1990 : Léon Schwartzenberg défend l'euthanasie et le droit à mourir | INA Politique

sur la légitimité de l'euthanasie. J'avais réfléchi depuis longtemps et je pense que tout être humain qui est dépositaire de sa vie a droit à une mordigne si la maladie le mène dans des à vivre des conditions horribles. [musique] Il y a des hommes dont le charisme dépasse la profession, des hommes qu'on écoute autant qu'ils parlent de leur morale ou de leur métier.

Léon Schwarzenberg et de cela. Bonsoir. Bonsoir.

Bon anniversaire aussi puisque vous êtes né un 2 décembre par hasard. vous êtes ici ce soir. Merci d'être ici en tout cas précisément au lendemain de la journée mondiale consacrée au sida.

En effet, bien que cancérologue, vous êtes souvent de près confronté à cette maladie sur laquelle vous avez d'ailleurs pris des positions si fracassantes qu'elles vous ont valu votre départ du gouvernement de Michel Recard 9 jours après y être entré en juin 88 comme ministre délégué à la santé. Personnalité médicale, vous l'êtes chacun le sait. Personnalité médiatique aussi. ministre éphémère, certes, mais députés européens sur la liste de Laurent Fabius.

Avec l'abére et le commandant Coustau, vous faites partie du tiercé des hommes les plus populaires de France. Personnalité du monde intellectuel, enfin, vous êtes sollicité à tort et à travers sur tous les sujets possibles de la drogue à Gorbatchov. Comment éviter dès lors que votre parole soit controversée ?

Je parlais à l'instant de votre passage éclair au gouvernement, secoué par votre proposition intempestive de contrôle systématique des femmes enceintes pour dépentivité. Vous avez fait bien pire si j'ose dire depuis des années depuis changer la mort écrit en 78 avec Pierre Vian Ponté vous plaidez pour la vérité du aux malades et pour leur choix d'une mort digne en connaissance de cause. En juillet dernier, le conseil de l'ordre des médecins vous condamne à un an d'interdiction d'exercice de la médecine pour avoir raconté que vous aviez aidé un malade à abréger sa vie.

Vous avez fait appel de cette sanction et en attendant le jugement, la décision du conseil de l'ordre est suspendue. Alors, est-ce que cela vous avez fait vous a fait réfléchir ? Et si oui, sur quoi ?

Sur la légitimité de l'euthanasie ou sur celle de l'ordre des médecins ? Sur la légitimité de l'euthanasie, j'avais réfléchi depuis longtemps et je pense que tout être humain qui est dépositaire de sa vie a droit à une mordigne si la maladie le mène dans des à vivre des conditions horribles. Et est-ce qu'un médecin a le droit de l'aider à ça ?

Puisque c'est ça au fond la question, c'était ça qui avait qui qui avait choqué, paraît-il, le conseil de l'ordre, c'est qu'un médecin ait pu aider un malade. Bah si le conseil de l'ordre est choqué, c'est drôle parce qu'en réalité un médecin doit aider son malade jusqu'à la dernière minute de sa vie. Alors, leur aider son malade et se retirer à la dernière minute en le laissant mourir dans des souffrances ou dans des conditions indignes d'une existence normale.

Bravo les gens du Conseil de l'ordre qui sont pour cette attitude. Quant à la légitimité du Conseil de l'ordre, vous savez qu'il a été créé par un gouvernement que la France entière a trouvé illégitime puisque c'est le gouvernement de Vifi, le gouvernement de la défaite et comme de toute façon, je pense que dans un état démocratique, il doit pas y avoir de tribunaux d'exception, sa sanction ne me trouble guerre. C'est-à-dire que vous voudriez si s'il devait y avoir jugement au fond tous les citoyens sont égus devant la loi et vous aimeriez être jugé éventuellement par un par le peuple français par un tribunal fait des la population française.

Alors un un dernier mot sur ce thème parce que ça a pu troubler un certain nombre de gens. Est-ce qu'il y a pas quand même glissement de la part d'un médecin de l'idée je dis à cet homme qu'il est condamné qu'il va mourir parce qu'il souhaite entendre la vérité à je vais l'aider à abréger sa vie puisqu'il le souhaite ce qu'il y a pas un glissement dangereux. En réalité, la personne qui va mal s'en rend compte elle-même.

Elle n'a pas tellement besoin du médecin. Elle est de plus en plus fatiguée, allitée dans la possibilité de satisfaire les besoins de tendresse qu'elle a vis-à-vis de ce qu'elle aime. Et cette personne vous demande de l'aider.

Alors, il faut être sûr que ce soit une demande pressente, instante, réitérée, mais on peut très bien le sentir. Vous avez plaidé, je disais, depuis plus de 10 ans sur pour la vérité justement du haut malade en disant on n pas le droit de voler sa mort à quelqu'un s'il veut savoir la vérité, on n pas le droit de la lui cacher. Est-ce que vous avez évolué ou pas sur ce thème en vous apercevant peut-être au fil du temps que peut-être des gens qui semblaient réclamer la vérité en fait ne la souhaitaient pas ?

Quand les gens souhaitent entendre la vérité et que ultérieurement ils renoncent à cette idée, ça se voit tout de suite et ils choisissent d'eux-même une route différente. J'ai connu un très grand médecin qui après avoir fait lui-même le diagnostic de son cancer avait choisi une un autre diagnostic. Dans ce cas-là, on est bien dans l'obligation de suivre le malade.

La réalité, c'est qu'il faut suivre le malade, ne jamais le précéder, l'accompagner mais ne pas le laisser en plan. Alors Close Barbie, il faut bien vous poser la question parce que il y a une dizaine de jours, maître Vergess, l'avocat de Close Barbie a fait des déclarations fracasses comme quoi son son client Barbie qui est en prison, on le sait à vie, condamné pour crime contre l'humanité, souffre d'un cancer et il a et il a dit qu'il vous a qu'il avait fait appel à vous à vous pour aller soigner Claose Barbie. Alors, deux questions.

Premièrement, est-ce que c'est vrai ? Deuxièmement, si oui, est-ce que vous iriez ou est-ce que vous irez soigner Claus Barbie ? Premièrement, c'est vrai, il a fait appel à moi et il l'a fait appel par l'intermédiaire de la chancellerie du garde des SAAU qui ne m'a pas encore tenu au courant de cet appel.

Donc vous le savez vous comment ? Je le sais par les journaux. Ah, par les journaux, c'est ça.

Donc vous n'avez pas été directement saisi de d'un appel de par il faut que ça passe par la chancellerie. Voilà. Alors, il y a j'ai plusieurs choses à dire à ce premier à ce sujet.

Premièrement, il y a un devoir du souvenir qui est ineffaçable et la Guestapo a été un des principaux instrument d'oppression de la l'Europe entière pendant les 5 années tragiques que nous avons vécu. Ça c'est définitivement inoubliable. Il y a deuxièmement le devoir du médecin et le code de déontologie déclare que le médecin doit assistance à tout malade quels que soient les sentiments qu'il lui inspirent.

Puis a troisièmement le fait qu'à Lyon, il y a d'excellents médecins, de merveilleux cancérologues et qu'en particulier les hôpitaux de Lyon, aussi bien que le centre Léon Berra ont de très bons cancérologes. En somme, vous répondez ce que ce que répondrait un avocat, c'est qu'on n'est jamais obligé ni de défendre ni de soigner. Euh vous ne refusez pas évidemment des soins euh à celui pour lequel vous avez dit il faut quand même pas oublier ces crimes, mais vous ne refusez pas qu'il ait des soins, mais vous dites "Je suis pas forcément moi qui suis le mieux placé." La décision dépend des médecins qui le traitent actuellement à Lyon.

Bien, nous allons parler du sida Léon Schrberg puisque pour la 3è année consécutive a eu lieu hier la journée mondiale de lutte contre le sida mais cette fois particulièrement consacrée aux femmes. On va en parler dans un instant. C'est vrai que les femmes sont très de plus en plus touchées par le sida.

Et vous qui avez enf vous êtes vous êtes cancérologue. Vous vous pensiez je j'imagine il y a quelques années avoir touché le fond du fond de de la maladie du désespoir de la proximité de la mort et avec le sida, vous avez découvert qu'il y a pire. Bon aujourd'hui, il y a pire que le cancer. dans la façon de vivre une maladie.

Oui, il y a pire parce que d'abord ce sont des personnes jeunes, ensuite sont des personnes qui savent que dans le monde il y a eu très peu ou pas du tout de cas de guérison de cette affection. C'estàd qu'il y a pas d'espoir ou il y a peu d'espoir et ils font un apprentissage de la solitude terrible terrible. Heureusement qu'il y a eu des associations qui se sentent occupées d'eux mieux que les gouvernements qui ne s'en sont pas occupés beaucoup.

Mais j'allais vous demander qui est qui est le plus efficace. Est-ce que c'est les associations, les gouvernements, l'OMS, les malades eux-mêmes ? Jusqu'ici, ce sont les associations parce qu'elles ont saisi la maladie dès le début.

Le gouvernement réagissent avec un temps de latence qui me semble ressemble qui ressemble exactement au temps de latence que le virus introduit dans l'organisme met à déclencher la maladie. Ainsi, en juin 1983, on sait ou plutôt en juin 1986, on sait que le sida est dangereux et qu'il se transmet par le sang. Il faut attendre 2 ans pour obtenir le contrôle des définitifs des flacons de sang.

De la même manière, lorsque vous l'avez rappelé tout à l'heure, j'avais demandé en juillet 1988 qu'on dépiste systématiquement les femmes enceintes comme pour la toxoplasmose, l'hépatite, la rubéole et la syphilis. C'était attentatoire au droits de l'homme. Aujourd'hui, on se rend compte que le dépistage est quasiment systématique dans toutes les maternités et que même il y a des médecins en particulier à Claude à Necker qui souhaitent que les femmes enceintes soient dépistées en dehors de la grossesse.

Alors, il y a cette espèce de latence des gouvernements qui est dramatique parce que la lutte contre le sida évolue par vague. De temps en temps, il y a des programmes à la télé puis ça disparaît puis ça revient et il faut rendre hommage aux associations en particulier à les associations d'homosexuels ont vraiment pris en main la lutte contre le sida et c'est grâce à elle que le nombre d'homosexuels contaminants a diminué parce que finalement on s'aperçoit que les malades en savent aujourd'hui presque autant que les que les médecins ou en tout cas ils ont appris au même rythme parce que les médecins l'ont découvert en même temps que les malades. Les médecins ne connaissaient pas cette maladie en France en 1983. les malades non plus forcément et les uns et les autres ont appris la maladie en même temps y compris à se soigner et c'est la raison pour laquelle dans tous les colloques internationaux médicaux sur le sid vous avez la participation de malades qui est totalement justifié parce qu'ils connaissent la maladie presque aussi bien que les médecins sur le plan thérapeutique et évidemment beaucoup mieux que sur le plan de la souffrance personnelle.

Cela dit, il y a une évolution d'abord parce que aujourd'hui, on commence à pouvoir vivre avec le sida comme on a appris à vivre avec un cancer. Je dire avoir le sida n'est plus la mort immédiate et on le sait qu'aujourd'hui on peut vivre et précisément attendre attendre le le médicament. Mais aujourd'hui, on sait que les on meurt pas du sida en lui-même, on meurt d'infection.

Or, les infections sont mieux contrôlées, leur prévention est mieux assurée et aujourd'hui, on peut dire aux malheureux qui sont atteints de sida que ils doivent lutter parce que il s'ils vivent suffisamment longtemps, peut-être arrivera pour eux ce qui est arrivé pour un certain nombre de cancéreux, la découverte de la drogue qui les guérira enfin de cette terrible affection. Si vous aviez aujourd'hui, on dit donc vous dites vous-même, c'est par vague qu'on parle du sidabe. Alors, on en parle ce soir, profitons-en.

Si vous aviez un message à faire passer, est-ce qu'il serait pas de deux ordres ? Corrigez-moi si je me trompe, c'est un le préservatif et n'est pas assez utilisé et de aujourd'hui sachez que le sida, ça ne fera plus que des catégories marginales de la population mais tout le monde. Oui.

Premièrement, mettez un préservatif. 15 % seulement de la l'ensemble de la population le met. Mettez-le n'êtes pas sûr de votre partenaire ou si vous n'êtes pas sûr de vous-même par simple respect humain.

Ensuite, ceux qui sont le plus touchés chez les femmes, c'est ce qu'ils sont le plus touché sont les toxicomanes. 57 % des femmes touchées sans toxicoman et 30 % seulement par rapport sexuel. Alors franchement, est-ce qu'on est en droit de d'empêcher le traitement des toxicomanes par les drogues de substitution ?

Est-ce que ça n'est pas cruel et inhumain de les empêcher d'y avoir recours ? Rappelez-vous, c'est pour ça que j'ai été viré. Oui, parce les fameuses drogues de substitution, c'était pas bien.

C'était drogué les gens. Même aujourd'hui, certains parmi les toxiqu ceux qui s'occupent de la toxicomanie qui étaient contre ces drogues de substitution changent d'avis. Ça c'est le premier point.

Le deuxième point c'est de mettre en cause la responsabilité masculine puisque les femmes sont victimes de plus en plus. Il y aura 600000 femmes atteintes de sida d'ici quelques années. Bien.

Alors, on essaiera d'en reparler autrement que par vague et autrement que parce que c'est une journée mondiale consacrée au sida. Alors, je vous voyais regarder les histoires de foot avec ennui et commisération parce que vous êtes impassionné. Tout à l'heure, vous étiez vous êtes arrivé, vous m'avez demandé qui a gagné de Marseille ou de Montpellier, de Bordeaux ou d'Osser.

Je tiens incapable de vous répondre, vous le savez depuis. Le foot et l'argent, ça déçoit le sportif que vous êtes de voir ou alors le naïf que vous étiez de voir que vous mê à l'argent. Ça me fait de la peine à cause des joueurs que j'aime beaucoup.

Le sport, le football est le sport le plus populaire qui soit et je dois dire que j'ai la chance d'appartenir à aux variétés clubs de France qui englobe toutes les vieilles les grands joueurs français. Giress Rocheto, Lacombe, Daleb, Dropsy, Domerg, Platini et cetera. Et quand on les voit jouer contre des amateurs et se fatiguer parce qu'ils sont quand même un peu vieux et courir comme les autres gratuitement, on se dit que on leur faire porter vraiment un poids terrible.

Pourquoi ? Parce que quel est le problème des joueurs de football ? La durée moyenne professionnelle d'un footballeur, c'est 6 ans et demi.

Les grands joueurs, c'est 12 à 14 ans. Or, il faudrait arriver à mettre au point un système selon lequel leurs impôts soient répartis sur 15 ou 20 ans au lieu de l'être chaque année, ce qui oblige à des caisses noires et à des dons particuliers. Et ben voilà une suggestion.

Et la de ou le deuxième élément c'est de les payer en partie à l'heure où on les paye où ils travaillent et d'en mettre de côté une autre partie pour le jour où ils seront à la retraite. C'estàdire de faire de faire pour eux un compte d'épargne au joueurs. Ou Léon Schwartenberg, madame Tcher qu'on a vu quitter le pouvoir remplacé par John Major.

Quelque chose me dit que que vous ne l'aimiez guerre et pourtant c'est une femme de caractère. Vous aimez pas ça ? Tout le monde a fait beaucoup de compliments sur Madame Satcher, sur son caractère, son élégance en partant du gouvernement, son courage et cetera.

Ça vous semble pas vrai ? Là, ça me touche pas. Sous prétexte que cette dame n'avait pas de cœur, on a dit d'elle que c'était une dame d'affer.

Ce n'est pas mon modèle féminin. Il y a quelque chose qui me gêne avec elle. D'abord, c'est le côté libéral.

Elle est soi-disant libérale. Or, dans le mot libéral dont il faut jamais oublier que même les socialistes se sont revendiqués du libéralisme, il y a longtemps, il y a un respect des libertés individuelles. Et si on peut trouver normal et élégant que six personnes qui vivent dans 100 m² payent trois fois plus cher de taxe d'habitation que deux personnes qui vivent dans 500 m², je voudrais savoir où est la justice sociale.

Il y a quelque chose d'autre, il y a quelque chose d'autre qui me gêne avec elle. c'est que la plupart des gens aujourd'hui quand une femme se trouve à la tête d'un gouvernement déclare "Elle est formidable, elle est mieux qu'un homme, elle a toutes les qualités d'un type. C'est un vrai mec." Alors que les vraies qualités d'une femme qui sont la douceur, la générosité et la tendresse disparaissent.

Ça ça me dégoûte un peu. Quand je pense qu'il y a un de nos politiciens qui a osé la comparer à Winston Churchfield. Tu étais désagréable pour qui ? pour Winson Churchill bien entendu. [rires] Non, permettez-moi pour les femmes de notre époque, je préfère Florence.

Oui, d'elle aussi précisément. Elle sera là la semaine prochaine, elle pourra le dire d'elle aussi précisément. Et on l'avait dit la semaine dernière, ça ça avait un peu choqué tout le monde.

On a dit que c'était un mec et en effet, c'est peut-être pas le meilleur compliment à faire une femme. Je vais pas engager un débat avec vous. Je suis pas absolument sûr que seule la douceur et la générosité soit les qu' en transparaisse.

Elle a laissé mourir. Elle a laissé mourir de grève de la fin les Bobby et les Irlandais. C'est pas une mère qui fait ça.

Vous vous venez de parler du libéralisme en disant libéral, c'était un joli mot. On a vu Chirac tout à l'heure, on verra la convention nationale des partis socialistes tout à l'heure. Aujourd'hui, la plupart des Français disent qu'il y a plus beaucoup de différence entre la droite et la gauche.

Vous êtes d'accord avec eux ? S'il y a une différence, mais les Français ont un peu raison de penser cela parce que les politiciens élus à gauche font une politique de droite et un certain nombre de politiciens de droite ont des opinions de gauche par exemple quand à l'immigration. Si bien qu'il y a un mélange des gens liés aux politiciens, mais en fait les mots conservent leurs valeur.

La gauche, c'est la justice sociale. C'est le fait qu'on respecte non seulement les libertés formelles en démocratie mais les libertés réelles, c'est-à-dire la sociale et économique. La grosse, c'est de penser que les hommes ne sont pas les mêmes, mais que tous leurs droits sont les mêmes.

Et c'est la raison pour laquelle on peut rêver dans un futur éloigné le jour où il y aura peut-être un gouvernement du monde à la réalisation de la phrase de Louis Blanc de chacun selon ses capacités et à chacun selon ses besoins. À un moment donné, j'ai cru que vous alliez dire on peut on peut rêver et j'ai cru que vous alliez dire comme une boutade d'avoir un gouvernement de gauche en France. Je vous pose donc la question le gouvernement aujourd'hui est-il un gouvernement de gauche tel que vous venez de la définir ?

C'est difficile à dire. Oui, c'est je comprends. Je vais vous expliquer pourquoi c'est difficile à dire.

Parce que aujourd'hui quand on voit le c'est vrai que le produit national brut a augmenté 3,5 à 4 % et il y a un an avant l'histoire du golf mais tout de même après plusieurs années de gouvernement de gauche, on lisait que les bénéfices boursiers avaient augmenté de 25 %. Alors que dans sous un gouvernement de gauche, l'argent qui travaille à la corbeille, c'est-à-dire indépendamment des entreprises, puisse rapporter plus que l'argent investi dans le travail humain, c'est pas tout à fait une politique de gauche. C'est ce qu'avait déjà dit le général de Gaul, remarqué.

Mais oui, ça me gêne moi. C'est moi je pense que les socialistes qui sont socialistes doivent rester socialistes et ceux qui ne le sont plus doivent le redevenir. Il de préciser que vous êtes plutôt de cette famille là.

Alors ça c'est un c'est un rêve de gosse non ? les enchant d'aller à pied pratiquement en Angleterre. Non, mais c'est une belle histoire.

Ça ressemble quand on est gosse au bord de la mer, on joue dans le sable à creuser un tunnel l'un vers l'autre et puis tout d'un coup d'arriver en face et tout d'un coup on arrive à toucher le le bras de l'autre, la main de l'autre. C'est émouvant. Là, on peut s'imaginer que sous le sable et le la mer, la manche ça peut symboliser l'incompréhension des hommes vis-à-vis des autres.

Et si on pouvait arriver sous cette espèce de sable liée au malentendu à se donner la main, ça serait une nouvelle époque pour l'humanité. Alors ça c'est un rêve. Mais comme il y en a qui s'est réalisé, on peut peut-être espérer on peut peut-être on peut peut-être rêver.

Alors pour l'instant, c'est pas exactement le cas. Notamment dans le golf. Dans le golf cette semaine, résolution de l'ONU très ferme vis-à-vis de l'Irak avec Ultimatum à 45 jours et George Bouche qui fait une proposition que Saddam Hussein accepte ou certaines conditions.

Alors, il y a deux lectures à ce que dit George Bouche. Il y a George Bouche est gagnant dit-on, parce que il montre qu'on peut-être ferme sans être belliciste. Et puis il y a l'autre lecture qui dit "Saddam Hussein finalement est gagnant car finalement on accepte de parler avec lui sans préalable." En réalité là, on voit comment peut commencer une guerre pour une question d'honneur.

J'ai toujours comparé la vie des peuples à la vie humaine. Et les gens veulent vivre à tout prix mais pas à n'importe quel prix, pas au prix de la perte de la dignité. Les peuples, c'est la même chose.

Vous êtes sûr ? Ils veulent la paix à tout prix mais un certain nombre d'entre eux pas au prix de la perte de leur honneur. Rappelez-vous la phrase de Churchill en 39 à au moment de Munich.

Il avait dit "Vous avez choisi le déshonneur pour éviter la guerre. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre. Ça c'est le premier point.

Le deuxième point auquel je ne peux pas pas m'empêcher de penser parce que j'y pense depuis très longtemps, c'est quand je pense aux parents des gosses qui sont aux États-Unis, en France et ailleurs, qui ont quitté leur famille et leur pays et dont je me dis que je suis assez dégoûté parce que si la guerre devait être faite, elle devrait être faite par ceux qui ont déjà vécu, c'est-à-dire par les plus vieux et non pas par les plus jeunes qui ont encore toute leur vie devant eux. Ça c'est un des scandales absolus de la guerre. problème général.

Don Maurice Bar a été un témoin pendant la guerre de 141 dont d'autres v en guerre sont aujourd'hui les témoins. Et puis enfin surtout qu'on ne nous parle pas de moral. Franchement à Faiselassad ça a été l'assassin d'un certain nombre de Français et d'Américains pour sa participation militaire.

On lui donne le Liban. Oubliez les chrétiens du Liban. Oubliez les enfants.

Pas question. Deuxièmement, aujourd'hui, monsieur George Bouche, avant de recevoir le ministre des affaires étrangères de de d'Irak, reçoit le ministre des affaires étrangères de Chine. Oubliez les enfants massacrés de la plastienne anmaine.

Et aujourd'hui encore, Saddam Husen auquel on a livré des armes après le massacre des Kurdes, oublié les enfants kurdes, les femmes kurdes assassinées par des poisons. J'espère que les journalistes français qui l'interrogent oseront lui parler des enfants curds assassinés. Est-ce que Est-ce que ça veut dire que au fond de de tout ce que je retiens là, de de ce que vous venez de dire, quand vous voyez que 57 % des Français souhaite pas la guerre, vous vous les comprenez ou vous les vous les condamnez ?

La différence, c'est qu'il y a 57 % des Français qui sont contre la guerre aujourd'hui. C'est une augmentation considérable par rapport à ce qu'il y avait au lendemain de la l'occupation du Kouette. C'est-à-dire qu'un certain nombre de Français pensent que maintenant on peut s'arranger en essayant d'éviter la guerre.

Je crois que le sens du de l'honneur, les Français l'ont en partie, mais plus le temps passe et plus on se dit peut-être qu'il va y avoir moyen de s'arranger. D'ailleurs, c'est ce que le monde entier pense depuis que Bush a décidé de recevoir le ministre des affaires étrangères et qui délègue le sien là-bas. Mais il faut jamais oublier que il est très important de maintenir des positions qui sont des positions d'honneur à condition d'y participer soi-même.

Léon Chartander, je vous remercie. J'ai deux questions, enfin j'ai une question à vous poser qui sont des questions posées par téléphone qui paraît-il sont arrivées nombreuses et on revient là au sida et au fond c'est au médecin qu'on s'adresse. Combien de temps demandent les gens qui téléphonent en ce moment ?

Est-ce combien de temps après avoir eu des rapports sexuels avec quelqu'un qui est céropositif eston soi-même susceptible d'être testé comme tel ? C'est-à-dire combien de temps après le test est valable pour pour voir si on l' ou si on est entre 2 et 6 semaines. 6 semaines maximum.

Mais après 2 semaines, on peut déjà savoir si on est céréonégatif ou séropositif. Il faut pas oublier qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont eu des rapports avec des cositifs que ça ne les empêche pas de mettre un préservatif et qui sont demeurés tout de même heureusement céronégatif. [musique] [musique]