Faut-il fermer CNews ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. C News, depuis les propos racistes visant le maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko, est sous le feu des critiques. Patrick Cohen, le journaliste de France Inter notamment, a estimé sur RMC que la chaîne d'information est hors la loi, tandis que d'autres voix s'élèvent pour demander un traitement similaire à ce qu'a connu C8, autres médias du groupe Bolloré, à savoir une fermeture. Depuis 2019, selon un décompte de Mediapart, l'Arcom a sanctionné 27 fois ses news, faisant d'elle la chaîne la plus condamnée du paysage audiovisuel français.

Pour autant, certains considèrent que l'autorité de régulation ne se montre pas assez ferme envers cette chaîne. Alors ces news est-elle effectivement hors la loi ? L'Arcom joue-t-elle son rôle ? La chaîne doit-elle être fermée ? Deux invités pour en débattre ce soir, Alexis Lévrier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien des médias, maître de conférence à l'université de Reims. Face à vous, Eric Nolot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste et chroniqueur pour la chaîne C News. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Est-ce que vous appelez, pour poser la question très franchement, à la fermeture de C News aujourd'hui ? Clairement.

Est-ce que c'est l'une des questions qui est posée ? Clairement. Moi, je l'assume, je le fais, parce que je considère que ce n'est pas vis-à-vis du traitement qui m'a été réservée. Mais c'est clairement un média qui devient dangereux dans la situation politique et dans la société que nous voulons construire. On le voit bien. C'est-à-dire que ce sont des récidivistes en puissance. Ce n'est pas les premiers faits. Ils ne cessent, malheureusement, de le faire. Et nous avons l'ARCOM, qui d'ailleurs, on a attendu, bien sûr, le gendarme de l'audiovisuel. Voilà, on a attendu que les parlementaires saisissent. Bon, l'ARCOM aurait très bien pu s'autosaisir. Aussi, quelle forme de lâcheté là-dedans ?

La voix, les propos de Bali Bagayoko, dans l'émission de Karim Rissouli. C'est ce soir, alors qu'une enquête a été ouverte pour injures publiques à caractère raciste. Des injures qui visaient donc le maire La France Insoumise de Saint-Denis. Alexis Lévrier, faut-il donc fermer CNews, comme le propos suggère même Bali Bagayoko ?

Alors, en fait, ça n'est pas une fermeture de chaîne. La première chose à faire, c'est de combattre ce lexique qui lui-même est imposé par l'extrême droite. Donc, c'est le retrait d'une fréquence. Une fréquence qui appartient à l'État. Et la question s'est déjà posée plein de fois. Mémona Interman, qu'on entend en ce moment sur CNews, en 2019, parce que LCI avait diffusé le discours de Zemmour sans le contextualiser et d'une manière prolongée appelé à la coupure de CNews.

Mémona Interman, journaliste ancienne membre du CSA.

Ancienne membre du CSA. Et qui maintenant reliait les propos de CNews, y compris des propos racistes. À l'époque, elle estimait que se diffuser Zemmour valait une coupure de signal. Et elle parlait en tant que membre du CSA qu'elle était juste avant. Quelques mois avant, elle était encore au CSA. Moi, je ne s'appelle pas à la fermeture de cette chaîne. Il n'y a aucune légitimité pour ça. Je pense que les conditions sont réunies pour que cette fréquence soit retirée à CNews et qu'on en fasse un usage plus utile.

Retirer la fréquence, alors, de CNews pour employer le bon lexique. Éric Nolo, qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il est quand même très curieux que des gens qui ont sans cesse le mot liberté à la bouche soient des enragés de la censure. C'est curieux. Psychologiquement, c'est une contradiction que je trouve intéressante. Mais ça relève peut-être de la psychanalyse, peut-être pas du commentaire journalistique. La deuxième chose, c'est que j'ai entendu qu'il fallait fermer CNews parce que des propos racistes y auraient été tenus et notamment qu'un homme noir aurait été comparé à un singe. Je ne sais pas si vous voyez l'énormité de la chose. Est-ce que vous croyez vraiment que sur CNews, quelqu'un a comparé un homme noir à un singe ? Bien sûr que ça n'est pas le cas.

Ça n'a jamais été le cas. Et si ça avait été le cas, est-ce que vous croyez qu'il y aurait une personne associée à CNews qui ne se serait pas indignée et qui aurait demandé le renvoi de cette personne ? Je demande à toutes les personnes de bonne foi de réécouter les propos qui ont été tenus et ils sont l'objet d'une manipulation. Je vais les citer, pardonnez-moi. Je termine juste une chose. J'ai une archive très intéressante qui vient de réapparaître de M. Patrick Cohen qui discute avec un paléontologue, M. Pascal Pic. M. Pascal Pic est venu lui expliquer les similitudes entre les grands singes et les hommes et notamment, insiste-t-il, les hommes politiques.

Voilà exactement ce qui a été tenu comme propos. Le reste, c'est la manipulation.

Pas véritablement, Éric Nolot. Et d'ailleurs, je vais les reciter, ces propos, même s'ils sont douloureux pour beaucoup de personnes qui les entendent et à juste titre, alors que le présentateur de l'émission 100% politique posait la question « Faut-il que ce maire essaye de pousser les limites ? » Voilà ce qu'a répondu l'un des chroniqueurs de CNews. Sûrement qu'il y a un peu de ça. Maintenant, c'est important de rappeler que l'homo sapiens, nous sommes des mammifères sociaux et de la famille des grands singes et par conséquent, dans toute collectivité, dans toute tribu, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs vivaient en tribu.

Il y a un chef qui a pour mission d'installer son autorité, c'est Jean Dorido, psychologue, qui a prononcé ces propos. Je ne veux pas revenir dans cette émission sur la qualification de ces propos qui sont objectivement racistes et on n'en fera pas ici l'exégèse. Je voulais les citer parce qu'effectivement, vous laissiez entendre qu'il fallait se référer à ces propos pour vérifier qu'il l'était effectivement à mon sens, il n'y a pas de doute.

Moi, je vous dis qu'il y a un « nous » qui est un « nous » universaliste et qui n'est pas question spécifiquement d'une personne et certainement pas d'une personne de couleur de sa peau. Seulement, vous posez le débat de manière biaisée parce que vous dites que c'est objectivement raciste. Ça, c'est votre subjectivité. Je ne peux pas vous extirper cette subjectivité mais sachez que je ne la partage pas et qu'à CNews, tout le monde a compris que ce n'était pas des propos racistes sinon M. Dorido aurait été expulsé et critiqué de la manière la plus verte possible.

Le problème, c'est la réitération de ces propos le lendemain par Michel Onfray qui a aussi repris et toujours en se référant à Darwin. Darwin, c'est pratique, ça permet de faire tous les parallèles qu'on peut y compris avec des singes et avec des tribus primitives où on se partage les femmes comme disait Michel Onfray. Tout ça, on ne le fait pas à propos d'hommes blancs. Alors qu'il y a eu des mairies où ça s'est très mal passé, il y a une journaliste Nassirel Moedem qui est menacée de mort au Blanc-Ménil et c'est les propos que l'ancien maire a tenus devant et une journaliste du Monde. Ça n'émeut personne. J'ai écouté Bruno Retailleux à Spatain sur France Inter.

Il n'était pas du tout con que ses propos aient été tenus. Ce maire-là de Saint-Denis, son seul tort, c'est d'être noir et c'est lui qu'on attaque. Personne d'autre. Alors après, on peut faire tous les sous-textes et toutes les interprétations du Monde. Je ne vous attaque pas vous en tant que personne. C'est vraiment qu'il fait l'interprétation. Voilà, mais je crois que quand ça se répète comme ça deux jours d'affilée, le sous-texte, les propos de Michel Onfray, écoutez, moi je comprends que...

Un dernier mot sur ce sujet, je voudrais qu'on avance après. C'est vraiment pas l'objet de l'émission, mais allons-y. Ah bon, écoutez, je ne sais pas... Non, le but n'est pas de qualifier justement ce qui a été dit au sujet de M. Bagayoko. La justice donnera son avis.

Mais vous l'avez qualifié, cher ami, donc... J'ai rappelé ces propos effectivement qui sont objectivement racistes. Donc vous rendez la justice à la place de la justice. C'est intéressant.

Non, je me permets d'avoir une opinion. Non, mais c'est France Culture

et si c'est pas France Justice, mais j'ai une opinion aussi, c'est pas la même que la vôtre. Mais je comprends qu'il y ait une haine anti-Bolloré, qu'on veuille absolument faire fermer ses chaînes l'une après l'autre, mais simplement, attaquons, Bolloré, il y a certainement des choses à dire ou à redire, mais sur des éléments de bonne foi. Là, je regrette, vous êtes dans la mauvaise foi totale. Et quand vous dites que c'est objectivement raciste, vous outrepassez votre rôle. C'est pas à vous de dire si c'est objectivement ou subjectivement raciste. C'est votre opinion.

En l'occurrence, je le dis, je le dis, je réitère, je crois fondamentalement que ces propos sont objectivement racistes, mais peu importe, encore une fois, la question, c'est fondamentalement ce registre justement de la liberté d'expression que vous utilisez. Vous dites à celles et ceux qui voudraient fermer ces news, on comprend ce que cela signifie, qu'ils sont contre la liberté d'expression, mais est-ce que, Eric Nolot, il faut mettre des limites justes et claires à cette liberté d'expression ou au fond, ce n'est pas ça le sujet ?

Mais pourquoi vous ne m'avez pas invité quand M. Patrick Cohen a eu ce débat tout à fait passionnant avec le paléontologue ? On n'aurait pu passer...

Vous ne revenez pas continuellement sur Patrick Cohen, je vous interroge là sur un...

Mais vous l'avez cité en ouverture, mais vous ne voulez pas que je tienne compte de ce que vous dites ? Moi, vous savez, je suis un invité très légaliste, je tiens compte de ce que dit l'animateur peut-être parce que je l'ai été très longtemps moi-même, donc je suis très légaliste. Voilà, il fallait m'inviter en disant, vous ne trouvez pas que c'est bizarre les propos de Patrick Cohen qui comparent tout le monde au grand singe avec un paléontologue, du tout. Il n'y a aucune nuance raciste dans ce qui a été dit, donc la question de la liberté d'expression en l'espèce ne se pose pas. Alexis Lévrier.

Je reviens sur ce que vous évoquiez tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y aurait une dimension psychanalytique de la part de gens qui défendent la liberté d'expression sur de vouloir en même temps la limiter. Oui, je parlais de vous. Oui, j'ai bien compris, c'est pour ça que je me permets d'y revenir. Mais avant de faire ma psychanalyse, je vais essayer de vous répondre. Il se trouve que dès le début de la République, donc dès 1789, dans la déclaration des rôles de l'homme et du citoyen, on prévoit des limites à la liberté d'expression. C'est l'article 11.

Tout citoyen peut donc écrire imprimé, parler, écrire imprimé librement sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. Donc on est en pleine effervescence révolutionnaire. Le signe et je contre-signe. Mais voilà, c'est très bien. Et donc ça, c'est tout le mouvement démocratique. Après, même la loi de 1881 qui est très libérale, elle fixe des limites. Et dans la loi de 1986 qui concerne ces fréquences publiques qui sont l'objet de notre débat aujourd'hui, on rajoute, on commence par le rappel du principe de la liberté d'expression. Donc c'est la communication par voie électronique qui est libre. C'est l'article 1.

Mais immédiatement, et contrairement à l'article 1 de la loi de 1881, on met un certain nombre de limites et notamment le principe du respect du pluralisme interne. Je suis d'accord. Parce que ce sont des biens publics. Il faut le rappeler. Et donc il s'agit simplement de préserver un cadre démocratique et un bien public. On n'en fait pas n'importe quoi. Et ce débat, vraiment, et je sais, ce n'est pas vous du tout que je soupçonne, mais enfin cette logique des médias Bolloré de toujours dire on est les seuls à défendre la liberté d'expression, c'est quelque chose qu'on a eu dans l'histoire française. On pourrait évoquer Vance et Trump qui étaient des parangons de liberté d'expression.

Et dès qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont fait des procès aux rares journalistes qui leur résistaient. Mais on a eu ça dans notre histoire. En 1939, il y a la première loi antiraciste, le décret loi Marchando. Parce qu'à l'époque, il y a une floraison de textes antisémites et qu'on veut, la République finissante essaye de se battre contre ces textes-là. Et à ce moment-là, les journaux qui étaient visés, donc Je suis partout, la France enchaînée, l'action française, disent on ne peut plus rien dire, il n'y a plus de liberté d'expression, demain on n'aura plus le droit de rien dire, mais nous on est là, on va se battre pour vous.

Vous faites des transmissions historiques très acrobatiques. C'est exactement le même vocabulaire. D'abord, ni Vance ni Trump ne sont mon genre de beauté. Ensuite, vous me dites qu'il y a des limites à la liberté d'expression, j'en suis bien d'accord, vous n'avez pas le droit de diffamer, d'insulter, etc. Je vous dis qu'il n'y a pas eu, la liberté d'expression n'a pas été outrepassée et que si les propos étaient interprétés de manière correcte, c'est-à-dire que vraiment quelqu'un avait comparé un homme noir à un saint, je ne serais plus sur ces news depuis longtemps. J'aurais démissionné et on aurait été longtemps, nombreux, pardon, à démissionner.

Maintenant, vous me parlez de, vous revenez à la révolution française, à des temps très anciens, ce n'est pas ça. C'est que là, j'estime qu'on fait un mauvais procès à ces news parce qu'il y a des arrières-pensées. Je pense que le succès de ces news dérange et qu'on essaie de le limiter, non pas en faisant jouer la libre concurrence, après tout, que chacun ait sa ligne éditoriale, mais en essayant de faire intervenir la justice comme ça a été le cas dans C8. Je trouve que le match n'est pas fair-play.

Je vous redonne juste les deux dernières sanctions à l'encontre de ces news. Elles datent de février, c'est assez récent. La chaîne avait été condamnée à deux amendes totalisant 100 000 euros pour deux séquences diffusées à l'été 2025 incitant à la discrimination des musulmans et des algériens. Là, c'est jugé, Alexis Lévrier.

Oui, de toute façon, il y a une telle accumulation depuis longtemps. Il y a des sanctions de l'ARCOM, il y a des sanctions de la justice. C'est pour ça qu'après, quand il y a des propos qui sont hors contexte, peut-être qu'effectivement, on se serait dit que la langue de ce personnage a fourché, il ne voulait pas être raciste. Mais quand ça s'accumule comme ça au fil du temps... Et moi, je reviens sur un principe. Vous reconnaissez que le pluralisme interne est important. Est-ce que vous pensez, comme chroniqueur, que ce pluralisme interne, il est respecté sur CNews ? Parce que Philippe Bilger dit le contraire. Philippe Bilger dit le contraire. Il a travaillé pendant des années...

Écoutez, c'est bien le droit de Philippe Bilger qui a en effet travaillé, qui a fait de nombreuses émissions pour CNews. C'est aussi mon cas. J'ai fait de nombreuses émissions pour CNews et je ne partage pas l'avis de Philippe Bilger pour lequel j'ai par ailleurs beaucoup d'amitié. Mais je trouve que, encore une fois, c'est un mauvais procès. Je vois bien que Bolloré est devenu l'homme à abattre et que Marabout, bout de ficelle... Alors, il y a deux propos qui ont été tenus, donc ceux-là doivent être des propos racistes. Excusez-moi, mais c'est un peu bizarre. On n'est pas loin du syllogisme, quand même. Moi, je ne juge pas de tout ce qui a été dit, des condamnations passées.

Vous me demandez d'intervenir sur les propos que vous avez rappelés tout à l'heure. Je vous dis que, pour moi, ils ne sont pas racistes et qu'ils sont victimes d'une manipulation dont je vois très, très bien les ressorts et les motivations.

Mais sur ces amendes, sur ces choses qui ont été jugées, qui ont été jugées ou discriminantes ou racistes, Éric Nolot, là aussi, votre position de chroniqueur, du point de vue personnel, ne vous semble pas être remise en cause. Vous restez à votre place malgré tout, puisque vous nous disiez justement que si, sur le sujet de Bali Bagayoko, le racisme avait été avéré, là, vous auriez songé peut-être à partir.

Écoutez, vu l'énormité des soupçons, là vraiment, c'est même pas du racisme, c'est vraiment du racisme, je ne sais pas, on n'en voit plus depuis des siècles. Vraiment, comparer un homme noir à un singe, ça appartient à une époque vraiment... On le voit encore régulièrement. Non, non, mais chez quelques esprits égarés, la caricature, dans des propos réguliers. Mais concédez-moi que ça a quand même quitté heureusement le champ public pour se réfugier dans des officines pas très recommandables. On a quand même... En 2013, encore,

Christiane Taubira a été... Oui, mais on a avancé.

Oui, oui, bien sûr. Mais on a quand même avancé de ce point de vue-là au point que c'est absolument impossible que des propos comme ça soient tenus sur une chaîne d'information continue. Je vous le répète. Après, moi, si la justice a tranché, c'est pas moi qui ai tenu ces propos, si la justice a tranché, je respecte les décisions de la justice. À ces news et à ces chroniqueurs d'être plus prudents dans leur expression. Simplement, ça ne veut pas dire que si une condamnation a été prononcée, les propos que vous avez rappelés tout à l'heure tombent sous le coup du racisme. Je trouve que là, vous êtes dans le syllogisme et dans le procès idéologique. Ça, ça me dérange. Alexis Lévrier.

Quand il y a une telle accumulation sur autant d'années, jamais aucun média. Alors, on peut dire qu'il y a un complot contre Bolloré, mais moi, je vous le compterais que l'autorité de régulation a été d'une grande patience, voire d'une grande complaisance à l'égard de Vincent Bolloré. Pourquoi dites-vous complaisance ? Je pense qu'on a attendu beaucoup de temps. Là encore, il faut rappeler, il y a une loi de 1986. Quand vous écoutiez Robert Ersan, par exemple, au moment où vous voulez candidater pour la fréquence de la 5, rappelons que cette loi a été votée par la droite.

Rappelez-vous que Robert Ersan, le grand patron de presse ? Robert Ersan,

c'était le grand patron qui faisait peur dans les années 80 parce qu'il avait une grande partie de l'offre de presse imprimée, le Figaro, et puis énormément de journaux régionaux et départementaux. Donc, il faisait peur. Et quand on vote cette loi de 1986, cette loi votée par la droite, on le fait en grande partie contre lui. Et donc, des gens de droite, c'est là qu'on a vraiment complètement changé d'époque, ont conscience qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec des fréquences, avec des antennes qui appartiennent à l'État.

Donc, on fixe des limites et quand il s'explique devant à l'époque la CNCL qui était l'ancêtre de l'ARCOM, il dit très clairement ce que je fais avec mes journaux, je ne le ferai pas avec la 5 parce que j'ai conscience qu'il y a une loi, qu'il y a un pluralisme interne à respecter, que toutes les sensibilités doivent être représentées dans ce média et c'est là qu'on a vraiment changé. Pourtant, Ersan, c'est un homme qui valorisait la droite classique, ce n'était pas l'extrême droite, il ne cherchait pas à faire gagner le Front National, il cherchait plutôt à faire gagner la droite shirakienne qui s'en est prise à lui, qui a fait une loi contre lui, en partie contre lui.

Donc, on avait à l'époque des serviteurs de l'État qui avaient conscience que les médias, surtout des médias qui appartiennent à l'État, des fréquences qui appartiennent à l'État, engagent une responsabilité collective.

En résonance, Eric Nolot, et je vous laisserai répondre, mais est-ce que vous estimez vous-même que cet objet médiatique que représentent CNews est aussi un objet politique pour Vincent Bolloré ?

C'est un objet polémique en tout cas, je crois que l'ARCOM est beaucoup plus sourcilleuse avec CNews ou C8 qu'elle l'est avec d'autres chaînes. En effet, oui. Je crois que nous sommes placés sous une... C'est ma réponse, comme disait l'autre. Oui, mais j'insiste. On parle de Georges Marchais, ça renseigne sur nos âges en même temps. Mais voilà, donc je trouve qu'il y a une attention portée à Bolloré que je trouve disproportionnée par rapport aux autres chaînes. Et d'ailleurs, la commission d'enquête sur l'audiovisuel public révèle des choses qui auraient dû être déterrées il y a bien longtemps. Mais personne ne va chercher. Non, non,

vous êtes de mauvaise foi. On a évoqué le fait qu'on allait aborder cette question dans cette émission de l'audiovisuel public.

Je dis qu'il y a des scandales qui durent depuis longtemps. Et par exemple, mon aimable contradicteur qui m'est très sympathique et pour lequel j'ai beaucoup d'estime, fait beaucoup plus de papier quand même sur Bolloré. On peut dire que vous êtes un peu un obsédé de Bolloré, un Bolloré phobe, que sur le service public où il y a quand même des choses à redire, il me semble.

Je vais laisser Alexis Lévrier répondre parce que psychanalyse obsédée, ça commence à faire beaucoup pour une seule émission. Mais j'insiste avec Nolo, ma question dans le fond, c'est est-ce que vous êtes malgré tout le maillon d'une chaîne politique qui appartient à Vincent Bolloré, qui vise, on le sait, un projet politique très clair ? Est-ce que vous, vous êtes le maillon politique de quelque chose ? Moi, je travaille pour le service public de l'audiovisuel, donc c'est un peu différent. Je ne travaille pas pour le projet politique d'un homme. Il n'y a pas de projet politique dans le service public ? Dans le service public, il n'y a pas de projet politique non défini.

L'objectif, c'est plutôt d'informer, diffuser le savoir. Oui, absolument.

D'accord. Moi, je suis un très fidèle auditeur du service public. Pendant très longtemps, j'ai été un auditeur exclusif et je peux vous dire que le service public a un agenda politique très clair. C'est quoi, l'agenda politique ? Alors, disons-le... Vous ne répondez pas à ma question. Je vais y voir. Je vais y venir. Je dirais, pour être aimable, progressiste, ce qui donne une manière de propagande assez continue, jour et nuit, je vous le dis franchement. Même si ça devient difficilement audible, parfois tellement on insiste sur certains thèmes et qu'il faut vraiment faire passer le message progressiste quitte à ne rien parler d'autre. Moi, je ne sers aucun agenda politique. Voilà.

On ne m'a pas demandé de faire allégeance à M. Bolloré. Je n'ai jamais été en présence de M. Bolloré. Je n'ai jamais adressé la parole à M. Bolloré. Je n'ai jamais eu au téléphone. Je n'ai aucun contact avec M. Bolloré et personne ne m'a jamais donné aucune instruction.

Je précise sur le nombre de thèmes évoqués au sein de l'audiovisuel public que toutes les études démontrent que le nombre de thèmes abordés est bien plus large, bien plus ample que n'importe quelle autre chaîne et notamment C-News. Il faut se référer à l'étude de Reporters sans frontières pour ça. Alexis Levrier.

Je ne sais pas, je vais revenir sur ce que vous me disiez sur la psychanalyse. Après la psychanalyse, j'ai eu les attaques sur Bolloré. C'est une toute petite partie de mon travail en réalité. Peut-être la partie émergée. Je vous remercie, Eric Nolo. Merci beaucoup. Ténacité. Oui, ça me vaut pas mal de menaces de la part de votre chaîne d'ailleurs. Ah, c'est vrai ? Enfin, en tout cas, des attaques qui deviennent après des menaces. Des menaces, ce n'est pas la même chose. Non, c'est vrai. Vous avez raison, il faut nuancer. J'espère. En plateau, il y a des attaques personnelles et après, sur les réseaux sociaux, ce sont des menaces de mort.

Écoutez, ce sera comme moi, vous vous y ferez, vous savez. Non, non, on ne peut pas dire ça. On ne se fait jamais

menaces de mort et c'est quand même louable de ne jamais les accepter. Non, non,

mais on ne parle pas de menaces de mort, on parle d'attaques. C'est l'expression de menaces de mort. C'est l'expression de menaces de mort. Vous savez, toutes les personnes publiques qui sont soumises, c'est le ratable. Et il faut quand même rappeler, je suis sûr que vous n'y êtes pour rien à titre personnel, mais que tous les universitaires qui ont travaillé sur le groupe Bolloré ont été victimes de la même chose et du coup, la plupart se taisent. Je crois que je suis le dernier à parler. C'est pour ça que vous me dites que je parle beaucoup de Bolloré mais plus personne n'ose le faire en réalité.

Moi, je ne suis pas dans votre camp, la idéologique, en tout cas ce soir et je suis moi-même menacé de mort constamment. Les réseaux sociaux me diffusent des menaces On ne peut pas relativiser simplement. Malheureusement, on est dans une société où les réseaux sociaux ont tourné à ça, à une chasse à l'homme. La meute est à vos trous, aux miennes, aux vôtres.

Je reviens à Philippe Bliger qui fait paraître demain aux éditions L'Archipel un livre intitulé L'heure des crocs et voilà ce qu'il écrit. Il était difficile de nier que chaque journée de ces news off riaient aux téléspectateurs deux ou trois événements parfois importants, tragiques ou scandaleux mais ressassé jusqu'au soir la seule diversité tenant aux animateurs qui changeaient aux chroniqueurs qui se relayaient. Monotonie et pauvreté médiatique où la liberté d'expression pouvait certes exister sur les plateaux mais sur un échantillon si mince que la configuration prêtait davantage à la frustration qu'à l'exaltation.

La charge est rude, Eric Nolo, on a l'impression que c'est même la critique que vous adressiez à l'instant au service public sur la minceur peut-être du nombre de sujets choisis.

Je me suis exprimé clairement, vous avez tout à fait compris mon message. Je vous ai très bien compris. Je vous comprends bien. Non, non, mais écoutez, c'est toujours agréable d'être bien compris. Parfois, on doute avant l'émission mais là, vous m'avez parfaitement compris.

Non, plus sérieusement, alors est-ce que les sujets abordés sont trop restreints sur ces news ? Écoutez, d'abord, je suis très touché

par l'intérêt que vous portez à Philippe Bilger, un intérêt récent. Je crois que vous ne vous intéressiez pas beaucoup à lui avant. Peut-être que c'est lié au fait qu'il fait un livre anti-Bolo. C'est intéressant comme mode de fonctionnement aussi. Après, écoutez, c'est son ressenti, ce n'est pas du tout le mien. Il a l'air de garder une grande amertume de son passage à l'antenne. Je ne sais pas, j'ai vu passer une information, il avait fait pas loin de 900 émissions. Je trouve qu'il a l'amertume un peu tardive.

Maintenant, si vraiment c'était une souffrance et qu'il pensait qu'en effet, il ne pouvait pas s'exprimer sur tous les sujets qu'il aurait voulu aborder, il a pris la bonne décision de se retirer de l'antenne, oui, je crois.

Je vous le redemande encore plus simplement. Est-ce que tous les sujets sont abordés, selon vous, sur l'antenne de CNews ? Est-ce que la hiérarchie des sujets n'est pas aussi un peu obsessionnelle ? On pense à l'immigration, on pense évidemment aux questions d'identité. Est-ce que cette hiérarchie-là vous paraît noble et répondant à des critères objectifs ou neutres, disons ?

D'une part, je pense que l'immigration et l'identité sont en effet des sujets importants, mais c'est vous qui les mentionnez parce que dans l'extrait que vous avez lu, il n'est pas question, à moins que ça se poursuive, des sujets qui seraient sous-traités ou des sujets qui seront surtraités. Est-ce que Philippe Bilger les précise ?

Il ne les mentionne pas, mais je fais évidemment référence à d'autres études. C'est vous qui interprétez ? Non, ce n'est pas l'interprétation, c'est des études très précises, mais je laisserai la parole sur ce point à Alexis Lévrier, des études très précises qui expliquent que cette hiérarchie et ces sujets sont clairement mis en avant, Alexis Lévrier.

Bien sûr, et ça a été montré par Autre Porteur Sans Frontières, après ça a été recoupé par des études de Mediapart, de Libé, du Monde, ça ne fait pas vraiment de doute en réalité. Et même si à la limite, ce sont des chaînes d'information, et quand Philippe Bilger il se trompe en réalité parce qu'il dit CNews était une chaîne d'opinion avec un S, maintenant c'est une chaîne d'opinion sans S. En fait, même si c'était une chaîne d'opinion, elle serait déjà dans l'illégalité. Il n'y a pas de chaîne d'opinion en France.

Et d'ailleurs, c'est pour ça que Pascal Praud en plateau se prend toujours le soin de, quand il y a cette formulation de chaîne d'opinion, de rectifier, non, on a une chaîne d'information. Et pour respecter cette convention minimale, on fait un journal en début d'heure, souvent recouvert d'ailleurs, par le brouhaha de ceux qui vont débattre ensuite, pour après passer à la seule chose qui compte, c'est-à-dire des débats qui vont, comme le constate Philippe Bidger, de plus en plus dans un seul sens. Je pense qu'en fait, il a constaté comme Laurent Geoffrin avant lui, comme Nathan Devers, comme d'autres.

Il était chroniqueur à CNews aussi.

Oui, Laurent Geoffrin jusqu'à 2023, c'est-à-dire jusqu'à la grise du JDD, il essayait d'apporter une voix, un pluralisme interne. Sauf que ça devenait de plus en plus difficile. Moi, je suis beaucoup allé sur CNews sans être émunéré entre 2017 et 2021. Et j'ai constaté la même chose. Donc, vous, je suis sûr que vous, d'ailleurs, on en discutait en antenne sur la Russie, sur la Fedorova, vous lui avez apporté une vraie contradiction. Donc, je n'ai pas de doute sur le fait que vous n'appartenez pas complètement à cet écosystème-là. Mais en même temps, peut-être qu'au fond de vous, vous constatez quand même cette extra-droitisation progressive.

C'est à vous de faire une part de psychanalyse.

Moi, j'ai jamais entendu les journaux présentés par d'excellents journalistes être recouverts par les conversations des chroniqueurs. Ça, ça n'existe pas. Moi, je ne sais pas que vous avez vu ça, mais ça n'existe pas. Moi, je l'ai entendu. Nous avons le respect de ce qui est fait et ce qu'on entend à l'antenne, c'est uniquement le journal. On a l'impression que c'est la foi. C'est un autre sujet. Mais encore une fois, c'est très vague. Tout le monde sait qu'il est indiscutable que... Moi, j'ai débattu avec Christophe Deloire, paix à son âme, qui était venu nous dire que c'était une chaîne dangereuse pour la démocratie. J'ai demandé à M.

Deloire, je lui ai dit, écoutez, c'est très simple, ça prendra peut-être l'émission. Donnez-moi un élément à l'appui de ce que vous venez de dire. Il en a été un foutu. Et vous trouvez qu'il y a eu du pluralisme interne ce soir-là ? Six personnes. Moi, je l'ai eu juste après, Christophe. C'est la dernière conversation que j'ai eue avec lui puisqu'il est mort quelques semaines plus tard. Il ne savait pas qu'il était malade. Et vous ne le saviez pas non plus. Non, bien sûr. Mais il y a six personnes ce soir-là.

Il m'a dit, j'ai eu le sentiment que j'étais dans une rue, qu'il y avait six bruts qui s'acharnaient sur moi que j'étais par terre, qu'elle me rouvait de coups et qu'à la fin, elle me disait, tu as quelque chose à dire pour te défendre ? Tu as quelque chose à dire ? Voilà. C'était ça, la perception que Christophe avait de ce moment par qui passait avec vous. Six personnes contre lui. C'est ça le pluralisme interne ? Éric Nolo. Je suis désolé qu'il en ait retiré cette impression. Simplement, il aurait été plus simple de répondre à ma question qui me paraissait légitime.

Donnez-moi un élément à l'appui d'une déclaration quand même fracassante à savoir que CNews est un danger pour la démocratie française. Si vous venez pour débattre, comme le fait M. Geloir... Je vous propose

l'un de ces éléments avec Nolo. Est-ce qu'une chaîne, encore une fois, multicondamnée régulièrement pour des propos liés à la mise en lumière de faits racistes, discriminatoires, est-ce que cela, ce n'est pas un problème démocratique au sens où cela vient quand même diviser les Français, attaquer des personnes en situation de minorité, etc., etc. Ce n'est pas un problème démocratique tout cela.

Ce serait un problème démocratique s'il n'y avait pas d'autorité de contrôle. Il y a une autorité de contrôle qui, sur des critères d'ailleurs changeants, dit là, c'est illicite, là c'est illicite. Mais comment expliquez-vous le succès d'antenne de CNews ? Est-ce que vous pensez que c'est des gens qui se disent « Ah, moi je suis raciste, je vais aller sur la chaîne des racistes ». Vous pensez que ça marche comme ça ? Non.

Je suis certain que ça ne marche pas

que comme ça en tout cas. D'accord. Écoutez, c'est déjà ça. On progresse. Simplement, je pense que les auditeurs, les téléspectateurs de CNews, parce que parfois c'est transmis à la radio, sur Europe 1, viennent chercher quelque chose qu'ils ne trouvent pas sur les autres chaînes. Un rapport à la réalité peut-être, à leur réalité qu'ils ne trouvent pas sur d'autres chaînes. Je ne pense pas qu'ils se disent « Chouette, on va mettre CNews, le rendez-vous des racistes, au régal des racistes ». Je ne le crois pas. Je suis même persuadé du contraire.

C'est une bonne question Alexis Livrier. CNews, regarde CNews.

Il y a la libération d'une parole qu'on a vue arriver. Pour moi, la vraie rupture à ce retour de l'extrême-droite médiatique, ça commence en 2012, au moment où Valeur Actuelle est reprise par... Yves de Cardrel devient le rédacteur en chef, qui ne sait pas un homme d'extrême-droite. D'ailleurs, il pense qu'il y a un espace. Je pense que ces idées reviennent. Il y a en amont... Ça fait depuis les années 80 que le cordon sanitaire a été rompu par François Mitterrand lui-même et qu'on a multi-invité Jean-Marie Le Pen. Donc, cette parole-là, on a une histoire avec ça qui a triomphé entre l'affaire Dreyfus et la collaboration.

Et en fait, ces journalistes, ils ont été tenus à l'écart de l'espace mainstream pendant des décennies. Ils sont revenus. Ils sont revenus parce qu'il y a un public pour ça et pas simplement en France. On voit que ce mouvement de contestation de la démocratie et de valorisation des idées xénophobes et racistes, il existe partout dans le monde aujourd'hui. Partout, le modèle démocratique est attaqué par ces pulsions d'extrême-droite.

Mais donc, encore une fois, si je vous suis, est-ce que cela veut dire que les téléspectateurs vont chercher cette, je mets des guillemets autour de l'expression, cette parole libérée ? Ils vont chercher des propos xénophobes,

racistes ? Alors après, je pense qu'il y a une logique et ça, c'était une des réussites de CNews, de clash, d'invective. Alors, peut-être on méprie de la loi mais c'est vrai que c'est un format qui fonctionne bien. Moi, je trouve que Zemmour a un excellent débatteur. Il a su imposer et moi, ses idées me posent problème et je pense qu'elles tombent sous le coup de la loi et celle de 1986, celle de 1972, la loi Pléven, voire la loi Guesso. Donc, lui, il est dans les dégalités permanentes mais par contre, comme débatteur, il a apporté quelque chose et il avait commencé chez Ruquier avec Eric Nolo. Donc, il y a des gens qui ont du talent là-dedans et cette culture du vote.

Moi, je pense qu'on pourrait revenir dans les émissions politiques à ce qui triomfait dans les années 70. Les émissions comme Cartes sur table, comme Face à face avaient une culture du chaud qui a été reprise par Hanouna mais dans un registre populiste. Donc, peut-être qu'il y a une responsabilité des médias traditionnels dans les modalités du débat et qu'on aurait dû s'inspirer du buzz, de la culture du clash mais dans un cadre régulé. Ce qu'il faut, c'est réguler et le problème, c'est qu'il n'y a pas de régulation. Je suis surpris

de ce que vous dites et par ailleurs, je trouve que ça correspond un peu mais vous me corrigerez sans doute Eric Nolo à ce qui existait déjà dans On n'est pas couché une forme de culture du clash de mise en spectacle le samedi soir sur le service public. C'était déjà un peu ça au fond. Les médias traditionnels l'ont tenté quand même.

La télévision, c'est du spectacle, ça ne vous aura pas échappé. La culture du clash est très excessive parce que sur des dizaines et des dizaines d'émissions, il n'y avait pas un clash chaque semaine. Mais ce que je trouve très singulier dans notre débat, c'est de voir le racisme partout où il n'est pas et de ne pas le voir partout où il est. Jamais dans ce débat, par exemple, il est question des propos racistes qui ont été tenus, même suprémacistes par des députés LFI par exemple ou des gens de LFI, des représentants officiels qui viennent vous dire que maintenant, il faut voter pour les gens selon leur couleur de peau.

On n'est pas au bistrot, on a choisi un sujet et on s'y tient pendant 40 minutes et le sujet, c'est Ville des Noirs. On pourrait l'évoquer si c'était Ville des Noirs.

L'expression Ville des Noirs, il n'a jamais utilisé le maire de Saint-Germain. Je peux élargir ce débat.

Et Ville des Noirs, je n'ai jamais, jamais été employé.

Jamais, c'est une manipulation de l'extrême droite. Non, non, mais je dis simplement qu'on est beaucoup plus sourcilleux avec un racisme imaginaire, celui que vous avez cité en tout début d'émission, et que quand il y a des propos ouvertement racistes et même suprémacistes, eh bien, du moment que c'est l'extrême gauche, non seulement on ne leur fait pas de procès, mais ils sont invités avec une grande complaisance sur les radios publics

L'expression Ville des Noirs n'a jamais été employée. C'est une manipulation totale de l'extrême droite, reprise en l'occurrence. Mais ce n'est pas de ça

que je vous parle. Je vous parle de... Non, pas du tout. Je n'ai jamais prépondi du ça parce qu'il n'a pas tenu ses propos non plus. C'est comme si moi je faisais un quart d'heure sur ses propos qui n'ont pas été tous les exemples. Je dis simplement qu'il y a des gens qui ont dit l'heure est au racisé, il faut élire des gens qui nous ressemblent avec la même couleur de peau. Donc on sort du contrat républicain.

On a fait plusieurs émissions là-dessus dans ces mêmes émissions. Je vous le dis aussi.

D'accord, parfait. Je n'étais pas présent. Je vous écoute régulièrement mais peut-être pas tous les soirs mais régulièrement, sachez-le. Voilà, je suis un auditeur attentif. Simplement, je trouve qu'il y a une grande complaisance envers ces gens qui eux seront invités quand d'autres, eh bien, ils porteront une lettre écarlate et ne seront jamais invités sur le service public. Je trouve ça anormal.

Aujourd'hui, Marc aussi, la fin des travaux de la commission d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Un rapport devrait être remis dans plusieurs semaines. Qu'avons-nous appris Alexis Lévrier sur l'audiovisuel public, sa neutralité, son financement au cours de ces cinq mois et demi de commission ?

Mais pas grand-chose, malheureusement. Alors, un peu plus à la fin. Je trouvais que l'audition de Delphine Arnaud aujourd'hui était très réussie, qu'elle était beaucoup plus pugnace que la fois précédente. J'ai trouvé que les patrons de presse qui sont venus la semaine dernière, l'audition de Nagui aussi, celle de Samuel Etienne. Il y a eu des moments intéressants. Mais en fait, cet écosystème médiatique dont on parle, celui de Vincent Bolloré, il ne fonctionne que sur les questions de Charles Aloncle, qui est en fait une sorte d'émanation politique de ce groupe, qui est plus qu'un groupe de presse, un groupe politique comme médiatique. rapporteur de la commission. C'est grave l'accusation.

M. Aloncle est l'émanation politique du groupe Bolloré. Le groupe, le parti dont il vient, est né dans les bureaux de Vincent Bolloré pendant la campagne législative. C'est factuel. Il intervient en tant que quoi ? En tant que rapporteur. Il n'intervient pas en tant que représentant du groupe Bolloré. Vous me dites, c'est une émanation politique. C'est une émanation indirecte si vous voulez. Mais en fait, il représente les intérêts de ce groupe. En fait, les questions sont isolées des réponses. Elles tournent en boucle sur les réseaux sociaux. Elles sont reprises telles qu'elles sur CNews et on n'en entend pas les réponses. C'est là ce qui est terrible.

C'est que peut-être ce rapport sera adopté. Peut-être qu'il ne le sera pas. Mais comme le disait Pascal Pro lui-même, l'essentiel, c'est que ça infuse. Il faut peut-être juste c'est ce que Pascal Pro a dit à propos des questions. Il suffit que les questions existent pour que finalement la légitimité de l'audiovisuel public soit mise en cause.

Il faut peut-être juste distinguer Alexis Lévrier une démarche ex-ante comme si le groupe Bolloré soutenait en amont Charles-Henri Alloncle et puis une démarche ex-post qui est là objective. Effectivement, tous ces propos, ces questions sont repris par le groupe et par la presse d'extrême droite au sens large. Un hebdomadaire a même fait le lien entre Émile Zola, j'accuse et Charles-Henri Alloncle ce qui est tout de même absolument indécent. Éric Nolot ?

Je ne prends pas M. Alloncle pour le successeur de Zola, je ne le prends pas non plus pour le représentant des intérêts du groupe Bolloré et contrairement à ce que vous avez dit, les réponses sont bel et bien diffusées sur CNews. Moi, je les ai entendues en tant que chroniqueur dix ou vingt fois. Ce que moi, j'ai retenu quand même, c'est qu'il ne fait pas bon s'intéresser trop près aux médias publics. Il y a quelque chose comme une forme de lèse-majessée, ce n'est pas normal. Alors que, écoutez, comme c'est de l'argent public, l'argent des Français, je trouve que ça devrait être beaucoup plus transparent et fait avec beaucoup plus de bonne volonté et de bonne foi.

Le service public doit répondre de sa gestion, de ses contenus et de son orientation idéologique qui, pour moi, ne fait aucun doute qu'il se situe, disons, entre la gauche et l'extrême-gauche. Le président de la commission, Jérémy Patrielatus, a essayé de faire son travail de manière efficace, d'apaiser les débats et lui-même faisait le constat aujourd'hui qu'il n'y était pas parvenu parce qu'il avait face à lui un rapporteur qui était là systématiquement pour reposer les mêmes questions, pour ne tenir aucun compte des réponses et qui a fait la preuve, en plus de son incompétence sur les questions budgétaires, on l'a encore vu aujourd'hui.

Define Arnault lui a montré qu'en réalité, le budget euro constant a baissé depuis dix ans. Donc, elle a fait des économies. Les Français, j'espère qu'ils ont entendu ça. C'est qu'en réalité, l'audiovisuel public fonctionne bien en France. Il fonctionne de manière équilibrée et que ses attaques contre lui sont purement abjectes. Écoutez-moi, pour sortir de... Éric, en quelques mots. Oui, en quelques mots, pour sortir de ce face-à-face polémique, moi, ce n'est pas tellement les questions de gestion qui m'intéressaient. Je trouve que les chaînes publiques, là, je parle de la télévision, ne remplissent pas leur rôle. Dans quel sens ? Elles devraient être au service de la culture.

Je trouve qu'il y a trop de jeux. Je ne comprends pas pourquoi. sur la télévision publique. Pourquoi la télévision publique est à touche-touche en ce qui concerne les questions d'audimat avec les chaînes privées ? On s'en fiche. Ils sont là pour faire une plus-value culturelle. Je ne la trouve plus sur le service public. En tout cas, très peu. Je parle là de la télévision publique. C'est un élément de débat qu'on peut avoir, bien sûr.

D'un mot et en une minute chacun, je voudrais qu'on revienne sur l'idée qui a été évoquée, soulevée par Emmanuel Macron à l'automne dernier, créer un label pour l'information. Rappelez-nous, Alexis Lévrier, de quoi il s'agit ? Est-ce que c'est une bonne idée, selon vous, ce label ?

Le problème, c'est que comme Emmanuel Macron ne peut pas s'empêcher d'incarner lui-même ce type d'idée, on a pensé... Ce n'est pas son idée, effectivement. Non, ce n'est pas. C'est dans l'un de temps le règlement européen sur les médias qui a été voté l'an dernier que cette question de la labellisation a été proposée comme un moyen d'autorégulation de la presse et de faire le tri entre une information journalistique et de la désinformation dont on sait aujourd'hui qu'elle vient beaucoup de l'étranger. Elle vient de Russie de cet allié qui s'est joint à l'idée. Non, je pense qu'en fait, c'était plutôt de la bonne volonté de sa part.

Le problème, la manière dont il a fait face à des lecteurs a donné le sentiment que c'était son idée. Et évidemment, ça a été récupéré par des médias qui n'attendaient que ça pour dire, regardez, Emmanuel Macron va encore trier la bonne et la mauvaise information. De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un label qui permettrait de dire ce qui est journalistique et ce qui ne l'est pas. RSF a proposé une méthode en ce sens. Mais on a déjà des lois en France qui vont dans ce sens. Le problème, aujourd'hui, mais le critère éthique dans la définition du journalisme n'est pas assez marqué en France depuis la loi sur la carte de presse en 1935 et qui a donc un certain nombre de dérives.

Si ce débat sur la labelisation permet d'améliorer les conditions de la définition du métier de journaliste, alors ça serait une réussite. Eric Nolot ? Je ne sais plus qui a dit que la France était le pays où le communisme avait été le mieux réalisé. Cette histoire de labellisation en est vraiment la confirmation éclatante. Toute l'Europe est communiste alors ? Toute l'Europe est communiste alors ?

Carrément le... Oui, enfin écoutez-moi...

Le pays communiste, il y avait les médias autorisés, les médias pas autorisés. On vous expliquait qu'il y avait les médias officiels et que tout le reste était fascisme. Je trouve que ça ressemble beaucoup à ce... Ça ressemble beaucoup à ce qu'on propose. En plus...

Là, l'indistinction, l'occurrence, se fait sur un travail journalistique ou non, ou un travail d'opinion.

Mais qui décide ?

C'est de l'autorégulation, RSF. Oui, voilà. Ça se mesure, ce qu'est un travail journalistique, ça s'observe, ça se documente. Oui, objectif, vous trouvez.

Et vous pensez que ça peut se mesurer autant que le poids d'un steak sur une balance. Ça va être une question de subjectivité. Regardez, le débat que nous avons, nous ne sommes pas d'accord à partir de la même phrase. Donc, il n'y a pas d'objectivité. Nous débattons, peut-être c'est vous qui avez raison, peut-être que c'est moi. Donc, il n'y a pas de journalisme ? Non, je ne crois pas. Je ne crois pas que ça soit une bonne idée. Il n'y a pas de journalisme, ça n'existe pas. Le journalisme, ça existe, mais je doute que quelqu'un, à part quelques critères quand même, mais évidemment essentiel, puisse décider d'en haut ce qui relève du pur journalisme et ce qui n'en serait pas.

C'est là qu'il y a une mauvaise compréhension, c'est de l'autorégulation de la presse. C'est ça qui est proposé.

Merci à tous les deux de ce débat, de cette discussion. Éric Nolot, essayiste et chroniqueur pour la chaîne CNews, Alexis Lévrier, historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Antoine Héral, Stéphanie Villeneuve, Mathias Megy, Louise Morfouas après le journal Une question, guerre en Iran, à qui profite le cessez-le-feu ?