce n'est pas de l'information vérifiée. Des usines, on ne l'a pas vue.

Mais diriez-vous, Éric Biegala, que ces gens que vous avez rencontrés un mois avant le 7 octobre s'attendaient, pensaient possible, une offensive depuis Gaza ?

Depuis Gaza, non. Je pense que c'était la chose à laquelle ils s'attendaient le moins. Quand on était devant Gaza, on avait en face de nous une barrière de sécurité et un mur souterrain qui empêchait les infiltrations par tunnel. Voilà. Le mur, c'est quand même 60 mètres de profondeur. Il était bardé de capteurs, etc. Et les militaires qui étaient là comptaient là-dessus pour empêcher toute infiltration. Ils ne s'attendaient pas du tout à ce qu'il y ait entre 2500 et 3000 types en armes qui passent par-dessus.

Alice Roussard, vous êtes actuellement à Ramallah, en Cisjordanie. Peut-être quelques mots sur ce que vous voyez aux alentours, sur la situation à Ramallah, parce qu'il faut informer sur Gaza, mais aussi, bien sûr, sur la Cisjordanie, sur les colonies, les territoires occupés. Alors nous, justement, pour le moment, on n'a pas accès à Gaza. Donc effectivement, pour faire entendre un petit peu la voix des Palestiniens, on a décidé d'être aussi en Cisjordanie, puisque c'est un autre front en ce moment d'Israël, où, comme le disait Eric, ce front était connu, en tout cas, le nord de la Cisjordanie. Donc, pour le coup, là, l'ambiance est quand même très particulière.

Nous, en tant que journalistes étrangers, on a le droit de se déplacer, d'aller, par exemple, du territoire israélien au territoire palestinien en Cisjordanie. Il y a aussi, sur ces routes, on peut voir, justement, ces colonies israéliennes dans le territoire de la Cisjordanie. C'est-à-dire qu'il va y avoir des petites enclaves avec des barrières protégées par des soldats où vivent des colons israéliens au milieu de villages palestiniens, sur des terres palestiniennes. Et donc, vous circulez librement à l'Israël ?

Alors nous, puisqu'on est journaliste, en fait, on a le privilège d'être journaliste étranger, d'avoir à la fois un passeport français, d'avoir une carte de presse israélienne qui nous permet de circuler sur tout le territoire et d'avoir une voiture avec une plaque israélienne. Ce qui nous permet de passer les barrages de soldats, ce que les Palestiniens ne peuvent pas faire en ce moment puisque les villes sont fermées. En tout cas, les principales villes palestiniennes et les routes sont fermées. Ce qui nous permet de faire notre travail de terrain. Il y a eu, Alice, depuis le début de cette guerre, de nombreux morts en Cisjordanie, de nombreux Palestiniens.

Est-ce que ça veut dire que vous assistez à des accrochages, à des échanges de tirs chaque jour ? Alors, des échanges de tirs chaque jour, nous, pas forcément. Mais en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a beaucoup couvert d'enterrements. Encore hier, on a dû aller dans un camp de réfugiés à côté de Ramallah parce qu'il y avait eu des affrontements avec l'armée israélienne dans ce camp de réfugiés de Djalazone la veille. Nous, nous sommes déplacés à Djenin, dans le nord de la Cisjordanie, pour faire un reportage à la base sur le camp de réfugiés en solidarité avec Gaza.

Mais finalement, nous nous sommes retrouvés dans des manifestations le soir avec mon collègue Alexandre Abergel qui était pour les moyens techniques. On avait effectivement entendu votre reportage. Merci beaucoup Alice Froussard qui est aujourd'hui notre correspondante en Cisjordanie, Éric Biegala. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour comprendre comment se fabrique l'information. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. 8h21. Comment faire pour vous apporter l'information la plus exacte, la plus précise, la plus vérifiée possible sur ce conflit qui accourt entre Israël et le Hamas ? Nous sommes en compagnie de mon camarade Éric Biegala.

Vous êtes journaliste à la rédaction internationale de Radio France. On vous doit un article, hélas, prophétique, le 3 octobre, publié sur le site de France Culture Israël sur le pied de guerre tous azimuts, où vous évoquiez notamment les tunnels de Gaza. Et nous accueillons Vincent Coccase, journaliste de Check News à Libération. Éric, je vous ai appelé au lendemain du 7 octobre pour savoir si on avait des informations précises sur la nature des massacres perpétrés par le Hamas. On savait qu'il y avait des morts, beaucoup de morts, même si le bilan a été revu à la hausse pendant quelques jours.

Mais ce que je voulais savoir, c'était le mode opératoire et le type d'exaction perpétré par le Hamas, parce qu'un mort n'égale pas un mort. Ce que je veux dire par là, c'est que la manière dont les morts étaient perpétrés fournit une indication sur la stratégie poursuivie par le mouvement terroriste. Et à l'époque, que savait-on, comment a-t-on réussi à s'informer précisément sur ce qui s'est produit, notamment dans ces kiboutts à la frontière ?

Ce qui se passe, c'est qu'en fait, on a eu tout de suite, mais vraiment tout de suite, énormément d'images diffusées par le Hamas, directement. Et ça s'est retrouvé sur les réseaux sociaux, sur X Twitter, assez rapidement. Je me souviens, j'ai été réveillé pour éventuellement partir sur place. Il devait être 8h30, quelque chose comme ça. Et je n'ai pas décroché de mon téléphone portable pendant les heures que finalement, ce n'est pas moi qui ai été, c'est mon collègue Omar Waman. et on voyait des images assez hallucinantes qui avaient été tournées par le Hamas, par des gens qui étaient des témoins directs.

Je me souviens, l'une des premières images que j'ai vues, c'est quatre personnes, on va dire deux couples de personnes âgées qui devaient être dans un abribus. Je pense que c'était à Sderot. Je ne suis pas absolument certain, je n'avais pas pu vérifier exactement l'endroit à cette époque-là et ces personnes avaient été manifestement passées par les armes alors qu'elles attendaient le bus. Donc c'était une agression typique et manifeste contre des civils menées par des hommes en armes qui venaient de la bande de Gaza. Sderot, c'est à 1500 mètres au nord de la bande de Gaza, c'est la ville principale.

Et des images comme ça, il y en a eu en fait des dizaines et des dizaines pendant les deux ou trois heures qui ont suivi.

Et comme elles viennent du Hamas, on se dit qu'elles ne peuvent pas être fausses ?

Ben, elles ne peuvent pas.

Dans ce contexte-là,

elles ne sont pas censées desservir le Hamas. Malheureusement, on voyait bien qu'il s'agissait essentiellement de prendre un parti par les armes absolument n'importe qui, c'est-à-dire des policiers. Le poste de police de Sderot a été assiégé et en partie pris. Mais également, tout ce qui était véhicules civils, tout ce qui était passant dans la rue, tout ce qui était... Et on a commencé à avoir aussi des images qui arrivaient des kiboutts. Et là, il s'agissait simplement de passer par les armes absolument tout ce qui pouvait s'y trouver.

Dans cette actualité terrible, hier, Israël, et même plus précisément encore l'armée israélienne, a convié les médias étrangers à visionner les images de ces tueries. Et là aussi, c'est particulièrement important, Vincent Caucase, puisqu'il y a déjà eu... Et là, j'ai du mal à le dire, mais malheureusement, il faut le dire, il y a eu une question qui s'est posée pour savoir s'il y avait eu des bébés décapités. Vous avez travaillé sur cette question qu'on aurait préférée, bien sûr, ne jamais se poser, Vincent Caucase.

C'est une des spécificités de ce conflit. C'est-à-dire que dès les premiers jours, les premières heures, on a effectivement eu ce flot d'images terribles. Nous, on a dû s'en saisir pour faire le tri entre ce qui était vrai ou pas. Et assez vite, c'est posé la question de ce nombre qui est sorti dans la presse internationale de 40 bébés morts qui est assez vite devenu 40 bébés décapités dans ce kiboutt de Kfaraza qui est très proche, frontière avec Gaza. Aujourd'hui, c'est un chiffre qui n'est plus repris, y compris par la communication israélienne.

Il y a eu un raté, il y a eu un chiffre qui a été donné peut-être un peu vite à l'antenne d'une chaîne d'info en continu, I24 News en l'occurrence. Le problème, c'est qu'il y a vraiment eu des bébés qui ont été tués, il y a vraiment eu un massacre dans ce kiboutt, mais simplement, le chiffre n'était pas le bon. Nous, notre travail, c'est aussi de faire le tri entre les chiffres qui sont bons ou pas avec toute l'horreur que ça charrie derrière puisque un seul bébé tué, un seul bébé décapité, c'est déjà une abomination, c'est déjà un problème.

Le souci qu'il y a eu, c'est aussi que le fait que ce chiffre faux ait circulé a été brandi par le Hamas et par des soutiens du Hamas comme la preuve qu'Israël mettait en scène les massacres et permettait au Hamas de balayer tous les massacres en disant il n'y a pas eu de massacre de civils, etc. Alors que par ailleurs, on avait des images qui le prouvaient.

Mais alors, aujourd'hui, que sait-on sur ces massacres ? Sait-on par exemple si ces tueurs du Hamas avaient des consignes particulières parce que ça, c'est particulièrement important ? Est-ce qu'on leur avait dit d'exercer la plus pure cruauté ? Est-ce que cela faisait partie

donc de leur feuille de route ? Alors, on a retrouvé, il y a des documents qui circulent qui auraient été retrouvés sur les combattants du Hamas. C'est encore très difficile à authentifier de manière définitive. En tout cas, dans ce qu'on voit, nous, on a pu déjà documenter de façon très précise, géolocalisée, vérifiée grâce à des images des crimes de guerre. Donc, à la limite, consigne ou pas, le mode autératoire prouve qu'il y avait une volonté de tuer un très grand nombre de civils puisque, dès les premières minutes de l'attaque, ce sont des civils qui ont été ciblés de façon totalement volontaire. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Alors, bien entendu, Eric Biégala, dans cette guerre, la guerre médiatique a cours. Le fait de rappeler pour l'armée israélienne hier, la nature des massacres perpétrés par le Hamas est aussi une manière de peser, de contrebalancer, je ne sais pas quel verbe utiliser, mais enfin, on voit bien que, tandis que Gaza est bombardée avec des enfants qui meurent, il est aussi important pour Israël de rappeler l'événement originel. Et là, comment faites-vous, vous, Eric, qui travaillez sur ces sources pour savoir si l'armée israélienne ne vous délivre pas de fausses informations à la matière ?

L'armée israélienne, mais comme toutes les armées, il faut partir d'un principe. À la guerre, tout le monde ment. Vous ne pouvez rien prendre pour argent comptant. Alors, on peut mentir simplement par omission. C'est en général ce qui se passe avec les institutions, les forces armées occidentales. On ne dit pas tout. On ne dit pas complètement tout. On peut aussi mentir par fabrication. Alors, les Russes sont les grands spécialistes de ces choses-là. Ils sont capables de nous monter des histoires totalement hallucinantes. qu'on débunk, c'est-à-dire qu'on déchiffre assez facilement finalement. Mais il y a de tout. Le spectre est très très large.

Donc, il ne faut pas prendre les images pour quand elles vous sont données.

Bien sûr, une image, parce que plusieurs fois d'ailleurs, des auditeurs nous ont dit qu'on sait qu'il y a eu tel ou tel massacre puisqu'on a les images, on nous envoie ces images, mais ces images, malheureusement, elles ne veulent dire pas grand-chose.

Et puis des fois, elles sont tout simplement trafiquées. Oui, mais c'était à ça que je pensais. Oui, elles sont trafiquées dans le sens où tout simplement le nombre d'images qu'on a en ce moment soi-disant de Gaza et qui sont en fait des images qui viennent de la guerre de Syrie. tremblements de terre en Turquie. Du tremblement de terre en Turquie.

Libération en a fait hélas les frais. Donc voilà, une image, si elle n'est pas authentifiée, ça ne signifie rien. Vincent Coccase, l'autre épisode particulièrement marquant dans cette guerre, c'est le bombardement de l'hôpital ou le tir de roquette puisque c'est ça la question qui s'est posée. Est-ce qu'aujourd'hui on est sûr à 100% qu'il s'agit d'une roquette lancée par le djihad islamique qui aurait explosé sur le parking de cet hôpital ?

Alors à 100% non parce qu'il nous manque un élément déterminant pour attribuer l'explosion, c'est des débris de projectiles au sol. Le Hamas a indiqué il y a très peu de temps qu'il n'y avait plus aucune trace de projectiles, qu'il s'était dissous comme du sel dans l'eau. C'est une citation d'un responsable du Hamas, ce qui n'est pas très crédible. Tous les experts militaires interrogés disent que ce n'est pas comme ça que ça se passe, on trouve toujours des bouts de projectiles. Mais quand vous dites le Hamas, vous avez monsieur Hamas au téléphone ?

En l'occurrence, c'est un responsable du Hamas qui est cité par le New York Times qui les a interrogés spécifiquement sur cette question du projectile parce qu'encore une fois elle est déterminante. Reste qu'on a quand même certains éléments, notamment des vidéos, plusieurs vidéos, des vidéos de vidéos surveillance, des images de chaînes de télévision, des images au sol et on a beaucoup beaucoup travaillé sur ces vidéos et elles sont compatibles avec un tir de roquette ratée. Les images qu'on a au sol du cratère pour le coup ne sont pas compatibles avec une frappe aérienne. C'est-à-dire la taille du cratère, le type du cratère d'une frappe aérienne israélienne.

Ça pour le coup on peut à peu près l'exclure aujourd'hui. Ce qui veut dire que ce ne sont pas les Israéliens ? C'est un peu plus compliqué que ça puisque le cratère pourrait être compatible par exemple avec un tir d'obus, un tir d'artillerie ce qui n'est pas pareil qu'une frappe aérienne.

Mais est-ce que le fait que le Hamas dise qu'il n'a rien retrouvé ? Est-ce que ça n'est pas en soi une manière d'avouer qu'effectivement c'est un tir raté

du djihad islamique ? C'est un élément important mais par ailleurs sur le djihad islamique ça c'est une communication de Tsaal. L'origine du tir pour le coup on n'en sait encore pas grand chose puisque l'armée israélienne a indiqué dans un premier temps que la roquette avait été tirée depuis un cimetière juste derrière l'hôpital et ça aujourd'hui c'est fortement remis en cause. Éric Biégala ?

Alors on a en termes d'image on a un truc qui pour nous est du pain béni c'est qu'au moment où en fait l'explosion et l'incendie se déclarent sur l'hôpital on a un direct un direct tourné par Al Jazeera donc en fond c'est tourné de nuit donc on a simplement la silhouette de Gaza City et puis on a très distinctement un objet volant pas vraiment identifié mais enfin quand même pas loin ça ressemble beaucoup à toutes les roquettes qui sont en train de partir de Gaza qui volent beaucoup plus lentement qu'à l'habitude qui commencent à avoir un parcours un petit peu erratique on distingue très nettement sur ces images qui sont encore une fois en direct il n'y a pas de montage il n'y a rien du tout l'objet explosé changer de direction finalement il y a une espèce de gerbe de flamme et cinq secondes plus tard vous avez deux explosions au sol et là l'opérateur a le bon goût le réflexe de zoomer complètement sur le deuxième et on reconnaît parce que là on peut géolocaliser l'endroit et c'est effectivement cette cour d'hôpital donc il y a quelque chose qui cinq secondes après l'explosion ou disons la destruction la désagrégation en vol d'un missile parti de Gaza d'un missile ou d'une roquette parti de Gaza quelque chose qui explose au sol alors ça là déjà il y a une véritable indication le lendemain effectivement on a des images en plein jour de ce qu'il y a sur le parking c'est clair c'est net c'est précis c'est pas une bombe qui est tombée il y a 20 véhicules qui sont sur ce parking il y en a 15 qui sont brûlés 3 qui sont vraiment détruits donc il y a eu un vrai choc cinétique quand vous avez un petit peu l'habitude de regarder ce que font ce que produisent les explosions de charges militaires il y a eu une charge militaire qui a explosé c'est parfaitement clair on voit les traces au sol on peut tout à fait distinguer l'angle de tir avec ces traces au sol ça c'est des trucs qu'on apprend à faire sur le terrain on appelle ça de la trajectographie et il y a quand même un faisceau d'indications assez lourd qui pointe vers un objet tiré depuis la bande de Gaza qui aura fait explosion

Vincent Cocas depuis lors sur ces listes Whatsapp il faut savoir qu'il y a beaucoup de listes Whatsapp alors des listes de correspondants étrangers des listes qui sont constituées dans un sens ou dans l'autre parce qu'on voit qu'il y a toujours une orientation dans ce conflit entre Israël et le Hamas on m'a fourni obligément une carte de la bande de Gaza avec 550 impacts de roquettes lancées depuis Gaza qui auraient explosé sur le territoire mais alors comment savoir par exemple s'il y a effectivement eu 550 roquettes qui ont été lancées par le djihad islamique par le Hamas et qui auraient explosé sur la bande de Gaza

ça ça fait partie de la multitude de données qui est publiée depuis quelques jours et qui demandent si on veut vérifier à chaque fois un travail de fourmi qu'on n'est presque pas en mesure de fournir c'est-à-dire vérifier 550 tirs de roquettes ratés on devrait s'y mettre les dix journalistes de Check News à Libération pendant deux mois dessus si on voulait aboutir à quelque chose donc évidemment c'est quelque chose qui est très difficile à faire et sur ça on n'a pas la capacité humaine et le temps de faire ça là par exemple nous on travaille avec un collègue sur les hôpitaux qui ont vraiment été touchés par des frappes aériennes à Gaza ce qui a été un peu occulté par l'histoire d'Alali parce qu'il y a des hôpitaux beaucoup d'hôpitaux qui ont été touchés par des frappes israéliennes à Gaza et rien que ça c'est un travail extrêmement difficile alors qu'on parle d'une dizaine ou d'une vingtaine d'hôpitaux

et alors ce qui complique encore la chose c'est que les bilans de ces frappes Vincent Coccase à Gaza ils sont donnés par le ministère de la santé de Gaza qu'est-ce que ce ministère est-ce que l'on peut croire

aveuglément ce qu'il dit on a fait un article précisément sur ce sujet peut-on encore faire confiance aux chiffres donnés par le Hamas jusqu'à ce conflit c'était considéré comme une source relativement fiable sur les bilans humains c'est-à-dire que c'était des chiffres qui étaient corroborés par des agences de l'ONU etc et donc à quelques unités près généralement la presse israélienne l'ONU reprenait des chiffres assez proches est-ce que les choses ont changé les choses ont changé puisque aujourd'hui on n'a quasiment plus aucun moyen de vérifier les chiffres qui sont donnés par des sources d'indépendantes sur place

alors par exemple si on retourne à cet hôpital qui aurait été touché par une requête donc lancée depuis Gaza le Hamas avait donné un bilan très précis peu après l'événement 471 morts

aujourd'hui très sincèrement on n'en sait pas grand chose on a des sources renseignements qui sont très divergentes sur le bilan certaines sources renseignements parlent de 10 à 50 d'autres d'une fourchette de 100 à 300 si je ne dis pas de bêtises donc là on est dans le flou autour de ce bilan et avec un bilan donné par le Hamas très différent mais qui évidemment a été très vite remis en cause puisqu'ils ont immédiatement accusé l'armée israélienne d'une frappe aérienne alors qu'on sait pour le coup que ça a priori ce n'est pas le cas

comment fait-on Eric Biégala pour croire ne pas croire essayer de confronter avec la réalité ce que par exemple on sait sur la manière dont Israël mène la guerre contre le Hamas à Gaza

on essaye de vérifier alors pour reprendre cet exemple qui est assez parlant le Hamas parle de 471 morts et de centaines de blessés on sait parce que là les images le montrent qu'il n'y a pas eu d'explosion sur l'hôpital les bâtiments sont intacts il y a même des auvents en petite tôle ondulée qui n'ont même pas été soufflés bon ce n'est pas une explosion très importante il y avait du monde sur ce parking et sur les deux pelouses qui sont adjacentes j'ai mesuré ça aussi on le fait ça fait à peu près 1900 mètres carrés au grand grand maximum vous mettez là-dessus 471 personnes plus les centaines qui ont été blessées plus 20 véhicules ça veut dire que vous avez pratiquement une personne debout par mètre carré c'est pas plausible c'est pas impossible totalement mais c'est difficilement plausible d'autant qu'effectivement il y avait beaucoup de réfugiés sur les deux pelouses adjacentes sauf qu'ils n'étaient pas là en permanence on a des images satellites prises par Maxar de la veille il n'y a personne sur les pelouses donc alors les gens venaient peut-être simplement la nuit pour se pensant un petit peu plus à l'abri en étant dans l'enceinte de l'hôpital c'est possible aussi mais vous voyez le chiffre de 471 morts et plusieurs centaines de blessés ne paraît pas plausible à cet endroit

alors il y a aujourd'hui toute une série de questions qui se posent rendues compliquées par l'utilisation de l'intelligence artificielle qui est à peu près capable de tout fabriquer sur la question des otages là aussi il y a un certain nombre d'interrogations par exemple il y a eu un certain nombre de vidéos circulant sur les otages étaient-elles toutes vraies Vincent Coca

non assez vite on s'est rendu compte qu'il y avait des vidéos en fait avant même l'IA l'intelligence artificielle il est très facile de sortir une vidéo de son contexte on en parlait tout à l'heure sur les vidéos de Syrie qui ont été présentées à tort comme des images de Gaza là c'était des vidéos tout à fait anodines d'un homme qui parlait arabe à une fillette et ça a été présenté comme une petite fille israélienne qui avait été enlevée alors qu'en fait on a retrouvé nous la date de la vidéo qui date plutôt de fin septembre que début octobre qui est antérieure à l'attaque qui n'a donc rien à voir avec le conflit mais elle a été reprise vue des millions de fois reprise par des très gros comptes américains et israéliens et donc tout ça participe à un flou parce qu'une fois qu'on a vu ces images elles créent un choc parce qu'elles sont évidemment souvent très impressionnantes le fait qu'elles soient débunkées dans un deuxième temps ne suffit pas toujours à corriger entre guillemets l'effet qu'elles ont eu dans un premier temps

toujours dans le travail de vérification de contextualisation Eric Biegala une question extrêmement difficile ces bombardements israéliens lorsqu'ils tuent des civils bien souvent l'armée israélienne explique que ces civils ont été utilisés de manière directe ou indirecte comme des boucliers humains par le Hamas que sait-on à ce sujet est-il possible d'enquêter ou de savoir la réalité de ces faits ?

Alors c'est sûr que le Hamas utilise la population Gazaoui alors en bouclier humain on peut parler de ça effectivement si on se cachait dans des tunnels qui sont juste sous des mosquées ou sous des sous des hôpitaux etc et qu'Israël va essayer de détruire les infrastructures comme ils disent ils vont viser d'abord ce qu'il y a au sol alors ça veut dire par exemple la mosquée et puis ensuite ce qu'il y a en dessous avec des bombes spéciales qui peuvent exploser des bombes perforantes des bombes perforantes on peut parler même probablement de bombes thermobariques parce que c'est ce qu'il y a idéal pour aller taper en fait ce qui est enterré et ce qui est confiné mais il y a aussi tout simplement des bombardements qui sont faits d'abord des bombardements qui ratent leur cible c'est tout bête et donc qui tombent sur la maison d'à côté parce que il y a plein d'éléments j'ai été témoin direct d'ailleurs parce que j'étais dessous d'un bombardement qui a tapé une colonne amie un bombardement américain c'était en Irak tout simplement parce qu'on l'a su après le GPS du pilote était mal étalonné et il s'est trompé de route donc ça arrive ce genre de choses et puis après tout simplement vu les charges qui sont tirées par l'aviation israélienne sont des bombes de 500 à 1000 kilos un seul coup au but peut détruire vraiment tout un bâtiment vous pouvez bien imaginer que quand vous êtes dans la rue adjacente il faut passer aussi Vincent Cocasse il faut avoir en tête que Gaza là c'est des bombardements sur des zones extrêmement denses en population donc même si on cible de façon très précise une cible militaire les bâtiments autour n'en ressortent pas indemnes voilà on est sur une population de plus de 2 millions d'habitants sur une petite zone très urbaine notamment autour de Gaza City donc forcément il y a des morts civiles quand il y a des frappes qui rasent des bâtiments voire des bouts de quartier entier

ça veut dire que pour toutes ces raisons Eric Biegala ce conflit est plus difficile à documenter que les précédents

il est difficile à documenter parce qu'on n'est pas sur place déjà le premier truc je le répète à la guerre tout le monde ment la seule chose dans laquelle vous pouvez vraiment avoir confiance c'est ce que vous voyez ce dont vous êtes le témoin et des fois même

plus difficile que le conflit russo-ukrainien alors une Ukraine on est sur place il y a des correspondants qui peuvent évoluer Vincent Cocasse

c'est très différent dans la façon de couvrir ces deux conflits puisque le conflit Ukraine-Russie était plus classique entre guillemets dans le sens où ce sont encore des armées qui s'opposent là encore une fois dès les premières heures ce sont des victimes civiles majoritairement qui ont été décomptées ce sont des massacres ce sont des bombardements qui tuent des civils donc c'est très différent on a beaucoup moins d'éléments militaires sur lesquels s'appuyer et évidemment le fait de n'avoir personne sur place encore une fois on ne peut pas corroborer un certain nombre de choses

un mot de conclusion Eric Biegala

la guerre c'est un flux c'est un flux d'informations c'est un flux d'activités c'est quelque chose quand on le couvre ce n'est pas quelque chose qui est arrêté c'est toujours en évolution et donc c'est intéressant d'avoir des médias de flux comme la radio par exemple ou la télévision nous par ailleurs

on a la possibilité de ne pas se tromper sur une image puisqu'on ne les montre pas donc au moins pas sur une image

mais on peut se tromper sur certaines choses mais justement rien ne nous interdit de revenir dix minutes plus tard en disant le papier que j'ai fait là tout à l'heure on va peut-être le bémoler un petit peu

ça a été particulièrement fait ça Vincent Coca ce qu'on a accusé un certain nombre de prêtres le New York Times par exemple d'avoir mis au moment du bombardement pardon de l'attaque de l'hôpital à l'arabe donc aujourd'hui on considère que celle-ci est le fait d'une requête lancée depuis Gaza le New York Times avait mis la photo d'un autre hôpital

d'une frappe aérienne pour le coup là le New York Times ils ont une politique de correction qui est très claire ils sont revenus dessus ils ont expliqué qu'il y avait eu un raté ils ont dit désormais on dira de façon plus précise ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas donc ils sont revenus dessus

merci Vincent Coccase on vous retrouve donc sur Check News le site de vérification d'informations de libération merci Eric Biagala on vous retrouve bien dans les journaux de la rédaction de France Culture pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots Guillaume Erner c'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit hors-série Les Matins de France Culture Israël-Palestine les mots de la guerre A écouter sur franceculture.fr et l'application Radio France Sous-titrage Société Radio France