Macron : la pression maximale #cdanslair 13.07.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions au SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il n'a pas fait dans le détail, il n'a pas fait du « en même temps ». Hier soir Emmanuel Macron a opté pour la manière forte, pas le choix dit ce matin le ministre de la Santé. Les contaminations doublent tous les cinq jours. Obligation vaccinale pour les soignants sous peine de sanction. Passe sanitaire généralisée dès le début août, appliquée dès la semaine prochaine, notamment dans les cinémas, dans les théâtres. Les Français ont entendu le message et sont plus d'un million et demi à avoir bloqué un rendez-vous depuis hier soir.

Mais déjà, certaines professions s'inquiètent de la mise en œuvre de ces mesures dans des délais très courts. C'est le cas des bars, des restaurateurs, des centres commerciaux qui ont rendez-vous d'ailleurs cet après-midi à Bercy. Une méthode ciblée par une partie de la classe politique qui dénonce des mesures liberticides, mais aux yeux du président, l'urgence est sanitaire et elle l'emporte, y compris d'ailleurs sur ses ambitions de réforme. Macron, la pression maximale, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction et éditorialiste au Figaro.

À la lune de votre journal aujourd'hui, ce titre, un été de mobilisation pour la vaccination. Nous y reviendrons longuement ce soir. Avec nous ce soir, Daniel Lévy-Brulle, vous êtes épidémiologiste responsable de l'unité des infections respiratoires de santé publique France. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste spécialiste des questions économiques et sociales, éditorialiste à la radio France Info. Enfin, Aurélie Herbemont, vous êtes chef adjointe du service politique d'Europe 1. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci d'être avec nous en direct. Explosion du nombre de rendez-vous sur les plateformes de prise de rendez-vous en ligne comme Doctolib, Daniel Lévy-Brulle.

En fait, il fallait ça. 1,7 millions. Oui, en tout cas, l'objectif est atteint. Ça a marché.

Ça a marché et c'est une très bonne nouvelle dans le contexte actuel puisqu'on est quand même très préoccupé, non pas de la situation d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, elle est sous contrôle, mais les prédictions qu'on peut faire à partir de ce qu'on appelle le fameux R qui est maintenant à 1,5. Il était encore à 0,5 à la mi-juin. 1,5, ça veut dire que chaque 5-6 jours, il y a 50% de cas en plus. Même si on part de très bas, ça va très vite. Ah oui, parce qu'on n'est plus tout à fait très bas, dans certaines régions en particulier. Et puis, le variant Delta, pour l'instant, il n'a pas encore pris toute la place. Il va continuer à progresser. Pour l'instant, il représente environ 60% des cas. Lorsqu'il sera à 100%, si on en croit les calculs qui ont été faits, le R pourrait aller jusqu'à 2.

Ça veut dire que tous les 5-6 jours, on doublera le nombre de cas. Et ça, bien entendu, ce n'est pas soutenable. Même si, effectivement, ça ne se traduira pas par un doublement des hospitalisations grâce à la couverture vaccinale élevée chez les personnes les plus à risque. Au bout du compte, ça finira par faire une vague, peut-être comparable à celle qu'on a connue, avec des hospitalisations qui finiront par mettre en pépine.

C'est important ce que vous dites, Daniel Lévy-Brulle, parce que c'est vrai que depuis hier soir, on entend pas mal de responsables politiques, on va y revenir au fil de l'émission, et par exemple aussi de restaurateurs, etc., qui disent « mais c'est un peu la manière forte, on ne nous laisse pas le temps de nous adapter ». Vous, vous nous dites « en fait, on ne laisse pas le temps parce qu'on ne l'a pas ».

Écoutez, pour une fois, je pense que… enfin, je ne devrais pas dire « pour une fois ». En tout cas, cette fois-ci, je pense que la décision a été prise au bon moment, en amont,

et qu'on n'est pas dans une course contre la montre comme on a pu parfois le penser. Aujourd'hui, on a anticipé ce qui est inexorable au vu de ce qu'on sait aujourd'hui du virus Delta. Alors, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais je vais quand même tenter. Et combien faudrait-il de vacciner d'ici à la mi-août pour éviter la quatrième vague ? Est-ce qu'on le sait, ça ? Quel est le chiffre qu'il faut atteindre pour qu'on s'en sorte mieux que prévu ?

C'est difficile de répondre par un chiffre parce que tout va dépendre de qui est vacciné par rapport à qui est infecté.

Et donc, selon les tranches d'âge dans lesquelles vont se faire la plupart des transmissions, qui ne sont pas les mêmes que celles dans lesquelles se font les cas graves, c'est difficile. Ce qu'on voudrait déjà, c'est améliorer la couverture vaccinale des populations les plus à risque. Celles qui peuvent finir à l'hôpital, voire en service de réanimation, on a encore 20% de sujets de 70 ans et plus qui ne sont pas vaccinés. On a également, chez des sujets plus jeunes, mais qui ont des forts facteurs de risque, par exemple les personnes qui représentent une obésité, une couverture vaccinale de l'ordre de 50%.

C'est plutôt dans ces groupes de population à risque d'être hospitalisés s'ils sont contaminés, qu'il faut monter la couverture vaccinale. Ça veut dire qu'il n'y a pas un objectif qu'on se partagerait entre épidémiologistes ou au sein du gouvernement en disant que si on arrive à, je ne sais pas moi, à 60% de vaccination à la mi-août, on aura encaissé cette quatrième vague qui a déjà commencé. Alors, si on sait qu'en moyenne, avec les caractéristiques du variant Delta,

les modèles disent qu'il faudrait, dans l'ensemble de la population, environ 80-85%, voire un peu plus de couverture vaccinale pour pouvoir contrôler ce virus.

Oui, techniquement, c'est compliqué d'arriver à la mi-août à 80% de vaccination. À la mi-août, c'est compliqué, mais peut-être un petit peu plus tard. La manière forte, Aurélie Herbement, on vient d'entendre qu'en réalité, Emmanuel Macron, il n'avait pas le choix, il fallait un électrochoc et c'est ce qu'il a choisi. C'est important juste de s'arrêter sur le fait que ce n'était pas ce qu'il avait dit. Emmanuel Macron, il est un peu revenu sur sa méthode concernant la vaccination. Effectivement, pendant des mois, on nous avait dit, le président en tête, les ministres, qu'il n'y aurait pas de vaccination obligatoire. Non, non, non, surtout pas.

On nous avait dit que le pass sanitaire, il ne serait pas utile pour les activités du quotidien, dirons-nous, c'est-à-dire aller au café, au restaurant. C'est vrai qu'on avait un pass sanitaire jusqu'ici qui était très, très restrictif comparé à d'autres pays. C'était en gros les événements de plus de 1000 personnes. Et si vous n'allez pas dans des festivals tous les jours, vous aviez moins l'obligation d'avoir ce pass sanitaire. Donc pendant des mois, on avait eu ça. Pas d'obligation, ne vous inquiétez pas, on est sur la conviction. On voit bien qu'on est arrivé à un moment où la conviction ne suffisait plus.

Donc il a fallu employer la manière forte et dire un peu aux Français, la procrastination, c'est fini. Maintenant, vous allez vous faire vacciner. Parce qu'on voit que potentiellement, la vague va arriver. Et puis, ce qui a pesé dans la décision du chef de l'État, qui peut apparaître comme brutal, parce que le 21 juillet, le 1er août, c'est dans 10 jours, c'est la semaine prochaine pour les gens qui vont partir en vacances, notamment avec les ados, qui eux ne peuvent pas encore être vaccinés. C'est très, très compliqué. Il y a sans doute eu un vent de panique hier soir dans pas mal de foyers en France, d'où le rush sur les sites de vaccination.

Mais en fait, Emmanuel Macron se retrouvait un petit peu au pied du mur, en quelque sorte, agir vite et fort pour inciter les gens à aller se faire vacciner. Parce qu'effectivement, il va y avoir de la réticence. Mais le vrai problème, c'est qu'imaginons que dans quelques semaines, quelques mois, la situation devienne compliquée d'un point de vue sanitaire. Eh bien, qu'est-ce qui se passe ? Si vous dites aux gens qui ont joué le jeu de la vaccination qu'on doit les reconfiner, scénario ultime, pire du pire, à ce moment-là, c'est ces gens qui ont fait l'effort collectif qui ne l'accepteront plus.

– Cette phrase d'Emmanuel Macron, il le disait, le pass sanitaire ne sera jamais un droit d'accès qui différencie les Français. On a le droit de changer d'avis quand il y a une urgence sanitaire. Je le disais tout à l'heure, Yves Tréard, on reproche souvent à Emmanuel Macron de ne pas trancher. Là, il n'a pas fait dû en même temps. – Là, il n'a pas fait dû en même temps, il a tranché, et je ne dirais pas qu'il ait changé d'avis. – D'accord. – Parce que lui, il a un objectif, il est politique. Il y a des élections présidentielles, il y a une élection présidentielle dans dix mois, et lui, il ne joue pas maintenant, il joue à la rentrée.

Si à la rentrée, la France est obligée de se reconfiner, d'assigner à résidence les enfants, les étudiants, c'est fini, son avenir politique est terminé. Donc lui, il a un souci en tête, c'est de se dire, il faut impérativement que l'activité économique, la vie continue dans notre pays. C'est toujours la philosophie qu'il a défendue depuis, grosso modo, le mois de janvier. – Oui, en anticipant parfois même l'ouverture. – Il a jamais changé, il a toujours dit, il faut apprendre à vivre avec le virus, et apprendre à vivre avec le virus, c'est aussi vacciner et vacciner au maximum.

Alors là, il n'a pas laissé le choix aux Français, parce qu'il y a une forme d'hypocrisie, mais qui n'est pas vraiment de l'hypocrisie, c'est-à-dire qu'il ferme la porte à toute façon d'échapper aujourd'hui au vaccin. C'est évident qu'aujourd'hui, si vous voulez recouvrir la liberté, vous êtes obligés de passer par une obligation. – C'est une obligation déguisée. – C'est une obligation déguisée, mais qui vous ouvre la porte de la liberté. Et si vous n'avez pas cette obligation en poche, malheureusement, vous êtes empêchés, vous ne pouvez pas faire tout ce que vous pouvez faire. Mais l'objectif chez Emmanuel Macron, il est évidemment très politique.

– Il n'y a pas d'obligation vaccinale, il y a une incitation maximale, dit Gabriel Attal, on joue sur les mots. Il fallait trouver un moyen de passer par l'obligation sans l'imposer de manière unilatérale au français, c'est le passeport sanitaire. – Mais effectivement, c'est vraiment une façon de contourner, et le mot à retenir, c'est maximal. Parce qu'effectivement, on ne s'attendait pas à ce que ça touche, cette obligation d'impasse sanitaire touche les activités du quotidien. Et la crainte, c'est aussi, Yves Tréard le disait, c'est qu'à la rentrée, on se retrouve avec une injonction qui est extrêmement compliquée pour le politique, de dire, est-ce qu'on garde les écoles ouvertes ou pas ?

Dans quelles conditions va se faire la rentrée ? C'était aussi ça qui pesait. Et puis, l'économie. Hier, il y avait toute une partie du discours du président qui était sur cette relance, sur « on a engrangé, regardez, le pays est en train de repartir, on recrée des emplois, ça repart bien ». Eh bien, il ne faut pas qu'il y ait de nouveau un coup de frein. Donc, effectivement, il a pris la manière forte. En mesurant quand même son risque, parce qu'on ne l'a pas dit, mais dans les sondages, l'obligation, en tout cas le fait de vacciner les soignants était plutôt bien perçu par les Français.

Et même sur le fait d'inciter de façon maximale les Français à se faire vacciner, les résultats étaient plutôt élevés. Et il y en a déjà des sondages depuis les annonces du président de la République hier soir, un sondage Elab, c'est le tout premier sondage. 58% des Français sont favorables à l'extension du passeport sanitaire dans les restaurants. 76% dans les transports. Et on voit que l'adhésion à la vaccination a pris 5 points depuis les annonces du président. On voit que là, pour le coup, peut-être contraints et forcés, les Français sont en train peut-être de changer d'avis, ce qui était encore réticent, sur la vaccination.

En tout cas, l'effet a été immédiat dès l'intervention du président hier soir. La prise de rendez-vous a bondi. 1,7 million de Français qui ont entendu le message de mobilisation d'Emmanuel Macron, mais qui souhaitent surtout être éligibles au passe sanitaire, qui va désormais devenir très vite le seul moyen d'avoir une vie normale. Romain Besnenou, Ambrinem Bida.

Une file d'attente comme on n'en avait pas vu depuis des semaines. Malgré la pluie ce matin à Paris, ce centre d'injection avec ou sans rendez-vous ne désemplit pas. On nous disait qu'on avait le droit de le faire ou non, le vaccin, et au final, on est un peu obligés, vu qu'on nous menace de payer le test PCR pour partir après. Donc bon. Mais je le fais, je suis obligé, donc je le fais. Ça me forçait, voilà, c'est ça. Sinon, je ne serais jamais venu. Ça m'agace parce qu'on n'est pas en dictature. Je n'ai pas dit que la France était une dictature, bien sûr, parce que... Mais obliger les gens qui ne veulent pas se faire vacciner, vacciner, c'est un petit peu... C'est exagéré.

Le vaccin, sinon rien, ou presque. L'élargissement du pass sanitaire annoncé hier par Emmanuel Macron a clairement changé la donne. Partout, nous aurons la même démarche. Reconnaître le civisme et faire porter les restrictions sur les non-vaccinés plutôt que sur tous. Dès le 21 juillet, le pass sanitaire sera étendu au lieu de loisirs et de culture. Concrètement, pour tous nos compatriotes de plus de 12 ans, il faudra, pour accéder à un spectacle, un parc d'attractions, un concert ou un festival, avoir été vacciné ou présenter un test négatif récent. Après cette première phase, c'est tout un quotidien qui sera bouleversé en l'absence de pass sanitaire.

Début août, il sera obligatoire pour les restaurants, les bars, pour prendre le train ou l'avion. Les lieux de culte, en revanche, en seront exemptés. Immédiatement après cette annonce surprise, le site d'Octolib a été pris d'assaut. Plus de 7 millions de connexions et 1,5 million de rendez-vous pris depuis hier. Un record absolu. On est monté jusqu'à 20 000 rendez-vous par minute au pic de la demande. Et elle va se poursuivre dans les prochains jours. Pourquoi ? Parce que les centres de vaccination, ils mettent en ligne des nouveaux créneaux tous les jours, toutes les heures.

Bonjour Olivier Véran.

Bonjour. Le ministre de la Santé se félicite et espère ainsi éviter un nouveau confinement. Un million de Français qui prennent rendez-vous pour une première injection, avec l'effet levier sur l'épidémie, ce sont des milliers de vies qui ont été sauvées en l'espace de quelques minutes et de quelques heures dans notre pays. Et c'est, je dirais, une distance qui est prise par rapport à un risque de devoir reconfiner. Mais vraiment que les Français qui s'interrogent comprennent le raisonnement qui est le nôtre. C'est, est-ce qu'on ferme ces structures si le virus monte ? Ou est-ce qu'on les laisse ouverts ? Est-ce qu'on les laisse ouverts pour l'ensemble des Français ?

Mais les 20 millions de Français qui n'ont encore reçu aucune injection devront s'armer de patience avant d'obtenir le précieux pass sanitaire. Leur schéma vaccinal devra être complet. Par exemple, une personne vaccinée aujourd'hui, 13 juillet, avec une première dose, recevra la seconde 21 jours plus tard, au minimum, le 3 août. Il devra encore attendre deux semaines supplémentaires avant de recevoir son pass, soit le 17 août au mieux. Seule solution d'ici là, un test PCR ou antigénique valable seulement 48 heures.

Ce qu'il faut rappeler, c'est que c'est le pass sanitaire qui s'applique. Donc pour une personne qui n'aurait pas encore eu le temps de faire ces deux doses, elle peut évidemment bénéficier du pass sanitaire.

Ils vont devoir faire des tests PCR tous les trois jours ? En faisant des tests régulièrement, j'entends bien que c'est pas... Les salariés de la restauration vont devoir faire des tests PCR tous les trois jours ? J'entends bien que c'est pas ce qu'il n'y a de plus confortable. Moi, je veux juste rappeler la situation. Le gouvernement promet de la souplesse pour les enfants de 12 à 17 ans et les salariés des secteurs concernés. Les restaurateurs, eux, veulent un report des restrictions prévues en août à septembre. Comme beaucoup, Didier François juge ces nouvelles mesures inapplicables. On ne pourra pas faire la police à la place de la police. Nous, on est là pour donner du bonheur aux gens.

On n'est pas là pour les fliquer sans arrêt comme ça, déjà avec le bruit et les nuisances, etc. On a déjà beaucoup de travail de gestion de clients. On n'a pas en plus à gérer les QR codes. C'est vraiment... Ça suffit, quoi. Ce restaurateur devra s'équiper et embaucher pour gérer jusqu'à 200 clients. Il faudrait sûrement embaucher une personne, oui, juste pour s'occuper des QR codes. Parce qu'entre les gens qui vont et qui viennent sur les terrasses, c'est des groupes, souvent, ils sont 4, ils sont 5, ils finissent à 20. Donc, il y a des gens qui viennent, qui partent. Enfin, c'est un délire, quoi. Je ne sais pas du tout comment on va faire.

Le projet de loi devra être adopté par le Parlement la semaine prochaine et sera sans doute examiné début août par le Conseil constitutionnel, qui devra juger de sa conformité ou non avec le droit.

Et cette question très concrète, on parlait de la panique hier soir en écoutant le Président de la République, qu'ont peut-être vécu certains de nos téléspectateurs, Dominique dans l'Essonne, qui se dit « Vacciné le 7 avril et testé positif le 19, je ne peux recevoir la deuxième dose avant fin août. Comment avoir le pass sanitaire avant ? » Le pass sanitaire, c'est trois possibilités. Alors, allons-y. La vaccination, c'est un test récent positif et puis c'est un antécédent validé d'infection par le SARS-CoV-2. Donc, il ne faut pas avoir deux doses plus qu'un jour pour avoir son pass sanitaire, il suffit de faire un test.

Qu'il y a un test positif, donc qui a fait la Covid, elle va pouvoir bénéficier du pass sanitaire. Il y a beaucoup de questions très concrètes là-dessus. Donc, vous avez répondu à l'une d'entre elles, je pense qu'on en aura d'autres au fil de l'émission. On entendait, Fanny Guinochet, des restaurateurs qui disent « Mais comment on va pouvoir mettre en place ces systèmes-là aussi vite ? » C'est-à-dire début août. On rappelle que dans les cinémas, les théâtres, c'est encore plus tôt. Oui, ils ont été pris de court. Visiblement, ils n'avaient pas été préparés sur cette éventualité. Ils sont reçus, vous le disiez tout à l'heure, en ce moment même à Bercy.

D'après les petits échos qu'on pouvait avoir sur la façon dont le gouvernement préparait cette réunion, il n'y allait pas avoir de délai consenti. Alors que les restaurateurs, on l'a entendu, demandaient à ce que ces mesures se mettent en place, plutôt à la rentrée pour leur laisser le temps de s'organiser. Moi, ce que l'on m'a dit cet après-midi, c'est grosso modo, au moment où il a fallu, vous vous souvenez, après les attaques terroristes, on demandait par exemple aux gens d'ouvrir leur sac. Eh bien écoutez, les restaurateurs, dans les centres commerciaux, ça s'est fait, on s'est organisé.

Donc de regarder un QR code sur un pass sanitaire ou un papier, ça ne doit pas être beaucoup plus compliqué. Ça veut dire que ça pourra se faire aussi à l'entrée des supermarchés ? Voilà, alors ça, ça pose un certain nombre de questions. Mais c'est vrai que pour tous ces professionnels, c'est compliqué parce que ça veut dire une organisation un petit peu différente et ils sont fatigués, après X protocoles, de devoir encore changer, s'adapter, sachant que quand même un certain nombre disent et reconnaissent que le pire du pire, c'est quand même de devoir refermer. Donc ils s'adaptent.

Aurélie Herbemont voit bien que toute la difficulté avec les annonces d'hier soir, ça va être la mise en œuvre, la mise en application. Il ne faut pas qu'il y ait de grains de sable. C'est comme à chaque fois, on a souvent les annonces parfois martiales du chef de l'État. Et puis derrière, il faut se pencher sur les détails, typiquement sur cette affaire de contrôle des passes sanitaires dans les restaurants. Les restaurateurs, on imagine bien qu'ils vont être un peu embêtés s'il faut fliquer, entre guillemets, tous les gens qui veulent venir.

Puis qu'est-ce qu'ils vont faire si des Français, une table de 6 vient, il y en a deux qui n'ont pas de passes sanitaires, ils vont leur dire de tous partir.

Ce serait un crève-cœur. Donc ça, il va falloir. Donc normalement, il y aura des contrôles de la police. On imagine mal comment la police va pouvoir contrôler toutes les terrasses, tous les restaurants de France pendant les vacances. Ils l'ont fait avec le port du masque ? Oui, mais c'est plus facile, le masque, on le voit tout de suite. C'est plus facile. Là, sinon, il faut contrôler les papiers. Et puis voilà, il y a ces histoires de délai. Évidemment, tout le monde demande des délais. Donc dans la dentelle, pareil pour les 12-17 ans, on dit qu'il va y avoir une souplesse. Alors soit ce sera une seule dose de vaccin. L'art de l'exécution est toujours compliqué à mettre en musique.

On se souvient, ce n'est pas la première fois. On avait eu tout un débat au moment des commerces non essentiels qui étaient fermés. Puis deux jours après, les attestations étaient la même. On a souvent une capacité à mettre en musique les choses, parfois de façon un petit peu lourde administrativement.

Et naturellement, je me sens vers vous, Daniel Lévi-Brulle, sur la mise en application de mesures comme celle-ci. Ça vous paraît faisable ou est-ce qu'il ne va pas falloir se noyer dans les détails ? Il va falloir aussi faire confiance. En général, quand on ne sait pas comment organiser, on dit qu'on fait confiance au bon sens des Français. Alors moi, je ne vais pas me prononcer sur les modalités de mise en œuvre. Je peux juste dire en tant qu'épidémiologiste que ça me paraît une bonne idée. En termes de santé publique, c'est ça que je voulais dire ? Voilà, en termes épidémiologiques. Je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'on était presque arrivé au bout.

Si le virus Delta n'était pas apparu, tout ça paraîtrait effectivement un peu superfétatoire. Mais ce virus qui est apparu, il est super contagieux. Ça veut dire, pardonnez-moi, je vous coupe pour être sûre de bien comprendre. Ça veut dire qu'on disait le port du masque à l'extérieur, c'est fini. Par exemple, en terrasse, un pass sanitaire, c'est justifié aujourd'hui avec le variant Delta. C'est compliqué de savoir parce qu'on n'a pas encore beaucoup de recul sur ce virus.

Par contre, dans les lieux clos, là où il y a des concentrations de personnes, là, vu la contagiosité de ce virus, je trouve que c'est une très bonne chose de faire en sorte que ceux qui y rentrent soient des gens qui ne soient pas susceptibles d'y rentrer avec le virus. Yves Tréhard, sur ce pass sanitaire et sur la capacité à le mettre en œuvre dans les délais qui ont été fixés par le président de la République, avec cette idée, c'est important de le dire, ce que disait à l'instant Fanny Guinochet, ils ne sont pas en mode, on va reporter la mise en application. Il y a vraiment l'idée de tenir face à cette urgence qui est d'abord une urgence sanitaire.

Ils ne peuvent pas parce que c'est vrai que tout est... Vous savez, le Premier ministre a dit quand il est arrivé à Matignon, dans son discours de politique générale, le problème en France, c'est que l'intendance suit de moins en moins. Si l'intendance ne suit pas sur ce sujet-là, ça va être effectivement très grave. On a eu l'expérience du testé, isolé, tracé, testé, isolé, et on a vu que ça ne marchait pas, ça n'a jamais marché en France. Ça n'a pas beaucoup marché à l'étranger non plus. Mais enfin, chez nous, ça n'a particulièrement pas marché du tout. Beaucoup de mesures comme ça qui ont été mises en œuvre ont été encalminées, je dirais, dans notre monstre bureaucratique français.

Donc là, il faut impérativement, s'il veut gagner son pari, parce que là, c'est un pari qu'il fait, s'il veut gagner son pari, il faut qu'à la rentrée, tout soit en ordre. C'est-à-dire que, rendez-vous compte que quand il va y avoir la rentrée des classes, début septembre, qu'est-ce qu'il a dit ? Les enfants vont devoir se faire vacciner. Il faut que la vaccination en milieu scolaire soit prête, donc adaptée. Il faut que les restaurants, que d'ici au 1er août, on sache quels sont les lieux à l'intérieur des zones de restauration où on peut pénétrer obligatoirement avec un pass sanitaire. Par exemple, en terrasse, je ne crois pas qu'ils vont imposer le pass sanitaire.

Ils ne vont probablement pas imposer le pass sanitaire dans des établissements qui font 20 couverts. Mais là où il y a 500, 1000 couverts, ils vont sans doute, vous voyez, tout est là-dedans. Et je discutais avec des députés qui me disaient qu'ils allaient, ça va être un véritable casse-tête pour eux. Parce que techniquement, c'est en place, je veux dire, par exemple, on parle des transports. Là, les gens sont en train de préparer leur voyage et de partir en vacances pour ceux qui le peuvent. Est-ce que techniquement, c'est prêt ? Non, tout ça n'est pas prêt. Donc il va falloir, par exemple, les bus, les trains, tout ça n'est pas complètement prêt.

Et puis, il va falloir voir ce qui est réalisable et juridiquement tolérable aussi. Parce que ? Parce que vous allez avoir, évidemment, comme d'habitude, des recours en justice de gens qui vont dire, des professionnels ou des gens extrêmement tâtillons, qui vont saisir la justice en disant, vous êtes en train de violer la Constitution, vous êtes en train de renier sur nos libertés publiques, puisqu'on est un peuple quand même qui est assez, de ce point de vue, assez à cheval là-dessus. Donc vous allez avoir, et les députés qui vont avoir à analyser la loi, la loi qui va permettre ce que le président de la République a dit hier soir, cette loi va nous donner les balises.

Et je sais que les députés s'arrachent les cheveux. Déjà ? Eh oui, parce qu'ils se disent, il faut que notre texte, il tienne la route. Parce que, par exemple, pour les salariés, le vaccin n'est pas obligatoire, mais pour un salarié, le secrétaire d'État au transport disait, naturellement, un contrôleur de la SNCF devra être vacciné. Donc là, pour le coup, il y a une obligation de vaccination. Oui, mais vous n'avez aucun moyen. Alors, la SNCF, c'est un établissement un peu particulier, public quelque part, mais vous n'avez, dans le droit privé, aucun moyen d'obliger un salarié à se faire vacciner. Sauf quelques professions, comme les pompiers, les soignants, etc.

Mais sinon, un patron n'a pas à savoir l'état sanitaire de son salarié. C'est très compliqué. Ça fait vraiment partie de liberté, de droits fondamentaux. Donc là aussi, il va y avoir des flottements, des zones grises, parce que, bon, on pense que tout va bien dans les entreprises, mais un salarié qui n'a pas du tout envie de dire s'il est vacciné ou pas... Il a le droit de ne pas le dire. Il a le droit de ne pas le dire. Et le patron, s'il veut ne pas prendre le risque, n'a pas le droit de le renvoyer. Ce n'est pas une faute de ne pas être vacciné. Tantôt que les tests vont devenir payants, à la rentrée.

Et si quelqu'un qui refuse de se faire vacciner, il ne peut pas faire un test tous les 48 heures ou tous les 72 heures, vous voyez. Et ça va être très compliqué. Aurélie Ardon. C'est vrai que le diable va se nicher dans les détails, mais on voit bien, effectivement, il faudra que ce soit abordé juridiquement le mieux possible. Et typiquement, on parlait des personnels de restauration. De fait, la vaccination est un peu obligatoire, sans le dire pour eux, puisque pour rentrer dans un restaurant en tant que client, il faut un pass sanitaire. Sauf que, bon, éventuellement, les Français peuvent avoir un petit délai et reporter un petit peu leur sortie au restaurant.

Ceux qui travaillent dans les restaurants, a priori, il faut qu'ils soient là au moment où le pass sanitaire... C'est vrai que ça joue à la marge, mais on voit bien, alors que l'idée a l'air simple, efficace, rapide, la manière forte, la pression maximale, qu'en réalité, à mettre en place, ce n'est pas évident. Ce n'est pas du tout évident. Et c'est vrai que les députés vont avoir un gros travail d'essayer que ce soit le moins attaquable. Alors, certes, il y a le régime transitoire de sortie de l'état d'urgence sanitaire qui va être prolongé jusqu'au 31 décembre, ce qui permet quand même d'avoir certaines latitudes en termes de pouvoir. Mais vous aurez sans doute, évidemment, des recours.

Bien sûr, à chaque fois qu'on avait eu des fermetures, par exemple, il y avait eu des recours. On se souvient d'ailleurs que les restaurateurs, à un moment, avaient saisi des juridictions administratives pour dire « il faut nous rouvrir ». Ils n'avaient pas obtenu gain de cause. Par contre, les cultes, il y avait eu… l'exécutif avait dû adapter pour rouvrir les cultes. Donc, ça va être très, très compliqué. Mais voilà. Je vois Daniel Evriboul qui vous écoute attentivement. C'est-à-dire que quand on est du côté des épidémiologistes, on se dit « on n'a pas le temps de faire des recours ». On n'a pas le temps parce que ce variant Delta galope. C'est ça, ce que vous étiez en train de vous dire.

Je lis dans vos yeux, Daniel Evriboul. Et je me disais aussi que l'impératif de santé publique me paraît, au niveau du Conseil d'État, et je peux me référer par exemple à ce qui a été fait pour l'obligation vaccinale pour les nourrissons, être un argument qui permettra que ces lois passent. Est-ce qu'on va manquer de doses ? Non, pour l'instant, on est loin de manquer de doses. Pour l'instant. On a des millions de doses en stock. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à partir du moment où on contraint, même si, encore une fois, on a bien compris ce système d'incitation maximale, les Français à se faire vacciner, il faut qu'on puisse prendre des rendez-vous maintenant, rapidement ?

Est-ce qu'il va falloir augmenter les centres de vaccination, changer encore une fois de braquet sur la vaccination, à votre avis ? Je ne sais pas, je ne connais pas la réalité de chaque centre. En tout cas, jusqu'à récemment, les centres étaient plutôt en demande d'avoir des gens à vacciner que le contraire. On a donc beaucoup de vaccins en stock, des commandes importantes qui arrivent, donc pas de difficultés de ce côté. Est-ce qu'il y a des centres qui vont être débordés ? Je ne sais pas, ça va dépendre comment les gens se répartissent, mais je crois que là, il n'y aura pas de difficultés. Sincèrement, l'offre aujourd'hui, elle est là. Il n'y a plus qu'à...

Le gouvernement, ça va consister à changer un peu, finalement, la technique. C'est-à-dire qu'à présent, jusqu'à présent, les Français allaient vers la vaccination. Et là, ce que le gouvernement veut faire, et notamment le ministre de la Santé, il veut que la vaccination aille aux Français. C'est-à-dire que vous allez avoir des centres de vaccination qui vont être ouverts dans les stations balnaires, dans les zones de vacances, dans les campings, là où les Français sont pendant l'été, pour justement essayer d'accélérer la musique et faire en sorte aussi de rendre plus agile la vaccination dans notre pays.

parce que si vous prenez, par exemple, une première dose, alors que vous êtes sur votre lieu d'habitation, il faut que vous puissiez prendre votre deuxième dose, s'il y a une deuxième dose, sur votre lieu de vacances. Donc tout ça va être... Tout ça est possible, désormais. C'est possible de le faire. Fanny Guinochet, Laurent Berger, avait demandé que la vaccination, ce qu'il avait demandé au président lorsqu'il l'a vu, que la vaccination puisse se faire sur le temps de travail. Ça n'a pas été évoqué hier par le président de la République. Ça peut être organisé aussi par les entreprises.

Oui, et d'ailleurs, c'était Laurent Berger de la CFDT et Geoffroy Roux-de-Bézieux du MEDEF, qui ensemble, ce qui est quand même assez rare, s'était mobilisé pour demander à ce qu'il y ait un certain nombre de salariés qui puissent prendre du temps sur leur temps de travail pour aller se faire vacciner par la médecine du travail. Il y a des doses, je parle sous votre contrôle, mais effectivement, chez les médecins de travail, donc normalement, ça, au moins dans les grandes entreprises ou bien alors dans les plus petites entreprises, elles sont gérées par des centres mutualisés de médecine du travail, normalement, il y a des doses. Aurélie Herbemont, vous vouliez dire non ?

Normalement, oui, il y a des doses. Et effectivement, ce que vous disiez tout à l'heure, c'était qu'on manquait surtout de gens à vacciner. Moi, des maires me racontaient ces jours-ci qu'ils avaient dû laisser les centres ouverts de vaccination seulement à mi-temps, faute de clients. Ils ont des vaccins, mais il n'y avait plus personne

qui venait se faire vacciner.

On a vécu ces dernières semaines très peu de primo-injections. Donc, les centres, de fait, avaient un peu baissé le rideau, étaient en baisse de régime. Et je pense que là, ils vont pouvoir se remettre. Et on a un petit peu de temps pour avoir... Avant de manquer de doses, je crois qu'on a un petit peu de... À votre avis, Aurélie Herbemont, pourquoi il n'est pas allé jusqu'à la vaccination obligatoire, au fond ? C'est ça qu'il y a derrière cette pression maximale ? Parce que c'est très compliqué. Vous savez, il y a toujours une volonté de préparer les esprits. Attention, mais sauf qu'hier soir, il y a cette phrase... Il l'a dit. ...qu'on a beaucoup moins relevé, mais il le dit.

Nous devrons sans doute nous poser la question de la vaccination obligatoire pour tous les Français. Il a dit ensuite, il a détaillé comment il comptait ne pas avoir à aller jusqu'à la vaccination obligatoire, en vous contraignant d'une manière plus ou moins amicale. Mais c'est vrai que cette phrase a été prononcée, on se dit que c'est l'étape d'après. C'est l'étape d'après, si jamais ça nous... On n'arrive pas au plus de 80% pour avoir l'immunité collective.

C'est une étape envisageable, mais je crois que tout le monde est d'accord pour dire

que le mieux, ça serait de ne pas avoir besoin d'en passer par là.

Et je pense que si l'élan qu'on a vu depuis hier soir se poursuit, peut-être qu'on va gagner la bataille simplement sur...

Sans passer par l'obligation. Sans passer par l'obligation. Par une forte incitation. Par une forte incitation qui est effectivement liée à des besoins de pouvoir profiter de certaines activités. Mais au fond, ça n'est qu'une incitation. Mais vous voyez, on montre souvent en exemple les Allemands. Angela Merkel, elle a dit « Je ne prendrai pas cette voix empruntée par la France ». Ce que je voulais vous dire, c'est que hier soir, c'est le discours le plus sévère, je dirais, dans l'obligation vaccinale qui a été prononcé en Europe. Aucun pays européen n'est allé si loin. Alors, il y a deux raisons à cela.

La première, c'est qu'on est dans une période électorale intense pour ce qui nous concerne. On va entrer dedans. La deuxième raison, c'est que le président de la République va prendre la présidence de l'Union européenne dans six mois, puisque ça sera le 1er janvier. Et il a conscience, il l'a dit hier d'ailleurs, parce qu'il a eu un petit écart, je ne sais pas si vous avez vu, de politique internationale, en disant « Si on ne vaccine pas partout dans le monde, » et il a raison, je pense, je parle sous le contrôle, ça ne sert à rien, parce qu'évidemment, on est dans un monde ouvert, tout le monde circule, voyage.

Et donc, il a conscience qu'il faut impérativement qu'il montre la voie là-dessus. Il veut en tirer les marrons du feu, évidemment, sur le plan international, pour son image et sa stature. C'est d'être celui qui aide, et Dieu sait si c'est important en France, qui aide notamment les pays maghrébins qui souffrent énormément actuellement. en Tunisie, il a même cité le cas de la Tunisie, qui est vraiment dramatique. Et donc, il a cette... Il veut prendre le leadership de cette façon.

Alors, il y a sans doute de la volonté politique et des arrières-pensées visées à visée électorale pour la prochaine présidentielle, mais il y a surtout une réalité épidémiologique sur la nécessité de vacciner les pays du Maghreb. On sait qu'il y a beaucoup d'échanges entre la France, l'Europe et les pays du Maghreb. Je parle encore une fois sur votre contrôle, et il a dit qu'il fallait continuer à donner des doses, justement, à ces pays-là. Parce que même si on atteignait une couverture axiale très élevée dans notre pays, tant qu'il y a des virus qui circulent ailleurs, il y a le risque d'émergence de nouveaux mutants.

Et parmi ces mutants, il y en aura certainement un jour qui sera résistant à la vaccination. Juste, on a parlé très vite des écoles, mais il n'y a rien qui est prévu en termes d'annonce pendant cette période de vacances sur l'organisation des campagnes de vaccination dans les écoles ou pour les enseignants, pour qu'ils soient vaccinés à la rentrée. Pour l'instant, non, mais après, ça peut encore bouger. Jean-Michel Blanquer ne va sans doute pas passer un été très serein avec cette rentrée, cette nouvelle rentrée compliquée à préparer. Et deuxième question, c'était assez light, pardonnez-moi l'expression, sur les frontières. C'est pourquoi ?

Parce qu'il faut se mettre d'accord et qu'on a du mal ? Oui, parce que ça se fait au niveau européen, ça. On ne peut pas... Sur les contrôles aux frontières, c'est vrai que depuis le début, c'est pareil, ça fait partie des dispositifs qu'on a eu du mal à mettre en œuvre. Ça s'est quand même pas mal renforcé, là. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas accéder à un pays sans montrer votre passe, justement, sanitaire, et tout ça. Et d'ailleurs, ça s'est bien amélioré par rapport au cafouillage du début. Daniel Abibrol.

On peut dire que le contrôle aux frontières est d'autant plus pertinent qu'on est dans une situation où un nouveau virus a émergé quelque part et on veut se préserver, se protéger, essayer de retarder son introduction et sa diffusion sur le sol national. Il n'y a pas eu la même fermeté sur la vaccination que sur le contrôle des frontières. C'est ça que je voulais vous dire. Oui, mais aujourd'hui, de toute façon, le virus Delta, il est en France. Il est partout. Il n'est pas moins que dans d'autres pays européens. Donc, la pertinence de contrôler aux frontières est moins forte qu'elle ne l'était il y a quelques semaines lorsqu'on était encore indemne de ce virus.

Alors, nous allons faire un point maintenant sur les réactions politiques. Il refuse la méthode, condamne la contrainte et invoque des décisions liberticides. C'est un attelage assez éthéroclite qui hausse le ton depuis hier soir contre les annonces présidentielles avec une extrême droite qui invoque même un régime qui bascule dans la dictature. Le mot est lâché, notamment sur les réseaux sociaux, et repris de volet à la mi-journée par le porte-parole du gouvernement, Juliette Perrault et Julien Lenay. Séance agitée cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Merci, on retrouve son calme.

Au cœur des débats et des invectives, les annonces d'Emmanuel Macron hier soir.

S'il vous plaît. Cet été, Jacques a dit, pas de vaccin, pas de train. Jacques a dit, pas de vaccin, pas de café. Pas de vaccin, pas de commerce. Cet été, si vous êtes vaccinés, mais pas vos enfants, ils vous attendront devant le restaurant. Madame la députée, on peut s'opposer intelligemment, constructivement. L'heure est grave pour la population et les Français attendent de nous qu'on soit à la hauteur et un peu d'unité nationale ne nuit jamais dans un contexte comme celui-ci. Je vous rappelle qu'ici, les questions sont libres et les réponses aussi.

Ambiance beaucoup plus calme en revanche. À droite, où l'extension du pass sanitaire est plutôt bien accueillie.

Il faut que le pass sanitaire soit durci. Il faut qu'il y ait une différence entre les personnes qui sont vaccinées et les personnes qui décident de ne pas se vacciner. Vous avez la liberté de ne pas vous faire vacciner, mais à ce moment-là, vous représentez un danger pour les autres. Et il est bien naturel que vous ne puissiez pas avoir les mêmes droits. Malheureusement, on n'a plus le choix. On n'a plus le choix parce que le variant Delta est là, il se démultiplie. On n'a plus le choix parce que c'est ou la vaccination ou le reconfinement. Et je considère que le reconfinement est plus attentatoire aux libertés de chacun que la vaccination.

Des libertés menacées au contraire aux yeux de l'extrême droite. Marine Le Pen dénonce

un recul des libertés individuelles. D'autres voix évoquent carrément une dictature sanitaire. Ce soir, la France vient de basculer dans un régime totalitaire. Qu'il n'y ait plus un sceau pour me dire que nous ne sommes pas en dictature. On y est et elle est violente, très violente. Dictature, un mot devenu en quelques heures

le hashtag le plus utilisé en France sur le réseau social Twitter. Ce qui n'a pas manqué de faire réagir le porte-parole du gouvernement.

J'ai du mal à entendre que cette action qui vise à faire en sorte d'éviter d'avoir à reprendre des mesures de restriction sur les libertés des Français soit perçue et soit vue comme une dictature. J'ai du mal à entendre que la possibilité donnée à l'intégralité des Français de se protéger vis-à-vis d'une épidémie soit vue comme une dictature quand on voit des pays dans le monde où ils rêveraient pour leur population de pouvoir bénéficier du même nombre de vaccins par habitant dont nous disposons en France.

Parmi les mesures qui font particulièrement polémique l'obligation vaccinale des soignants. Tous ont jusqu'à mi-septembre pour se faire vacciner sinon ce sera la sanction.

Si la personne n'est pas en conformité alors elle peut être mise en équivalent de congé sans solde c'est-à-dire elle n'est plus rémunérée elle ne peut plus travailler au contact des patients sans être pour autant licenciée et si au bout d'un mois un mois et demi la personne n'a toujours pas fait cette démarche de se protéger alors ça peut déclencher un licenciement. Une décision inacceptable aux yeux de certains professionnels

de santé comme cette infirmière dans le Val-d'Oise.

Je suis écurée du discours d'hier j'étais pas pour la vaccination et je me sens clairement obligée de le faire parce que sinon je perds mon emploi au 15 septembre. Inacceptable aussi pour Eric Coquerel député la France Insoumise imposer la vaccination revient selon lui à pointer du doigt à tort toute une profession. C'est une manière à un moment donné de cibler une population à laquelle s'il y a bien des gens qui ont pensé à l'intérêt général y compris d'aller soigner à un moment donné où l'Etat était incapable de les protéger c'est bien les soignants. Donc je trouve que c'est indécent de la manière de faire et ça ne va rien solutionner.

Et puis alors quand t'as arrêté de les payer je veux bien mais M. Véran a oublié qu'il n'y a pas assez de soignants dans ce pays

le projet de loi fixant la vaccination obligatoire pour les soignants devrait être examiné le 20 juillet en commission puis dans l'hémicycle pour une adoption définitive avant la fin du mois. Fanny Guinochet elle a aussi la manière forte vis-à-vis des soignants.

Ah oui vis-à-vis des soignants c'était dans les tuyaux là pour le coup c'est moins une surprise mais c'est vrai que le fait de donner cette date du 15 septembre alors au départ ça sera en fait une suspension de contrat de travail ça peut pas être à partir du 15 septembre si vous n'avez pas été vaccinés visiblement il y aura des modalités pour essayer de convaincre les gens les soignants qui ne recourent pas à la vaccination il y a une crainte pardonnez-moi je vous coupe mais il y a une crainte que ça ne passe pas comme une lettre à la poste auprès des soignants c'était intéressant on entendait Eric Coquerel dans le reportage dire on n'en a pas assez des soignants donc s'ils partent en claquant la porte on va se retrouver dans une situation difficile effectivement c'est un petit risque alors cet après-midi quelqu'un de la majorité qui connaît bien le monde des soignants me disait gouverner c'est choisir là où on met des tensions et effectivement il choisit de mettre une petite tension chez le personnel des soignants et on comprend que ça puisse être mal vécu du côté des soignants parce qu'ils ont été au front parce qu'ils sont fatigués et c'est vrai qu'aujourd'hui en plus quand on regarde c'est surtout les médecins qui sont vaccinés à plus de 75% alors que les aides-soignants le sont un peu moins c'est 40-45% de gens vaccinés donc il y a aussi des fractures au sein de l'hôpital on voit que l'hôpital c'est quand même un milieu qui est extrêmement sous tension avec le Covid mais pas que les problèmes dans les hôpitaux dataient avant l'épidémie il y a des risques en plus c'est des syndicats souvent ça dépendra des hôpitaux mais il y a des hôpitaux où il y a quand même une CGT qui est extrêmement forte sud qui est très présent et qui peuvent appeler à des mobilisations à des grèves et c'est très compliqué on l'a vu pendant toute cette épidémie ce qui manque ce sont des bras on nous disait mais on a des lits mais en fait on n'a pas de personnel derrière donc s'il y a quelques personnels en moins et qu'en même temps il y a de nouveau une reprise de l'épidémie ça peut faire des tensions il y a quand même une justification sanitaire Daniel Edéboul sur ce sujet là qui a été exposé d'ailleurs par le président de la République à nouveau hier

oui bien sûr alors les soignants ils sont en même temps les victimes du virus et en même temps parfois les pourvoyeurs alors les victimes c'est clair

on surveille ça ce sont des dizaines de milliers voire probablement au moins 100 000 soignants qui ont été contaminés dans l'exercice de leur fonction donc c'est bien qu'ils soient protégés contre l'infection mais c'est également parfois des pourvoyeurs de contamination dans le cadre de leur fonction et sur les clusters qu'on a pu analyser qui surviennent en milieu de soins dans environ un tiers des cas on retrouve un soignant comme étant à l'origine de l'introduction du virus et donc ça effectivement on aimerait bien que ça s'arrête cette question qui vous est posée ma femme s'est faite vaccinée en Russie avec le Spoutnik V sera-t-elle considérée en France comme non vaccinée ?

Daniel Edéboul

alors il n'est pas reconnu

ce vaccin là sur le territoire français par le basse-alimentaire

alors il n'est pas reconnu par l'Europe mais il est reconnu sauf de ma part par l'OMS et donc il y a des discussions pour dire qu'on reconnaîtra les vaccins qui sont homologués par l'OMS même s'ils n'ont pas d'autorisation de mise sur le marché au sein de l'Union européenne en sachant que le Spoutnik a même été utilisé dans un pays européen

Daniel Edéboul il y a beaucoup de questions ce soir très pratiques très concrètes sur les délais parce que maintenant il y a des gens qui veulent se faire vacciner et être vraiment prêts avant de partir en vacances le délai de vaccination puisqu'on est vraiment vacciné essentiellement en France aujourd'hui avec du Pfizer a été réduit ?

Alors en fait on est revenu à ce qui était recommandé au tout début c'était les trois semaines on a étendu le délai pour pouvoir faire bénéficier le plus de gens possible de la première dose dans la situation dans laquelle nous étions d'une pénurie de doses aujourd'hui on n'a plus du tout ce problème et du fait qu'on a pas mal de données maintenant qui montrent que la protection

même avec du vaccin Pfizer ou Moderna après une dose n'est pas optimale contre le variant Delta

il est recommandé de ne pas attendre au-delà de ces trois semaines on peut mais plutôt on le fait en respectant ce délai minimum plus vite on sera protégé avec deux doses qui assurent la vraie protection contre le Delta donc du coup là c'est évidemment été de mobilisation donc les gens qui prennent le rendez-vous là maintenant peuvent être vaccinés je le répète dans 21 jours ça veut dire qu'on peut être vaccinés avec deux doses avant la fin des vacances Yves Tréard est-ce que vous avez des nouvelles de la droite et de Xavier Bertrand de Valérie Pécresse de tous ceux qui sont qui étaient très présents dans l'actualité ces derniers jours et qui ont assez peu réagi alors peut-être que je ne les ai pas vus les réactions et là je m'en excuse mais ils ont assez peu réagi aux annonces d'Emmanuel Macron c'est vrai mais vous avez tout à fait raison et alors c'est un peu cynique ce que je vais dire mais Emmanuel Macron a le souci de l'intérêt général on ose l'espérer mais il a aussi le souci de la politique et de sa réélection parce qu'il sera évidemment candidat et vous avez noté que le dernier mois avait été très concentré sur l'actualité de la droite qui avait gagné assez aisément certaines régions et donc là avec des prétendants présidents de la République et là dans ce discours il y avait le volet sanitaire qui était quand même 60 à 65% mais sur le volet sanitaire précisément parce qu'on va parler de la réforme des retraites ils ne peuvent pas critiquer quoi que ce soit parce que parce qu'ils étaient d'accord depuis le début avec ce qui a été dit hier c'est à dire que si tout ça est mis en musique correctement je ne vois pas Éric Wörth Xavier Bertrand ou Laurent Wauquiez critiquer cela après il y a eu tout le volet 40% de son expression sur les réformes à faire et là on avait l'impression d'avoir un président des républicains ou de droite qui était là qui parlait on va y revenir sur la réforme des retraites mais c'est intéressant sur la partie sanitaire parce que le débat je disais tout à l'heure un ratelage un peu hétéroclite c'est vrai qu'on a trouvé côte à côte des gens d'extrême droite une partie de l'extrême gauche et puis on a retrouvé aussi des DLR le vice-président des DLR il s'appelle Gilles Platret et il dit un pass sanitaire pour manger mais dans quelle société M.

Macron fait-il basculer la France on voit bien que sur la question des libertés Aurélie Herbemont de ces mesures qui seraient liberticides on a des clivages là pour le coup qui sont assez peu classiques des clivages un petit peu hétéroclites effectivement même si globalement là où Emmanuel Macron a beaucoup de chance dans ce qui se passe c'est que globalement les républicains à droite et le parti socialiste côté gauche les partis de gouvernement en gros si on doit résumer sont plutôt favorables aux mesures qui ont été annoncées alors dès qu'on s'éloigne et qu'on va plutôt côté rassemblement national ou côté des insoumis là ça passe beaucoup beaucoup moins bien et chez les républicains pour le coup c'est vrai que c'est c'est très hétéroclite c'est souvent le cas à droite très hétéroclite certains effectivement pointent le côté non-respect des libertés fondamentales mais d'autres figures

de la droite on dit c'est très bien c'est ce qu'il fallait faire on aurait même dû le faire plus tôt il y a toujours aussi ce petit aspect là

il y a un débat dans le pays quand même qui est porté par une partie des français de dire ce sont des mesures qui sont liberticides j'ai le droit de ne pas vouloir me faire vacciner sans caricaturer comme on l'a vu dans le reportage certains qui parlent de dictature etc mais est-ce qu'il n'y a pas une crainte de la part de l'exécutif de voir naître une fracture dans la société française entre ceux qui veulent être vaccinés ceux qui ne veulent pas et qui continuent de défendre ce choix il y a forcément une petite crainte on est quand même dans le pays

où il y a quelques mois on avait des gilets jaunes tous les week-ends sur les ronds-points avec des scènes de violence on peut le dire comme ça là d'ailleurs depuis hier soir sur des pages facebook proches des gilets jaunes certains disent il faut faire maintenant la révolution donc forcément c'est une crainte

à avoir après effectivement si on considère que devoir être vacciné ou faire un test pour aller boire son café c'est de la dictature ça peut s'entendre mais d'un point de vue sanitaire et puis historique aussi c'est peut-être compliqué à défendre quand même c'est une vraie ligne de fracture qui existe et qui est de plus en plus prégnante dans ce pays entre un président de la république qui somme toute est libéral c'est un libéral alors même s'il atteint aux libertés c'est un libéral au sens où il dit si on ne fait pas ça on ne pourra plus avoir d'activité économique on ne pourra plus on ne va plus pouvoir rien faire et ça c'est très pénalisant et puis de l'autre côté vous avez effectivement cette France qui a crié très fort et on ne sait pas d'ailleurs si l'abstention qui a été très marquée pendant les élections régionales cette abstention était-ce de l'indifférence ou était-ce la continuation du cri qui a été poussé pendant l'épisode des Gilets jaunes aucun expert n'est capable de le dire on va voir ce qui va se passer et on est avec cette histoire de vaccination évidemment toujours dans ce débat là me semble-t-il qui est un débat où les passions dans notre pays sont exacerbées de façon d'ailleurs tout à fait inutile et exagérée enfin c'est à la française il n'y a aucun pays où c'est comme ça c'est à la française et on va voir justement ça va être intéressant l'accueil du discours d'hier est plutôt bon pour cette France entrepreneuriale qui travaille mais est-ce qu'elle est bonne la carte de la vaccination la carte de la vaccination que vous avez peut-être vu passer Yves Tréhard recoupe celle de la pauvreté de la fracture numérique et de l'accès aux services publics c'est Julien Bayou qui rappelle ça aujourd'hui dans le journal Le Monde et c'est vrai que il y a aussi peut-être une fracture peut-être pour l'instant qui ne s'entend pas qui est en train de se creuser avec cette vaccination et ce qui va être compliqué c'est qu'aujourd'hui comme il est quand même en campagne c'est aussi le côté autoritaire qui peut ressortir certains en ont aimé hier vous l'avez dit qu'il ne soit pas dans le même temps que ce soit un président qui décide qui choisisse qui joue le chef un certain nombre de français qui se sentent éloignés qui lui ont beaucoup reproché au début du quinquennat d'être jupitérien vous vous souvenez on parlait de Jupiter c'était un peu tombé on en parlait moins là ces derniers mois et bien c'est ce côté là un peu qui ressort et qui risque mais c'est une France silencieuse là où c'est compliqué c'est que c'est une France qui ne va pas s'exprimer tout de suite c'est la France qui ne part pas en vacances donc de toute façon qu'elle soit vaccinée ou pas vaccinée ça ne change pas c'est la France qui a du mal à finir ses fins de mois c'est la France des étudiants qui voient les repas à 1 euro s'arrêter c'est cette France là qui finalement se dit je ne vais pas beaucoup au restaurant je ne vais pas finalement je ne me sens pas concernée par le pass sanitaire c'est cela qu'il va falloir aller chercher aussi on l'a vu il y a des initiatives dans les régions dans les départements d'aller dans ces zones là pour aller convaincre de la nécessité de se faire vacciner

tout à fait si je peux permettre juste par rapport

à la discussion précédente sur le fait de savoir si l'État peut s'ériger le droit de contraindre à la vaccination il y a une dimension qui est scientifique mais qui me paraît importante à rappeler qui est celle de l'efficacité des vaccins pour éviter la transmission du virus c'est-à-dire qu'au-delà du caractère protecteur du vaccin pour celui qui le reçoit et qui fait qu'il ne va pas tomber malade auquel cas on peut considérer que chacun peut choisir s'il veut ou non être malade le fait que le vaccin on le sait maintenant a une efficacité qui n'est pas totale mais qui est élevée pour prévenir le fait que si vous étiez non vaccin que quand vous êtes vacciné vous n'allez pas être infecté et donc vous n'allez pas contribuer à transmettre le virus ça donne à la vaccination une dimension collective sur laquelle là on peut penser que l'Etat est légitime à protéger la population en essayant d'avoir la courte la plus élevée possible pour réduire le plus possible la circulation du virus vous en parlez très rapidement on y vient à la question de la réforme des retraites le variant Delta a sans doute eu raison de la réforme des retraites version Emmanuel Macron hier soir le chef de l'Etat a conditionné la reprise de ce chantier à la situation sanitaire et à une reprise économique solide il est donc désormais urgent d'attendre pour un président qui avait été élu sur la promesse de transformer le pays Juliette Vallon Eric Chevalier il a entretenu le suspense pendant plusieurs semaines hier soir Emmanuel Macron s'est enfin décidé à sortir du bois le président de la république tiendra bien sa promesse de campagne sur la réforme des retraites mais avec une marge de manœuvre

notre système est injuste avec 42 régimes différents il entretient des inégalités majeures et il faudra aller vers plus de simplicité pour plus de justice alors si je demande au gouvernement de Jean Castex de travailler avec les partenaires sociaux sur ce sujet dès la rentrée je ne lancerai pas cette réforme tant que l'épidémie ne sera pas sous contrôle et la reprise bien assurée

la réforme des retraites suspendue donc à l'évolution de l'épidémie de Covid un calendrier flou qui rassure les syndicats

une réforme qui est clairement hier renvoyée après les présidentielles c'est une position de sagesse il n'y a aucune voie de passage c'était très clair je ne suis pas le seul à l'avoir dit je le dis depuis longtemps il n'y a aucune voie de passage à l'automne d'une réforme qui serait sur les retraites

le leader de la CGT lui se dit favorable à la tenue d'un référendum pour trancher l'épineux débat sur les retraites tout comme François Bayrou le haut commissaire au plan réputé proche d'Emmanuel Macron le patron du modem écarte de son côté possibilité d'une réforme avant la fin du quinquennat

je ne crois pas que avant l'élection présidentielle dans le le la fournaise d'une campagne présidentielle je ne crois pas qu'on puisse conduire sereinement une réforme à son terme et vous pensez qu'il va vous écouter sur ce coup le président de la république je pense qu'il m'écoute plus souvent que vous ne croyez

Emmanuel Macron tendra-t-il l'oreille à neuf mois de la présidentielle le chef de l'état souhaite visiblement dicter son tempo politique et réaffirmer son crédo la valeur travail

la réforme de l'assurance chômage sera pleinement mise en oeuvre dès le 1er octobre autour d'une volonté simple en France on doit toujours bien mieux gagner sa vie en travaillant qu'en restant chez soi ce qui n'est actuellement pas toujours le cas

la réforme de l'assurance chômage autre dossier explosif de cette fin de quinquennat elle devrait permettre d'introduire une nouvelle méthode de calcul du salaire journalier de référence avec des allocations dégressives problème les syndicats ont saisi le conseil d'état qui a mis son veto une décision visiblement peu appréciée par le ministre de l'économie

la justice administrative s'est piquée d'économie et nous a expliqué que finalement il n'y avait pas de croissance qu'il y avait de menaces sur l'emploi que la situation économique n'était pas favorable c'est pas le moment de fragiliser je préfère que la justice administrative s'en tient à des appréciations administratives plutôt qu'à des évaluations économiques

à gauche la volonté d'Emmanuel Macron de mener à bien les réformes des retraites et de l'assurance chômage passe mal cet après-midi à l'Assemblée notamment auprès des députés de la France Insoumise

vous voulez juste faire des économies en tapant sur les privés d'emploi en baissant leur indemnisation

la réforme de l'assurance chômage doit être abandonnée nous avons prolongé les droits des demandeurs d'emploi pendant 8 mois de tous les demandeurs d'emploi pendant 8 mois nous avons également protégé tous les travailleurs précaires nous les protégeons jusqu'à la fin août mais vous voyez notre objectif monsieur le député c'est de permettre aux demandeurs d'emploi de retrouver du travail

Emmanuel Macron appliquera-t-il sa feuille de route une chose est sûre un peu plus de 15 jours après le mauvais score de la république en marche au régional le chef de l'état semble lancer un message à l'électorat de droite quitte à attiser les braises d'une rentrée explosive sur le plan social Aurélie Herbemont cette question de Régis en Côte d'Or fallait-il vraiment que le président Macron mélange tout la crise sanitaire les réformes et sa campagne à venir le problème c'est que sans le variant Delta on aurait eu que la deuxième partie du discours c'était ça qui était prévu donc parler de la suite du quinquennat les 10 mois il serait sans doute allé plus loin sur les retraites s'il n'y avait pas eu le variant Delta qui était venu tout percuter donc le problème c'est ça c'est que le variant Delta c'est réinvité dans cette allocution proche du 14 juillet qui devait donner les perspectives de la suite sauf qu'on voit que les perspectives sont encore un petit peu un petit peu bouchées à cause du Covid mais Emmanuel Macron a quand même voulu donner des perspectives donner des gages c'était dit très bien dans le reportage à l'électorat de droite en cochant toutes les cases sur la réforme des retraites il faudra travailler plus longtemps les régimes spéciaux ce sera terminé en disant bien je suis un réformateur empêché mais si si je veux vraiment faire cette réforme et si possible

ne pas laisser ce genre d'argument à la droite pendant la campagne présidentielle qui s'annonce Evstria

Oui ce qui est sûr si vous voulez c'est qu'il était obligé de faire ça il était obligé pour une certaine partie de sa clientèle électorale ou celle qu'il veut capter ou garder parce que le problème c'est qu'il avait un électorat de droite qui commençait depuis deux mois à le déserter un petit peu donc il fallait qu'il le refixe néanmoins il ne faut pas se raconter d'histoire il ne sera jugé dans cette présidentielle que sur la gestion du Covid il n'y a pas d'histoire de regret On ne lui reprochera pas de ne pas avoir fait la réforme des retraites Pas du tout la réforme des retraites de toute manière il était empêché il n'aurait pas pu faire pendant la crise des gilets jaunes après il a essayé de la faire c'était impossible le virus est arrivé ce virus sincèrement s'il rate cette rentrée il peut mettre une croix sur la présidentielle je ne crois pas être trop audacieux en le disant et donc il faut vraiment qu'il se concentre là-dessus alors le reste c'est un peu d'activisme un peu d'agitation il fait plaisir sur les retraites en disant la droite je vais le faire mais pas tout de suite parce qu'il faut travailler plus la méritocratie un petit peu en même temps en disant on va s'occuper aussi des jeunes avec une espèce de garantie jeunesse mais qui ne va pas jusqu'au bout si vous voulez d'une générosité débondée je dirais puisqu'il dit mais il faudra quand même qu'il y ait une contrepartie donc il sait manier tout ça mais il n'y aura évidemment dans les dix prochains mois rien qui ne sera fait rien il appelle à la concertation Fanny Guinecher à la rentrée les partenaires sociaux voilà sur les retraites cela dit ça calme le jeu aussi parce que du côté de la CFDT du côté de la CGT on est plutôt content on ne le dit pas trop mais que le dossier retraite soit remisé un peu plus tard en revanche si il va faire quelque chose sur l'assurance chômage il prend un pari il annonce une date du 1er octobre alors que le conseil d'état puisque donc les partenaires sociaux ont porté l'affaire devant le conseil d'état n'a pas rendu ne s'est pas prononcé sur le fond alors le conseil d'état a demandé une suspension en estimant qu'il n'y avait pas assez enfin qu'il y avait encore la crise donc là il dit le 1er octobre a priori on aura terrassé le variant tout le monde sera vacciné et grosso modo les indicateurs économiques seront bons on pourra appliquer la réforme il y a un petit risque juridique parce que si le conseil d'état dit le 20 septembre qu'il retoque la réforme ça va être compliqué mais il a bien l'intention de la faire si ce n'est pas le 1er octobre il la fera le 1er décembre avec cette idée au moment où on gère l'urgence vous l'avez parfaitement expliqué Daniel Lévi-Boule au début de l'émission de dessiner des perspectives et de nous dire voilà à quoi va ressembler cette France de 2030 cette France qui sera davantage indépendante qui va regagner sa souveraineté notamment il a parlé des médicaments etc on voit bien là aussi se dégager des pistes avec un grand plan d'investissement à la rentrée visiblement pour favoriser le digital les sujets environnementaux etc donc là il a envie il veut absolument rentrer dans ces sujets là et quitter les sujets contraints de Covid et donner des perspectives pour s'inscrire dans la présidentielle ça en tise et vous l'avez très bien dit tout à l'heure Yves Tréhard je me tourne vers vous c'est le reconfinement les reconfinements général, national on ne peut pas y penser on en attend d'en reparler s'il faut le faire mais est-ce qu'il peut y avoir dans l'immédiat dans cet été de mobilisation des reconfinements locaux ?

Oui je pense que tout est sur la table Il l'a évoqué ?

Oui depuis le début de cette crise il y a toujours eu cette possibilité localement de prendre des décisions pour contrôler un cluster important une augmentation d'incidence localisée et c'est logique c'est logique Et nous revenons maintenant à vos questions In fine c'est la vaccination obligatoire pour tous sans le dire Oui mais c'est vrai Ça y ressemble fortement en tout cas Ça y ressemble furieusement mais c'est fait de façon habile c'est fait de façon aussi juridique pour justement ne pas se heurter à des interdictions qui pourraient être d'ordre constitutionnel donc ça revient à ça ça revient à dire aux gens si vous ne vous vaccinez pas votre liberté sera entamée Je rentre du Royaume-Uni où j'ai été vaccinée il m'est impossible de faire valider ma vaccination donc pas de passe sanitaire Je pense que c'est un problème qui devrait être réglé ça C'est vrai ?

Il n'y a pas de raison Il y a peut-être des difficultés qui restent mais pas de raison Je travaille dans une cantine scolaire et je ne veux pas me faire vacciner peut-on m'y obliger ? Là ça va être très compliqué Là ça va être très compliqué il n'y a pas d'obligation pour le moment mais ça peut évoluer là aussi on peut faire évoluer le code du travail sur les obligations de vaccination donc ça aussi c'est dans les tuyaux Ma fille vient d'arriver des Etats-Unis avec un justificatif Américain de vaccination sera-t-il valable ?

Je ne sais pas ça fait partie des choses qui sont probablement Jusqu'à présent

ça n'est pas valable mais Gabriel Attal tout à l'heure disait que courant du mois d'août très rapidement il y aurait alors il parlait des vaccins reconnus dans le passé c'est-à-dire Pfizer, Moderna et Johnson je crois ça serait reconnu Il y avait une volonté de la part du porte-parole du gouvernement de montrer une forme de souplesse vis-à-vis des jeunes notamment qui n'ont pas pu être vaccinés vis-à-vis de toutes ces classes vertes qui vont débuter avec des enfants qui ne seront pas vaccinés avec ces cas très précis de gens de ressortissants même français qui ne sont pas vaccinés qui vont devoir rentrer Hier soir c'est vrai qu'Emmanuel Macron a un peu fait peur à tout le monde en se disant qu'est-ce qu'on fait dans les 15 jours les 3 semaines qui viennent c'est les vacances tout le monde est très fatigué de cette épreuve d'endurance incroyable qu'on vit tous depuis un an et demi et c'est vrai qu'ils vont faire preuve de souplesse notamment pour les passes sanitaires pour les ados imaginez c'est dramatique c'est dramatique si on les prive et qu'on leur dit tu n'as pas de vaccin c'est peut-être alors même que la vaccination a été ouverte tardivement le 15 juin seulement pour les moins de 18 ans donc c'est à peine un mois les français de l'étranger qui sont quand même 3 millions faudra-t-il un pass sanitaire pour effectuer ces achats alimentaires dans les centres commerciaux ?

alors normalement oui il en a parlé d'ailleurs normalement vous avez un pass sanitaire qui va être exigible à partir du 1er août si j'ai bien compris à l'entrée des centres commerciaux alors ce qui sera intéressant c'est de savoir aussi qui va contrôler tout cela est-ce que ce sont des vigiles et quelles seront les sanctions parce que pour le moment on n'a absolument pas parlé des sanctions j'ai cru comprendre qu'il y avait un espace de tolérance jusqu'au 15 septembre et qu'après le 15 septembre on allait rentrer dans une phase qui serait une phase où des sanctions seraient peut-être prévues ou prévisibles ce que je sais c'est qu'il y a déjà des sanctions pour des ressortissants français par exemple qui viennent de pays à risque de zones rouges à l'étranger qui rentrent en France et ceux-là se font contrôler chez eux et s'ils ne sont pas chez eux lors du contrôle je crois qu'ils sont passibles d'une amende de 300 euros cette question d'Anaïs dans la manche cette remarque le gouvernement change les règles du jeu en pleine période estivale belle galère en perspective notamment pour les parents oui belle galère mais on l'a dit tout au long de cette émission il n'avait pas le temps en fait on a été rattrapé par l'épidémie et effectivement pour les parents il va y avoir des tolérances qui sont quand même prévues pour les enfants de moins de 12 ans et même ceux qui devront moins de 12 ans ils ne peuvent pas être vaccinés ils ne peuvent pas être vaccinés plus de 12 ans et plus de 12 ans de 12 à 18 ans comment faire quand des parents séparés ne sont pas d'accord pour vacciner leur enfant de 13 ans Marie-Zancen-et-Loire ça c'est un vrai sujet il faut l'accord d'un des parents il faut l'accord d'un des parents mais effectivement on a vu là un certain nombre de parents qui ne sont pas d'accord sur d'autres sujets là pour le coup c'est une vraie complication Est-il exact que la contamination avec ce variant Delta se fait en quelques secondes Marie dans l'Ain ?

Daniel Lévy-Boule qui pose cette question elle fait référence à cette étude australienne qui montre que parfois en se croisant entre deux portes en 5 secondes on peut être contaminé ?

Non, si on ne fait que se croiser sans autre facteur de risque je ne pense pas par contre on peut en quelques secondes si on éternue ou si on tousse sur quelqu'un de soi oui mais c'était vrai Mais c'était le cas avant C'était le cas avant exactement C'est plus contagieux quand même de manière très spectaculaire le variant Delta Oui parce que ce qu'on pense c'est que la charge virale c'est-à-dire la concentration de virus dans la gorge des sujets contaminés par le virus Delta est plus importante que celle des autres virus Donc oui effectivement les mêmes circonstances ont un risque un peu plus élevé d'être susceptibles de transmission A quoi sert-il de vacciner tout le monde si le vaccin n'empêche pas d'attraper la maladie ni de la transmettre ?

Daniel Lévy-Boule Justement c'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure c'est qu'on a maintenant on ne le savait pas les essais cliniques n'avaient pas permis de conclure mais on a maintenant des données ce qu'on appelle en vie réelle donc des études qui ont été menées dans les pays qui ont largement vacciné qui montrent que non seulement le vaccin protège contre la maladie et donc contre les complications mais également protège c'est pas 100% comme je l'ai mentionné c'est 60% peut-être probablement un peu plus peut-être jusqu'à 80% protège également de l'infection et de la contamination des autres Ces mesures vont-elles créer des tensions sociales comment les gérer ?

Ça c'est ce que redoute évidemment tout pouvoir et notamment le pouvoir là parce que c'est quand même effectivement à une période de l'année compliquée alors que les gens ont la tête peut-être un peu ailleurs et dans un pays qui est éruptif il faut le dire ça fait 4 ans qu'ils vivent entre crise sanitaire crise des gilets jaunes rejet de la classe politique qu'on a vu quand même à l'occasion de ces régionales même si elles ne sont pas peut-être complètement significatives donc il y a effectivement toujours un risque dans ce pays toujours un risque de révolte on va dire de révolte sociale La période estivale s'y prête moins Elle s'y prête moins mais justement le président de la république lui il a en tête la rentrée alors la rentrée sur le plan social sanitaire d'abord et social et si le sanitaire se passe mal il y aura il y aura du mécontentement social ça c'est sûr Avons-nous suffisamment de doses de vaccins pour tout le monde Daniel vous l'avez posé la question ou il n'y aura pas de Je n'ai pas changé de réponse Vous n'avez pas changé de réponse pendant l'émission L'Allemagne fait le choix de la confiance la France celui de la contrainte On peut dire que le gouvernement a essayé le choix de la confiance sauf qu'il y a des vaccins depuis le mois de janvier On est mi-juillet On n'est pas encore au maximum du maximum de ce qu'on peut faire en termes de vaccination Puis par exemple pour les soignants ils ont aussi fait le choix de la confiance Ce n'est pas depuis hier qu'on parle d'une obligation vaccinale Le 5 mars dernier

Olivier Véran envoie une lettre à tous les soignants de France en les suppliant en les implorant quasiment de se faire vacciner

Déjà à l'époque il y a trois mois on disait sinon on sera obligé de passer par la vaccination obligatoire Donc ils ont essayé la confiance et à un moment la confiance ne suffit plus il faut aller plus loin Mais les objectifs du gouvernement en termes de vaccination ont changé On avait des responsables du gouvernement qui disaient oui nous tenons nos objectifs en termes de vaccination nous sommes dans les clous En réalité les objectifs ont changé avec le variant Delta C'est ça D'autres pays européens ont-ils adopté des mesures de restriction aussi drastiques pour enrayer l'épidémie ?

Je ne crois pas Je ne pense pas qu'il y a eu dans des pays européens comparables si vous voulez des mesures aussi drastiques Il y a eu ici ou là mais on n'était pas dans le même état la Grèce à un moment Sur les soignants l'Italie l'a fait En Italie les soignants sont obligés de se faire vacciner Ces mesures nous éviteront-elles un reconfinement à la rentrée ?

Daniel Lévy-Brun C'est le pari c'est l'espoir et en même temps j'en profite pour dire qu'il n'y a pas que ces mesures Il reste ce qu'on dit depuis le début Le fait qu'il faut quand on a des symptômes aller se faire tester il faut donner ses contacts il faut que les contacts s'isolent Tout ça ça va participer du fait que à la rentrée peut-être qu'on va échapper au reconfort Une dernière question A la rentrée scolaire le vaccin sera-t-il obligatoire pour les élèves de moins de 12 ans ?

Daniel Lévy-Brun Obligatoire je ne sais pas En tout cas il y a des études actuellement en cours pour qu'il y ait une notoriation de mise sur le marché d'utilisation au-dessous de 12 ans Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 On se retrouve demain 17h50