Ukraine : vers un cessez-le-feu rapide ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat chronique et reportage 90 minutes et deux grand thème seulement pour donner le temps à nos experts de donner du sens à l'actualité voici le sommaire de ce 25 février derrière les sourirs et les accolades que faut-il retenir de la visite d'Emmanuel Macron à Donald Trump hier soir l'Europe veut peser sur les négociations la France le Royaume-Uni notamment sont prêts à envoyer les soldats pour garantir la paix après un éventuel cesser le feu mais ce sont bien les présidents russes et américains qui détiennent les clés du conflit on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission ce paradoxe français notre pays possède la première surface agricole européenne mais notre souveraineté alimentaire est en péril la ministre de l'Agriculture veut que les paysans produisent encore plus si on veut reconquérir de la souveraineté alimentaire si on veut reconquérir ce qu'il y a dans notre assiette et qui n'est pas toujours produit en France il faut quand même être fier de nos agriculteur ils produisent pour nous nourrir et il faut qu'il produisent encore davantage pour nous nourrir produire plus mais avec quel modèle est-ce pour exporter ou se recentrer vers les produits que les français demandent la loi d'orientation agricole peut-elle redonner des couleurs à notre balance commerciale on répond à toutes ces questions dans TR qu4 d'heure mais d'abord donc les résultats de notre baromètre d'xa de février consacré aux 3 ans de guerre en Ukraine une très large majorité de Français opposé à l'idée de combattre la Russie au côté des soldats Ukrainiens Flora sauvage 3 ans après le début de la guerre en Ukraine les Français restent majoritairement inquiets selon un sondage d'xa à la question seriez-vous favorable à une intervention de l'armée française pour combattre la Russie au côté des Ukrainiens 78 % des Français répondent qu'ils y sont opposés pu s'expliquer par un double phénomène effectivement la guerre qui était cruelle tout ce qui s'est passé depuis 3 ans avec les meurtres les assassinats d'une part d'autre part une classe politique qui foncièrement n'est pas pour cette guerre donc au final les Français qui ont aussi des difficultés économiques et sociales euh ne sont pas partisans de cette d'un envoi direct de troupe sur place lundi Emmanuel Macron s'est envolé à Washington pour tenter de convaincre Donald Trump que les Européens doivent participer à la table des négociations la perspective d'un accord de Pai négocié par Donald Trump et Vladimir Poutine suscite la crainte chez 60 % des personnes interrogées de plus 72 % des Français redoutent une guerre sur le sol européen beaucoup de responsables politiques nationaux et européens non de 16e depuis quelques années et encore plus depuis quelques mois de nous alerter sur une possible guerre en Europe il y a aussi différentes sources de renseignements européens on peut citer l'Allemagne on peut citer les pays baltes on peut citer d'autres sources de renseignement qui affirment en effet que et bien il pourrait y avoir une guerre et à force de dire ce genre de choses évidemment cela contribue à accroître la peur les dirigeants des 27 États membres de l'Union européenne se réuniront mercredi en visio pour débriefer la rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron en France un débat sur la guerre en Ukraine est prévu le 3 mars à l'Assemblée nationale et le lendemain au Sénat peut-on croire c'est c'est le feu rapide on en débat tout de suite avec Gael Sliman bonsoir bienvenue vous êtes le président cofondateur d'odoxa Nicole nizoto bonsoir et bienvenue vous êtes vice-président de l'Institut Jacques Delor et vous publiez choisir l'avenir 10 questions sur le monde qui vient c'est aux éditions CNRS Alexandra saviana bonsoir bienvenue à vous aussi être grand reporteur à L'Express et vous publiez les scénarios noirs de l'armée française au éditions Robert Lafond et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique à mes côtés tous les jours de la semaine euh double ration voilà double ration et c'est du bonheur on va on va décortiquer et reprendre les les résultats de ce baromètre d'oxa mascaré pour la prese quotidienne régionale et et publi Sénat 3 ans de guerre en Ukraine galiman ce qui domine pour vous c'est quoi l'inquiétude peut-être c'est peut-être le mot clé oui la la peur l'inquiétude malheureusement c'est pas nouveau puisque depuis 3 ans à chaque fois qu'on a sondé nos concitoyens sur ce conflit en Ukraine on a vu que quel que soit l'angle choisi que ce soit un angle politique géostratégique militaire économique nos concitoyens nous disent qu'ils sont inquiets ils sont inquiets des conséquences de ce conflit ils sont inquiets on l'a vu dans les dans les résultats on a repris les propos de François Baayou dans la question du sondage puisqu'il évoque un contexte des années 30 et il estime que pour la première fois depuis 1945 la guerre peut arriver sur le sol européen al il oubliait peut-être un petit peu le conflit en ex-yugoslavie dans les années 90 mais bon on a compris l'idée bah nos concitoyens partagent ce sentiment les 3/4 des Français partagent cette inquiétude al forth heureusement ils sont plus nombreux à nous dire que ça arrivera ça risque d'arriver probablement plutôt que certainement mais en tout cas c'est une inquiétude réelle et puis on l'a vu aussi dans les résultats que vous avez rappelé on pourrait penser que la perspective actuelle de discussion avec on voit la photo de Donald Trump qui annonce depuis même avant son investiture qu'il va arrêter le conflit en Ukraine en l'espace de de 24 he on pourrait penser que cette idée finalement qu'il mettent un terme à ce conflit rassure nos concitoyens ça n'est pas le cas il pense qu'un tel accord risque de défavoriser de jouer en défaveur de l'Ukraine et donc finalement de déstabiliser l'Europe plutôt que de résoudre un conflit qui les inquiète est-ce que Nicole nizoto vous vous trouvez la France angoissée ou est-ce que ça reste un peu loin d'après vous quand même de de trouve à travers ces sondages je trouve que les Français sont des gens très raisonnables et je ne partage pas ce sentiment d'inquiétude il ils soutiennent l'Ukraine en tout cas ils soutiennent le soutien à l'Ukraine ils craignent une guerre en Europe mais qu' ne craindrait pas une guerre en Europe d'autant qu'effectivement tous les hommes politiques maintenant se plaisent à le dire et ils ne veulent pas que leur pays participe à une guerre euh en Europe un déploiement de force de combat au côté de l'Ukraine ça me paraît de la sagesse citoyenne élémentaire et donc l'inquiétude effectivement 60 % je crois 5è euh serait le contraire qui serait étonnant que les Français se réjouissent d'une perspective de conflit en Europe donc moi je je trouve ce ce sondage extrêmement rassurant sur la comment dire sur l'intelligence des Français en revanche dans le la question sur euh une majorité s'inquiète non pas une majorité je crois qu'ils sont 39 % à s'inquiéter de d'un accord entre les Américains et les Russes et une majorité qui s'inquiète de cet accord en disant que ça déstabiliserait la sécurité européenne parce que je crois que les Français ont intégré la problématique européenne qui est juste et que le président Macron d'ailleurs est allé défendre à Washington c'est de dire on ne peut pas avoir un traité un accord de paix purement américano-russe ça ce serait déstabilisant pour l'Europe ce qu'il faut c'est un accord de paix américanorusse ukraino européen et c'est en cela je crois que les fr encore une fois sont raisonnables c'est-à-dire que effectivement s'il y a un condominium américanorusse qui qui qui traite l'Ukraine comme une espèce de de d'objet de de partage c'est forcément très inquiétant pour la sécurité de l'Europe donc je crois que les les Français ne sont pas inquiets d'un accord ils sont inquiets d'un mauvais accord on est on peut effectivement reprendre cette formule et je retiens le mot sagesse il y a quand même ce refus très net peut-être que c'est de la sagesse effectivement Alexandra saviana c'est de voir nos soldats directement engagés dans ce conflit comment vous l'analysez ça euh j' j'aimerais juste revenir sur justement le la la présence et l'esprit de tous les Français de cette guerre qui est au au au confin de l'Europe je trouve que c'est quelque chose de très fort parce qu'on parle d'un pays qui ne fait ni partie de l'Union européenne ni partie de l'OTAN et pourtant ce conflit est dans toutes les têtes depuis 3 ans maintenant on pouvait s'attendre au début en février 2022 quand cette guerre a démarré que l'Ukraine sombre finalement au lisières de notre conscience et nous on y pense ça c'est lié aux médias à l'activisme des des chaînes d'info de la presse qui en parle régulièrement et du président Zelenski aussi qui a toujours fait pour que son pays soit sur le devant de la scène maintenant effectivement les Français ont une véritable inquiétude que notre armée soit engagée sur un front ukrainien tout simplement parce que ça fait des années que les Français ont sont dans un refus de sans verser français en fait dans des opérations extérieures h on le voit la France a toujours eu les opérations extérieures depuis depuis un long moment ce n'est pas parce que la France p les dividendes de la enfin récolte les dividendes de la paix comme on dit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale que l'armée n'a pas été déployée au contraire mais en revanche à chaque fois qu'un soldat français meurt en opération extérieure vous le voyez aujourd'hui on a de grandes cérémonies aux Invalides on a une émotion nationale dès que un soldat français verse une goutte de sang et meurt la population smeux donc imaginez si des soldats français étaient amenés en nombre à mourir au côté de soldats Ukrainiens sur le continent européen ouais on on peut rentrer dans le détail Gael de de C de cette question sur l'intervention de de l'armée française en Ukraine il a il y a deux option que vous avez proposé hein ça je voulais rebondir là-dessus parce que vous avez tout à fait raison sur la sensibilité des Français à à nos morts à nos soldats tués mais en même temps sur l'autre plateau de la balance il y a ce que vous disiez un madame c'estd l'importance que les Français accordent à ce qui se passe là-bas l'inquiétude qu'ils ont de voir un mauvais traité aboutir à des résultat qui seraiit fâcheux pour nous et pour eux-mêmes et du coup on a posé la question de deux manières à chaque fois on répondait comme deux questions séparées oui clairement ils sont contre l'envoi de troupe pour combattre la Russie au côté des soldats Ukrainiens vous l'avez rappelé plus des trois/4 disent ce serait une folie il faut pas le faire ça à la fois parce qu'il pense à nos soldats et puis parce qu'il pense aussi aux conséquences pour nous-même en France du du risque d'un conflit direct avec la Russie en revanche ils ont beau être sensibles à nos à nos soldats tués ils estiment que ça peut être une bonne idée pour une majorité d'entre eux 55 % d'envoyer des soldats français pour faire respectuer un éventuel accord de paix entre la Russie et l'Ukraine un petit peu des casques bleus à la française qui viendrai c'est dans les c'est dans les tuyaux c'est dans le pipe sur le terrain en Ukraine euh ce dont la Russie semble-t-il mais là vous êtes plus expert que moi ne veut pas entendre parler mais cette idée-là qu'on pourrait envoyer nos soldats au contact même s'il ne feraiit pas la guerre au russe pour sanctuariser sécuriser le territoire ukrainien et bien ça les Français sont une majorité à y être favorable j'ajoute que sur toutes ces questions il y a quand même des clivages politiques qui se comprennent compte tenu des positionnements politiqu des différents partis et globalement les partis dit de gouvernement à gauche ou à droite ou au centre sont plutôt en phase avec ce que je viens de dire et même un peu plus nombreux que la moyenne des Français à être d'accord avec tous ces éléments en revanche les sympathisants des partis au marge aux extrêmes rassemblement national d'un côté elle les fill de l'autre mettre beaucoup plus à distance cette question ukrainienne et ce même sur une force de maintien de la paix même sur une force de maintien de la paix ouais effectivement qui pourrait être ces soldats tiens si on rentre dans le détail alors évidemment c'est un peu tôt pour répondre à la à la question il y a beaucoup d'hypothèses possibles mais mais qui pourrait être ces soldats déployés en Ukraine après un hypothétique accord de paix hypothétique c'est c'est le feu d'abord je pense que ces soldats ne pourront être des déployé en Ukraine que si la mission est acceptable pour leur gouvernement bien sûr c'est pour ça que les Européens insiste tellement sur le fait d'être présent à la table des négociations parce qu'il est hors de question que l'Amérique négocie et que les Européens meurent au sol sans savoir ce qui a été pratiquement négocié sur leur dos et donc une fois que on est d'accord c'est-à-dire qu'on a participé à la rédaction d'un cessfeu à ce moment-là ceux qui pourrai être au sol pour le faire respecter ce sont les soldats européens en majorité des Européens des pays européens qui accepteraient qui voudraient et pourrai déployer ses forces et donc je pense que la plupart des pays de l'Union européenne seraient prêt à le faire sauf peut-être les pays ouvertement prorusse comme la Hongrie comme la Slovaquie euh qui qui refuserait sans doute de déployer des forces au sol mais comme ce sont des décisions nationales ça ne peut pas être des décisions européennes ça fa pas oui c'est pas l'Union européenne qui va décider pour les 27 hein donc comme ce sont des décisions nationales la Hongrie ou la Slovaquie ne peuvent pas mettre un véau si tous les autres le souhaitent donc je crois que si on prend mettons une quinzaine de pays sur 27 c'est tout à fait raisonnable parce qu'il y a des petits pays qui pourraient participer mais à très peu mais si on prend les grands pays de l'Union européenne ceux qui font 80 % des forces militaires de l'Union européenne dont notamment les cinq grands France Allemagne Pologne Italie Espagne euh plus PaysBas Belgique enfin des pays qui qui savent faire ça et bien on plus le Royaume Uni qui n pas dansunion mais qui serait plus d'autres parce que le fait que ce soit une majorité de forces européennes n'interdit pas à cette force européenne commandée par des Européens d'accueillir des contingents de soldats non européens volontaires par exemple je ne sais pas moi les Brésiliens par exemple peut-être les Indiens les Turcs qui ne sont pas dans l'Union mais dans l'an j'ai juste une question en forme de précision tout ça se ferait sous mandat de l'ONU alors ça c'est une vraie question mais en tout cas pour certains européens dont l'Allemagne c'est absolument indispensable je pense que s'il y a un accord de cesser le feu euh que le les Ukrainiens acceptent dans lequel les Européens ont été impliqués qu'ils acceptent aussi je pense que forcément il devrait y avoir un mandat des nations- Unies je pense que dans des pays démocratiques comme l'Allemagne c'est moins le cas pour la France où on a déjà où on peut déployer des force sont immédiatement le Montat des Nations Unies il nous le faut après mais immédiatement on peut le faire sans je pense que ça serait absolument indispensable mais une fois si tout le monde est d'accord le mandat des nations- Unies n'est pas difficile à adopter si les Russes ne sont pas d'accord avec déploiement ou avec la participation de tel ou tel pays au déploiement ils mettront un véau à l'ONU effectivement Alexandra ça VI parce que c'est c'est c'est l'une des inconnu et et même on a eu un son de cloche signé Donald Trump lors de sa rencontre avec emmanu Macron disant bon ben les Russes sont prêts à accepter des soldats européens sur le sol ukrainien et puis il y avait un démenti russe quelques quelques heures plus tard ça vait être un point d'achopppement assez fort ça oui et puis ne serait-ce que même la position américaine parce que la question du soutien de des États-Unis à cette force de maintiendre la paix se pose aussi est-ce que ça même parler d'accord des Russes on peut arriver à se mettre d'accord sur justement la composition et est-ce que l'allié américain sera toujours derrière pour soutenir se passe-til si les Russes romprent le cesser le feu et que cette force internationale est est visée est-ce que les Américains sont là question voilà exactement et euh la la grosse question c'est effectivement la la question des des moyens tout simplement parce que là actuellement si jamais aussi au-delà de qui sera présent la moi la question que je me pose c'est qui va financer quoi et de quelle manière aujourd'hui on a on commence à avoir un débat on l'a vu avec l'interview de Sébastien Lecornu le ministre des armées dans Le Parisien comm à parler de la question c'est cette force comment on va la on va la financer c'est la français combien ça va coûter au pays sous quelle forme on a un peu de mal à recruter des réservistes enfin à donner envie à des à des Français de s'engager devenir réserviste ça ça aussi ça c'est une autre une autre question on pas ça r dans l'équation au niveau de l'objectif des réserviste Sébastien lenu justement le ministre des Armées avit dit dit qu'en 2026 il faudrait 53000 réservistes on en est on est à 44000 on n pas rempi l'objectif tout à fait euh le ministère des armées cherche à recruter au-elà des réservistes des vraies forces opérationnelles on a fait des progrès là-dessus hein en en 2023 pierre Chille le chef d'état-major des de l'armée de terre lancer un grand appel en disant attention il faut à tout prix qu'on recrute des soldats parce qu'on on va en manquer et et c'est pour ça qu'on voit des spots à la télé c'est pour ça qu'on voit les responsables politique notamment l'exécutif parler des armées et essayer d'accoutumer aussi la société à la notion de guerre et à la notion d'engagement h alors on va revenir évidemment en détail sur ce rendez-vous entre Emmanuel Macron et et Donald Trump Mathieu quel bilan tirez-vous de de ce voyage à Washington ben c'est un déplacement réussi s'il s'agissait de porter la voie de la France et à travers elle celle de l'Europe un moment où elle n'avait jamais paru aussi hors jeu il y a seulement quelques semaines jeallis dire quelques jours voir quelques heures avant cette rencontre dans un tweet de Donald Trump même le président américain et le président russe semblaient bien partis pour régler le sort de l'Ukraine en tête à tête et c'est pas dit que ça se fasse pas comme ça d'ailleurs donc en rassemblant les Européens au cours de plusieurs réunions là ça c'est ce qu'il avait fait la semaine dernière et en faisant le déplacement improvisé à Washington mais le président français a montré que l'Europe avait des arguments à faire entendre euh on verra si arrive à les faire valoir il estussi réussi aussi ce déplacement parce que il fallait y aller il fallait oser quand même hein euh face à Donald Trump auprès duquel nombre de visiteurs avalent leurs chapeau en regardant leurs pieds euh Emmanuel Macron a joué sa carte crânement tout en séduction en acolade pour ne pas froisser son homologue mais en n'hésitant pas à le corriger voir à le reprendre de voler lorsque Donald Trump se laissaer aller à son penchant pour pour le mensonge le chef de l'État on l'a vu rétablir les faits sur l'origine de la guerre l'agression russe on l'a vu rétablir les faits sur la nature et le montant des dépenses engagées par par les Européens et puis on l'a même vu pratiquer une sorte de Judau diplomatique sur plusieurs sujets l'accord avec l'Ukraine sur les terres rares la prochaine visite de Zelenski à Washington ou encore l'éventuelle présence de troupes européennes sur le sol okrainien pour veiller on en parlait au respect du du du futur accord de paix s'il est trouvé autant de figures qui ont plutôt bluffé la presse américaine bon ça c'est à la fois sur le fond et sur la forme mais rien ne dit qu'il ait réussi à faire changer la vie Donald Trump et ben non c'est toute la limite de l'exercice parce que le président français starger d'avoir réchauffé l'ambiance il a même eu un clip posté sur les réseaux sociaux de la Maison Blanche pour saluer la visite du plus vieil allié des États-Unis mais bien malin qui peut dire quelle leçon en tirera Donald Trump on a bien compris hier que le président américain envisagit le règlement de la guerre en Ukraine sous deux impératifs le temps et l'argent il veut que ça se règle vite et il veut que ça lui rapporte mais pour le reste et sous les accolade on a vu beaucoup moins de valeurs communes de vision commune ou même d'intérêts commun que de divergence hein le plus grand symbole étant qu'il y a eu un vote le jour même aux Nations Unies une résolution qui était proposée par résolution symbolique pour condamner la guerre en Ukraine et ben les États-Unis n'ont pas voté ils ont préféré être dans le camp des Russes de la Corée du Nord notamment donc on voit bien que si le locataire de l'Élysée et celui de la Maison Blanche ont jouit la proximité sur la forme commeillust cette poignet de main mais sur le fond en revanche la France et les États-Unis n'ont jamais paru aussi éloigné ou alors jeis vous demander évidment P ce que vous retenez de de de de ce rendez-vous mais peut-être un un mot gaell sur le la popularité d'Emmanuel Macron alors vous avez réalisé ce baromètre c'était évidemment bien avant ce ce rendez-vous avec Donald Trump mais après les rendez-vous européens à l'Élysée dont parlait don parlait Mathieu tout à l'heure il y a pas d'effet drapeau c'est c'est ce qu'on pe dire l'ANT il y a pas d'effet drapeau il y a un gros enjeu pour Emmanuel Macron qui est d'essayer de reconnecter un tout petit peu avec l'opinion de ne plus être ce qui qu' est depuis des de nombreux mois totalement démonétisé on est au-delà de l'impopularité je donne quelques chiffres de notre baromètre qui vous vous avez raison th ne ne tiennent pas compte de ce qui vient de se passer là c'était juste avant que que le terrain a été réalisé un on a les 3/4 des Français exactement 75 % qui estime qu'Emmanuel Macron n'est pas un bon Président de la République c'est un de ses records en point bas ça tourne ses points bas autour de 23 24 25 % de Français estimant qu'il est un bon Président c'est un niveau ex extrêmement élevé de on le teste à présent dans notre code d'adhésion sur une vingtaine à une trentaine de personnalités politiques où on passe au crib les personnalité politique c'est pas de la popularité molle c'est est-ce qu'on est en adhésion en sympathie en soutien avec eux est-ce qu'on est indifférent ou bien est-ce qu'on les rejette et je crois que c'est le seul baromètre qui teste de manière régulière le niveau de rejet et parfois certaines personnalités politiques qui peuvent avoir un certain niveau de soutien ont aussi un très fort niveau de rejet mais d'habitude ce sont les extrémistes par exemple le champion du rejet depuis des mois c'est Jean-Luc Mélenchon ti des Français ressentent avant tout du rejet à son égard on a eu longtemps Jean-Marie Le Pen puis Marine Le Pen qui était au sommet on a Erric Zemour qui est le deuxè sur cette code de rejet le numéro 3 et c'est assez inédit c'est une personnalité du centre c'est le président de la République Emmanuel Macron jamais des présidents qui parfois ont eu moins de popularité ou moins de soutien que lui comme François Hollande par exemple n'ont atteint de tel niveau de rejet donc il y a un vrai enjeu d'arriver à reconnecter grâce à un domaine où il est jugé archi légitime l'international c'est vraiment son rôle de président même s'il assumait d'être en cohabitation ce qui n'est pas le cas il serait légitime qu'il se préoccupe d'international et donc sur ce créneau là il pourrait marquer des points c'était le cas il y a 3 ans au moment de la guerre en Ukraine rappelez-vous quand elle a débuté il a flambéra à la fois en popularité et même on était au moment de la présidentielle en France en terme d'intention de vote malheureusement pour ce qu'a dit Mathieu il y a un instant comme il est fort probable que ces échanges donnent lieu à peu de résultats probants et bien il est fort probable que ça n'est pas un impact majeur sur sa popularité même si elle pouvait gagner un ou deux points à moins d' d'un tour de force dans les jours qui viennent on voit mal comment il pourrait reconnecter alors quel bilan vous en faites de ce rendez-vous Nicole nizoto on retient les accolades là derrière vous il y a une image de de de sourire et de poignet de main je crois qu'il faut voir ce voyage comme le la première étape d'une série de voyage euh ensuite jeudi donc après-demain nous aurons le Britannique ou euh l'ukrainienou Zelinski et sans doute d'autres et peut-être encore Macron un peu plus tard donc il faut le voir comme le début d'une série de voyages européens euh à Washington alors non pas temp pour essayer de convaincre Trump parce qu'on a l'impression qu'il change d'avis toutes les 5 minutes et que donc et qu'il se contredisent entre lui son ministre des Affaires étrangères les Russes et cetera donc il s'agit pas tellement de le faire changer d'avis que de répéter la même chose que si j'espère j'en suis à peu près sûr que tous les européens y compris Zelinski répéteront le même message c'est-à-dire il y a pas de faut pas de cap capitulation d'Ukraine il faut que ce soit une paix durable et juste que les européens soient là Zelinski aussi pas question de traiter de dictateur pas question de le remplacer par un P fantoche à la sole de de Poutine comme et et peut-être faire comprendre à Trump pardon de N interrompre que c'est aussi son intérêt parce que Matthieu disait il y a de impératif le temps et l'argent si la pine n'est pas durable en terme de business c'est pas bon non plus quoi absolument absolument donc ça je crois que c'est voilà ça c'est un succès et d'abord le fait qu'il a été le premier n'est pas un Ain moi je trouve que le le président regagne sur cette affaire une stature alors européenne importante je crois que le les questions européennes et les questions de sécurité européennne c'est le domaine où il peut retrouver euh la la la puissance de la France la voix de la France telle qu'on l'appelait autrefois et je je je pense qu'on on en verra des effets aussi sur son image en politique intérieure maintenant quand on regarde ce qui s'est passé ce même jour le voyage à Washington et le vote aux nations- Unies on peut se dire que c'est Donald Trump qui est isolé il est tout seul avec la Corée du Nord la France et l'Europe sont avec l'ensemble des pays de la planète pour proposer une résolution consensuelle et donc c'est le pauvre Donald Trump qui est tout seul dans cette affaire et ça je crois qu'il faut le dire il faut le le dire l'Amérique ne sera pas great again si elle est seule au monde ouis alors il y a la question du business de l'argent et il y a la question du temps Alexandra saviana est-ce que on peut espérer un un cesser le feu rapide parce que c'est un peu la la petite musique de ces dernières 24 heures dans les prises de de de parole à la fois de Donald Trump d'Emmanuel Macron ou ou ou d'autres mais alors c'est c'est toute la question honnêtement tout ce je pense que la clé elle est elle vient du côté des Européens en fait même si on ne s'y attend pas la question c'est est-ce qu'ils vont réussir effectivement à peser être un interlocuteur crédible pour que le CESS le feu soit accepté par toutes les parties prenantes pour que l'Ukraine ne soit pas la grande oubliée finalement de cette négociation je suis d'accord et je pense qu'effectivement on va y avoir une longue série de voyages entre l'Europe et Washington justement pour discuter de ça maintenant la question et pour savoir si le CCF effectivement va être rapide c'est savoir si l'Europe va réussir à être un interlocuteur crédible face à Vladimir Poutine et surtout face à Donald Trump et face à Donald Trump je reviens et là sur la question des moyens que que j'abordais tout à l'heure mais c'est important euh il ne sert à rien de venir serrer la main de Donald Trump et de faire du un show en fait si en face les moyens financiers ne correspondent pas à l'engagement des Européens d'ailleurs ça se voit tout de suite parce que starmer qui doit donc aller voir Donald Trump aprèsdemain Premier ministre britanque exactement a annoncé à Amond de sa visite une augmentation du budjet de la Défense britannique de 2,3 à 2,5 si on à l'horizon 2027 exactement donc ça veut dire que les la crédibilité européenne se joue aussi là et la rapidité des négociation se jouera aussi là est-ce que toutes les parties prenantes peuvent effectivement peser dans la négociation de manière crédible on y reviendra sur la question des des des dépenses militaire mais sur le calendrier je veux bien vous entendre parce que c'est de la communication pure ou alors il y a vraiment un intérêt stratégique de plusieurs des interlocuteurs pour qui un c plus rapide bon c'est de la communication aussi parce qu'il l'avait dit pendant sa campagne qui lui qu'il règlerait l'affaire en 24 he on est déjà bien au-delà des des 24 Heures euh donc il veut ne pas se dédire on dit qu'il aimerait beaucoup avoir le prix Nobel de la Paix cette année tout le monde peut rêver moi j'aimerais aussi PAP parfois quand je m'y mets mais pour ça effectivement il faut qu'il se dépêche avant la clôture des des candidatures et il faut que donc il ait une paix rapide ce qui à mon avis plus rapide peut-être d'avoir un accord euh sur l'affaire ukrainienne que sur Israël Gaza et euh la sjordanie donc peut-être ça c'est un argument et le troisième argument je crois que profondément euh Trump et en cela il est très américain parce que c'était pareil pour Biden c'était pareil pour Obama ont le sentiment que l'Ukraine c'est pas important que ce qui compte dans la l'intérêt américain c'est de s'occuper de la Chine et ils donc ont ce sentiment que l'affaire ukrainienne est pour eux un un comment dit-on un pas un retardement c'est pas français mais et est vraiment une épine dans leurs pieds qui les empêche de faire la priorité des priorités c'est-à-dire de contrer la puissance chinoise la montée en puissance de la Chine et donc ils veulent se débarrasser au plus vite du dossier ukrainien et Obama avait déjà cette idée que le l'Europe et le Moyen-Orient il fallait se dégager pour s'occuper de la Chine et Biden d'une certaine façon aussi donc je crois que le le le le la rapidité que souhaite Donald Trump c'est aussi pour dire bon voilà j'ai close ce dossier je mérite le prix Nobel de la paix et maintenant je m'attaque aux choses sérieus qui est la montée en puissance chinoise alors ça c'est son calendrier je crois euh le est-ce est- que le calendrier de Poutine correspond à celui-là moi j'en suis pas sûr alors il y a une autre question Gael sur laquelle on va on va se pencher c'est l'hypothèse on l'a déjà évoqué rapidement l'hypothèse d'un autre conflit sur le sol européen que que disent les Français je veux bien que vous nous redonniez les les chiffres la question c'est pensez-vous qu'un conflit militaire pourrait se produire sur le sol européen 72 % des Français estiment avec François beayou que malheureusement un conflit pourrait se produire dans les années à venir sur le sol européen bon je rappelais que dans les années 90 on était un peu plus jeune mais on se souvient quand même de cette guerre en Yougoslavie qui avait que je sache bien lieu sur le sol européen mais c'est vrai que en dehors de cet épisode depuis la deuxème guerre mondiale on n' pas vécu de à défaut des interventions soviétiques à Budapest et à Prague mais on a pas connu de de vrais conflit sur sur le sol européen et ça c'est quelque chose qui inquiète nos concitoyens je je je rappelle que parmi ces tro/4s quasiment qui pensent que ça peut arriver la plupart pensent que c'est une probabilité mais on en a quand même 15 % qui envisag ça comme une certitude ça nous pend au nez ça risque de nous arriver ça explique d'ailleurs je pense les deux plateaux de la balance dans les autres questions c'est-à-dire soutien à l'Ukraine je vous l'ai indiqué tout à l'heure rappeler que dans d'autres sondages que nous avons fait àxa on voyait que au plus fort de l'inflation alors que c'est la priorité majeure des Français il y a de ça 18 mois nos concitoyens nous disaient c'est pas grave même si le conflit russo-ukrainien provoque davantage d'inflation il faut continuer à soutenir l'Ukraine alors que c'était l'arbitrage avec leur propre porte-monnaie donc il y a un vrai soutien et en même temps il y a cette peur il y a cette peur de vivre ce que vivent les Ukrainiens c'est de se retrouver sous les bombes et de vivre une situation que seul nos grands-parents ont pu connaître ça serait intéressant de de de voir ce qu'en ce qu'en disent les les habitants des pays de l'Est de l'Europe je je pose cette question parce que je vous propose d'écouter la réaction du président du Conseil européen Antonio Costa qui était ce mardi qui rencontre ce mardi le Premier ministre polonais Donald Tusk nous sommes tous très conscients que la Russie représente une menace non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour la sécurité européenne dans son ensemble en particulier à cette frontière orientale en Pologne et dans les États baltes en Roumanie et sur tout le flan oriental de l'Union européenne bien sûr c'est un défi pour nous tous et pas seulement pour ces pays nous construisons l'Europe de la défense et cela doit inclure nos priorités la priorité est claire protéger notre frontière donc ça Alexandra saviana on est vraiment dans dans l'enjeu de négociation éventuelle et cette idée d'une paix solide ou d'une paix durable dont dont dont on parle euh la crainte des pays de l'Est de de l'Europe face à la Russie qu'est-ce qu'on peut en dire aujourd'hui ben il y a une crainte que le le fait de donner le sentiment de régler l'affaire ukrainienne ça permettre à Vladimir Poutine de reconstituer ses forces militaires et pour ensuite attaquer le continent européen et euh dans toutes les projections dans tous les exercices de prospective on dit souvent que l'un des points faibles de l'Union européenne c'est les pays balte avec notamment kaliningrade cette enclave russe du côté européen qui via la mer Baltique permettrait à la Russie de prendre les pays baltes en tenaille en fait à la fois par la mer et par la terre donc c'est ça leur grande crainte c'est pour ça que ils sont toujours été très euh très prudents très alarmistes même vis-à-vis de du danger que présente le voisin russe et même je tiens à rappeler que le ministre russe de de la Défense russe pardon dit en présence de Vladimir Poutine que la possibilité d'un conflit avec l'OTAN en Europe dans les 10 ans est une possibilité c'est une menace qui est quand même agité à l'est donc c'est normal que les pays balches soi aussi alarmistes et je tiens aussi à rappeler que même si effectivement nous ne sommes pas sous les bombes et que on n'est absolument pas dans la situation ukrainienne il y a quand même un conflit asymétrique qui se mène en Europe qui vient de la Russie on appelle ça la guerre hybride ça consiste en des cyberattaques c'est des sabotages ce sont même parfois des tentatives d'assassinat donc la pression est malgré tout là même si ça ne prend pas la forme d'un conflit militaire conventionnel h on parlait de l'imprévisibilité de de Donald Trump Nicole nzoto c'est c'est pour l'instant il est aligné avec avec Vladimir Poutine mais pour combien de temps qui peut répondre à cette question personne même pas lui je pensei même pas lui euh parce qu'il a quand même beaucoup changé en en une semaine il a adopté les positions russes très très récemment euh donc non je crois qu'il ne le sait pas personne ne sait c'est pour ça que il est important non seulement d'essayer de d'arriver à un accord équitable mais qu et nous Européens d'avoir une ligne qui soit la plus stable possible d'avoir une ligne stable et surtout de construire une défense stable solide éventuellement sans l'Amérique ce qui se joue aujourd'hui c'est quand même une rupture fondamentale du monde l'inquiétude des Français sur la guerre c'est pas une inquiétude sur la guerre parce que quand même j'ai l'impression que tout le monde oublie qu'on est non non seulement dans une alliance mais que nous français on a notre indépendant on est dans un système de dissuasion nucléaire de dissuasion de la guerre donc moi je n'ai pas peur de la guerre en Europe je pense qu'elle n'aura pas lieu mais malgré tout on on est dans dans une situation de de de comment dire d'imprévisibilité totale et c'est pour ça que les Européens doivent construire une défense sans l'Amérique on est dans à la fin d'un monde l'Amérique est un ou on est en italien jeux dire traditire l'Amérique est en train de trahir le contrat Atlantique cl al la fin de ce cycle justement et l'obligation de consacrer plus de de part de notre produit intérieur brut aux dépenses militaires c'est ce que le le président français a dit à la chaîne américaine Fox News on l'écoute la Russie reste une menace la Russie consacre 10 % de son PIB à la défense et elle se situe à proximité de nous et la Russie est agressive vis-à-vis de l'Europe nous subissons chaque semaine des cyberataques nous avons eu des attaques terroristes il mènent une sorte de guerre hybride contre l'Europe nous devons donc augmenter nos dépenses en France nous allons donc procéder à des augmentations des augmentations supplémentaires je suis en train de construire un consensus et je ferai mon travail et les forces politiques sont toutes très conscientes de la situation en outre nous devons faire beaucoup plus à l'échelle européenne alors on reparlera peut-être de de de l'échelle européenne d'un éventuel emprunt européen pour pour ces dépenses militaires mais mais sur les le consensus politique je veux bien vous entendre là-dessus Alexandre saviana parce qu'il y a eu effectivement cette réunion à l'élée la la semaine dernière est-ce qu'il y a vraiment un consensus politique pour augmenter nos dépenses militaires euh et et puis surtout jusqu'où et qu'est-ce qu'on sacrifie euh pour pouvoir dépenser ces trouver cet argent quoi c'est toute la question alors moi j'ai trouvé ça très intéressant cette réunion des chefs de parties jeudi à l'Élysée en formation enfin son les fameux format Saint-Denis c'est le retour à la à la sortie tout le monde était un peu dans son rôle alors on a eu une espèce de réunion de grande évangélisation avec le chef d'état-major des armées et le numéro 2 de la DGSE qui montrer des cartes au euh au dirigeants politiques qui leur expliquent attention la guerre c'est est à nos portes attention il faut faire attention avec le budget des armée mais euh quand les les chefs sont sortis euh ils étaient Emmanuel bonpard a parlé de nonalignement sur l'OTAN marine Tondelier a parlé de défense européenne finalement chacun était un peu dans son rôle et les lignes n'avaient pas fondamentalement bougé même si euh chacun avait dit oui on a conscience que la guerre la guerre arrive et enfin en tout cas la guerre est proche de la du continent européen maintenant la grosse question ça va être sous sous quel véhicule de quelle manière on pourrait effectivement augmenter le budget des armées ça c'est vraiment une une question qui est assez insoluble pour le moment parce que ça signifie aussi sacrifier éventuellement d'autres postes de dépenses la la défense la dépense la défense aujourd'hui c'est le deuxème poste de de dépense français le premier c'est jepe donc que vat-on sacrifier si jamais on doit passer à 3 % du PIB l'année prochaine mettons ou 5 % comme l'a dit Emmanuel Macron lors de son live Instagram dans le cas où les États-Unis se retireraient d'Europe c'est ça la grosse question et aujourd'hui personne n'a la réponseiman il prépare l'opinion Emmanuel Macron à une forte Haus des dépenses milita al il prépare l'opinion au sens large l'opinion les Français que je sononde régulièrement les forces politiques mais c'est compliqué parce que quand quand on regarde les différentes hypothèses qui existent vous avez quand même l'équation à à 25 inconnus insolubles he parce que on a un premier problème en France là on parle de de ce sujet mais on a un premier problème en France qui est la question de la de notre dette et de nos déficits qui sont àisau avec des promesses d'atteinte de résultats impossiblebles les 5,4 % envisagés sont insuffisants et c'est déjà bien trop par rapport à ce qu'on pourra faire et on a reporté au budget 2026 les efforts réels qu'il faudra faire pour se rapprocher des objectifs que l'on s'est soi-même fixé enfin que que le le le gouvernement s'est fixé donc on est dans cette situation là la solution consistant à augmenter les dépenses militaires sans toucher aux autres dépenses publiques auxquelles les Français sont très attachés elle est compliquée elle a été envisagée elle a été envisagée avec l'idée du fléchage de l'épargne monstrueuse colossale des Français euh par exemple livrea ou ou d'autres d'autres placements sur les sur lesquels nos concitoyens mettre le leur sous vers les dépenses militaires mais là je serais curieux on a prévu de le sonder d'ailleurs dans un de nos prochains sondage économique cette fois savoir si les français et notamment les gens qui épargnent les épargnants seraient prêt à ce que leur épargne soit utilisé à cette finlà et sous quelles conditions et là on verra que ce sera sûrement beaucoup plus compliqué nicooto dans cette équation il y a l'Europe et il y a surtout l'Allemagne qui vient de voter et et qui a un nouveau alors il est pas encore chancelier il va y avoir des semaines et peut-être des mois de de né ciation mais Frich Merz a dit des choses fortes dè dès dès le avant pendant la campagneectorale et au soir de sa victoire alors d'abord il y a l'Europe vous avez dit et effectivement Madame Van derlyen la présidente de la commission qui n'a aucune compétence en matière de défense mais qui a une compétence sur les règles de fonctionnement de la zone euro à laissé entendre que on pourrait extraire les dépenses de défense du calcul du déficit public ce qui voudrait dire qu'on pourrait euh dépenser beaucoup en matière de défense et rester à 5,4 ce qui est un geste absolument énorme euh et qui soulagerait tous les pays européens qui sont pratiquement tous au-delà des 3 % de déficit public ça c'est le premier point le deuxème point c'est effectivement l'Allemagne la nouvelle politique de la nouvelle Allemagne jusqu'à maintenant on avait une Allemagne où le chancelier schz était absolument hostile lui et l'ensemble de la classe politique à l'idée d'un emprunt européen comme on l'avait fait pour le covid le covid on a emprunté ensemble 750 milliards d'euros et on est responsable ensemble c'estàdire la dette est commune jusqu'en 2044 ce qui prouve que les Européens sont pas prêts à se quitter parce que il la dte les unis donc l'Allemagne était totalement contre le nouveau futur chancelier ne sait pas Fred schmert ne s'est pas encore prononcé sur cette affaire en tout cas moi je n'ai pas vu de déclaration en revanche il a fait des déclaration extrêmement forte euh sur le fait que si l'Amérique ne nous défend pas il faudra que l'Europe se défendre oui il a même posé la question du bouclier nucléaire français et britannique sous lequel l'Allemagne pourrait se se positionner alors c'est c'est un acte extrêmement fort et très habile je trouve d'abord parce que il est connu pour être un atlantiste convaincu c'est un des grands défendeurs des États-Unis c'est un amoureux des état s Unis c'est un partisan de l'OTAN comme le sont tous les Allemands mais lui à la CDU encore plus que les autres et de dire que si l'Amérique nous quitte on va effectivement faire une défense indépendante avec éventuellement une association de l'Allemagne à une dissuasion nucléaire européenne euh c'est à mon sens c'est vraiment c'est total je n'ai aucune idée de ce que pense le le monsieur Merz sur cette affaire c'est à mon sens aussi pour inquiéter les États-Unis sur l'idée éventuelle d'une Allemagne nucléaire avec cette idée que si l'Amérique nous quitte après tout historiquement les Allemands ont accepté de signer le TNP le traité de non prolifération nucléaire qui leur interdit d'avoir l'arme nucléaire parce qu'ils avaient l'assurance d'être couvert par la dissuasion élargie des États-Unis à travers l'OTAN si cette garantie de couverture nucléaire américaine de l'Allemagne disparaît c'est-à-dire si Trump dit bah moi nucléairement je me défends moi mais la l'élargissement de la dissuasion comme je l'ai fait comme l'Amérique l'a fait ça ne correspond plus au monde actuel si l'Allemagne se retrouve nu devant la puissance militaire russe il est évident qu'elle se laissera pas faire et donc il y a deux solutions soit l'Allemagne prolifère entre guillemets c'est-à-dire acquière l'arme nucléaire soit l'Allemagne demande à la France et la Grande-Bretagne de trouver une forme de d'association et de couverture de l'Allemagne et sans doute de la Pologne par ces deux dissuasions françaises et britannique dernier mot pardon du côté français depuis miteran on n' pas arrêté enfin les présidents de la République ont à chaque fois dit une phrase sur l'idée qu'on voulait bien discuter nucléaire avec les Européens et avec les Allemands jusqu'à maintenant personne n'avait répondu aujourd'hui enfin hier c'est la première fois que l'Allemagne dit je veux peut-être commencer ce dialogue merci beaucoup merci à à tous et et à toutes je vais rappeler les titres de vos livres les scénarios noirs de l'armée française Alexandra saviana c'est aux éditions Robert Lafond et puis choisir l'avenir 10 questions sur le monde qui vient euh aux éditions CNRS merci encore et à bientôt sur sur Public Sénat