Clémentine Autain face à Robert Ménard sur BFMTV le 6 avril 2025

Comme chaque dimanche, Robert Ménard, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous, maire de Blazier et bonsoir Clémentin bonsoir.

Merci d'être avec nous. Député écologiste et social de Sintis, auteur de ce livre, L'avenir, c'est l'esprit public aux éditions du du Seuil et peut-être candidate à l'élection présidentielle. C'est une sorte de petit, on est vraiment pas là.

On en est pas là, mais on en parlera tout à l'heure. La question pourrait se pourrait se poser. Je voudrais qu'on commence madame monsieur euh par cette manifestation.

On va décrypter bien évidemment tous ces meetings. Il y a ce qui s'est passé place au banc, il y a ce qui s'est passé à Sani avec semble-t-il un discours de quasiment de candidats à l'élection présidentielle de de Gabriel Atal. Mais juste avant, prenons dans l'ordre ce qui s'est passé place vos banc cet après-midi.

Un extrait du discours de de Marine Le Pen écouté, je n'hésite pas à souligner la dimension politique dans le procès qui nous est fait. Le jugement dont l'argumentation a presque fait l'unanimité contre elle des juristes sérieux. C'est pourquoi il faut arrêter de nous reprocher de critiquer une décision de justice.

Ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision politique. Robert Ménard, il y a un instant Xavier Bertrand, je rappelle ce qu'il avait dit cette semaine, il disait craindre un remake du Capitol. J'ai déjà dit, enfin, c'est juste absurde.

On n'est pas obligé d'imaginer tout de suite qu'il y a un coup d'état préparé par le RN. Je veux dire, moi je pense que le Rassemblement national a fait des choses qu'il ne fallait pas faire. Il est sanctionné sur un certain nombre de choses et il a à être sanctionné.

J'imagine, je pense également que comment vous dire qu'une partie de de de ce qui lui est de de ce qui lui est infligé ne fasse ne soit pas suspendu en attendant l'appel. Je trouve que c'est injuste et que c'est un vrai problème. Mais voilà.

Mais il y a pas Non, je crois pas qu'on Mais vous avez pas été choqué par une nouvelle fois ces attaques contre la décision de justice, contre des magistrats qui politisé mais jamais deux choses. Un, on a le droit de critiquer les décisions de justice. On se calme là-dessus hein.

J'ai été choqué en même temps quand le RN continue à s'entêter en disant, vous avez posé la question à Marion tout à l'heure, comme s'il n'avait rien fait, comme si tout cela était juste. Je sais pas moi je vois les reproches qui sont fait au modèem. Alors c'est moins d'argent et tout mais c'est du même tonneau quand même.

C'est quasiment 10 fois moins d'argent. Oui d'accord mais c'est du même tonneau ce qui est fait. Alors c'est moins de gens, ça dure moins longtemps mais sur le fond c'est la même chose.

Un certain de reproches qui sont faits à Jean-Luc Mélenchon, c'est aussi des choses qui qu'il faut pas faire. Moi, je pense qu'on peut dire "J'ai fait une connerie, j'aurais pas dû le faire." Et ensuite tu es tu es tu es condamné. tué fait qu'on allait lourdement qu'on est parce que Fran Marine Le Pen 4 ans de prison c'est pas tout à fait tout à fait c'est pas pipi chat quand même hein Clémentine sur ce rassemblement place le problème ce sont pas les juges rouges mais les élus bruns qui veulent en finir avec l'état de droit et moi j'ai le sentiment que le Rassemblement national donne avoir son vrai visage son désir profond qui est celui de réinstituer une société de privilège et d'en finir avec l'égalité devant la loi.

Et par ailleurs, le discours que Marine Le Pen a donné aujourd'hui renoue avec le langage de Jean-Marie Le Pen, mais aussi avec les discours des croix de feu des années 30. J'essaie de pas être caricatural. Vous êtes obligé de parler des bruns, des rousses.

On peut pas juste parler normalement. Il y a des choses pas bien qui ont été faites. Il y a une sanction.

Qu'est-ce qu'elle est ? On pourrait discuter. Est-ce que c'est trop sévère, pas sévère ?

Est-ce qu'une partie en droit, vous avez le droit d'être l'appel, c'est un droit dans dans nos démocraties que sur un point précis, il y ait pas de possibilité d'appel et qu'on soit tout de suite sanctionné. Ça pourrait vous choquer vous comme moi sans vous lancer dans une je suis sidéré que vous vous réponse de Clémentin et on aura et on a le temps de débattre de de toutes ces choses. C'est une affaire qui remonte à quasiment 10 ans.

Les faits qui sont reprochés sont des faits de corruption. Il s'agit de plus de 4 millions d'euros qui ont été détournés par le rassemblement national et en particulier sous l'églée conformément à la loi qui a été votée par des élus. Bien, elle s'en est pas mis ple les poches.

Vous êtes d'accord ? C'est pas pareil quand même. Alors parlons des poches.

Moi, je veux tout à fait bien que nous parlions des poches. L'enregistrement, des fois, je désespère du débat politique parce que je pensais un débat ici c'est pour voir moi je suis tout prêt à dire sur ce point vous avez raison madame Hel ça me ch en aucune manière. Monsieur Lénard, on va on va sans doute pas réussir à se mettre d'accord et je pense que on peut peut-être réussir à se mettre d'accord sur deux ou trois points.

C'est ça le débat. Madame, vous avez dit une chose qui factuellement n'est pas juste. Marine Le Pen peut faire appel.

D'ailleurs, elle a fait appel. Donc la J'ai pas dit ça, j'ai dit que c'était pas suspensif. Enfin, vous fichez du monde.

Vous savez bien que c'est parce que c'est ça le problème. Oui, vous êtes énervé, je comprends mais moi je réponds factuellement. Voilà.

Ensuite, on va sur le débat de l'exécution provisoire. Plus de 4 millions d'euros. Factuellement, la loi l'interdit. le procès, tout tout le le total enfin depuis le moment où l'enquête judiciaire a commencé, il y a eu 9 ans.

Pendant ces 9 ans, elle a pu être candidate à l'élection présidentielle et maintenant il y a une avance de l'appel, c'est-à-dire que l'appel va avoir lieu plus tôt que prévu parce que justement signe du malaise de la de la magistrature de vous à moi, non, de vous à moi, pardonnez-moi. Tout à l'heure vous dit s'en est mis plein les jeux couper la parole. Soyez non mais attendez tout à l'heure vous me coupez en me disant on va parler de ses poches elle s'en est mis plein des poches pas je vous ai beaucoup mais je vais exprimer mon avis surtout que je pense que mon avis est majoritaire parmi les françaises et les français qui nous regardent voyez il triche il vole l'argent public et il mente et c'est aussi sur ce mensonge qu'il va falloir se mettre d'accord parce qu'il y a des faits la justice elle applique la loi d'accord et la loi doit être la même pour tout le monde.

Pourquoi est-ce que l'exécution provisoire qui est possible dans la majorité des cas, vous savez que dans les jugements en fait, l'exécution provisoire, c'est assez banal et dans les comparutions immédiates que l'extrême droite adore développer hein, puisque vous êtes les premiers à vouloir voter des lois toujours plus répressives quand il s'agit de mineurs, tout de suite, il faut qu'ils soient condamnés, qu'ils aillent en prison et quand il s'agit d'être caricature. L'extrême droite qui qui représente l'extrême droite ici ? C'est moi dont vous parlez entre autres.

Qu'est-ce que ça veut dire d'être extrême droite ? Et ben écoutez, ça veut dire pas d'accord avec vous madame ? Non, je pense que c'est l'appartenance à une histoire et quand je vous parlais tout à l'heure des croix de des croix de feu des années quel rapport j'ai avec les croi et vous vous avez des rapports avec les Staliniens.

Je peux je vais vous jeter à la figure ça. pour éviter ce genre de chos des filiations historiques et des refus quations historiques je suis au rassemblement national madame Robert Ménard Clémentin bien que chacun puisse s'écouter caricatural madame madame monsieur on va essayer de fixer quelques réponses au déb c'est très calme et tout sauf caricatural les croix de feu disaient dans les années 30 des expressions comme carteron de procureur ou démocratie exécutée c'était exactement ce vocabulaire aujourd'hui est en train de mettre à les principe de l'état de droit et de la démocratie. Et je trouve que la rupture qui est en train de produire Marine Le Pen dans cet instant, c'est justement d'aller dans les pas de ce Trumpis et de renouer le fil de cette histoire avec l'extrême droite des années 30 et son père Jean-Marie Le Pen.

Ça n'est pas carctural, c'est factur. Voilà pour un argument Clémentin Robert Ménard sur le fait que les mots qui sont utilisés contre ce que Marine Le Pen appelle le système contre les magistrats. C'est vrai que ces dernières années, Marine Le Pen revendiquait plutôt l'inverse, le fait de vouloir se couler dans le costume dans les costumes des du système, ce qu'on appelait la stratégie de la cravate, de fait, c'est pas exactement ce qu'on a entendu ces derniers jours.

C'est ce que j'essaie de dire. J'essaie juste de ne pas offrir un visage caricatural dans les bas. Oui, Marine Le Pen.

Oui, le RAssemblée national a fait des choses qu'il ne devait pas faire et qu'il ne doit pas faire. Donc, il doit être puni pour cela. Oui, je l'ai dit il y a 5 minutes.

Comment vous voulez que je vous le redise sur tous les ? Non, c'est pas le retour des années 30. Non, c'est pas le retour du fascisme.

Non, c'est pas le retour du nazisme. C'est vous, en disant ça, madame, vous vous discrédibilisez aux yeux d'un certain nombre de gens. Je vous le dis pour vous, ce discours, il est tellement outrancier, il n'a tellement pas de sens.

Marine Le Pen, vous pouvez lui reprocher plein de choses, mais elle a rompu avec ce qui était une bonne partie du Rassemblement national. Elle tient pas des propos antisémite. Elle pas elle a pas des propos homophobes.

Non, elle a des propos bien sûr, vous avez raison, elle avait elle a des propos qui reposent sur le rejet de l'autre à commencer par les musulmans, qui repose sur le rejet de l'autre à commencer par ce qu'elle qualifie de parasite de la société. Laissez-moi terminer, je vous ai écouté. l'extrême droite et c'est pour ça que je pose ce terme-là a une colonne vertébrale au moins sur un thème central qui est celui qui est celui de l'identité madame c'est son thème central qui est également celui de la négation de la vérité et ce qu'a dit Marine Le Pen cet après-midi est très instructif elle a elle a elle a dit un mot à un moment donné elle a dit euh il nous avons le droit de euh dire ce qui est vrai pour nous c'estàd on ne peut même plus s'entendre sur les faits plus réagit de fait alter il s'agit du déni de la justice il s'agit du démocr vous êtes l'exemple même de l'impossibilité de débattre sur des faits aujourd'hui Marine Le Pen je vous dis le rassembl national a fait des choses qu'il aurait pas dû faire est-ce qu'aujourd'hui de là on estime on tire comme conséquence que le droit de contester une décision et donc d'être d'avoir de ne pas être sanctionné tant queil y a un procès en appel.

Ce droit-là, il a pas été pris en compte. Je peux penser je suis en désaccord. La loi la loi permet monsieur Mard, vous racontez n'importe quoi.

La loi plusieurs choses. La loi le permet. Je croyais qu'il fallait pas couper.

Alors c'est moi, je coupe quand c'est vous, c'est un problème. Et dans l'autre sens, je sais pas si Robert Mard, mais vous répétez toujours la même chose. Donc je me dis, on peut peut-être passer au point suivant.

Enfin, vous vous prenez pour qui madame ? Qu'est-ce que c'est cette leçon ? Vous vous rendez compte, attendez, pardon, vous rendez compte la prétention, mais vous me prenez pour qui ?

Vous êtes l'intelligence et moi je suis le plou de service. Vous vous dites des choses intelligentes et moi je ne sais que répéter. Vous vous êtes intelligente et moi je suis un perroquet qui répète.

Mais vous prenez pour Robert Ménard Clémentin je me permets d'intervenir permet d'intervenir justement s'il vous plaît et je vous tout justement je vous prends pour un imbécile monsieur écoutez-moi un petit peu s'il vous plaît Clémentin une seconde juste voilà c'est un débat qui va être intéressant il y a du clivage ça éclaire nos téléspectateur on fait baisser un tout petit peu la température et pour faire avancer le débat problème je suis très calme mais je sais bien pour faire avancer le débat on peut dire des énormités en étant pour faire avancer le débat Clémentin puisqu'il est sur ce que Robert Mard met en avant c'est la question de ce qu'on appelle l'exécution provisoire le fait que l'inéligibilité soit appliqué immédiatement alors même que Marine Le Pen a fait appel votre ancienne famille politique la France insoumise Jean-Luc Mélenchon Manuel Bonpard tous ont considéré que cette exécution provisoire donc immédiate était une mauvaise chose. Je suis en désaccord. Donc le donc ce débat même au sein de la gauche, il existe ou mais je suis en désaccord et je pense que ça augmente c'est pas un désaccord entre les vertueux que vous êtes de gauche et l'abominable extrême droite que je représente.

On peut sur cette mesure-là se poser des questions quand elle est surtout on peut se poser des questions. Monsieur M. Oui.

Elle est justifiée madame. Il y a deux arguments qui a qui la justifie. le trouble à l'ordre public.

Sérieusement, sérieusement, il risquait y avoir du trouble à l'ordre publique si on renvoyait cette décision à l'appel. Et le deuxème argument, c'est un risque de récidive. Attendez, elle est plus elle est plus au Parlement européen et il va y avoir voyez bien même vos examis.

Je dis vos exam amis parce que j'ai vu que mon bitroi proche de vous s'est fait huer cet après-midi. Alexis Corbière, attendez, essayons entre nous d'être moins abruti, moins imbécile que qu' que certains peuvent l'être avec vous et vous avec moi en ce moment. On essaie de débattre.

Bah, vous voyez, vous me traitez d'imbécile donc c'est assez assez amusant. Bon le coup je crois que la formule était une formule générale. Personne ici ne traite d'abord vous êtes vic rien du tout.

Non mais personne n'est imbécile ici. On discute et nous sommes en désaccord. Il faut l'accepter.

C'est ça aussi la démocratie. Donc je vais argumenter. D'abord l'exécution provisoire, je le redis pour la majorité des cas, elle existe pour une raison simple.

Si vous avez un criminel qui est jugé et que vous le relâchez et que vous savez qu'à ce moment-là, il peut partir en caval, et bien c'est un problème d'un point de vue de la justice. Là, il y a un risque de caval, monsieur Ménard, qui s'appelle l'élection présidentielle puisque quand on est élu président de la République, on bénéficie de l'immunité. Donc, il y a une protection des citoyens, il y a une protection de la démocratie et là il y a un risque de caval.

La deuxième chose, c'est imaginer une mesure d'éloignement. d'un mari violent, est-ce que vous diriez il faut pas d'exécution provisoire ? Non.

Et bien là, vous avez euh une élu de la République qui a pu se présenter à déjà quasiment trois reprises depuis le début des faits, qui est élu et réélu. Et donc en effet, il se trouve que la justice estime que il peut y avoir un tort du point de vue du bien public et de l'argent public. C'est une mesure qui est liée au trouble, à l'ordre public et donc qui est motivée, qui est justifié.

Madame, comment vous pouvez dire même en jouant sur les mots mais en choisissant un mot à dessin, il y a un risque de caval ? Enfin, qui peut vous croire ? Qui pense qu'aujourd'hui Marine Le Pen, elle va quoi ?

Elle va s'en aller, elle va récidiver, elle va mettre à feu et à sang la France ? Personne ne peut le croire madame. C'est bien pour ça pardon que le rassemblement et Marine Le Pen malgré et vous avez raison, il y a une majorité des Français, il y a combien ?

J'ai vu qu'il y avait que 23 ou 27 % moi enfin moins de 30 % des Français qui trouvaient qu'en gros c'était choquant. Et je suis d'accord. En plus, je suis d'accord là-dessus.

Donc, je suis d'accord avec vous. Mais aujourd'hui, vous de vous posez pas une fois, madame la question. Comment c'est-il que malgré tout ça, il y a encore je sais pas combien tout à l'heure vous donnez les chiffres, bref 35 % autour de 35 % des Français qui sont prêts à voter pour elle ? parce que ce que vous dites est tellement caricatural et tellement le risque de caval que les gens vous disent "Mais c'est pas vrai, c'est juste pas vrai.

C'est juste pas vrai." Moi ce que je trouve assez sidérant en fait, c'est le depoid de mesure, c'est-à-dire d'entendre le discours que vous pouvez tenir, monsieur Ménard, comme beaucoup sur ce cette partie de l'échiquier politique à l'égard du moindre délinquent. Et quand il s'agit de la délinquence en col blanc, ça marche plus.

J'ai des souvenirs de Marine Le Pen au moment de l'affaire Causc qui demandait carrément une peine d'inéligibilité immédiate et qui a des mots extrêmement vie. Mais c'est stupide mais vous avez raison de dire une inéligibilité à vie c'est une stupidité. Essayez juste de pas vous êtes en face de moi, vous êtes pas en face de Marine Le Pen.

Essayons juste d'avoir un débat raisonnable. Je suis d'accord avec ça, voyez. Donc vous dire que vous êtes d'accord avec moi, ce sera une autre paire de manche.

Mais sur ça, on est d'accord tous les deux l'exécution provisoire. Nous sommes pas d'accord sur l'exécution provisoire et j'estime même par de l'inéligibilité àis. Dire proposer ça est une bêtise.

Je ne vous propose pas ça. Elle elle le proposit. C'est vous écouter.

Mais attendez, vous écoutez ce que je vous dis. Mais vous pouvez me parler autrement sur un autre ton. Je vous assure, vous me parlez sur un ton qui est extrêmement euh là pour le coup sentieux, méprisant et extrêmement désagréable.

Écoutez, on ess pourrait vous dire que j'y vois beaucoup de misogénie mais c'est possible que ce soit comme ça toutes les semaines. Je pense que c'est bien de se parler calmement et correctement. Nous avons un désaccord point à la ligne.

Pas besoin de dire imbécile, pas besoin de répéter chaque fois le même argument et avançons dans le débat. On avance dans le débat et on essaie de faire en sorte que ce débat intelligible. Robert Ménard, Clémentine Notin.

Dans les batailles de meeting, on parlera dans un instant de ce qui s'est passé à Saint-Nis, il y avait ce rassemblement Place de la République qui était un rassemblement des forces de gauche contre l'extrême droite pour protéger et pour défendre l'institution judiciaire. Sauf que Clémentin manquait à l'appel les socialistes, les communistes, il y avaient la France insoumise et les et les écologistes quoi. Ça fait pas consensus à gauche.

Vous y étiez ou pas vous cette manifestation ? Le mouvement que je représente a appelé à cette manifestation, nous y étions et j'aurais souhaité qu'on trouve les conditions que toutes les gauche et les écologistes puissent se rassembler dès aujourd'hui dans la rue. Ça n'a pas été cas.

Il y a une autre manifestation le 12 avril euh et le 12 avril à l'appel notamment de la CGT, de SOS racisme, toute une série d'organisation et j'espère qu'on sera encore plus nombreux et que le 1er mai, on sera encore plus nombreux parce que face à ce qui se passe, face à la menace Trumpiste en France, face au dénis vis-à-vis de la justice, de la démocratie et même du mépris, du piétinement de la démocratie, nous avons besoin impérativement que la gauche se mobilise et qu'elle soit Vous y étiez madame ou pas ? Non, j'étais pas tout à l'heure, je préparé l'émission mais Alexis Corbierre y était, nous a représenté et d'ailleurs je trouve que l'accueil qui lui a été réservé par une petite minorité un peu sectaire et vous y faisiez référence tout à l'heure n'est pas à l'honneur de la gauche et de notre combat antifasciste historique et qui est celui d'Alexis qui est le mien et qui devrait être le nôtre et qui devrait nous rassembler. Voilà.

Moi, j'appelle au rassemblement des forces sociales écologistes dans notre pays. L'antifascisme ou je sais pas, je sais pas, je sais plus comment vous dire. Moi, une partie de ce que vous dites, je le partage et ça me pose aucun problème de vous le dire.

Mais l'antifascisme, où il est le fascisme ? Là, on est quoi ? On est C'est les journées de 1934, on va prendre demain l'Assemblée nationale d'assaut.

Mais non, il y a un parti qui essaie de se défendre donne un certain choisit un certain nombre de mots maladroit et que je n'aurais pas que je ne prendrai pas dans ma bouche. Mais il y a aucun danger fasciste madame. Il y a rien du tout.

Il y a juste un parti qui représente 35 ou 36 % des Français. C'est pas rien. Qui aujourd'hui voit sa candidate menacé de pas pouvoir se présenter au au à l'élection à la prochaine élection présidentielle.

Ça choque un certain nombre de Français. Ils le disent, ils le disent à leur manière sur une place de Paris sans qu'il y ait aucune violence. Je ne vois pas le problème que ça pose.

Et donc de la même manière Robert Ménard, ça vous pose pas de problème que une partie de la gauche manifeste place de la République. Ça attendez par je vais répondre Attendez, je vais répondre à Bien sûr que ça me choque pas mais moi je ne suis jamais pour interdire des manifestations. Pardon aujourd'hui les manifestations violentes puisque vous je faisais pas je faisais allusion au risque de violence pardon ils ont été plutôt dans des manifestations de gauche et d'extrême gauche.

Je dis pas vous madame Autin. Je dis un certain nombre de gens de cette mouvance là qui ont pas hésité à taper sur les flics et à taper sur tout ce qu'il y avait dans les manifestations qui leur déplaisaient. C'est ça.

Mais il y a rien. Il y a le jeu démocratique. On débat là et il y a des gens qui manifestent à deux endroits différents de Paris.

Qu'est-ce que ça pose comme problème ? Je voudrais répondre sur deux points. D'abord, vous avez dit euh beaucoup de Français souhaitent que Marine Le Pen puisse être candidate.

Faisons très attention parce que euh la décision de justice n'empêche pas le Rassemblement national de candidater à l'élection présidentielle. Les droits euh sont pas reliés à une force politique mais à des individus. Donc il y aura une candidature de le du Rassemblement national présidentielle.

Voilà. Est-ce que ce sera Marine Le Pen ? Nous verrons mais en tout cas il n'y a il n'y a pas de possibilité d'empêcher le RN d'avoir un candidat ou une candidate.

Ça c'est la première chose. C'est pas tout à fait la même chose madame. La personnalité de la personne de de l'homme ou de la femme qui se retrouve dans une élection présidentielle, elle pèse sur de tout son poids.

Elle pèse je je vais pas vous dire je vais pas dire contraire que monsieur que je sais pas que monsieur qu'est-ce que je peux dire dans la gauche que monsieur Mélenchon et monsieur Bonpar ce soit la même chose. Enfin je dirais pas. Je pense que vous pouvez penser que le RN, ils ont envie que ce soit tel ou tel qu'il les représente.

C'est pas mon affaire, c'est la leur mais c'est quelque chose qu'ils ont le droit de penser. Voy il y a deux niveaux. On est dans un état de droit et l'état de droit, il crée une séparation des pouvoirs et il fait en sorte justement que il puisse y avoir des peines, en l'occurrence la peine d'inéligibilité pour protéger la démocratie, pour protéger les citoyens et les citoyens.

Le peuple, la décision du peuple ne peut pas être supérieure à cette décision de droit et d'application de la loi. Personne ne dit je dis pas le contraire ce que vous venez dire. Si puisque vous dites que cette décision est injuste, monsieur Ménard, n'arrêtez pas de répéter qu'elle est injuste et qu'elle ne devrait pas avoir lieu.

Or, elle est fondée en droit cette décision, monsieur Ménard. Elle est fondée en droit. Donc soit vous êtes du côté du peuple de la du fait que c'est le peuple qui décide, soit vous estimez qu'on est dans un état de droit et que donc les juges ont leur mots à dire pour protéger la démocratie.

Ve pas comprendre, on comprend pas. Bon écoutez, on va essayer d'avancer puisque je crois que sur cette question de l'exécution provisoire et de l'inéligibilité, les téléspectateurs ont pu constater vos désaccords sur la question du casting en 2027. Il s'avère qu'il y a un sondage aujourd'hui.

Sondage est là pour la tribune dimanche et pour BFM TV. On y voit un certain nombre de on peut y lire un certain nombre de choses. D'abord que Jordan Bardella fait quasiment aussi bien que Marine Le Pen au premier tour.

Voilà, on voit dans dans un instant voilà une hypothèse que Jean-Luc Mélenchon est à 10 % Bruno Rotaillot à à 8 %. Le fait Robert Ménard et on va essayer de de comment dire de sérier les choses et on parlera de la situation à gauche dans un instant. Le fait que Jordan Bardella fasse quasiment aussi bien euh que que Marine Le Pen, ça veut dire que les deux sont euh comment dire sont substituables que Jordan Bardella il ferait un aussi bon candidat que Marine Le Pen ?

Je crois pas. Je crois pas pour pour plusieurs raisons parce que même 31 ou 35 % des voix, ça suffit pas à gagner une élection quand même. A un deuxième tour, il faut faire juste 50 % des voix.

Point d'accord entre vous deux. Point d'accord entre vous deux. C'est un vrai point d'accord, monsieur Ménard.

Franchement oui. Non mais c'est important de le dire parce qu'il faut gagner quand même si tu fais 35 % des voix, il faut aller chercher 15 % et ça se trouve moins facilement qu'au premier tour. La deuxième chose alors c'est plus personnel.

Je pense que l'expérience de Marine Le Pen, elle est pour le RN pour le RN un vrai plus. Je pense que l'espèce de de de jeunisme auquel on a assisté après l'élection de du président de la République, de monsieur Macron, je pense que c'est peut-être quelque chose qui est en train de de de toucher à sa fin. Je ne suis pas sûr que la jeunesse de monsieur Atal, la jeunesse de monsieur Bardella soit un argument dans une période comment vous dire de crise pas française mais aussi internationale et tout soit le plus rassurant.

Je pense que l'expérience c'est quelque chose qui pèse et c'est pour ça que contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, oui bien sûr, il y aura un candidat du Rassemblement national mais c'est pas tout à fait la même chose. Sur Jordan Bardella. C'est un adversaire comment dire plus facile euh à battre pour la gauche et dans un instant on parlera des scores des des différents candidats de gauche Jean-Luc Mélenchon, Raphaël Gluxman qui est également testé.

Euh la menace pour moi, elle est totale. Qu'il s'agisse de Marine Le Pen, de Jordan Bardella ou de je ne sais pas qui. Et je veux revenir d'ailleurs sur ce que disait monsieur Ménard tout à l'heure parce qu'il a pointé un sujet très important.

Voyez, j'ai posé le terme de fascisme. J'ai parlé des années 30 et monsieur Ménard dit ça n'est pas audible. Et je l'entends, je l'entends parce qu'en fait la difficulté c'est que à chaque fois que le fascisme est arrivé dans un pays et on le voit aujourd'hui avec Trump au pouvoir qui euh met à terre littéralement euh l'état de droit dans son propre pays, qui fait la chasse euh à tant de choses et qui va finir par, y compris s'attaquer à son propre électorat, aux classe populaires dans son pays.

Cet homme est beaucoup plus dangereux qu'il n'avait l'air même de l'être quand il était candidat. Et c'est une des spécificités, si vous voulez de du fascisme, c'est de ne pas se présenter exactement sous le jour qui est celui qui se révèle une fois au pouvoir. Donc c'est un désaccord que nous avons parce que je pense que Marine Le Pen est à la fois très clair sur ce cœur de projet qui est l'identité quand la gauche propose l'égalité.

Et moi je pense que la l'identité amène à la guerre sociale amène euh à la guerre civile et ne permet pas d'améliorer Oui. La guerre des identités amène à la guerre le fascisme la guerre civile c'est un vocabulaire de des années 30 madame vous croyez vraiment je le pense mais je le pense sérieusement et regardez ce qui se passe aux États-Unis monsieur votre liv regardez ce que fait Ravier Miley en Argentine. Regardez ce qu'il fait.

Ils sont en train de détruire l'État. Ils sont en train de détruire les sont en train de détruire l'égalité. Et oui, cela amène de la guerre civile et de la guerre.

Madame, je ne crois pas qu'on puisse tirer un signe d'égalité entre Trump, le président, je sais pas Urban, le président argentin et Marine Le Pen. Je ne crois pas. Je crois que c'est pas les mêmes choses.

Il vole pourtant à son soutien. Comment il vole pourtant à son soutien Ça, je pense ça pas dû lui faire plaisir. Moi, je me serais bien passé à sa place du soutien de cette bande de zigoto et de fou furieux, voyez.

Donc, il y a pas de problème là-dessus. Mais je ne pense pas qu'elle soit la même chose. Je pense que on devrait se féliciter, vous devriez vous féliciter du fait que que Marine Le Pen ce n'est pas son père.

Il y a, attendez, pardon, sur tout un tas de choses, il y a une vraie rupture. Et moi, je m'en fais je m'en félicite. Je vais vous dire quelque chose.

Moi, je me félicite que vous ayez rompu avec monsieur Mélenchon. sur des questions aussi essentielles qu'un certain nombre de qu'une complaisance, je cherche le mot pas de vous évidemment de monsieur Mélenchon par rapport auas. Vous avez eu des mots je m'en félicite moi je ne suis pas d'accord avec vous, je vote pas pour vous mais quand vous dites ça, je dis bravo.

Je dis elle est formidable, elle a rompu sur une question essentielle. Vous pourriez vous et je suis pas de votre bord comme on dit bien faites bien de préciser que vous ne votez pas pour Clémentin je pense qu'il y avait peut-être un doute pour les personne le pense mais je vous je vous considère pas comme la nouvelle version du totalitarisme stalinien je pense pas ça je pense que c'est les situations ne se ressemblent pas ne se répètent pas on peut ne pas être d'accord sans traiter de fachaud votre votre adversaire ou d'extrême rot ce qui revient au même. Et moi je vous je vous donne pas trois noms d'oiseaux que je n'aurai aucun mal à trouver dans le passé de la gauche.

Je le fais pas parce que je pense que ce n'est pas J'entends mais sortons sortons des des mots pour voir ce qu'il y a à l'intérieur. Oublions les termes extrême droite fascisme et essayons de nous intéresser à ce que on peut mettre à l'intérieur. Et pour moi, le trumpisme est une expression concrète aujourd'hui de ce que pourrait être une société en France dirigée par le Rassemblement national.

Vous dites qu'elle a pris ses distances avec ça. Pour moi, c'est une politique très ressemblante parce qu'il y a dans le programme, dans le projet de Marine Le Penonté d'en finir avec l'état de droit. Il y a la volonté.

Bien sûr que oui. Bien sûr que oui. D'ailleurs, son discours aujourd'hui en est l'expression même absolue.

Mais commentol ? Attendez-v vous pouvez moi je suis pas d'accord avec Marine Le Pen sur la sur les questions économiques. Je les prends à dessin parce qu'elle est plus proche de vous que de moi sur les questions économiques.

Je suis Ça n'est pas vrai. Attends alors on va pas reprendre je retire n'est pas vrai faement. Elle fait croire que mais ça n'est pas vrai.

Son programme ressemble à celui de TR. ne peut plus discuter si chaque fois qu'on vous renvoie à un mot à un texte c'est des fascistes qui se cachent. Elle dit quelque chose mais elle pense le contraire, elle fait une proposition mais au fond c'est le contraire de cette proposition qu'elle Attendez, on arrête le débat.

Est-ce qu'on peut parler concrètement ? Mais attendez, aujourd'hui, moi je vais vous donner des exemples très concrets. Par exemple, elle dit euh il faut défendre l'hôpital et vous regardez le projet concret en terme d'impôts, en terme de dépenses publiques que souhaite Marine Le Pen.

C'est une cure d'austérité magistrale qui serait à l'œuvre si Marine Le Pen arrivait au pouvoir. C'est une destruction des services publics magistrales qui serait à l'œuvre si Marine Le Pen arrivait au pouvoir. Et par ailleurs, sa politique au service des hyper richés, nous l'avons vu dans les votes concrets du Rassemblement national.

Faut pas simplement écouter la petite musique, le discours, les cravates, il faut regarder les votes dans l'Assemblée nationale. Et à chaque fois les députés du Rassemblement national sont venus prêter main fortes à la Macronie quand il s'agissait de protéger les intérêts des grands groupes économiques et des hyper riches. Donc c'est pas une musique de l'air et cetera.

C'est concret. con parce que preuve du contraire elle est pas au pouvoir il faudrait voir la politique qu'elle va mener sur le prenne pas ce risque monsieur Mard je propose qu'on ne prenne pas ce risque et qu'on regarde ce qui se passe avec cette internationale ultra réactionnaire et les résultats que cela donne sur l'hôpital je pense que les propos que votre sensibilité et que le Rassemblement national tient sont des propos qui prennent pas en compte ce que moi je suis obligé de prendre en compte vous savez comme tous les maires je préside le conseil de surveillance de l'hôpital de chez moi. C'est quoi ?

C'est que oui, l'hôpital a besoin de plus de moyens. Non, on pourra pas lui en donner beaucoup plus compte tenu de la situation française. Mais non, c'est pas vrai.

Attends, attends, je peux finir ? Et qu'il y a une question que je me pose, il y a je sais pas 30 %, je me trompe pas beaucoup, 30 % du personnel à l'hôpital qui ne soigne pas les gens, qui est là dans l'administration. Est-ce que sur ces 30 % là on peut faire des économies pour avoir plus de soignants à proprement parler ?

C'est une question que je me pose. Mais contrairement à vous, je n'ai pas de réponse sur cette question. Je dis ce serait une autre façon de poser la question que de dire il faut que l'État donne plus d'argent parce que je sais pas où on le trouvera l'argent.

Ben si, on sait très bien où le trouver. D'ailleurs, j'ai écrit un livre sur l'esprit public avec tout un chapitre sur la fiscalité et les aides publiques au grand entreprise, je pense que j'ai pas été convaincu et je l'ai lu. Je je peux tout à fait l'entendre mais vous savez dans un budget il y a de juste une chose dans un budget il y a deux colonnes.

Il y a la colonne des dépenses et il y a la colonne des recettes. Et depuis 40 ans, on ne fait que diminuer la colonne dépenses et on ne fait que faire en sorte qu'il y ait plus d'imposition pour la majorité des ménages, plus de taxes pour payer les ristoures qui sont faites pour les grands goûtes et les hyper. Ça s'appelle aussi la politique de l'offre.

La politique de l'ofre c'est déverser des milliards, des dizaines de milliards au grands groupes sans contreparti social environnemental et ensuite de s'étonner qu'il y a plus d'argent dans les caisse pour nos services publics. Donc je pense qu'avec une fiscalité juste, je peux vous aider à couper. On peut remettre à flot nos services publics.

Un mot avant de parler de de ce qui s'est passé en Algérie aujourd'hui puisque l'actualité nous emmène aussi là-bas. Je parlais de Gabriel Atal dont le discours a semblait être un discours de quasi candidat à l'élection présidentielle pour continuer à parler de euh cette ligne de départ en 2000 en 2027. Le fait que Jean-Luc Mélenchon soit à 10 11 % et que dans certains scénarios, il soit chatouillé, si j'ose dire, par la candidature de Raphael Gluxman.

Qu'est-ce que ça dit de une bonne nouvelle ? Oui, ça c'est la réponse de Robert Mard. Est-ce que vous trouvez aussi que c'est une que c'est une bonne nouvelle ?

Écoutez moi je pense profondément que l'urgence c'est de sortir de la guerre des biceps et des boutiques. L'urgence pour nous à gauche, c'est d'unir les forces euh les partis de gauche et écologistes. Et l'urgence, c'est de se mettre au travail autour d'une table ensemble à la fois pour créer un cadre qui soit capable d'agréger des euh le mouvement social, le mouvement intellectuel, le mouvement culturel euh dans cette démarche-là et le mouvement citoyen qui s'est levé avec Rapha Lusma qui s'est levé.

Moi je c'est pas moi qui vais euh décider de qui est dedans et qui euh n'est pas dedans. Il faut qu'il y ait toute toute la gauche, tous les écologistes qui se rassemblent aujourd'hui. Sinon, c'est la défait l'année dernière, d'ailleurs on l'a fait l'année dernière 9 millions de personnes se sont déplacées.

Ils ont pas disparu. Vous avez un grand soutien du monsieur ils ont pas disparu ces 9 millions simplement ils sont désespérés du spectacle qu'on donne. Et là les sondages c'est celui-là après d'autres.

Ça donne à voir que pour l'instant on est dans un concours de nain et on est même dans un concours de fallus. Donc, est-ce qu'on passe la seconde ? Est-ce qu'on essaie de changer d'attitude, de sortir de cette manière de fracturer la gauche et de faire en sorte que nous ayons la la conscience tragique de l'histoire, nous soyons à la hauteur du moment ?

Attendez, être à la hauteur du moment par exemple sur la scène internationale madame Autin sur les prises de position de la France insoumise d'un certain nombre de responsables de la France insoumise sur ce qui s'est passé le 7 octobre. Est-ce qu'on peut demain après tout ce que vous avez dit sur l'extrême droite, le fascisme et tout sur ce côté de l'échiqué politique passer comme ça en disant c'est pas grave si c'est pas à ce point grave que je ne puisse plus m'allier avec eux. Je vous donne exemple.

Vous êtes vous êtes une femme, vous êtes féministe. Je j'ai lu des livres de vous, je sais ce que sur par exemple le silence de toute une partie des féministes et des féministes de gauche et d'extrême gauche sur les viols des femmes parce qu'elles étaient juives le 7 octobre. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose ?

Je prends un sujet parce que je sais que ça vous touche et je vous sais honnête là-dessus. Donc c'est pas la question. Est-ce que vous êtes prêt à passer l'éponge en disant c'est pas très grave, je peux quand même appeler à voter pour eux après ce qu'ils ont dit ou ce qu'ils n'ont pas dit.

Ce qu'ils ont dit, c'est-à-dire que c'était pas un mouvement terroriste, le Hamas, ce qu'ils ont pas dit, c'est que des femmes avaient été violées ce jour-là parce qu'elles étaient juives. Réponse de Clémentin euh d'abord, il faut être très clair sur le 7 octobre et très clair sur toute la séquence. Donc moi, je serai de tous les combats contre l'antisémitisme.

Je serai et j'espère toujours trouver les mots contre l'horreur et donc les trouver pour le 7 octobre et les trouver aussi aujourd'hui sur ce qui se passe à Gaza avec la politique de Netaniaahou qui est je vous pose pas cette question de masse mais moi je vous réponds je vous répond vous répondez pas à la question que je vous pose c'est terrible j'en viens mais je vous dis que il faut prendre l'intégralité des ma et de ne pas avoir de séch est-ce que vous trouvez que vos amis politiques ont eu les mots qu'il fallait sur le Hamas. Est-ce qu'ils ont eu les mots qu'il fallait de compassion de compassion sur les femmes juives qui ont été volées parce que violé parce que juive Monsieur Ménard, j'ai j'ai dit à ce moment-là qu'on avait pas les mots. Mais vous trouvez-vous aujourd'hui les mots pour dire ce qu'il se passe à Gaza ?

Et quelle est la politique de crime contre l'humanité, de crime de masse, de volonté de d'exterminer le peuple palestinien de la part de monsieur Netania ou est-ce que dans votre famille on le trouve ce mot-là ? Attendez, le le problème c'est que moi je n'ai pas de famille politique et à la différence de vous peut-être je connais et le Hamas et Gaza pour y être allé un certain nombre de fois comme patron de reportage frontière pour défendre des journalistes que que attendez que le Hamas foutait en prison et des homosexuels que le Hamas défenestrait des des tours. Moi je vais pas vous défendre le Hamas ici aujourd'hui.

Vous comptez pas sur moi pour défendre le Has. Je compte pas pour vous. Je compte juste pour vous pour me dire oui ou non.

On peut sur ces questions-là demain oublier ce qu'on dit à certain nombre de vos ex. Et bien je vais vous répondre d'une phrase très simple, c'est que après le 7 octobre, plusieurs mois après, il y a eu ce qu'on appelle le nouveau Front populaire. Tous les partis de gauche et écologie se sont retrouvés et sur des formulations écrites dans un document d'une clarté absolue.

Donc ma réponse est oui. Il est possible de se retrouver et 9 millions de personnes ont voté d'ailleurs pour nous dans la clarté. Et moi je serais pas prêt à passer lesponges sur les horreurs pareil. des accords là encore entre Robert Ménard et Clémentin je voudrais qu'on parle de ce qui s'est passé en Algérie.

Aujourd'hui, le ministre des affaires étrangères, Jean-Noel Barre était en en déplacement. Je voudrais qu'on l'écoute. Il a parlé d'une nouvelle coopération, nouvelle phase de coopération avec l'Algérie.

Écoutez Jean-N Barot. C'est une volonté partagée de lever le rideau, d'entrer dans une nouvelle phase de notre relation, une relation d'égal à égal entre la France et l'Algérie au bénéfice mutuel de nos deux pays et de nos deux peuples. C'est l'objectif de ma présence aujourd'hui.

Robert Ménard, jusque-là, on avait l'impression que la stratégie du gouvernement français était celle du bras de fer mené par Bruno Rota. C'est terminé. Écoutez, il est ministre d'affaires étrangères.

Moi, je les ai tous fréquentés pendant 25 ans. Il fait son job, il dit ça. Enfin, c'est se du monde.

Je veux dire, on va reprendre les discussions mémorielles. Moi, j'ai des copains qui participent, des copains qui participent, vous savez, au de au groupes d'historiens qui discutent avec les historiens algériens. Mais c'est impossible.

Le la guerre d'Algérie, ce qui s'est passé en guerre d'Algérie, c'est une rentre. Ils ont le pétrole et la guerre d'Algérie comme rente pour se pour se maintenir au pouvoir. Un quoi ?

Un carteron, je Non, c'est pour rigoler que je vous dis ça, un carteron en l'occurrence en l'occurrence de de généraux qui ont mis en couple réglé leur pays. La référence au carron, je précise, c'est sur les les cartes rondes pchistes. Non, mais c'est pour ça parce que vous vous l'avez fait tout à l'heure pour dans un autre.

Moi, je parlais des cartes rondes, des croix de feu dans les C'est pour ça que je me moque de vous là gentiment, mais je me moque de vous. Bien sûr que tu peux pas faire ça. Bien sûr qu'il y a pas Moi, ma position, elle est simple, il faut arrêter. de traiter l'Algérie comme un un pays à part où on aurait des relations où on aurait 132 ans à expier au nom de je ne sais pas quoi.

Ça va, ça fait 60 ans. Maintenant le gouvernement algérien, il détient Je vous donnerai, j'espère que vous le porterez le le pinch avec euh Wallen Sans sal. Ils détiennent un écrivain franco-algérien qui est un type incroyable. hm d'une douceur, il parle moins fort que moi, il vous plairait plus, il est plus il est il élève jamais la voix, il est étonnamment, vous savez, il est étonnamment calme et tout ce que je ne suis pas et je trouve que si jamais on prend cette voix-là et ça y ressemble, peut-être peut-être on obtiendra en échange la libération de Boen sans sal et vraiment j'ai tellement fait ça dans ma vie que c'est quand même pour sa famille, pour tous essentiel.

On est tous d'accord au moins sur le fait qu'il retrouve la liberté, il a 80 ans, il est malade et tout. Sur le reste, on règlera rien avec Alger. Réponse de Clémentin est-ce que vous à l'inverse euh vous êtes satisfaite de voir que visiblement la diplomatie reprend ses droits entre la France et l'Algérie ?

Il y a une instrumentalisation en fait de ses relations avec l'Algérie à des fins de débats franco-français et monsieur Rotaillot a mis beaucoup d'huile sur le feu avec toute une série de déclarations et j'ai le sentiment que entre Rota et Macron, c'est Emmanuel Macron et le ministre actuel des affaires étrangères qui semble avoir gagné pour réchauffer en effet ces relation si vous avez raison. Voilà. Et je et je pense que j'ai j'ai un vrai désaccord avec vous, c'est-à-dire que on ne peut pas balayer d'un revers euh de la main le fait que nous avons des relations singulières avec l'Algérie et qui sont liées à la colonisation française.

Et pour moi, c'est pas remuer ce passé, c'est le regarder en face et ne pas vouloir faire ce travail que propose un certain nombre de votre alors je sais que vous n'aimez pas votre famille politique, mais en tout cas de ceux qui se trouvent. Non, vous me parlez à moi. Donc moi je vous parle pas je vous parle pas de monsieur Mélenchon toutes les 5 minutes.

On avait parlé tout à l'heure. Vous me demandiez des comptes à ce sujet d'ailleurs. Disant vous avez rompu avec lui que je trouvais que c'était bien.

Alors arrêtez. Alors moi je vous dis que sur la question coloniale il y a au sein des droites une volonté de finalement glorifier à nouveau un passé colonial, d'arrêter avec ce que vous appelez la rédemption. Moi, je pense au contraire que ce travail de mémoire avance chez les historiens et les historiennes qu'il faut le regarder en face.

Et de ce point de vue, par exemple, la polémique autour de Jean-Michel Apathie a été très intéressante. C'est-à-dire qu'on a un travail rappelle avait dit que la France avait commis plusieurs orada sur Glan au moment de la de la première phase de la colonisation, correspond, ce qui correspond en Algérie à ce que la recherche scientifique donne à voir. Mais c'est pas vrai.

Pardon à la mon juste il y a il y a peu de sujets que je connais un petit peu mais il se fait que je suis pied noir et il se fait que ça bercé toute ma vie pas quand bien c'était compliqué et tout ça a percé toute ma vie vous pouvez pas dire ça il y a pas de volonté en Algérie d'exterminer les Algériens il y a eu des question j'ai pas utilisé le mot d'extermination pour les Algériens au radio Glade c'est quoi d'autre qu'une volonté d'extermination nation madame enfin faites attention aux comparaison faites attention vous pouvez dire le déni le déni sur ce qui s'est passé c'estàdire les fait le déni en Algérie de la façon dont la guerre d'Algérie a été menée des responsabilités dans l'armée française des responsabilités d'état et bien je pense qu'il faut faire la lumière sur ce fait et il faut pas faire la lumière quand on est du côté algérien sur les responsabilités les massacres du du OFL Hélène, moi j'essaie de juste de regarder les choses. Vous avez toujours une vision, pardon, je veux vous dire c'est une vision idéologique des choses. Moi, je vous avez une vision idéologique des choses.

J'essaie de vous dire d'une part que la colonisation c'est pas blanc bleu. Je ne le pense pas du tout. Voilà.

Et qu'est-ce que je viens de vous dire ? Vous venez de dire la colonisation c'est pas blanc bleu. Bien sûr que non.

C'est un désaccord majeur entre nous. Et vous ne pouvez qu'est-ce que vous dites vous ? Je vais vous dire le le la différence entre vous et moi, c'est que euh quand il y a un colonisel un un état qui est euh colonisateur et décolonisé, vous ne pouvez pas mettre les choses au même plan.

Il y a un dominant indominé. Et ça c'est précisément vous le dites tout le temps, c'est précisément le débat que nous avons ensemble depuis tout à l'heure. C'est au fond le même fil de débat.

Non, c'est pas le même fil, c'est que quand il y a des dominants et des dominés, vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les violences qui sont perpétrées. Et et et moi je vous répond, le dominé, il peut faire des horreurs. Il peut Non, c'est pas ce que je suis en train de vous dire.

Attendez, c'est ce que Attendez, je le droit de vous dire que le dominé peut faire des horreurs, qu'on peut les regarder en face, qu'on peut se dire que si l'armée française a fait des choses pas bien en Algérie du côté du FLN, ce qui s'est passé. Je suis né à Auran le 5 juillet à Auran. Je vous enverrai un certain de renseignement sur ce qui s'est passé.

C'est une horreur absolue. On peut dire ça. On peut dire ça sans être caricatural.

Je j'entends l'affecte qui vous animeaffect et et moi aussi j'ai de l'affecte sur ce sujet qui figurez-vous par il se trouve que j'ai fait des études d'histoire et que j'ai travaillé sur l'Algérie coloniale. Donc c'est moi aussi j'ai un affect. Je crois pas que ce soit tout à fait la même chose que d'avoir fait ça à la fin et d'avoir vécu ça.

Pardon. Mais ce que je veux dire c'est que voilà, je je je pense qu'il faut arriver à objectiver des faits. Objecti et qu'est-ce que j'essaie de faire ? bien sûr à objectiver des faits et et deuxièmement et de enfin je veux dire c'est pas c'est pas qu'une il y a il y a beaucoup d'affectes et c'est logique qu'il y ait beaucoup d'affectes côté pied noir qui a beaucoup d'affectes du côté des Algériens aujourd'hui et donc cette histoire franco-algérienne elle est aussi on a la chance de vivre dans une démocratie quand tous les Algériens que je 90 % des Algériens que je connaisse en algéri quand j'entends que la colonisation c'est pas blanc bleu ou que il faut arrêter avec les enjeux mémoriels. un désaccord magistral.

Très bien. Rassuré et je crois que c'est important de l'avir. Il y a eu des désaccords radicaux mais j'espère aussi quelques discussions intelligibles pour ceux qui nont regardé.

Merci Robert Min. Merci Clément. rappelle ce livre là.