Attaque russe à Kiev : Alain Bauer invité de Margot Haddad｜LCI

Vladimir Poutine a-t-il désormais les mains libre pour frapper l'Ukraine ? 550 drones russes sur le territoire ukrainien. La plus grosse attaque depuis 2022. бабай [Musique] Alain Bower, bonsoir.

Bonsoir. Professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, responsable du pôle sécurité, défense, renseignement. Vous êtes aussi l'auteur de deux romans d'espionnage très documentés, opération Zelenski et Menace sur Taïwan aux éditions First.

Donald Trump affirme ce soir que la livraison d'armes américaine à l'Ukraine continuera à écouter. Pourquoi avez-vous suspendu la livraison d'armes à l'Ukraine ? Nous n'avons pas arrêté.

Nous fournissons des armes et nous en avons déjà fourni beaucoup. Nous fournissons encore des armes et nous essayons de les aider mais nous n'avons pas arrêté. Mais vous savez, Biden a vidé tous nos stocks en donnant des armes.

Nous devons nous assurer d'en avoir suffisamment pour nous-même. Appel ce soir entre Donald Trump et Volodimaire Zelenski pour parler notamment des défenses aériennes. Est-ce que c'est un leur selon vous ?

Alors, il y a plusieurs choses. D'abord, il y a beaucoup d'armes de beaucoup de catégories. Toutes ne sont pas anti aériennes.

Certaines sont des armes anticharles et Hfire. D'autres sont des armes antidrone, anti-avion, anti tout ce qui vole. Euh et donc il y a un solde de livraison d'environ 4 milliards de dollars américaines qui doivent être livrés.

Je précise que c'est effectivement l'administration Biden qui les a fait voter au Congrès, y compris au Congrès républicain. Il y a plus eu aucune décision d'envoi d'armes de l'administration Trump. Il fait le solde engagement précédent et parmi ces armes, il y en a un certain nombre qui sont bloquées aujourd'hui en Pologne.

Elles sont bloquées. Elles sont pas rentrées aux États-Unis. Elles n'ont pas été livrées à l'Ukraine.

Et en fait, le problème c'est qu'il s'est produit un événement inattendu et perturbateur qui a été l'opération contre l'Iran et la défense d'Israël contre les innombrables envois de missiles iraniens qui sont beaucoup plus lourds et beaucoup plus destructeurs que cela. Parce que quand on dit missiles chaïdes, il y a plusieurs catégories. Il y a des missiles lourds et des missiles beaucoup plus légers, des missiles d'observation.

Alors ça va de 6 millions de dollars à 40000 dollars un missile chaide. Donc vous voyez la la tranche. Et en fait la Russie fabrique désormais à la maison des missiles chaïes en quantité considérables puisqu'ils en fabriquent plusieurs milliers par mois, même plusieurs dizaines de milliers.

Les Chinois fabriquent entre 100 et 300000 drones par mois eux chez eux. Et donc les Américains se sont trouvés dépourvus provisoirement par un envoi massif d'équipements antimissiles en Israël pour défendre le pays contre l'attaque de drone et de missiles iranien outil et autres. Esbola est plutôt calmé.

Le Hamas à peu près détruit mais pas totalement. Et donc ça explique cette tension sur les stocks car en fait il se trouve que depuis le début de la guerre de l'Ukraine, on tire et on utilise plus de munitions qu'on en fabrique. Les Européens alors ils sont totalement à la ramasse mais c'est valable aussi pour les Américains qui ont le plus grand mal à retrouver un niveau de stock antérieur à la guerre d'Ukraine, mais surtout à ne pas épuiser leur stock au fur et à mesure de l'usage.

Donc ils ont augmenté leur production, rouvert des lignes de production qui avaient été fermées dans les illusions de la chute du mur de Berlin. Mais surtout il n'arrive pas à produire suffisamment pour refournir le stock. Il gère juste le flux.

Et donc ça plus Israël a créé ce trou d'air un peu particulier euh qui a entre guillemets expliqué mais pas justifier la position non pas du scrataire à la défense hein qui dans cette affaire-là explique des choses mais la décision elle a été prise par l'homme qui est véritablement le le le le le le le chef des opérations, monsieur Elbridge Colby, qui est le penseur de la stratégie américaine et qui qui a écrit il y a 3 ans ce que devait être la stratégie américaine. La stratégie américaine c'est la Chine, la Chine, la Chine et c'est pas l'Ukraine, l'Ukraine, l'Ukraine. Justement, je me rappelle la dernière fois que j'étais à la Maison Blanche sous Joe Biden, Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale, avait déjà parlé des stocks américains.

Quand on pense à la puissance américaine, on ne se dit pas que ce serait aussi lent. Comment vous l'expliquez ? Bah, quand vous fermez une ligne de production, c'est un sujet totalement industriel, vous la rallumez pas le lendemain matin.

C'est comme quand on ferme une centrale nucléaire, vous la rallumez pas le lendemain matin. Il y a une incompréhension de la réalité industrielle chez les responsables politiques qui freeisent la honte. Ils comprennent pas grand-chose en général, mais là c'est au-delà de ce qui est tolérable.

Le fait de faire de la com et TikTok, ça se transforme pas en chef d'entreprise, ni pour construire des avions, ni pour construire des armes. Donc quand on a fermé ces équipements, ben il a fallu les rouvrir. Pour les rouvrir, il faut retrouver de l'industrie.

Il faut retrouver aussi des techniciens et des gens compétents. La plupart sont partis à la retraite ou n'ont pas été renouvelés. Je rappelle que la chute du mur, c'est 1990.

Quand on arrête de produire ou de réfléchir sur des armements et qu'on choisit la haute technologie très lourde et très chère plutôt que la masse pas chère et facile, et bien on se trouve face à un problème. Quand on envoie un drone à 50000 dollars et que pour l'abattre faut un missile à 100 millions. On sent bien qu'il y a un déséquilibre global dans la l'économie de la guerre, pas l'économie de guerre mais dans la réalité de la guerre.

Et donc ceci a amené un un effondrement industriel qui paradoxalement a touché autant les États-Unis que nous. D'ailleurs, ils viennent de découvrir avant-hier que 10 % de leurs équipements les plus sophistiqués ont encore des équipements et des pues chinoises à l'intérieur qui eux-mêmes se sont rendus vulnérables par la globalisation industrielle et la sous-traitance à la Chine de toute une série d'éléments qui du coup deviennent indispensables quand les Chinois disent ben nous aussi on est capable de fermer le robinet, de plus envoyer de terrar ou de plus vous envoyer de petits équipements qui font fonctionner vos outils. là où on sent que l'intérêt de Taïwan est devient essentiel.

Ce que j'explique un peu dans mes deux livres dont vous avez parlé tout à l'heure, la guerre qui est, la guerre qui vient parce que derrière tout ce que nous nous racontons, il y a des enjeux industriels, il y a des enjeux économiques, des enjeux pétroliers, des enjeux technologiques qui sont absolument majeurs et chacun découvre sa dépendance vis-à-vis des autres. Les Américains n'ont pas réussi en 3 ans à reconstruire leur capacité industrielle d'avant. Mais surtout dès qu'ils reconstruisent leur capacité industrielle, si vous consommez 500 fois plus qu'avant et que vous construisez 400 fois plus qu'avant, vous êtes toujours en déficit de sang.

Donc il faut non seulement ouvrir des lignes de production, mais des usines, retrouver des compétences, former des gens. Il tombe pas des arbres. Mais c'est tout de même assez surprenant qu'un Donald Trump considéré comme antimilitariste d'une certaine manière se retrouve à donner à foison des armes à ses alliés.

Alors il est pas antimilitariste, il adore l'armée, il ne l'a pas faite mais c'est pas Non non, au contraire, il est fasciné par l'armée. Vous avez déjà vu ça premier défilé militaire, vous aurez probablement d'autres d'autres événements dans les jours qui viennent. Donc il y a chez Donald Trump une fascination pour la chose pour la chose militaire et en la matière il n'a pas interrompu ce qui a été promis par Joe Biden, mais lui n'a rien promis.

Il a cru et il essaie encore de trouver les moyens de faire la paix et de négocier avec les Russes. Chacun sait ce que veut Vladimir Poutine. Il est difficile de savoir ce que veut Donald Trump parce que c'est assez évolutif.

Mais il a démontré aussi dans l'affaire iranienne qu'il pouvait utiliser euh des équipements euh dont d'ailleurs, il a hérité curieusement de Barack Obama puisque c'est lui qui a inventé cet énorme outil euh euh de super bombe euh pour euh répondre à la problématique du programme nucléaire iranien. Non, tout ça est très légitime, mais il faut se rappeler que tout est rationnel chez Donald Trump. Ce qui est rationnel, c'est que nous ne comprenons pas ce qui est rationnel.

Nous parce que nous voyons Donald Trump comme un homme politique. C'est un homme qui fait du business et donc la logique du business est l'élément structurant de ce qu'il fait. Il y a un rapport coût avantage en jeu.

Or, il y a un élément sur lequel il a toujours été d'une clarté totale. Lui et Joe Biden et les administrations avant lui, le danger principal est chinois. Tout le reste les empêche de s'occuper des choses importantes.

C'est pour ça que je dis que nous sommes face à une répétition générale en Ukraine et face à une guerre qui arrive à Taïwan. Aujourd'hui, Independence Day pour les Américains ce 4 juillet avec cette une New York Post qu'on va regarder ensemble avec cette ces allures de victoire, on peut dire pour Donald Trump. Tired of winning yet.

Mais est-ce une fête en demi-te sur la scène internationale quand on voit l'impuissance de Donald Trump face à Vladimir Poutine puisque lui-même le dit ? Je ne suis pas satisfait. Écoutez, je suis très déçu de la conversation que j'ai eu avec le président Poutine parce que je ne pense pas qu'il ait fait le chemin nécessaire.

Je suis très déçu. Je dis simplement que je ne pense pas qu'il cherche à s'arrêter. C'est Biden.

Ce n'est pas moi. C'est la guerre de Biden. Elle n'aurait pas eu lieu si j'avais été président.

D'une certaine manière, je devais m'impliquer parce que c'est la guerre de Biden et je me suis retrouvé en plein milieu comme je l'ai fait avec l'immigration et beaucoup d'autres choses qui sont gâché mais je n'étais pas satisfait de la conversation. Ain Boer, est-ce que Donald Trump pensait vraiment qu'il avait les clés pour régler ce conflit ? Il l'a dit en 24 heures.

On est loin des 24 heures là. Je crois qu'il a cru que il pouvait avoir une relation personnelle avec Vladimir Poutine au-delà des règles, enfin de ce que Vladimir Poutine a dit qu'il voulait lors de la cérémonie au Kremelin où il proclame l'annexion des deux Républiques du Dombas. Il explique que les deux républiques du don de basse complètement la Crimée accessoirement parce que c'est arrivé par la suite la zone de Zaporidja et notamment la question de l'énorme centrale nucléaire qui elle a été arrêtée mais qui est un sujet extrêmement préoccupant pour tout le monde la plus grosse centrale nucléaire d'Europe et donc Vladimir Poutine veut dire qu'il a eu sa victoire en obtenant Louansk Donetsk la Crimée et si possible un peu plus parce que ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable et c'est le sujet essentiel de Vladimir Poutine.

Je pense que Donald Trump est en train de se rendre compte que il n'obtiendra pas de cesser le feu à moins que cela alors que pendant un temps, il a pensé du fait de la résistance extraordinaire des Ukrainiens, de le réengagement des Européens qui aujourd'hui font jeu égal ou quasiment un peu plus en financement mais pas en fourniture d'armes car nous n'avons pas plus de de d'unité de production que les autres. D'ailleurs, nous-mêmes, nous sommes dépendants pour nos propres armes de toute une série d'éléments. Et en fait, c'est le général Burcart qui avait très bien vu les choses quand il était encore chef d'état-major de l'armée de terre et pas encore chef d'état-major des armées.

Il avait parlé de nous préparer à la guerre avant la guerre et de la guerre de haute intensité. Alors, j'ai beaucoup de discussions avec général Burcart parce que j'ai beaucoup de respect pour lui et j'avais rajouté "Oui, mais la question va être de la guerre de haute intensité et de longue intensité." Et on se rend compte désormais que nous sommes face à deux problématiques en même temps.

Reconstruire un équipement militaire qui tienne la route à la fois en haute technologie mais aussi en masse, la masse et la technologie. Alors qu'on a toujours fait le choix de l'un ou de l'autre depuis la guerre de Corée. Et là il y a un sujet qui est réapparu, c'est il faut l'un et l'autre. les Chinois et les Russes en fabriquant massivement des centaines de milliers de drones qui sont des truc très léger avec très peu de d'explosifs mais qui jouent à la fois sur la vélocité, la hauteur, le fait qu'une explosion ça casse quand même beaucoup de choses et que ça terrorise les populations.

Donc c'est un peu le blitz pour ceux qui veulent revoir la bataille d'Angleterre, c'est-à-dire cette immense envoi de V1 et de V2 allemands sur l'onde pour les faire craquer. Alors, je précise qu'à la fin, les Anglais ont quand même gagné. Donc, faut pas croire que c'est un outil en tant que tel, mais c'est un outil de terrorisation.

Euh et nous avons le même problème aujourd'hui qui est la longue intensité et la haute intensité en même temps. Et nous ne sommes pas prêts parce que nous n'avons pas de stock, que nous avons juste ce dont nous avons besoin pour nous-mêmes et que même si nous devions remplacer les Américains et que l'ensemble du budget de l'Union européenne soit affecté à la France, nous ne serions pas capables de produire parce que nous n'en avons pas les moyens, même si nous avions des commandes et des financements. Ce qui n'est même pas le cas, même pour les Français.

Malgré tous les efforts du ministre des armées, Bercy n'a pas envoyé un chèque et un bon de commande à personne au 30 juin. Pourtant, c'est ce que c'est pas ce que nous disent la DGA par nous dit la DGA par exemple. Bah c'est ce que disent les industriels.

Donc a priori on va les croire. Ils n'auraient pas reçu de commande depuis là maintenant presque un mois. Bah là depuis 2025 ils disent n'avoir pas reçu de commande ferme préfinancé.

On leur dit fabriquer, préfinancer, on vous commandera. Il y a un sujet. Donc il y a il y a un problème qui est que ben dans un pays très endetté et qui avec beaucoup de difficultés gère ses fins de mois, cherche 40 milliards ici et un peu plus demain, nous ne sommes pas en capacité d'honorer nos propres commandes nationales.

C'est vrai que c'est un sujet pour les Américains comme pour nous d'ailleurs, mais que nous aurions le plus grand mal si demain les Polonais, les Lituanien, les Belges, les Suisses, les Allemands nous acheter des rafales, et ben on leur fournirait pas parce qu'on sait pas, il y a pas le l'outil industriel pour le faire. Rafal est un très bel avion qui s'est très bien vendu et qui, contrairement à ce que tout le monde raconte, se comporte bien au combat. Mais en la matière, nous avons un format euh réduit.

Euh et les Américains avaient de très gros formats de production industrielle, mais ils les ont eux-mêmes réduit massivement parce qu'il y avait plus de besoin parce que la guerre avait disparu. Nous étions dans ce monde merveilleux de bisous gambadant dans la luserne où tout le monde s'aimait dans un Erasmus géant où il n'y aurait plus jamais de conflit. Bah voilà, alors tout le monde est retombé.

Les Américains comme nous d'ailleurs, les seuls qui se sont préparés à la guerre, bah c'est ceux qui veulent la guerre ou qui se préparent à la guerre ou qui pensent que le moment est venu de la guerre. Et tout ça est arrivé au moment du conflit Yougoslave. He je l'ai longuement expliqué sur cette antenne mais voilà nous sommes face à un problème, c'est que nous ne l'avons ni anticipé ni voulu et que nous y allons à reculon et très doucement.

Quand on entend cela et qu'on voit le retour d'Emmanuel Macron sur la scène diplomatique dans le dialogue avec notamment Vladimir Poutine, ce cet appel qui était inattendu et également avec Donald Trump cette nuit également, est-ce que la France est crédible sur la scène diplomatique quand il y a un manque de signal stratégique d'un point de vue des industriels par exemple, c'est-à-dire de ne pas faire de commande à ses propres industriels. que il n'y a pas un manque qui donne une sorte d'image de la France assez pas assez forte peut-être pour les Russes. Alors d'abord, il faut toujours parler à tout le monde.

Le problème c'est le moment et puis quand on joue européen, c'est pas le matin, français l'après-midi, franco-américain le soir. Comme le disait Jean-Louis Bourlange tout à l'heure, il y a un problème de cohérence générale de la politique diplomatique de la France et de sa crédibilité. Mais c'est pas sur le fait que le président de la République parle à Poutine, à Vladimir Poutine ou ou à Donald Trump ou Chancelier Mertz ou au Premier ministre britannique.

Au contraire, c'est même plutôt rassurant que nous ayons encore cette capacité de de dialogue. Après, c'est sur la qu'est-ce qu'on livre à la fin ? Qu'est-ce qu'on livre comme logique stratégique ?

Qu'est-ce qu'on Qu'est-ce qu'on livre comme cohérence ? Je veux dire, moi je veux bien qu'on livre des MMEBA, c'està-dire notre propre système anti missile à la place des patriotes. Nous en avons h commandé 12 qui nous seront peut-être livrés à partir de 2026 parce qu'on a relancé la chaîne et que celui-là on l'a commandé véritablement mais il y a 2 ans déjà.

Sommes-nous capables de protéger autre chose que nos bases aériennes nucléaires ? Réponse pas vraiment. Est-ce que nous sommes capables d'exporter cet outil ?

Bah pas terrible. L'iristé est un programme international qui d'ailleurs géré par les Allemands et qui fonctionne très bien pour leur propre protection. Nous nous expliquons que nous n'avions pas besoin de protection parce que nous avions la dissuasion nucléaire.

Certes, mais en fait le problème de la sanctuarisation c'est pour qui ? Voilà tous ces éléments de doctrine qui ont été totalement perdus de vue, ignorés et qui sont pourtant au cœur de ce que tout le général de Gaulle avait pensé, réfléchi et imaginer. Alors, je suis pas un gauliste naturel he c'est pas ma famille historique.

Moi, je suis plutôt un recardien permanent. Mais je dois reconnaître que la relecture des textes fondateurs du général de Gaulle et sur la souveraineté nationale, sur la géographie de la sanctuarisation jusqu'à l'Allemagne, sur le plan fouché qui visait avoir une véritable robe de la défense non soumise à l'OTAN sont d'une cruelle actualité et que malheureusement tous nos alliés européens achètent américains essentiellement pour de mauvaises raisons parce que ils achètent leur protection ou l'idée qu'ils se font de leur protection en ayant toujours pas compris qu'elle n'était que totalement aléatoire. Et donc la question centrale, elle est qu'il n'y a toujours pas de politique européenne.

Donc heureusement qu'il y a encore un petit bout de diplomatie française et d'intérêt français lié à ce programme nucléaire signé par Pierre Mandz France. C'est vous rappeler que on peut être gauliste et être cohérent. Mais il y a en la matière un vrai enjeu qui n'est toujours pas réglé.

C'est c'est quoi notre doctrine de défense ? Elle va jusqu'où ? dans quelles conditions qui on protège est-ce qu'on intervient.

Par exemple, nous avons pendant des années fait comme tout le monde dit aux Ukrainiens défendez-vous un peu mais pas trop avec des équipements qu'on vous donne un peu mais pas trop jusqu'au moment où tout le monde s'est rendu compte que le refus de l'escalade est une erreur tragique de compréhension. Quand vous êtes avec face à vous avec des gens dont la doctrine militaire depuis l'empire c'est l'escalade pour la désescalade. Le pas d'escalade est incompréhensible.

Donc au lieu de prendre une base, vous en prenez deux puis trois puis quatre et quand vous en avez pris suffisamment, tout d'un coup, vous dites "Ah oui quand même, je vais répondre." Mais vous êtes toujours en retard. Et nous sommes en retard systématiquement peut-être pas d'une guerre, mais en tout cas d'une bataille.

Mais sur le plan industriel, d'une certaine manière, la France n'a pas l'air plus en retard que les autres. Quand on entend par exemple les Allemands défendre le système European Skyld Initiative pour la protection du ciel européen qui était tout bonnement d'acheter américain et même israélien. Les Français eux ont dit non.

On dit écoutez on sait que c'est pour acheter américain et israélien, on va pas rentrer là-dedans. Donc il y a tout de même une part de lucidité de la France. Oui, mais on propose quoi ?

Pardon ? C'est quoi notre système à nous ? On a quoi qui répond aux trois niveaux ?

Iisté, le le TAAD américain, le système israélien. Donc un système allemand, un système israélien, un système américain. Et nous avons quoi à proposer ?

Parce que dire non, heureusement heureusement qu'on a des gens comme le groupe d'assaut qui en ver et contre tout a continué à fabriquer des avions le plus indépendants possible. Mais on a raté le drone et visiblement d'après ce que j'entends sur le scaf, l'espèce de truc très compliqué que nous avons réussi à inventter où un pilote d'avion piloterait lui-même des drones qui iraient l'avion du futur. Oui.

Bah le scaf, c'est l'avion et euh le drone mais tous les systèmes qui est un système franco-allemand dont tout le monde attend qu'il s'écrase face à la réalité. Où est notre porte drone ? Notre et je parle pas du porte-avion qui est un autre sujet.

Bref, où sont nos engagements majeurs sur le futur alors que nous avons les meilleurs ingénieurs, les meilleurs esprits comme pour l'intelligence artificielle ou le quantique. Sauf que dès qu'ils ont besoin d'argent, de soutien ou de moyens, ils partent aux États-Unis où on les accueille à prix d'or quand ce n'est pas dans les Émirats. Voilà, notre problème, il est que nous avons encore la chance de fabriquer les meilleurs penseurs, les meilleurs mathématiciens, les meilleurs physiciens, les meilleurs ingénieurs sans moyen.

Sans moyen. C'est exactement ce que dit le chancelier allemand quand il dit ceci. Nous ferons et je ferai tout ce qui est en notre pouvoir pour que les États-Unis d'Amérique restent à nos côtés.

Mais nous devons également nous préparer au fait que l'engagement des États-Unis envers l'Europe et en Europe du moins diminuera. Le moment est venu pour l'Europe de grandir. Est-ce qu'on aurait pu entendre cela sous Olaf Scholz par exemple ?

Bon, probablement pas, mais on l'aurait entendu sur euh sur aucun élément euh militaire. C'est un pacifique pacifiste euh qui a essayé on a commencé avec les casques pour protéger euh les populations. On a fini avec euh quelques fusils mitrailleurs et infiné.

Euh voilà. Donc on c'était beaucoup de difficultés pour lui, y compris à l'intérieur du Parti social démocrate où il y a une une aile prousse. He c'est assez curieux mais ça existe.

Donc non, c'était c'était assez compliqué. Puis l'Allemagne était dans la main de la Russie pour son tout ce qui est relevé de son énergie. L'Allemagne a essayé de détruire notre énergie nucléaire euh pour faire éviter que la France grande puissance reste une grande puissance sur l'énergétique.

Vous avez les commissions d'enquête parlementaires ont permis d'entendre les principaux dirigeants de DF ou du nucléaire français expliquer comment l'Allemagne avec la complicité politique d'une partie des dirigeants français incompétent, stupide ou lâche, vous pouvez faire un lot d'ailleurs global sous plusieurs gouvernements. C'est pas une histoire d'étiquette là. Ils ont fait un un un lot complet de gens qui ont essayé de détruire notamment électricité de France et notre capacité nucléaire.

Aujourd'hui, EDF et ses dirigeants essayent de rebâtir une industrie nucléaire après quasiment euh 40 ans d'interruption, voire de fermeture de centrales dont on aurait bien besoin. C'est vrai que quand on entend ce discours du chancelier allemand, on se dit tout de même tard de penser que les États-Unis veulent quitter surtout que les actes vont pas avec le discours parce que il achète toujours très américain achète toujours américain notamment des F35 mais quand on entend ce discours-là alors que l'Amérique comme vous le dites très justement parle de l'aopacifique depuis le départ même depuis Joe Biden. Est-ce qu'il y a une volonté d'aveuglement bar depuis Barack Obama ?

Mais est-ce qu'il y a une volonté d'aveuglement ? C'est-à-dire, on ne savait pas faire sans eux, donc on a voulu faire croire qu'on pouvait toujours compter sur eux. Non, on a considéré que nous étions une zone de libre échange, donc grosso modo, nous étions neutres, on était devenu la Suisse et que l'Europe allait être une sorte de Suisse bienveillante qui entre les pôles qui étaient en train de se créer serait l'espace naturel où on pourrait acheter, commercer, partir en vacances, faire du tourisme et se désindustrialiser.

Et donc, on construisait l'émergence de la Chine en sous-traitant tout ce qu'on pouvait. l'usine du monde. On attendait des États-Unis que ils nous protègent en finançant leur immense déficit parce qu'il y a aussi une guerre économique et une guerre financière.

Donc personne ne parle. C'est le seul sujet important, c'est que le président Trump, il a cette année 7000 milliards de dollars à trouver pour gérer son déficit. 7000 milliards, nous 40.

Mais ça montre l'ampleur euh des enjeux que nous ne comprenons pas. Pendant ce temps-là, le dollar continue une baisse inexorable. qui permet à l'industrie américaine de reprendre des couleurs.

Les droits de douanes lui permettent d'augmenter euh ses recettes. Par ailleurs, il vient d'obtenir son big beautiful bill son grande œuvre financière avec peu de résistance et une victoire électorale. Il vient d'obtenir euh la fin de du Hamas, des outils euh du Esbola et peut-être du programme nucléaire iranien.

En tout cas, un intermède mais qui a montré qu'il parlait un langage que tout le monde comprenait là-bas, le langage de la force et de la puissance qui n'est pas le langage de la désescalade. Ce qui est dommage, c'est qu'il ne le fasse pas en Ukraine ou vis-à-vis de la Russie, mais ça n'a jamais été son objectif. il n'a jamais caché qu'il n'en avait rien à faire, que c'était pas son problème et d'ailleurs que ça de durant la campagne électorale qui n'en finit pas, vous savez qu'il est en campagne permanente hein le président Trump.

Alors, il rque ses comptes avec Biden pour l'éternité, mais surtout il est en campagne électorale permanente et sa sa position a toujours été de considérer que l'Ukraine était un emmerdement qu'il devait traiter comme une espèce de sparadra des dupons dont il avait le plus grand mal à se défaire mais qu'à un moment ou un autre, il allait retirer il allait se retirer du jeu parce que un historiquement les États-Unis n'ont jamais pris d'engagement sur la question ukrainienne mais jamais. C'était les trois lignes rouges qui avaient été négociées entre monsieur Baker scrateur d'État américain et Michaël Gorbachev qui était on ne touche pas à Calin Ingrad, cet enclave à l'intérieur de l'Union européenne entre les pays baltes et l'Union européenne. On ne touche pas à l'Ukraine et on ne touche pas à la Géorgie.

Tout le reste c'est open bar. Et donc pendant 10 ans, l'Union européenne a progressé. L'Alliance Atlantique n'a pas progressé.

Puis l'alliance atlantique a récupéré tous les anciens pays du pact de Varsovie en évitant scrupuleusement de toucher la ligne rouge. Ce qui a tout déclenché, c'est l'intervention de l'OTAN, l'OTAN euh en Yugoslavie après les massacres qui existaient, après l'explosion du pays. Et ce jour-là, le les principaux eur occidentes, ceux qui étaient vraiment prêts à la négociation avec l'Ouest, ont dit "Ah, c'est comme ça." Donc désormais, nous nous préparons à la guerre avec l'Occident puisque vous êtes intervenu en Yugoslavie, en Serbie, dans un pays orthodoxe sans nous demander notre avis et en foutant comme de l'an 40 de du plan de paix que nous avions nous-mêmes préparé.

Quelque part, il s'est produit des événements qui ont rompu ça ne justifie rien, ça n'excuse rien, mais ça explique beaucoup ce qui est l'état d'esprit notamment des Russes. Vous parlez du retour des empires, chacun à son narratif. Qu'en est-il du rôle de la Chine dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine ?

D'habitude prudente sur le sujet, le ministre des affaires étrangères chinois dit ceci : "Ce soir, Pékin ne peut pas se permettre de voir la Russie perdre la guerre en Ukraine car elle a besoin que l'Amérique se concentre sur Moscou et Kiev et reste loin du Pacifique."Ahou ! Rien de nouveau sous le soleil ou une marque de rupture tout de même avec la prudence de la Chine sur ce sujet ?

Non, ils ont bien lu ce qu'écrit Donald Trump et l'équipe dont j'ai indiqué tout à l'heure les noms du département d'État comme du département de la défense. L'enjeu américain, c'est l'Indo-Pacifique et Taïwan. Le reste c'est une perturbation momentanée dont il faut se se sortir.

Donc Pékin dit brutalement mais très clairement des choses. D'ailleurs, je passe mon temps à expliquer qu'il faut toujours écouter les dictateurs, les chefs d'État, les terroristes, bref, tous ceux qui ont la puissance parce qu'ils disent toujours ce qu'ils font et ils font toujours ce qu'ils disent. Nous sommes les seuls à ne jamais les croire.

Et vous retrouverez d'ailleurs dans ce que je raconte là dans les deux livres, c'est que je raconte l'arrièrefond, le ce qu'on ce qu'on ne discute jamais, l'arrière cuisine mais où tout a toujours été dit, pensé, affirmer, parfois chanter, mis en film et cetera et nous disons "Mais non, ils vont pas le faire." En fait, si ils passent leur temps à le faire. Et donc nous avons une guerre que nous n'avons pas vu arriver mais qui nous a été annoncée notamment par Vladimir Poutin année après année depuis euh 1999 l'attaque enfin l'intervention en Serbie et une guerre qui nous est annoncée par Shingping qui continue à expliquer très logiquement et très stratégiquement pourquoi lui a besoin que les États-Unis et l'Europe s'épuisent sur la question ukrainienne.

Mais s'ils disent quelque chose en permanence, c'est de rappeler l'existence de cette alliance, de cet axe Chine, Russie, Iran. On a vu ce que ça a donné avec l'Iran. Ils les ont lâché d'une manière totale bien sûr, mais de la même manière que la Chine jouera l'étouffeur ottoman, si je peux me permettre ce point de vue, c'est-à-dire embrassera tellement fort la Russie qu'elle obtiendra d'elle tout ce qu'elle veut, c'est-à-dire des terres de l'hydrocarbure, la Sibérie et que le niveau d'espionnage chinois en Russie a fait même l'objet d'une note que le FSB a gentiment laissé fuiter pour dire "On jamais eu autant d'espionnage Et pourtant, c'est nos amis.

Bah oui, mais les amis, ça s'espionne beaucoup. En parlant d'espionnage, le gri régime iranien traque sa population pour débusquer les les espions et accentue même sa diplomatie des otages en inculpant clairement Cécile Coler et Jacques Paris pour espionnage pour le compte du Mossade. Ce que condamne évidemment fermement la France.

Écouter, je vais appeler le président Pickian lui dire que lui demander de replasser évidemment cette qualification qui est gravissime et qui a des conséquences très graves. Vu dire le soutien absolu que nous portons en famille et dire que de toute façon si il maintenit dans les jours et les semaines qui viennent une telle qualification, la France prendra des mesures de rétorsion. Est-ce que la France est assez ferme à l'in ?

Ah bah non, un jour peut-être plus tard, dans quelques semaines, on verra si ça c'est un langage diplomatique compréhensible mais ça c'est bien avant. Il je rappelle qu'ils étaient déjà inculpés pour espionnage au profit des services de renseignement français euh israélien. C'est un degré plus élevé mais ils étaient déjà officiellement des espions.

Ça fait 2 ans que nous nous discutons avec les Iraniens dans des conditions qui sont compliquées. Alors d'abord parce que les Français discutent beaucoup et pensent qu'on peut toujours tout obtenir par la négociation et la discussion, ce qui n'est pas toujours vrai. qui m'est arrivé dans le passé notamment pour un de vos confrères qui est un ami d'enfance d'être partie prenante de de discussion y compris qui était pas tout à fait bien vu par le gouvernement français et j'ai toujours considéré que il fallait parler au preneurs d'otage un langage qu'il comprennent qu'il comprennent pas le langage que nous émettons.

Je veux dire c'est pas un cours de philosophie la gestion des otages. Il y a un grand rôle de la diplomatie, il y a aussi un rôle plus important d'autres d'autres moyens et d'autres dispositifs qui parfois sont bon nous avons des services extrêmement efficaces qui peuvent intervenir. Nous avons des services amis extrêmement efficaces.

Nous avons des gens qui ont des moyens de faire pression de manière plus compréhensible que ce que nous pouvons faire. Soit parce que l'histoire fait que ils sont mieux présents dans le pays. Voilà, il y a plein de moyens.

Là, le le texte, ça veut dire si vous le mettez à plat et que vous le lisez, vous avez pas le sentiment que la réaction est puissante et et dure. Vous avez voilà et puis parler au président iranien qui est à peu près un sous-président de la 4e République dans le système politique iranien est un sujet qui est pas raisonnable. Donc enfin, rien n'a de sens dans cette dans cette intervention euh qui est très très curieuse, je veux dire, elle est très très enin de ce que nécessiterait une très ferme réaction euh euh française à ce qui vient de se passer.

Une partie qui doit être évidemment publique et une partie dont il vaut mieux ne pas parler mais qui est parfois beaucoup plus efficace. Dans l'autre sens, il y a aussi des espions au service de l'Iran avec cette vague d'arrestation notamment en Israël et même en Syrie. Euh le Mossad est allé chercher des espions iraniens jusqu'en Syrie.

Oui, bien sûr. Il y a eu deux opérations, une à côté euh de Damas et une un peu plus près de la frontière, notamment dans une ancienne base iranienne des gardiens de la révolution. Et le Mossade est en Syrie chez lui euh parce que le il on est proche d'un accord politique entre la Syrie et Israël alors qui est pas tout à fait les accords d'Abraham qui est une sorte de version light mais on sent bien qu'il y a un bouleversement géostratégique complet y compris avec l'accord non dit mais murmuré de la Turquie qui est le parrain du régime syrien.

Donc il se passe beaucoup de beaucoup de choses mais effectivement les Israéliens découvrent ou font semblant de découvrir car un certain nombre de ces espions étaient surveillés depuis longtemps qu'il y a un certain nombre d'espions iraniens chez eux. Ils avaient aussi des espions chinois, ils ont eu des espions turcs. Bref, l'espionnage c'est à la portée de de tout le monde.

Surtout quand vous avez des agents dormants, des fausses légendes. Bref, voilà. Là, on est dans le dans le réel, ce qui dépasse en général la fiction.

On en parle également du côté des États-Unis avec des cellules dormantes qui Oui. Alors, c'était plutôt pour des assassinats euh ciblés. On éétait pas dans l'espionnage euh uniquement, je cherche à savoir des choses.

Euh mais il y a aussi des opérations de hackur. Le FBI en a découvert un certain nombre encore très récemment, des infiltrations dans les réseaux. Les Chinois ont occupé les réseaux de télécommunication américains pendant plusieurs années sans se faire voir.

Donc on est là dans le grand renouveau de de l'espionnage à tout point de vue, y compris l'espionnage à caractère meurtrier ou éliminatoire. Ce qui est ce qui est ce qui s'était beaucoup rarifié et qui se limitait en général à des opérations contre des anciens venus du pays qu'on considéré comme des traîtres et donc on s'autorisait à les liquider. Mais par exemple, pendant un moment, un des plus grands patrons allemands qui fabrique une partie du système antimissile a été menacé par une équipe supposément venue au surre de Moscou.

Or, ça c'est nouveau. L'élimination d'un national dans son propre pays parce qu'il participe à l'effort de guerre et pas seulement l'élimination d'un ancien qui s'est réfugié dans un autre pays qu'on considère comme un traître. C'était une évolution très importante de les limites ou du fait qu'il n'y a plus de limite avec beaucoup de sabotage d'opérations extrêmement dures notamment en République tchèque en Pologne et ailleurs.

Bref, on se rend compte que euh on a passé un degré nouveau euh dans l'usage euh de l'espion, de l'espion dormant, mais désormais de l'espion meurtrier. Quels pays sont les plus pris pour cibles de la part de l'Iran ? Est-ce que nous par exemple en France nous avons des cellules dormantes également ?

Bah oui, d'ailleurs deux de vos collègues ont publié un livre sur les réseaux iraniens en France. Donc évidemment l'Iran d'abord parce qu'il y a une population suffisante pour être présente, ensuite parce qu'il une infiltration historique. Je rappelle que là il y a la Roménie est rentré en Iran depuis naufle le château hein et pas depuis un pays plus exotique.

Donc il y a une histoire qui date du de l'épopée Mossadeg he le premier ministre réformateur qui avait été destitué par le chat. De la même manière que je rappelle que grâce aux États-Unis grâce aux États-Unis. Je rappelle que le programme nucléaire iranien est né sous le chat d'Iran et pas sous la Roménie qui trouvait ça plutôt pas bien même s'il a changé d'avis depuis.

Enfin c'est ceux que ces sœurs ont changé d'avis depuis. Voilà donc oui bien sûr il y a beaucoup d'espions de toutes sortes et avec beaucoup d'efficacité. Il m'arrive, il est rare que je dise beaucoup de bien des services français, mais je dois reconnaître que depuis 2015, leur efficacité c'est beaucoup décuplé et en la matière et ils ont une efficacité remarquable en DGSI comme en DGSE, renseignement intérieur, renseignement extérieur, à la fois sur les espions et le l'antiterrorisme, mais aussi sur des opérations extérieures.

Donc il y a un gros progrès général en la matière, mais nous avons nous sommes une cible majeure, voilà comme la Pologne qui est le pays européen qui s'est le plus réarmé, les pays baltes parce que c'est toujours un enjeu par rapport à Calin Ingrad et puis évidemment l'Ukraine puisque encore récemment on a découvert qu'il y avait une tentative d'assassinat du président Zelenski, ce qui revient d'ailleurs assez curieusement à à ce que j'explique dans opération Zelenski qui a failli se passer d'ailleurs en Pologne par un agent dormant. Donc on a beaucoup beaucoup d'éléments qui montrent que le niveau des menaces et de la tension est devenu extrêmement élevé. Alain Ber, je rappelle vos ouvrages de romans d'espionnage très documenté opération Zelenski et menace sur Taïwan aux éditions first.

Comment vous décririez la relation entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine d'un mot ? Je ne sais pas, faut leur demander. Mais il se parlent.