Webinaire convention Europe | Quel statut pour les travailleur·euse·s des plateformes numériques ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous merci à Cécilia d'avoir avec Olivier Jacquin et son équipe préparé ce webinaire qui est le premier webinaire public de cette convention Europe et vraiment grand merci à Nicolas Schmitt d'avoir accepté notre invitation parce que c'était pour nous symboliquement important de faire ce premier webinaire sur ce sujet des droits des salariés des droits des travailleurs des plateformes c'est évidemment un combat emblématique pour la gauche sur le chemin du progrès social et de la défense du salariat mais c'est aussi l'illustration qu'il y a des commissaires socialistes qui mènent des combats de gauche au sein de la commission qui ont des résultats et que l'Europe n'est pas seulement comme elle est présentée parfois un verrou libéral c'est aussi un levier de progrès social et de progrès écologique dans notre domaine avec franc cybermans quand on s'y met quand on arrive à articuler l'action au sein de la commission la bataille des intellectuels l'action des parlementaires l'action de la société civile et puis pour terminer c'est aussi un symbole en France puisque je pense que ça sera rappelé dans la soirée mais la France fait partie des États qui aujourd'hui freine s'oppose à l'adoption de cette directive cherche en altérer le sens donc non seulement le progrès social peut venir de Bruxelles mais il peut aussi Bruxelles peut être aussi un point d'appui pour mener la bataille politique sur le terrain national face à un gouvernement libéral vous voyez beaucoup de raisons d'inviter ce soir Dominique médailles Nicolas Schmitt merci aussi à Dominique Médard en tant qu'intelle engagé à gauche mais indépendante de venir partager ces réflexions avec nous et c'est aussi très important pour nous de faire cette ouverture européenne en direction du monde intellectuel en direction du mouvement social pour alimenter notre réflexion pour la préparation des élections européennes voilà je [Musique] plutôt que de protéger des travailleurs des plateformes alors nous avons effectivement la chance d'avoir le socialisme Nicolas Schmitt luxembourgeois un commissaire européen luxembourgeois paradoxe pour certains qui vient au secours des travailleurs de plateforme et vient apporter une belle réponse au libéralisme et au macronisme alors tu auras 15 minutes à peu près Nicolas pour présenter tes travaux et ces directives extrêmement intéressantes et puis Dominique médaille qui est bien connu en France bien connu des sphères de gauche la sociologue des mutations du travail d'une manière générale tu as redirigé avec Sarah Abdelnour les nouveaux travailleurs des applis et tu mets tes recherches sur le capitalisme de plateforme notamment alors par ta présence nous pourrons dépasser stricto sensu le la question de l'ubérisation pour parler des mutations du travail évoquer le point que les seuls travailleurs de plateformes car l'ubérisation est un arbre qui cache la forêt qui nous permettra d'ouvrir le sujet alors pour notre famille politique la priorité est bien la défense des droits des travailleurs c'est le thème de ce premier webinaire nous cherchons socialiste des solutions conformes aux salariat alors que l'aspiration a plus d'autonomie questionne le salariat lui-même c'est une difficulté de cette question alors tout d'abord Nicolas Schmitt pour une quinzaine de minutes Dominique Méda lui succédera je reviendrai un peu sur la situation française et je vous ferai découvrir un leader syndical magnifique il sera notre invité qui a créé une coopérative puis vous aurez la parole avec les questions que vous pouvez déjà poser dans le dans le chat ou en levant la main merci à vous à toi la parole chère Nicolas merci bonsoir bonsoir Olivier bonsoir Dominique bonsoir Christophe d'abord c'est un très grand plaisir et un grand honneur aussi de participer à cette convention et surtout avec toi Olivier on avait l'occasion déjà de débattre sur ce sujet au Sénat et je ne peux que féliciter féliciter pour ton combat personnel pour les intérêts des travailleurs des plateformes en France et au-delà en Europe et même au-delà et je pense que cette thématique des plateformes en fait reflète une évolution plus générale parce que vous constatons que le monde du travail est en train de changer fondamentalement je le dis devant une experte comme Dominique qui vraiment connait beaucoup mieux les mutations du monde du travail et nous constatons d'ailleurs dans beaucoup de domaines au-delà des plateformes problème une question de précarisation du travail c'est à dire tous les acquis qui ont été obtenus au fil des je dirais des décennies en matière de protection sociale en matière de droit du travail soudain et remise en cause directement ou en quelque sorte un peu subrepticement pour des modèles de travail qui finalement sous couvert de d'indépendance de flexibilité d'autonomie de celui qui travaille en fait le prix prive le travailleur des droits qui normalement devrait être les siens ou les siennes et en fait représentent une régression terrible parce que comme je l'ai lu dans votre dans votre résolution que vous préparez pour je crois l'Assemblée nationale il y a un retour un peu au 19e siècle avec les tâcherons qui fonctionnaient comme ça à la demande sans droit protection et nous avons vu d'ailleurs pendant le covid comment beaucoup de travailleurs des plateformes ont souffert parce qu'il n'avaient pas de protection sociale il y avait pas de protection santé et surtout des jeunes et donc il est absolument indispensable de changer cela parce que on parle de plateforme maintenant de livraison mais ça va bien au-delà des plateformes de livraison ce n'est que un élément c'est peut-être que la pointe de l'iceberg parce que si le modèle des plateformes telles que conçu comme tu l'as appelé ubérisation par Hubert au départ quelques autres fait école et bien on verra le modèle des plateformes se développer parce que effectivement s'il y a une voie pour finalement réduire les protections sociales donc en fait les contributions les cotisations sociales que les employeur doit payer ce modèle free quoi donc il est pour nous à l'échelle européenne importante de dès le départ de le début de cette commission de travailler sur les conditions des travailleurs des plateformes cela fait partie de ma mission de ma lettre de mission qui m'a été donnée par la présidence et je dois dire si ce point figure dans ma lettre de mission et dans le programme de cette commission c'est aussi un mérite de du groupe socialiste au Parlement européen et des démocrates qui dès le départ ont demandé à ce que ce point de figure dans le programme de cette commission et je me rappelle très bien que avant les élections il y a eu beaucoup de travail préparatoires pour effectivement répondre à cette défi majeur qui auquel des travailleurs des plateformes sont confrontés donc on a proposé en décembre 21 une je dois dire tout de suite peut-être cette directive ne répond pas en tout point à ce que j'aurais voulu faire parce que la Commission c'est aussi un collège de 27 membres avec différentes sensibilités mais je crois que c'est un vrai compromis de progrès comme certains ont appelé c'est un vrai compromis de progrès parce que il établit effectivement où il rétablit d'abord les droits des travailleurs des plateformes il permet de reclassifier ceux qui sont mal classifiés et nous pensons que sur les 28 millions de de personnes qui travaillent pour des plateformes et bien sûr pas uniquement des plateformes ainsi tout ceux qui livrent ceux qui sont directement engagés dans des travaux en lieu en lieu et en place mais il y a beaucoup de travailleurs aussi sur les plateformes qui sont online et uniquement online qui ont prend uniquement ceux qui sont directement initiaux on pense que plus de 5 millions de travailleurs à l'échelle européenne devraient être reclassifié donc on travaille d'abord pour ces plus de 5 millions et j'ai vu qu'en France il y a des dizaines de milliers de travailleurs qui attendent une reclassification alors quelle est la méthode qu'on a choisi d'abord je tiens à dire que on a on a mené de très larges consultations y compris d'ailleurs avec les plateformes et le monde des plateformes n'est pas un monde parfaitement homogène il y a différents types de plateformes il y a d'ailleurs différents modèles il y a des plateformes qui reconnaissent le statut de travailleurs qui donne d'office les droits de sécurité sociale etc qui reconnaissent le statut de travailleurs puis il y a les plateformes qui sous couvert de flexibilité etc et toujours en invoquant en invoquant le désir des travailleurs de plateforme qui veulent rester des indépendants bien sûr ne le font pas donc après cette consultation on a on a travaillé sur ce sur cette directive qui en fait à trois je crois 3 ou 4 points forts le premier c'est bien sûr la classification parce que tout est tout est relié à la classification des travailleurs et d'ailleurs il y a en Europe maintenant près de 150 juridiques jurisprudence qui clairement en pour la plupart reclassifiés en tant que travailleur les travailleurs des plateformes donc du statut d'indépendant vers le statut de travail c'est le cas en France mais c'est un peu le cas vous le dites d'ailleurs dans votre résolution dans beaucoup de pays y compris d'ailleurs même dans des pays comme les États-Unis y compris en Californie d'ailleurs on a vu cette reclassification donc comment est-ce qu'on peut faciliter la reclassification pour le travailleur parce que c'est un chemin de croire quand même pour obtenir individuellement la récl classification donc on a introduit cette notion de présomption de salariat présomption de salariat pour dire que a priori s'il y a un problème si le travailleur considère que il est mal cassé il y a une présomption de salariat alors le compromis a été de mettre des critères qui définissent un peu le la situation de travailleur vous savez qu'il n'y a pas de définition unique en Europe du travailleur on a toujours jusqu'à présent échoué on n'a pas réussi à avoir une définition unique du travailleur dans l'Union européenne des pays qui n'en veulent pas parce qu'ils sont très attachés à la définition nationale du travailleur encore que la Cour de justice européenne nous donne des éléments pour définir le travailleur et on sur base d'ailleurs des jurisprudences des différents pays on a établi un certain nombre de critères pour effectivement activer la présomption de salariat au profit du du travailleur bien sûr en contrepartie en quelque sorte on a aussi en même temps permis l'inversion de la charge de la preuve c'est à dire que c'est pas aux travailleurs de démontrer qu'il est à travailler et non pas un indépendant si après c'est après à la plateforme de démontrer que effectivement c'est un indépendant donc on a cette inversion de charge la preuve pour dans le dans un processus de recalification donc ça c'est le coeur même de la directive et affaiblir ce cœur là notamment sur la présomption et c'est ça le débat actuellement au Conseil parce que certains pays y compris la France ont des positions plutôt négatives voire hostile à cette notion de présomption de salariat effectivement si on enlève cet élément de la directive la directive n'apporte pas grand chose parce que ça c'est le coeur même de du processus et du rétablissement des droits des travailleurs des plateformes un autre point qui est bien sûr fondamental c'est l'algorithme il n'y a pas de plateforme sans algorithme et d'ailleurs les algorithmes maintenant sont présentes en tout le monde du travail et je conçois d'ailleurs ce qu'on a mis dans cette directive plus particulièrement pour les plateformes comme un premier pas comme une première étape pour réguler mieux réguler l'utilisation des algorithmes dans le monde du travail je crois que c'est d'ailleurs je suis convaincu que j'espère du moins pour une prochaine commission il faut réguler la question des algorithmes dans le monde du travail donc la Commission a beaucoup travaillé sur les algorithmes mais elle n'a pas suffisamment encore travaillé en général sur les algorithmes dans le monde du travail sauf maintenant pour les plateformes et donc là on exige la transparence premièrement pour que chacun affecté par la gestion par algorithme sache comment l'algorithme est composé comment il est il fonctionne et pourquoi l'algorithme finalement arrive à tel ou tel conclusion première chose la transparence deuxièmement il faut que chacun ait le droit à un moment donné quand un conflit quand il y a contestation d'avoir contact avec une personne humaine donc c'est toutes les philosophie d'ailleurs de l'Europe par rapport aux nouvelles technologies on a toujours dit ça doit être humaine en anglais human cent ça doit être centré sur le côté sur le volet humain et donc l'algorithme oui bon ça fait partie des nouvelles technologies mais l'algorithme ne peut pas être au-dessus de l'humain ne peut pas simplement dans l'obscurrentisme technologique géré les humains et finalement je termine par là c'est bien sûr aussi avoir plus de transparence sur le fonctionnement des plateformes dans le cadre national mais aussi sur le 4 dans sur le plan européen nous avons maintenant en Europe 500 plateformes nous pensons qu'il y a actuellement 28 millions de personnes alors forme de plateforme confondues qui travaillent de façon plus permanente ou pour la plupart de façon occasionnelle sur les plateformes il vaut mieux il faut absolument mieux connaître le monde des plateformes parce que il y a un autre finalement un autre aspect parce que les plateformes souvent ne payent pas d'impôts y compris d'ailleurs ceux qui travaillent sur les plateformes ne paient pas d'impôts sur les sur les revenus qui peuvent toucher respectivement ne paie pas de cotisation sociale donc si ce modèle s'étendait et bien nous aurez un problème dans beaucoup de pays pour financer notre système de notre système social et donc on arrivera à la fin au démontage du système de protection sociale puisque effectivement une partie de l'économie ne cotisera plus au financement du système social et mon dernier absolument dernier point c'est malgré tout on reconnaît on reconnaît qui peut y avoir des indépendant s s'il y a des gens qui veulent être des indépendants il faut reconnaître ce droit à l'indépendance mais à la vraie indépendance part j'ai lu un d'ailleurs une chose dans votre dans votre résolution vous écrivez vous citez un des rapporteurs de l'ordonnance qui dit réduire le faisceau d'indices susceptibles de révéler l'existence d'un lien de subordination donc on veut pas réduire c'est pas l'existence d'un lien mais ce sont les indices en fait on veut on veut occulter la situation réelle par la réduction du faisceau d'indices je trouve que c'est incroyable d'ailleurs d'écrire quelque chose dans un dans un rapport sur ce système et donc la commission maintenant c'est une ce sont des lignes directrices qui ont été publiés en septembre 22 par la direction générale de la concurrence qui permet et qui permettent aux indépendants aux vrais indépendants aux autos entrepreneurs si je peux les appeler comme ça de finalement de défendre leurs intérêts collectivement à l'égard de la plateforme cela n'était pas possible puisque dans le droit de la concurrence du moment où un entrepreneur ou un auto-entrepreneur se met ensemble avec d'autres ça devient un cartable et donc ils n'ont pas le droit de défendre notamment leur rémunération ou leur prix par rapport à une plateforme en l'occurrence et donc on a supprimé cette clause et on donne à aux vrais indépendants alors dans ce cas le droit de négocier des conventions collectives avec la plateforme et cela non pas à travers des associations obscures mais avec l'aide des syndicats avec l'aide insanitaire donc je crois que ça c'est aussi un élément important parce que il faut bien sûr réfléchir sur l'indépendance dans l'avenir du de notre mode de travail dans notre monde du travail et donc là on donne aux syndicats le droit de négocier des accords collectifs pour les indépendants donc je crois c'est aussi un élément intéressant dans ce dossier qui précisément vise à préserver notre modèle social je crois que c'est ça l'enjeu préserver notre modèle social et préserver aussi une forme de dignité du travail c'est un grand débat aujourd'hui sur la satisfaction au travail sur la protection au travail mais aussi sur sur un monde du travail qui qui établi aussi la dignité des travailleurs voilà je m'arrête là c'est parfait super Nicolas pour ton propos et pour ce combat important quand du site le sud de 5 millions de travailleurs qui pourraient être requalifiés en salarié on voit vraiment l'enjeu important de ton travail juste une petite question avant de passer la parole à Dominique peux-tu nous dire où en sont les discussions et les chances d'aboutir je crois sous la présidence espagnole bien bon d'abord je dois dire que le Parlement européen a fait un travail extraordinaire et d'ailleurs contre toute attente le rapport de la collègue et camarade guadmini a été adopté à une très forte majorité en plénière qui va un peu plus loin d'ailleurs que notre projet ce qui est très bien pour les futurs négociations en trilogue mais au conseil les Suédois maintenant on fait un certain nombre de propositions qui ne me qui ne me satisfont pas entièrement mais il est maintenant important de débloquer le dossier au Conseil parce que aussi longtemps qu'on n'a pas une position commune au Conseil on ne peut pas engager les trilogues avec le Parlement européen et le temps compte et le temps presse parce que nous n'avons que tout au plus jusqu'en février prochain après le Parlement européen ne va plus pouvoir fonctionner et donc je dis qu'il faut arriver maintenant un compromis en juin puisque c'est l'objectif des Suédois d'arriver à ce compromis et d'engager après le trilogue sous président espagnol et nous avons la chance d'avoir une présidence espagnole qui d'abord a une expérience forte puisqu'ils ont adopté une loi qui est assez proche d'ailleurs de la directive que je propose et ensuite il y a peut-être encore un mois ou deux présidents de la Présidence belge qui tout à fait sont prêts est prête à travailler dans le même sens donc il y a une réelle chance encore d'aboutir très bien merci beaucoup Nicolas pour ton propos donc autour de Dominique a évoqué ce sujet des mutations du travail partant de l'intervention de Nicolas à toi la parole Dominique pour 15 minutes merci beaucoup merci Olivier de m'avoir invité à participer à cette réunion je suis honorée et ravie de discuter à nouveau avec le commissaire Nicolas Schmitt vraiment vraiment ravi alors peut-être vous dire comment moi je suis arrivée sur ce sujet j'ai commencé à m'y intéresser vers 2015 et beaucoup de chercheurs de mon et chercheus de mon laboratoire l'Institut de recherche interditaire en sciences sociales de dauphines ont répondu à enfin on montait un programme de recherche qui a été financé par l'Agence nationale de la recherche un programme de recherche qu'on a appelé Kapla pour capitalisme de plateforme qui était dirigée ce programme par Sarah Abdelnour et aujourd'hui nous avons vraiment plusieurs chercheurs qui sont devenus très spécialisés sur ces questions Sarah Sophie Bernard qui sort très prochainement un livre qui a fait beaucoup d'interviews avec des chauffeurs uber dans plusieurs pays et qui va sortir un livre qui va nous permettre de savoir plus de choses en fait sur à la fois leur revenu et peut-être aussi leur aspirations alors on a écrit merci Olivier de l'avoir cité un tout petit livre en 2019 qui s'appelait les nouveaux travailleurs des applis et à partir de là on a beaucoup suivi tout ce qui se passait c'est à ce moment-là qu'on s'est rencontré Olivier je rappelle pour les personnes qui ont pas trop suivi en France ce qui s'était passé c'est que à partir de 2014 donc Hubert s'est installé en France s'est appuyé sur cette reconnaissance des auto des auto-entrepreneurs qui avaient été porté par Hervé Novelli en 2009 et donc on a eu une explosion à partir d'un certain moment de ces auto-entrepreneurs qu'il s'agisse de des erreurs à vélo ou de VTC et alors il est vrai comme l'a dit Olivier on le vraiment le constate tous les jours que le gouvernement a soutenu Emmanuel Macron insoutenus ce type de plateforme au nom de l'emploi au nom du fait que il fallait donner de l'emploi en particulier aux jeunes des cités alors nous avec ensuite avec mes collègues on a fait vraiment quelque chose qui nous a passionné c'est qu'on a été travaillé avec des gens qui sont en général dont on parle pas beaucoup qui sont les inspecteurs du travail et les inspecteurs des Urssaf c'est à dire des caisses de sécurité sociale enfin des caisses des organismes qui vont recouvrer les cotisations et évidemment c'est organismes en particulier les Urssaf ils sont très intéressés à récupérer les cotisations et donc les camps des entreprises emploi enfin un emploi pas mais préfère passer par de plutôt que de recruter des salariés évidemment ça leur fait un manque de cotisation donc ils sont très très intéressés à aller rechercher ces cotisations et donc on a travaillé avec eux on les a interviewés on a suivi des contrôles et là on a vu l'ampleur de la tâche les immenses difficultés auxquelles les inspecteurs et inspectrices du travail et inspecteur et inspectif de l'URSSAF sont sont confrontés parce que qu'est-ce qui se passe donc si je résume la situation française à partir de 2008 on a commencé à avoir des décisions ou nos juges français ont été un peu moins frileux avant considérer que le juge français était frileux par rapport au juge étrangers puis on a commencé à avoir en 2018 2019 et surtout en 2020 l'addition de la Cour de cassation qui a déclaré que le statut d'indépendant était fictif un certain nombre de rapports indiquant de décision de justice indiquant en effet on était plutôt visiblement face à du à du salariat parce que je rappelle que le problème fondamental c'est que ces plateformes non seulement elles versent pas de cotisations sociales mais évidemment puisqu'elles utilisent des autos entrepreneurs elles ne respectent en rien les règles du Code du travail c'est-à-dire il y a pas de chômage il y a pas de congé il y a pas de réglementation de la durée du travail etc etc et alors là on a en fait on assiste à une gigantesque bâtaigne une bataille souvent assez feutrée entre en effet c'est intéressant une partie de l'État qui veut absolument conserver l'organisation telle qu'elle existe aujourd'hui c'est à dire des travailleurs indépendants et puis de l'autre une autre partie de l'État et par exemple le pouvoir judiciaire la Cour des comptes à la Cour des comptes qui depuis longtemps chaque année dit que il y a de la fraude et du travail dissimulé et que on ne déploie pas suffisamment de force pour lutter contre cette fraude à l'absence aux travailleurs dissimulé et voilà donc on a une sorte de source de bataille au sein de de l'État alors à un moment le les députés ont voulu faire passer ce qu'on appelait les chartes sociales des chartes facultatives que les plateformes devaient signer mais qui permettait en fait d'échapper au juge le Conseil constitutionnel la refusé et puis il y a eu le fameux rapport froid très intéressant ce rapport puisque en gros le rapport reconnaissait que le salariat c'était vraiment ce qu'il y avait de mieux mais en même temps monsieur foin nous disait que c'était pas la mission qu'on lui avait confié il avait bien compris que le gouvernement ne souhaitait pas que ça soit le salariat qui soit plutôt promu et donc il allait faire une autre une autre proposition alors qu'est-ce qu'on je voulais juste vous raconter un peu ce qu'on a vu pendant ces pendant ces enquêtes c'est que d'abord les Urssaf raisons très peu de moyens pas c'est le moyen et surtout c'est ce que nous ont redit beaucoup de ces inspecteurs ils ont l'impression de vider l'océan à la petite cuillère quoi et ils ont la pression vraiment d'une lutte de David contre Goliath c'est-à-dire de pas avoir les moyens dont ils ont besoin il faudrait des moyens de détection lorsqu'ils arrivent à monter des dossiers contre les plateformes ou du moins à rentrer en contact avec elle ces plateformes sont vraiment prêtes à tout et donc on a tout suivi on a on est en train de rédiger des choses là-dessus mais on a tout suivi pour sur la manière dont ces plateformes refusent la la refuse d'être contrôlé et finalement il refuse de de montrer ce qu'elles sont en train de en train de faire elles peuvent on nous a raconté Hubert peut débrancher déconnecter tout son système informatique lorsque les inspecteurs de l'eau ça veulent et du travail veulent entrer chez eux ils sont prêts absolument à tout et puis donc nous voilà face à des plateformes ne paye pas de cotisation sociale les micros entrepreneurs n'ont plus ne payent pas de cotisation sociale à ce que nous ont dit les inspecteurs dire savent c'est qu'on avait 90% des micros entrepreneurs qui ne déclarer rien et donc voilà ce qui nous disent aussi c'est que en fait ils utilisent le terme de mafia c'est qu'on a maintenant des réseaux organisés avec de la sous-traitance en cascade et que c'est un nid à mafia finalement on a des sociétés qui louent des véhicules et qui recherchent des chauffeurs sur leboncoin ou absolument n'importe où et donc qui vont recruter des chauffeurs n'importe qui un sans vérifier bien sûr et avec aucun examen et qui vont comme ça essayer de développer leur société donc en pleine en pleine illégalité et puis quand on a alors on a accompagné des contrôles par exemple des contrôles à Orly ou les inspecteurs avec les Boers et l'inspection des transports arrête arrête tout le monde mais c'est extrêmement compliqué et puis alors ça ça me semble intéressant pour tous nos législateurs c'est que dès que une société a un peu un problème je parle pas d'une grosse commubaire mais des petites sociétés qui font des choses pas très correctes dès qu'elles ont un peu un problème elles se mettent en liquidation il y a un vrai problème sur la facilité de se mettre en liquidation et on a donc comme ça des services de contrôle l'action complètement désespéré parce que chaque fois que vous arrivez à peu près à monter un dossier hop ça va échapper et puis on a suivi tout au long on a été voir les juges les procureurs qui eux aussi nous disent qu'ils sont tellement submergés d'affaires qui vont certainement pas s'occuper de celle-ci alors de temps en temps il s'en occupe quand le dossier arrive est très très très bien ficelé mais c'est des dossiers qui mettent des années à être à être construit bref c'est vraiment on voit le les faibles moyens dont dispose l'État pour agir contre ce qui apparaît alors là je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Nicolas est-ce que tu as dit Olivier c'est un véritable cancer c'est à dire que le problème c'est pas seulement qu'on a ces grosses multi-nationales qui ne payent pas de cotisation sociale qui ne payent pas d'impôts sur les sociétés qui ne payent pas de TVA c'est le fait que les secteurs concernés sont en train vraiment de de s'agrandir considérablement et qu'il faut y mettre un terme alors moi j'ai été absolument ravi de voir les la progression du travail à la fois du Parlement et de la commission je trouve que c'est magnifique ça a été fait puis je pense que c'est de nature à nous réconcilier avec l'Europe et l'idée qui peut y avoir une Europe sociale une Europe qui agit une Europe qui qui fait des choses pour les salariés c'est je pense que c'est vraiment extrêmement important et une Europe qui pourrait aussi même aller plus loin c'est à dire en harmoniser les moyens de lutter contre la contre la fraude contre ces grosses multinationales peut-être rendre la liquidation plus difficile même si ça ça doit peut-être rester au niveau national ça c'était mon premier point mon deuxième point c'est que alors je conseille à tout le monde d'aller lire les comptes rendus des auditions de la commission d'enquête sur les uber fails c'est absolument incroyable alors c'est un travail magnifique parce que tout est mis sur le site de la Commission tout le monde est interrogé mais alors on découvre des choses mais complètement sidérante et que moi j'avais pas vu du tout et notamment alors j'ai l'impression mais Nicolas Schmidt doit le doit savoir toutes ces choses beaucoup mieux que moi mais d'après ce que j'ai compris en lisant tous ces comptes rendus il y aurait encore aujourd'hui une position de la France qui veut sauvegarder la position que nous avons choisie c'est-à-dire plutôt ce qu'on appelle le dialogue social même si l'expression est vraiment très très employé à très très mauvaise escient mais donc l'idée qu'il faut garder des travailleurs indépendants organiser leur consultation donc il y a eu des élections élections qui ont été très très peu suivies mais mais le gouvernement semble mordicus attaché à cette idée que il faut garder des travailleurs indépendants leur permettre de dialoguer on a créé une harpe une autorité de la régulation dirigée par Monsieur Mettling et apparemment alors je n'ai pas compris si c'était réel ou pas mais apparemment la position française consisterait à dire que nous nous respectons finalement toutes les obligations qui pourraient nous être faites par la directive donc à la limite on n'a pas besoin de la respecter enfin n'a pas besoin de présomption de salariat puisqu'on rempli déjà tous les critères puis certaines manières et s'il est encore mieux compris on pourrait être exempté enfin notre pays pourrait connaître une exemption de cette de cette obligation et de cette directive alors bon j'ai pas tout compris hein mais si c'était ça c'est absolument incroyable c'est-à-dire qu'une fois de plus la France serait le dernier pays à faire quelque chose pour ces pour ces travailleurs ça me rappelle furieusement je fais des cours de politique sociale mais à mes étudiants ça me rappelle furieusement tous les moments où la France a été vraiment la dernière à prendre des mesures pour ces travailleurs le travail des enfants 1841 c'est 8 ans et c'est pas 12 ans un temps fou après après l'Angleterre on a résisté c'est quand même Bismark qui met le premier en place les les assurances sociales et nous on va attendre 1930 enfin voilà là en lisant ces comptes rendus vraiment je me suis demandé j'ai eu l'impression que notre pauvre pays est toujours en retard quand il s'agit de protéger les les salariés et puis plus généralement et j'en terminerai là-dessus je rejoins complètement à la fois tes propos Olivier des propos de Nicolas lorsque vous dites que vraiment ce qu'il faut faire aujourd'hui c'est protéger le salariat longtemps la gauche a critiqué quand même le salariat vous vous souvenez le salariat c'était la liation donc fallait le supprimer je crois qu'aujourd'hui en effet la meilleure des choses qu'on a à faire c'est de résister et de protéger le salariat parce que derrière le salariat il y a en effet ces formes dégradées de travail avec beaucoup de d'externalisation d'auto-entrepreneuriat de forme de travail très très peu protégé de précarisation comme a dit comme a dit Nicolas Schmitt sous prétexte en effet de d'autonomie et de liberté il y a une promesse une promesse d'autonomie faite aux micro-entrepreneur mais cette promesse est radicalement non tenue ça c'est tout à fait clair non seulement parce que ils sont dans un certain nombre de liens de subordination mais aussi parce qu'ils n'arrivent pas à avoir vraiment à ce à se construire un un revenu donc moi j'ai l'impression que alors il faut dire aussi que leur parfois leur critique du salariat vient du fait que ils sont très souvent assignés ce genre de personnes qui travaillent dans les VTC ou chez les livreurs à vélo ils sont très souvent assignés à des à des franges très très très très médiocre mauvaise du salariat avec des conditions de travail épouvantables et c'est vrai que plus les conditions de travail du salariat sont mauvaises plus ces personnes vont avoir envie de rejoindre l'auto-entrepreneuriat ou le travail indépendant et d'ailleurs je termine là-dessus mais c'était ce qu'il y avait de très intéressant quand même dans le tout dernier le papier de la DARES qui est paru et qui donne ce chiffre passionnant qui est que 37% des personnes ne pensent qu'elles ne pourront pas tenir dans leur travail dans leur emploi actuel jusqu'à la retraite ce qui nous fait évidemment beaucoup beaucoup réfléchir et bien et ça concerne tant les cadres que les ouvriers et les employés ce qui est assez intéressant c'est que les personnes retrouvent un certain niveau de satisfaction lorsqu'elle quitte le salarié ça veut bien dire que le salariat est devenu pour une partie de pour une fraction de la de la population intenable insupportable insoutenable et c'est évidemment toute la question des conditions de travail dont je crois que ça y est on commence à se rendre compte aujourd'hui en France moi j'ai beaucoup parlé ces derniers temps à la fois de cette publication de la DARES sur ce chiffre de 37% et puis là on va faire une publication très bientôt sur les chiffres de euro food l'Agence européenne des conditions de travail ou ce que l'on voit de manière extrêmement claire c'est que la enfants c'est complètement en queue de pelote pour les conditions de travail et j'avais eu le plaisir d'échanger avec Nicolas Schmitt avait bien voulu discuter venir discuter avec mes collègues Isabelle ferreiras et Julie bâti Lana avec lesquels on a écrit un livre qui s'appelle manifeste travail démocratisé des marchandises dépolluer dans lequel ce que nous disons ce que il faut désormais absolument redonner du pouvoir au travailleur alors sous la forme d'abord de la coditération mais sans doute aller beaucoup beaucoup plus loin et je trouve que ça pourrait être un si vous si on pouvait adopter ça si vous pouviez adopter ça comme une proposition pour l'Europe aller vers beaucoup plus de codétermination en Europe ce serait formidable on t'entend pas Olivier j'ai raté le bouton voilà merci à toi Dominique c'était brillantissime j'ai particulièrement apprécié le moment où tu expliques que cette confusion pour beaucoup entre autonomie et indépendance qui leur fait critiquer le salariat provient de conditions extrêmement dégradées du salariat et ça c'est un message très fort que tu nous envoies je l'apprécie particulièrement je vais reposer une petite question à Nicolas une question que tu as posé sur justement Nicolas les conditions de la négociation actuelle comment la France tente d'échapper à ta directive cela pose aussi brutalement que ça si tu peux nous redire un petit point là-dessus parce que Dominique a très bien démontré c'était pas prévu mais je pense que c'est intéressant c'est pas politiquement correct politiquement correct puisque c'est une position qui est exprimée donc dans une première phase Dominique a raison la France a demandé et a même d'une certaine manière obtenue une vraie exemple c'était dans le texte c'était au début sous président check la France finalement a obtenu une disposition qui en réalité représenté une exemption bon il y a eu une opposition très forte d'abord d'un certain nombre d'États membres mais aussi bien sûr la commission puisque ce n'est pas possible de donner un état une exemption sur sur une telle directive et sur une protection qu'on veut généraliser donc pourquoi est-ce que un tel pays tel ou tel pays aurait une exemption donc après c'était encore à la fin de la présidence tchèque la France a plus ou moins concédé la suppression de cet exemple mais à essayer de l'autre côté de boucler un peu [Musique] la question de la présomption c'est à dire de rendre finalement l'application de la présomption encore beaucoup plus difficile avec plus de critères et plus de conditions à remplir donc oui l'annoncement à l'exemple mais de l'autre côté obtenir des des conditions préalables des critères plus renforcés et le remplir des conditions encore supplémentaires donc là on est on est à ce point-là et on va voir avec une suédoise qui est quand même une présidence très libérale aussi je peux le dire qui n'est pas disons a priori à qui cette forme de régulation il faut voir jusqu'où on pourra arriver je sur les conditions je partage entièrement sur les on essaie de on aura maintenant sous président suédoise mais ça a été préparé de sous par le précédent gouvernement social-démocrate un sommet une grande réunion sur les conditions de travail en général je crois que ça c'est un aspect extrêmement important et conditions de travail avant disait oui exposition à tel substance ça reste important des substances dangereuses mais de plus en plus on va maintenant aussi vers toute la question du burn-out du stress toute toutes les les problématiques finalement de santé mentale finalement qui sont provoqués par des conditions de travail difficiles et juste un mot sur la côte détermination on travaille aussi bon on n'a pas dans ma mission je n'ai pas ce point mais grâce au Parlement européen grâce notamment au groupe socialiste au Parlement européen on travaille maintenant sur les comités d'entreprise européen on renforce les comités d'entreprises européennes c'est un premier début c'est un des un élément important pour donner plus de de force de vigueur de caractères aussi obligatoire sur la consultation n'est pas dans la cour détermination n'est que dans la consultation mais néanmoins pour donner plus de force au comité je crois là aussi que les socialistes devraient aborder la prochaine élection européenne avec un programme qui contient effectivement le renforcement des trois des travailleurs sur sur les décisions c'est à dire aller dans le sens d'un codétermination qui existe quand même aussi dans quelques pays européens merci ok merci merci à toi Nicolas pour ces ce complément c'est précisions dont je prends quelques minutes pour reparler du contexte législatif français je tiens à rappeler une date importante en France c'était à l'époque de Fillon comme ministre du Travail en 2003 il déclare que les travailleurs de plateforme sont présumés indépendants dans un texte de loi et c'est le début de nos ennuis je crois et en 2009 Dominique l'a rappelé la loi sur les auto-entrepreneurs de Novelli qui donne le cadre actuel français et un président de la République Macron depuis 2017 je l'ai dit qu'il protège les plateformes plus que les travailleurs des plateformes et à partir de ce moment là il y a eu de nombreuses décisions de justice pour requalifier les travailleurs les faux indépendants en salariés alors en 2019 la loi d'orientation ce sont des mobilités avec des chartes non contraignantes de mieux disons je tiens à dire que c'est le groupe socialiste au Sénat qui a demandé au Conseil constitutionnel il y a fait un recours et nous avons avec les communistes gagner deux fois grâce aux conseils constitutionnel vous voyez je dis ça pour vous remonter le moral tous puisqu'on vient de prendre la mauvaise décision sur la réforme des retraites mais deux fois de suite le Conseil constitutionnel à censurer la les chartes qu'avaient préparé le gouvernement de Macron et donc les ordonnances Metling en deux mots c'est en 2021 il s'agit de créer du faux dialogue social pour éviter des requalifications en masse vous allez dire que je caricature mais dans ce texte de loi à l'Assemblée nationale la rapporteur Carole Grandjean qui n'était pas encore ministre de la Formation professionnelle à vous et dans son rapport je cite et Nicolas avait repris tout à l'heure tellement c'est choquant de la rapporteur d'un texte de loi à l'Assemblée nationale disent que l'objectif est de réduire le faisceau d'indice susceptible de révéler l'existence d'un lien de subordination de telle sorte que le risque de requalification soit aussi réduit que possible et le rajouter que sa vise à sauvegarder le modèle économique des plateformes c'est absolument incroyable et donc les ordonnances octroient de maigre droits sociaux très très maigre droits sociaux au seul chauffeurs de VTC est livreur à vélo avec la création de l'ARPE l'Autorité de régulation des plateformes d'emploi je l'ai dit il s'agit bien de montrer au juge que c'est 75000 travailleurs livreurs à vélo et VTC sont une catégorie à part pour éviter les requalifications salariés et poser une juris qui s'élargirait ensuite à d'autres secteurs mais le démarrage a été absolument piteux puisque la les élections professionnelles n'ont obtenu que quelques % de participation 2% chez les livreurs et 4% chez les VTC et c'est là qui est arrivé la directive Schmidt comme un sauveur non mais je plaisante pas parce que moi qui travaille sur et je vois Brahim Benali qui nous a rejoint qui travaille sur ce sujet depuis des années on s'est dit mais comment on va réussir à lutter contre le gouvernement Macron et ses méthodes et c'est effectivement l'Europe qui intervient alors quelques mots de l'action des parlementaires socialistes donc la décision de la Cour de cassation du 4 mars 2020 a été extrêmement importante puisqu'elle a carrément dit sans faire d'humour que certains indépendants étaient fictifs Dominique l'a dit et donc nous avons commis avec [Musique] Parlement européen avec Leila Saïbi de LFI et je tiens à préciser le rôle de mon collaborateur parlementaire Gaston Laval et aussi parce que en France on a peu de moyens pour travailler moi j'ai la chance d'avoir Gaston mais ça ne suffit pas et donc je travaille avec un avocat spécialisé dans ce domaine Jérôme justice et un professeur de droit privé à l'Université de Saint-Etienne Stéphane vernacle et c'est dans ce contexte que j'ai rencontré Brahim Ben Ali qui travaillait avec Jérôme justi et je vais lui donner la parole c'est un syndicaliste absolument remarquable qui avait fondé le syndicat invtc qui s'appelle maintenant le syndicat des travailleurs de plateforme et donc je lui donne la parole pour 6 minutes Brahim merci à toi bonsoir tout le monde bonsoir monsieur le sénateur bonsoir Monsieur le Commissaire bonsoir madame MEDA je suis ravi déjà de vous revoir j'ai pu échanger avec vous et ça me touche attendez là mais je vous renvoie tout ça encore une fois puisque ces éloges je voudrais aussi raconter le soutien qu'on a eu de nos élus comme le sénateur Olivier Jacquin qui dès le début est venu nous soutenir sur le terrain moi je dis toujours que les élus doivent être proches des travailleurs et ça m'a énormément touché de voir des élus comme la Chaibi le sénateur Olivier jacquard d'autres sénateurs comme le sénateur parce qu'elle savait le délit mais des gens qui sont vraiment connectés avec le peuple je remercie aussi l'attention particulière que nous apporter le commissaire Nicolas Schmitt lorsqu'elle époque nous avions sollicité l'aide du commissaire parce que vous savez plus vraiment sur qui compter on essayait d'essayer de clarifier cette position française qui était très ambiguë on nous disait que on allait nous aider on a des clarifier notre statut d'indépendant et finalement on se retrouvait dans un rond-point sans sortir clairement les choses et là il a chaabi nous a amené aux portes de l'Europe point justement de porter ce combat là c'est hyper important de le dire on a eu un soutien national on a essayé justement de défendre des positions avec le sénateur qui a tout fait justement pour essayer de nous venir en aide parce que faut dire clairement aujourd'hui c'est c'est de l'esclavage faut pas voilà peser ces mots c'est de l'esclavage aujourd'hui on paye notre employeur on le paye on paye pour travailler on paye les obligations de ces plateformes numériques quand on paye son patron aujourd'hui pour ma part nous sommes esclaves de nos patrons parce que j'entends ce discours de beaucoup de personnes qui nous disent que les auto-entrepreneurs des déclare pas mais qu'est-ce qu'il y a déclaré finalement c'est ça la question qu'il faut se poser est-ce qu'il y a quelque chose à déclarer parce que quand vous avez de multiples créanciers derrière vous n'êtes pas propriétaire de votre véhicule vous êtes enchaîné dans un volant pendant plus de 15 ans 15 heures voire 18h par jour où on vous fait croire on vous fait miroiter que vous allez vous enrichir finalement c'est l'applaudissement on s'est bercé des illusions c'est ça a été une femme ils ont le clairement on a fait croire dans les quartiers populaires que on pouvait s'en sortir et je voudrais revenir sur deux deux éléments hyper intéressants qui ont été évoqués le dialogue social en France c'est juste pour sauver les plateformes numériques disons-le clairement parce que moi vous avez bien vu le taux de participation j'ai réussi à le faire vraiment s'effondrer ça a été une réussite pour nous aujourd'hui de prouver à ce gouvernement que notre structure va vous montrer que nous sommes en totale opposition avec un dialogue qui a été construit par Hubert par un lobbyiste du maire qui est devenu le président de cette autorité il faut le rappeler il ne faut pas poser ces mots puisque il a été auditionné derrière moi en se cachant tout un montage en disant que finalement c'est pas lui directement qu'on a appelé pour sauver excusez-moi l'entreprise uber lors de la mission froide mais plutôt un tiers qui est sollicité ben le cabinet conseil de celui qui est le président de l'Autorité des relations sociales donc aujourd'hui c'est juste pour éliminer le faisceau d'indice les faisceau d'indices qui permettent la requalification c'est clairement ça aujourd'hui et je vous rappelle monsieur le sénateur que cette question était posée par vous-même à Madame borne qui sont des paquets qui a dit qu'il fallait clarifier cette position devant les tribunaux donc elle s'en est pas cachée c'est que il y a une prise de position où on nous dit clairement ça crée de l'emploi même si c'est mal rémunéré et on ne peut pas moi personnellement en tant que socialiste je ne peux pas accepter qu'aujourd'hui on nous dise peu importe c'est du travail même si vous êtes des tâches ronds et je vous renvoie au film Les Temps modernes à l'époque de Charlie Chaplin qui le montre clairement ce n'est pas possible de rester connecté son nom le bon vouloir d'une machine ou Hubert dans les décisions nous dit à chaque fois mais la machine n'est pas parfaite mais je vous rappelle que ce sont bien les humains qui alimentent cette machine parce que j'entends très souvent vous savez qu'on renvoie la responsabilité aux algorithmes je vous rappelle que ce sont bien les humains qui alimentent les algorithmes et il y a une responsabilité humaine derrière c'est très facile de dire mais vous savez la machine elle est pas parfaite elle est incompétente en ce moment non je suis désolé mais enfin moi ce discours là je l'accepte pas et je vais vous dire pourquoi parce qu'en parallèle nous on a monté une coopérative avec des chauffeurs et ces chauffeurs aujourd'hui s'organisent pour créer un modèle alternative à l'ubérisation et on utilise aussi des algorithmes vous voyez des algorithmes qui aujourd'hui vont conditionner les missions de ces travailleurs alors on a le choix aujourd'hui nous quand on utilise des algorithmes est-ce que nous en tant que travailleur [Musique] on peut on peut parce que c'est nous-mêmes qui dirigeons ces algorithmes on les alimente par nos décisions le management se fait par des humains donc aujourd'hui nous on s'autofinance c'est ça qui qui est hyper important c'est qu'on a aucun soutien financier on est obligé de réinjecter là récemment on a réinjecté de l'argent parce qu'on ne veut pas malmener notre entreprise parce que on est convaincu qu'aujourd'hui notre modèle et c'est hyper important parce qu'on a quand même plus de 400 chauffeurs sociétaires qui ont payé l'intégralité des sommes pour devenir sociétaire et encore plus de 5000 demandes mais comment fait-on si derrière nous n'avons pas de garantie de marché si nous n'avons pas de soutien nécessaire nous avons le soutien par exemple du président du Département Stéphane Roussel de notre avocat notre formidable avocat Maître Jérôme Justine et d'autres avocats qui se battent comme maître Fabien Masson et et je pourrai pas tous les citer comme le professeur Steven Verna qui nous aide énormément nos partenaires mais vous savez il faut aller au-delà de ça il faut aller au-delà parce que aujourd'hui c'est l'ubérisation qu'ubérise tous les métiers récemment vous avez vu on parle des il y a eu un reportage sur les crèches je sais pas si vous avez vu moi ça m'a vraiment bouleversé ces femmes qui tenaient des panneaux qui disent les crèches sont ubérisées le terme est employé à toutes les sauces ubérisées dernièrement ce qui est effrayant c'est la prise de parole du président de la République qui dit France travail on va créer de l'emploi moi j'appelle France uberisé c'est pas France très mal c'est finalement on va ubériser tous les emplois moi ce que je voudrais vous dire aujourd'hui Monsieur le Commissaire c'est hyper important c'est qu'il faut absolument vraiment absolument mettre en avant la coopérisation moi je dis la coopérisation est en marche et nous aujourd'hui on en est où pour terminer et pas prendre trop de temps nous sommes en pleine construction d'une plateforme numérique qui a pour but d'avoir un modèle vertuel économique social et solidaire voilà bravo Brahim je crois que Dominique veut te poser une question je vous en prie oui merci beaucoup pour Brahim pour cette pour ce rappel parce que moi je connais bien ce que ce que vous faites j'ai un doctorant qui a travaillé qui a consacré sa thèse aux coopérative de livreur à vélo il s'appelle Guillaume Compain maintenant il travaille chez Oxfam et ben ce qu'il a montré c'est que les coopératives elles arrivaient pas à résister à deliveroo et aux grosses machines est-ce que vous vous y arrivez et qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est compliqué qu'est-ce qui coûte cher qu'est-ce qui comment dirais-je qu'est-ce qui fait que la Balance est déséquilibrée alors déjà premièrement si vous allez dans la confrontation avec les plateformes numériques vous perdez tout de suite d'avance je vous le dis je prends l'exemple en Suisse on a vu récemment un truc très effrayant c'est que les plateformes surveillent les chauffeurs pour savoir si ils se montent en coopérative s'il travaille avec la concurrence c'est de l'espionnage disons le clairement donc on va bien la volonté des plateformes numériques à tout faire pour que les travailleurs ne se rassemblent pas sous le modèle de la coopérative maintenant moi je suis convaincu d'une chose parce qu'on a quand même plus de 400 personnes on a une très grande coopérative il faut le dire clairement aujourd'hui il faut réinventer il faut aller sur le terrain du Berre mais pas seulement c'est à dire il faut vraiment aller sur les faiblesses du maire les faiblesses du beurre vous les avez cités tout à l'heure tout à l'heure la sécurité on a énormément de faux chauffeurs qui exercent dans nos professions moi j'ai démontré un réseau de plus de 8000 faux chauffeurs 8000 vous rendez compte il faut aller dans la prestation de service aujourd'hui beaucoup de travailleurs ne sont pas formés il y a pas une il y a pas une un suivi de formation vous voyez il faut et je le redis c'est hyper important croire en ce qu'on fait et les chauffeurs aujourd'hui le fond de par leur investissement financier c'est très dur je le sais parce qu'on n'a pas vous savez excusez-moi en tant que travailleur mis de l'argent de côté on n'a pas la trésorerie nécessaire déjà pour subvenir à nos besoins c'est très difficile mais quand on voit cette volonté récemment de ces chauffeurs de se dire non il est hors de question si on a des choses qui nous coûte cher parce que vous lui dites qu'est-ce qui nous coûte cher ce sont les partenaires stratégiques des mêmes Hubert a des partenaires aujourd'hui technologique et j'en passe qui leur coûte très cher maintenant bon ils se sont émancipés mais nous on commence comme uber et du coup au lieu qu'on est par exemple et c'est ça qui nous fait défaut on sait qu'on a des des coopératives qui se montent dans tous les domaines moi je pense qu'on devrait se soutenir et le problème c'est que il y a pas cette chaîne de contact vous voyez il faudrait une chaîne de contact et aller chercher toutes les compétences pour céder les uns les autres c'est ça après je me tais Olivier pardon mais est-ce que c'est pas le rôle des collectivités locales de faire ça de de vous aider à organiser je crois que c'est dans une des devant la commission d'enquête que c'est vous qui racontez ça que c'est Saint-Denis qui vous a aidé donc la collectivité nous aide énormément moi je vous le dis le président du Département donc Stéphane Troussel est quelqu'un de formidable c'est à dire qu'il y a vraiment un suivi on le il revient vers nous et c'est très rare de voir une telle une telle volonté de vouloir nous aider le problème c'est que la collectivité elle peut pas tout faire c'est pas possible il y a un moment il y a des manques de moyens ils sont sous-effectifs et vous le savez dans le département du 93 c'est pas le seul projet qui gère donc il faut aller au delà il faut aller au-delà c'est-à-dire que il faut organiser tout un réseau de personnes ça peut être des associations ça peut être on peut se monter même en Fédération de coopérative ça pourrait être une fédération de coopérative ce qui n'existe pas aujourd'hui mais je pense que pour ma part la seule chose c'est de mutualiser nos services au-delà du modèle interne de la coopérative mais de l'élargir sur plusieurs coopératives qui se montrait en Fédération et qui céderait les uns les autres lorsqu'il y a des difficultés merci à toi Brahim alors on a un certain nombre de questions je vais donner la parole à Cécilia qui va qui va poser des questions qui va intervenir merci non si ça va venir [Musique] on a deux questions pour démarrer on a une question [Musique] de Philippe Loizeau qui dit une directive européenne est directement applicable dans les états qu'en est-il ou que se passerait-il si la France serait exclue de la de l'application première question et on a une deuxième question de Guillaume parent du PS de Strasbourg donc Philippe Loiseau qui était secrétaire de section à Berlin vous savez qu'on a des socialistes partout dans le monde la deuxième question de Strasbourg de Guillaume parent ma question serait comment mettre en cause la responsabilité des personnes morales comment donner au magistrats les armes pour aussi garantir un salaire des saints manifestement nous manquons d'une base juridique car les Kabyles indiquent les gestionnaires lieu devrait aussi accélérer accéder à la Charte sociale européenne Nicolas tu peux peut-être partiellement répondre ces deux questions je peux répondre à la première c'est facilement la deuxième j'avoue je j'ai eu des problèmes de compréhension la première il y a une directive n'est pas directement applicable sauf dans quelques cases extrêmes elle peut le devenir mais en principe elle n'est pas directement applicable elle doit être transposée dans la législation nationale donc la France sera de toute façon obligée une fois que la directive sera adoptée la France sera obligé de transposer cette directive dans sa loi nationale et elle doit donc appliquer à travers sa loi nationale la directive et si elle ne fait pas effectivement la Commission à toutes les possibilités de prendre des recours d'engager des recours devant la juridiction européenne donc je crois que sur ce point c'est clair et comme je l'ai dit auparavant il y aura aucun pays aucun pays qui n'aura une exemption sur cette directive il y a aucune raison pour accorder les exceptions à quelques pays que ce soit sur sur cette directive donc ça c'est la première question la deuxième j'avoue je n'ai pas bien saisi la question merci à toi Nicolas j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de pas à des rémunérations extrêmement faibles de faire en sorte que les magistrats et des armes politiques contre certaines personnes morales qui sont sur des systèmes complètement indécent en ça Nicolas moi j'avais commencé à travailler sur une autre vision du devoir de vigilance comme un filet de sécurité imaginez que lorsque les rémunérations sont absolument anormales que le travailleur puisse demander à l'entreprise de rectifier les choses et si elle ne le fait pas on la contraindrait mais c'est vraiment un début de réflexion parce que ça pose bien des questions j'ai vu que quand je commençais à évoquer un devoir de vigilance dans le domaine social certains libéraux étaient extrêmement intéressés en disant ben ça pourrait remplacer une vraie protection sociale écoutez moins cher et je vous avoue que pour l'instant j'ai refermé la parenthèse sur cette réflexion qui me semble un peu dangereuse sinon il y a la possibilité je crois que c'est ce qui s'est passé en France d'ailleurs de faire un tarif minimum mais alors un tarif minimum qui en ce moment est très très bas voilà c'est ça ouais non je voudrais juste rappeler que le tarif minimum en fait c'est vraiment pas la priorité en fait on oublie très souvent le tarif pour eux kilométrique ce qui s'est passé dernièrement c'est une entourloupe disons le Clermont le tarif minimum qui a été mise en place c'est encore pire qu'avant c'est à dire qu'on a fusionné les petites courses avec les moyennes courses voyez donc du coup il y a plus de quoi vous allez parcourir plus de kilomètres comment il a été proposé et c'est combien le tarif minimum de la course par exemple là en fait c'était proposé encore une fois par Hubert je vous rappelle que dans la table il faut bien rappeler que Hubert donc un pouvoir dominant si Hubert n'accepte pas l'accord bah les autres plateformes malheureusement doivent suivre et et si par exemple les autres plateformes proposent un accord si Hubert refuse et ben finalement d'accord n'est pas applicable donc c'est Hubert encore une fois qui a proposé ce tarif rien n'a été proposé par les syndicats je le rappelle encore une fois puisque j'ai suivi les négociations et c'est 7,65 €. donc net chauffeur mais je rappelle que avant on avait une course minimum à 6 euros brut donc 4,50 net sauf que c'était des courses de moins de 2 km là finalement on se retrouve avec 7 euros avec des courses à plus de 10 15 km pour 40 minutes enfin c'est du n'importe quoi quoi voilà on en est donc en fait on a fait pire que donc voilà et ça arrange bien parce que finalement le client paye encore moins cher merci Brahim Cécilia tu peux reprendre les questions je n'y ai pas accès et peut-être en poser plusieurs alors il y a des remarques plus que des questions mais que je vais partager avec vous Jérôme justice dit que le vrai problème est que le salariat se tient aujourd'hui en justice dossier après dossier année après année et soumis donc un aller à judiciaire constant la protection sociale ne peut pas rester à l'initiative des travailleurs l'État doit également s'il veut défendre l'indépendance il soutiennent les coopératives de travailleurs ce qu'il ne faut pas ce qu'il ne fait pas non plus les travailleurs ne peuvent compter que sur eux-mêmes sans soutien financier alors qu'il pleut des millions sur des startups inutiles de Jérôme très bonne remarque Anne aussi Anne Juliette saindine également elle est tombé sur la tête il y a celles et ceux qui souffrent de ne pas avoir de travail et celles et ceux qui souffrent du travail il faut repenser le travail et la valeur travail nous avons une part de responsabilité dans la mesure où tous les niveaux de nos structures politiques nous avons énormément des lieux coupés du monde du travail très peu d'élus issus d'entreprises de privées nous devrions pour nos élections futures avoir la volonté et acte pour rétablir cette situation très bien et alors ensuite Dick frites van verbes nous dit l'évolution des plateformes développent une forme inquiétante mais il y a des plateformes entre guillemets vertueuses vers lesquelles pourraient s'orienter ceux qui souhaitent absolument devenir travailleurs indépendant dans des conditions respectables ces dernières sont-elles identifiables et sinon y a-t-il des idées ou des actions ou qu'elles le soient à l'avenir donc voilà la question peut-être reprendre une autre question une deuxième question puisque les autres étaient plus des remarques souvent la raison d'être des plateformes et donc de leur rentabilité c'est le travail indépendant le laxisme du gouvernement constaté par l'équipe de recherche de Dominique doit avoir un motif l'occupation précaire n'est-elle préférable à la désoccupation comment elle s'appelle donc là c'était Angel Talamona cette question merci Cécilia sur la question de Siegfried sur les plateformes vertueuses on peut citer je ne trouve plus son nom merci Dominique je la cherchais qui avait décidé de salarié d'arrêter les auto-entrepreneurs et de partir sur le salariat mais elle a en France mis fin enfin pas totalement à ce système de salariat pareil dans les plateformes de supermarché de livraison de course certaines ont décidé de partir avec des systèmes de salariés mais c'est un secteur qui est absolument pas stable et qui se cherche énormément et autrement les plateformes vertueuses elles sont vraiment dans le champ des coopératives Dominique médaille tout à l'heure mais peut-être que tu peux compléter Dominique non je voulais juste compléter sur un point c'est que par exemple les urssafs ont une ont une idée avait émis une idée là-dessus c'est de délivrer de délivrer un label au plateformes qui payerait bien leur cotisation sociale leurs impôts en France etc en pensant que ça pourrait inciter les autres à mieux se comporter je sais pas c'est ce qui c'est il se demandait si c'était pas une bonne idée je ferme trop souvent mon micro j'ai peut-être deux ou trois oui deux ou trois observations la première je crois que effectivement la voix des coopératives me paraît intéressante nous travaillons beaucoup maintenant sur l'économie sociale en général et je crois que le lien entre plateforme et des formes de coopératives d'économie sociale peuvent être créés je crois que c'est peut-être une solution aussi pour à la fois utiliser les plateformes qui est à moyen effectivement de d'intervenir sur des marchés c'est qu'on veut pas supprimer en tant que tel le système des plateformes ce qu'on veut c'est que ceux qui travaillent sur ou avec des plateformes et des droits la plateforme n'est que un intermédiaire en effet mais il faut que ceux qui travaillent avec des plateformes et des droits donc c'est un volet sur lequel on va travailler et on va proposer un rap dans les dans les mois à venir une recommandation qui va toucher aussi à ce cette question il y a un volet concurrent effectivement parce que si vous avez des plateformes qui affectent des soi-disant indépendants des fausses indépendants qui ne paient pas des cotisations et évidemment ils ont un avantage concurrentiel énorme sur ceux qui jouent selon les règles qui cotisent qui paient des impôts et donc il y a Yann un aspect de concurrence déloyale qu'il faut aussi aborder et notamment par rapport à d'autres formes comme les coopératives qui donnent des droits au travailleur et la dernière la dernière question m'a un peu surpris parce que je crois que dans cette pensée libéral qui a fait tellement de mal cette idée de dire n'importe quel job c'est mieux que pas de job c'est ça en fait ce qu'on nous a dit n'importe quel job est mieux qu'aucun job et même nous même notre famille politique c'est prendre un peu au piège avec cette approche aujourd'hui il faut aller vers la notion de emploi de qualité c'est à dire un emploi qui respecte le travailleur qui respecte ces conditions de travail et qui le paye correctement et qui respecte sa dignité c'est ça la finalité et non pas de dire bon effectivement pour les pauvres gars des cités il vaut mieux qu'ils travaillent sous des conditions mauvaises que qui ne travaillent pas ça ce n'est pas une option ce n'est pas un choix c'est pas un choix digne d'une société où finalement aussi il faut voir l'égalité des citoyens etc donc je crois que pour nous il faut clairement marquer que ce n'est pas une option mais que ce qu'on veut éventuellement c'est un modèle de plateforme pourquoi pas mais avec des droits et non pas de la précarisation de plus en plus généraliste franchement je crois que c'est le message essentiel de la soirée nous socialistes on n'accepte pas du travail à n'importe quel prix et dans n'importe quel condition et c'est vraiment là-dessus qu'il faut aller lutter avec ton expression d'emploi de qualité je crois que c'est vraiment le message très important donc l'autre question était beaucoup sur la transparence de l'algorithme et comment malgré le secret de fabrication et la protection des sources on pouvait intervenir dedans donc dans la directive de Nicolas il y a déjà des éléments de réponse sur la transparence de l'algorithme de même que dans la PPL que j'ai déposé en 2021 et la semaine dernière Pascal ça vole Delhi a défendu une une PPL une proposition de loi également très intéressante qui allait encore un petit peu plus loin dans la transparence de l'algorithme pour ne pas accepter qu'au nom du secret de fabrication on ne puisse pas on doit accepter les conclusions d'un al rythme alors Brahim lève la main depuis longtemps vas-y un petit mot et puis on prendra les dernières questions parce que on arrête à 9h30 alors c'était juste deux petites remarques la première c'était pourquoi ne pas prendre un exemple très concret de coopérative de travers de plateforme numérique et faire un espèce d'observatoire de ses coopératives jusqu'à aller donc à l'échelle européenne faire avec la directive on a auditionné énormément de syndicats des travailleurs et tout ça pourquoi ne pas faire le même process inviter des coopératives justement qui puisse raconter un peu leur histoire les difficultés et pourquoi pas trouver une solution pour les aider pour mettre ce modèle vertueux en avant moi c'est la première remarque que je fais donc Monsieur le Commissaire la deuxième c'est que effectivement il y a une PPL donc qui a été faite par le sénateur parce qu'elle savait le délit et on est sur le questionnement sur les Data puisque on parle beaucoup des algorithmes mais je vous rappelle encore une fois que le point [Musique] alors moi je vais vous donner une réponse très simple moi en tant que travailleur enfin si j'ai un problème cardiaque et que de l'autre côté mon patron le sait ben je vais le déconnecter ça c'est la meilleure des choses voyez donc voyez le moyen de répression jusque où c'est un moyen de répression les données attention il faut le comprendre donc il faut absolument trouver une solution pour réguler tout ça voilà je voulais terminer et merci de m'avoir donné la parole il y a un super bouquin sur ce sujet qui s'appelle mon patron est un algorithme d'un chercheur qui s'appelle un Valerio Di Stefano qui est hyper intéressant sur le sujet merci Dominique Cécilia d'autres questions et on va se diriger vers la fin préparer vos mots de conclusions vas-y donc désolé pour ceux qui n'auront pas eu de réponse mais je crois qu'il y a beaucoup de questions qui ont déjà connu des réponses ce soir juste il y a un peu un groupement de questions qui soulève la question de l'ubérisation dans d'autres domaines ça a été évoqué et qui attire un peu notre attention sur ce sujet alors il y a Jean-Yves qui parle en fait des pompiers volontaires qui ne sont pas reconnus et pour lesquels il y a eu des décisions de justice européenne qui vont dans le sens d'une reconnaissance mais qui malheureusement n'a pas été suivi de fait en France on a aussi une personne qui parle de la genèse de ces plateformes numériques et la philosophie anglo-saxonne la reprise de la du travail incluant la réforme de la formation professionnelle depuis 2018 cette méta réforme et cette méta organisation de la formation qui a mené aussi à une ubérisation de la formation professionnelle enfin en milieu rural Olivier explique aussi qui a beaucoup d'artisans en particulier dans le bâtiment qui avant était salariés et qui maintenant sont auto-entrepreneur donc on a une précarisation aussi dans les zones rurales exactement avec les plateformes et puis une dernière remarque de Yasmine qui explique elle est indépendante mais pas sur une plateforme elle est en prestation de service et c'est un choix de vouloir travailler sur sur différents projets mais quand elle est en mission longue elle se retrouve souvent éjectée elle peut être éjectée du jour au lendemain sans protection et on a beau cette nuit au clair sur un devis on n'a pas tellement moyen de se défendre en tant qu'auto-entrepreneur et qu'indépendant face aux employeurs donc voilà des questions vraiment autour de l'ubérisation au-delà des plateformes dans notre société pour je crois qu'il y a eu des réponses apportées en direct à certains je vois une question très très précise de Stéphane vernac à Nicolas Schmitt pourrions-nous encourager la constitution de société coopérative européenne de travailleurs de plateforme et il précise faut-il réviser le règlement et la directive de 2003 Nicolas et puis on ira vers le vers un mot de conclusif pour chacun [Musique] ton micro Nicolas ce que j'ai indiqué en travail actuellement sur malheureusement ce n'est qu'une recommandation sur l'économie et la promotion de l'économie sociale dans le plan d'action d'ailleurs sur l'économie sociale on a déjà intégré aussi cette dimension numérique et des plateformes où on peut encourager effectivement le développement des compatibles on voit comment peut-être on pourra il procéder donc c'est un sur la coopérative et sur la loi sur la directive sur les coopératives je crois c'est la directive de 2003 si c'est si mon souvenir est correct je ne sais pas s'il faut obligatoirement le modifier cette directive sûrement je suis prêt à vérifier cela à regarder ça de près mon dernier commentaire ce serait sur sur la dernière observation sur sur l'indépendance vous avez de traiter a été rédigé d'une manière bon l'essentiel c'est quand même de 57 donc on ne savait pas ce que c'était un algorithme on ne savait pas ce que c'était une plateforme etc donc le traité a été rédigé d'une manière pour le travailleur surtout les travailleurs industriel et puis les indépendants qui sont finalement assez absents du traité aujourd'hui on voit que le l'indépendant malgré tout existe dans beaucoup de domaines et je pense que s'il y a un jour une révision des traités notamment sur le chapitre social pour inclure les vrais indépendants je peux pas des fausses indépendants des fraises indépendants comme la dame qui qui vient de prendre la parole pour dire que d'ailleurs ça se passe quand l'un ou l'autre pays où on a sur mieux la protection des indépendants que dans d'autres mais où il faut établir aussi les protections pour les indépendants donc je crois que ça c'est un volet il faut pas perdre de vue ce n'est pas l'objet de cette directive et qu'il faut pas perdre de vue j'ai rappelé tout à l'heure les lignes directrices sur le droit de de conclure des conventions collectives qui est déjà un progrès d'une certaine manière pour les les vrais indépendants mais je pense que il faudra s'attacher au vrai droit au vrai protection dont les les vrais indépendants doivent avoir accès voilà merci pour ce mot Nicolas alors Brahim un petit mot de conclusion puis Dominique et Nicolas ça s'adresse à tout le monde donc il faut croire vraiment ces projets en ses rêves la coopérisation est en marche pour ma part mais je vais vous donner un événement qui aura lieu en France les Jeux Olympiques on a candidaté il y avait beaucoup d'entreprises face à nous qui avait beaucoup d'expérience on a été retenus pour la dernière phase de négociation ce qui est quand même incroyable pour une jeune coopérative comme nous donc il faut toujours croire en ses rêves il faut toujours se donner les moyens donc d'y aller jusqu'au bout et je voudrais juste dire que les travailleurs de plateforme ne sont pas que de simples tâches ils peuvent s'organiser et créer eux-mêmes leur entreprise voilà merci à vous les applaudissements nourris pour Brahim qui est en te remerciant de ta participation et puis la parole à Dominique en te remerciement Dominique oui merci beaucoup moi j'aimerais bien continuer à dialoguer avec Brahim et puis même peut-être à ce que des chercheurs viennent tu as parlé Brahim d'un observatoire on pourrait on pourrait essayer de regarder tout ça sinon je pense que quand même il faut donner plus de moyens aux inspections inspecteurs du travail inspecteur des urssafs c'est très important et que la loi aussi leur donne plus de possibilités moi je me demande cette directive elle me semble très importante très importante aussi pour réconcilier les gens avec avec l'Europe et avec l'idée qui peut y avoir une Europe sociale qui promeut les droits des salariés et je me demande simplement comment comment on peut peser nous comment on peut aider dans cette longue marche de la de la de la directive merci à toi Dominique Nicolas ton mot de conclusion bon je vois que répond la question Dominique comment on peut peser les Français oui oui tout à fait je crois que je commencerai par là je crois que ce que vous faites le combat que toi Olivier que des intellectuels comme Dominique que Brahim etc vous vous menez c'est aussi un soutien important à ce travail européen qu'on a engagé j'espère que pour moi c'est essentiel qu'on arrive à une bonne directive elle sera pas parfaite mais il faut mettre maintenant un pied dans la porte parce que si on y arrive pas c'est un énorme danger pour le monde du travail c'est un énorme danger et je crois que on aime parler du modèle social européen je crois qu'il prend une dimension d'ailleurs de plus en plus importante dans toutes même dans une dimension géopolitique l'Europe ne peut s'affirmer que aussi à travers son modèle social à travers les droits sociaux à travers la protection de la santé des conditions de travail etc et donc cette directive s'inscrit tout à fait dans cette logique et finalement je crois que les socialistes doivent retrouver le sens du combat pour le travail digne quoi que c'est l'origine de la famille socialiste du mouvement socialiste et on en a besoin de nouveau on croyait que cette affaire était réglé et je crois qu'on s'est un peu trompé parce qu'on croyait que bon maintenant il s'agit effectivement uniquement de combattre le chômage et je ne diminue pas l'importance du combat contre le chômage mais on a oublié que combattre le chômage c'est aussi un combat pour un travail de qualité un travail digne et donc c'est à base même de notre combat de socialisme qui doit être européen parce que on sait très bien que ce n'est qu'à l'échelle européenne qu'on peut faire progresser les choses et je crois que cette directive avec tout le soutien qu'on a dans de nombreuses États membres en France aussi je crois que on peut effectivement marquer un jalon important dans ce combat pour le travail pour la valeur travail mais une valeur qui effectivement change la perception des travailleurs et je j'ai bien noté les 37%, c'est c'est une alerte c'est une alerte pour parce que c'est une alerte aussi pour la cohésion sociale c'est c'est quelque chose d'ailleurs j'ai vu les chiffres dans d'autres pays c'est quand même mieux beaucoup mieux même et donc ce combat là doit être poursuivi super bravo à toi Nicolas merci pour cette conclusion merci à vous tous on approche de la fin pour ma part moi qui suis à titre professionnel un vrai indépendant je reprends tes propos Nicolas disant qu'on n'est pas contre le travail indépendant mais il faut l'améliorer encore le travail indépendant parce qu'il y a bien des endroits où il est insuffisamment protégé et pourvu de clauses sociales satisfaisante par contre arrow sur les fausses indépendants et qui sont vraiment un poison grave et donc c'est pas le travail à tout prix vous l'avez bien rappelé Dominique et toi mais je suis en mode conclusion très content du choix de mon parti de commencer ses conventions européennes sur l'ubérisation et on vient d'apporter un sacré contre-pied à ceux qui pensent que l'Europe est libérale et la France et sociale on est sur ce côté de l'ubérisation dans une situation quasiment inverse et il faut gagner ce combat il faut que tu gagnes ça direct ta directive Nicolas et il faudra qu'ensuite on gagne la traduction en droit français de la directive parce que ce sera encore une autre affaire donc merci à toute à tous merci à Cécilia merci à Gaston de leur participation de leur contribution bonne soirée à vous tous merci et vive le rap socialiste à bientôt à bientôt au revoir merci au revoir