Où en est-on avec la transidentité en France ?

France Inter, France Inter, le téléphone son, Cécile Bideau. Elle est apparue, magnifique, en larmes, sur la scène pour recevoir le prix d'interprétation féminine au Festival de Cannes, occultant les trois autres comédiennes primées avec elle. Carla Sofia Gascogne, actrice transgenre, est Emilia Pérez dans le film de Jacques Audiard qui sort demain. Devant le monde entier ce soir-là, elle dédie son prix à, je la cite, « Toutes les personnes trans qui souffrent sont dénigrées et subissent tant de haine. » Puis, elles délivrent un message d'espoir. « Nous avons tous la possibilité de changer pour le mieux.

» À l'occasion de la sortie de ce film, le téléphone son ouvre son antenne à la question de la transidentité. Où en est-on en France ? Une transition de genre reste-t-elle un parcours du combattant au niveau social, administratif, médical ? Les personnes trans peuvent-elles vivre leur identité sans subir violence et incompréhension ? Comment leurs proches, leurs familles peuvent les accompagner ? Nous attendons vos témoignages, vos questions par téléphone ou par message sur WhatsApp.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Et nous ouvrons la discussion avec la note vocale déposée sur WhatsApp par Céleste.

Bonjour, je voulais vous parler de mon cousin. Dès qu'il était petit, j'étais persuadée que c'était un garçon. Et évidemment, tous les adultes autour de moi me disaient « Non, c'est ta cousine, c'est une fille, etc. » Et moi, je leur disais « Mais non, c'est un garçon. » Mon frère d'eux-mêmes était persuadée que c'était un garçon aussi. Donc, aujourd'hui, il a fini sa transition et il se sent bien dans son corps d'homme. Voilà, la transidentité, ce n'est pas un chemin facile. Écoutons aussi peut-être les enfants qui savent repérer des choses que les adultes ne voient pas forcément.

Céleste, donc, qui nous envoie cette note vocale sur WhatsApp. Deux invités pour dialoguer avec vous jusqu'à 20 heures. Anaïs Perrin-Prével, directrice d'OutTrans, association d'entraide entre personnes trans basée à Paris. Bonsoir. Bonsoir et merci d'être avec nous en studio. À distance avec nous également Arnaud Alessandrin, sociologue du genre à l'Université de Bordeaux. Bonsoir. Bonsoir. Anaïs Perrin-Prével, il y a de jolies choses dans la note vocale de Céleste. Faisons confiance aux enfants, c'est ce qu'elle nous dit. Ils savent. Quand un enfant est trans, il peut le savoir et peut-être les adultes autour de lui ne pas le percevoir, ne pas le comprendre.

Ça reste un élément très, très personnel, la transentité, parce que c'est la façon dont on se perçoit soi-même et comment on se vit soi-même. La vie des personnes à l'extérieur peut être intéressante, peut être éclairante, mais n'est pas centrale. L'élément central, c'est la personne elle-même et c'est ce principe d'autodétermination. Ce que je retiens surtout dans la note vocale, c'est cet aspect de dire « je me sens mieux après » et malgré la difficulté d'un parcours, parce que c'est très compliqué aujourd'hui encore en France d'être une personne trans et de faire un parcours de transition, on le fait pour aller mieux simplement et puis on va mieux après.

Ce chemin difficile, comment on peut le qualifier ? Alors je sais que chaque chemin est différent, mais est-ce qu'il y a des points communs et des moments, je parlais de parcours du combattant, où il faut encore se battre ?

On est dans la représentation des personnes trans sur une période, pour le coup, de transition, entre une période où on considérait que la transidentité était une pathologie mentale, on en est sorti il n'y a pas longtemps, c'est depuis le 1er janvier 2022, simplement que l'OMS a sorti la transidentité des pathologies mentales, et puis il y a une vision très très binaire, qu'on pouvait avoir de la transidentité, homme vers femme, femme vers homme, avec des termes qui étaient très très binaires dans cet entendement, à un entendement plus personnel aujourd'hui, qui est beaucoup plus large, avec un spectre beaucoup plus important dans le genre, la capacité de vivre son genre pas forcément dans la binarité, de pouvoir le vivre dans la binarité ou dans une non-binarité, et de ne pas être obligé de faire une transition médicale, même si pendant très longtemps la société a imposé, c'était la société qui imposait, par exemple, qu'on fasse des opérations génitales pour pouvoir avoir un changement de l'état civil, jusqu'en 2016 en France, les tribunaux, dans leur jurisprudence, demandaient est-ce qu'il y a des opérations génitales sur les personnes trans pour faire le changement de l'état civil, c'est plus le cas depuis 2016, même si ça reste encore très très compliqué, on a beaucoup plus de champs possibles, mais ça reste un parcours qui est extrêmement dur, parce qu'on a très peu de personnes qui nous écoutent positivement, et puis aussi parce qu'on est dans une société qui, assez régulièrement, nous rappelle qu'on est en dehors d'une norme, et comme toute personne en dehors d'une norme, on va souffrir de discrimination d'une façon ou d'une autre.

Et alors aujourd'hui, pour changer de genre officiellement à l'état civil, c'est encore un juge qui le décide, c'est ça ? Vous militez pour sortir de cette judiciarisation, comme d'autres pays l'ont fait, l'Espagne ou l'Allemagne ?

Tous les pays autour de nous, la Belgique, le Luxembourg, l'Espagne, l'Allemagne, la Suisse, le Portugal, alors il n'y a que l'Italie qui ne l'a pas encore fait, et peut-être pas tout de suite, mais la France est très à la traîne là-dessus, alors que depuis 2016, la loi aurait pu, dès 2016, faire ce changement d'état civil déclaratoire, c'est d'ailleurs ce que demandait à l'époque le défenseur des droits, c'était Jacques Toubon qui était défenseur des droits, qu'on ne peut pas qualifier quand même de militant trans radical, et qui, dans sa jurisprudence en 2020, encore une fois, le défenseur des droits a redemandé à ce que ça puisse être déclaratoire, et régulièrement, le défenseur des droits continue à le demander.

Nous, en tant qu'association, on va même un peu plus loin, on est plutôt pour la sortie de la mention de sexe à l'état civil, purement et simplement, parce que finalement, c'est plus une contrainte qu'autre chose, donc pouvoir retirer une mention de sexe qui est un support de discrimination est plutôt intéressant, mais en attendant, il faut qu'on déjudiciarise les changements de l'état civil, et que ça puisse se faire de façon simplement déclaratoire en mairie.

Arnaud Alessandrin, votre regard de sociologue sur cette évolution de la société, on entend qu'il y a du mieux, mais qu'il y a encore beaucoup de chemin ? Indéniablement, quand on regarde dans le rétroviseur, on se rend compte que de grands pas ont été faits en termes de dépsychiatrisation, en termes de reconnaissance de la transphobie dans le code pénal. Et au demeurant, ce n'est pas parce que les textes changent que les mentalités évoluent.

D'ailleurs, on peut nettement observer que, dans les études longitudinales sur les stéréotypes des Français et des Françaises, mais aussi sur les enquêtes de victimation, les personnes trans restent des personnes prioritairement victimes d'injures, de menaces, d'exclusions, y compris dans l'accès aux services publics, comme la santé ou comme l'école.

C'est dire que si la loi évolue, c'est dire que si les militants et les militantes sont parvenus à accéder à des droits auxquels ils et elles n'étaient pas parvenus à avoir accès jusqu'à assez récemment, il y a encore d'énormes combats à réaliser, d'énormes progrès à réaliser pour que l'intégration, l'inclusion, la reconnaissance des personnes trans soient pleines et entières, y compris des jeunes. Et d'ailleurs, votre auditrice l'a bien noté. Écoutez, les personnes trans, y compris lorsqu'elles sont mineures, y compris dans leur prime enfance. Les psychologues le disent depuis assez longtemps, l'identité de genre des personnes est ressentie dès 3 ans, peut s'exprimer dès 7 ans.

Nier ce sentiment semble aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, en tout cas complètement à côté de la plaque. Arnaud Alessandrin parlait de faits de violence à l'égard des personnes trans. Anaïs Perrin-Prével, vous avez un peu des statistiques, des remontées là-dessus. Est-ce que les personnes trans sont particulièrement victimes de violences dans l'espace public ou dans la sphère privée d'ailleurs ?

Alors, comme ça a été très bien dit, il y a une loi qui a évolué depuis 2016 en particulier, mais d'autres lois par la suite ont intégré l'identité de genre dans les critères de discrimination. Mais l'article 225.1 du Code pénal, typiquement, qui liste 24 critères de discrimination, est quasiment jamais appliqué. C'est extrêmement compliqué d'appliquer la loi contre les discriminations parce que tant qu'on n'a pas directement une attaque qui dit clairement que c'est sur la base de l'identité de genre de la personne, on ne pourra jamais démontrer quoi que ce soit sur la discrimination.

Donc, c'est intéressant dans l'état d'esprit de montrer que la loi protège, mais la réalité de cette protection-là, elle est plus théorique que pratique. Ce qui fait que par extension, les chiffres sur les agressions ou les discriminations que peuvent survivre les personnes trans ne se voient qu'à la marge. Ça se voit à la marge et ça se voit assez fortement dans l'augmentation qu'on peut avoir des actes LGBTphobes par SOS homophobie qui montrent que la plus grosse augmentation, c'est sur les actes transphobes. Et ce que dit aussi le ministère de l'Intérieur sur les actes LGBTphobes récemment constatés, quand je dis récemment, c'est depuis 2-3 ans, une explosion des actes LGBTphobes.

Nous, dans la réalité que l'on peut avoir en tant qu'association et en tant que personne sur le terrain, c'est de voir aussi que dans l'espace public, quelqu'un qui va, d'une façon ou d'une autre, montrer, alors que ça peut être très bien une personne cis et que ce n'est pas forcément une personne trans, mais une forme d'ambiguïté...

On définit par nos petites parenthèses, personne cis, rapidement.

Oui, une personne trans, c'est une personne qui vit ou souhaite vivre dans un genre différent du genre assigné à la naissance. C'est une personne qui vit dans le même genre que celui assigné à la naissance, c'est une personne cis. Merci. Donc, c'est en gros l'inverse d'une personne trans, ça serait une personne cis.

Donc, on peut avoir quelqu'un qui peut avoir une expression de genre, c'est une façon de vivre dans la société qui peut être un petit peu androgyne ou qui peut être un peu entre deux, et on se rend compte que des personnes qui vont avoir une expression de genre androgyne, même si ce ne sont pas des personnes trans, vont avoir plus d'agressions depuis quelques mois dans l'espace public, et ça a explosé avec la sortie de certains livres, avec des publicités qui sont sorties autour de ces livres-là, avec une proposition de loi au Sénat qui vise à interdire purement et simplement les transitions de genre pour les mineurs, et qui intègre cette idée-là que la transidentité serait quelque chose de pas bien.

Et le paroxysme est arrivé avec la campagne des dernières campagnes électorales qu'il y a pu y avoir, où on a eu le président de la République qui a utilisé les personnes trans comme étant un élément pour faire peur, en parlant d'ubuesque pour le changement de l'état civil, et en ne parlant pas de changement de l'état civil, mais en parlant de changement de sexe en mairie. Donc, les gens ont projeté derrière l'idée qu'on aurait des opérations sur la table de M. le maire ou de Mme le maire. Ce n'est pas du tout ça.

On parle strictement de changement de mensonge de sexe à l'état civil, et encore une fois, c'est des choses qui se font dans tous les pays autour de nous, et ce n'est pas ubuesque, sauf si on considère que l'Europe est ubuesque. Mais on est dans une logique actuelle où on laisse dire n'importe quoi sur la transidentité, et même les personnes qui sont censées nous protéger sont les premières personnes à aller dans le sens de ce discours-là qui va être très négatif sur les transidentités.

Nous sommes en ligne avec Sylvie, qui nous appelle depuis la Réunion. Bonsoir Sylvie. Bonsoir. On vous écoute, soyez la bienvenue.

Merci. Donc, je voulais faire part de mon témoignage. Je travaille comme assistante sociale dans un lycée, dans le sud de la Réunion, et je co-anime depuis deux ans avec deux collègues un atelier autour de questions identitaires et de questions de genre. atelier qui a été créé à la demande de certains lycéens qui étaient parfois en mal-être et parfois dans des questionnements sans avoir de vraies réponses. Et donc, à leur demande, nous avons mis en place cet atelier avec l'accord de notre direction, bien évidemment. Et donc, cet atelier se réunit tous les quinze jours. Viens qui veut, comme il est, comme elle est, avec ses questions, avec ses silences.

Et on aborde tout ce qui est autour de l'identité. Voilà.

Et vous sentez, Sylvie, qu'il y a moins de gènes qu'avant ? Peut-être que certains de vos élèves trans peuvent le verbaliser, en parler plus facilement ?

Alors, effectivement, on sent bien que, même si c'est extrêmement minoritaire, on n'accueille pas non plus énormément de publics, mais en tout cas, les jeunes que nous accueillons, on a senti que leurs paroles s'étaient libérées. Et d'autant plus qu'à la fin de l'année, pareil, à leur initiative, on a fait une grande fête au lycée, une fête qui a duré deux, trois heures. Et donc là, c'est la deuxième année.

En fin d'année, en juin, on fait une fête autour de l'identité, dans le lycée, autour de tout ce qui est des questions LGBTQIA+, avec des stands d'informations, avec des jeux, avec du cinéma, avec des partenaires extérieurs, puisque nous avons eu, on a pu inviter des partenaires extérieurs, comme le planning familial, comme une association, justement, LGBT d'une autre ville. Voilà. Et donc, on peut, comme ça, informer les autres lycéens qui le veulent, puisque tout est à disposition, sans contraindre de quoi que ce soit. Et nous avions, d'ailleurs, cette année, un tee-shirt qui nous identifiait avec les couleurs arc-en-ciel. Voilà.

Merci beaucoup, Sylvie, de nous avoir appelé depuis la réunion ce soir pour ce témoignage. Anaïs Perrin prévèle l'association Outrans de l'importance qu'il se passe des choses dans les établissements scolaires. C'est vraiment essentiel, là, aujourd'hui.

Il y a plusieurs éléments qui sont importants dans le témoignage qu'on vient d'entendre. Le premier, c'est le fait qu'il puisse y avoir de la parole. Le fait de pouvoir rencontrer d'autres personnes trans quand on est soi-même une personne trans, ou d'autres personnes qui se questionnent sur leur genre dès lors qu'on se questionne soi-même sur son genre, ce qui ne veut pas dire qu'on engagerait une transition derrière. Ça, c'est ce qu'on fait aussi, nous, avec nos groupes de parole, et on voit que c'est essentiel.

Parce que, par définition, en tant que personne trans, on est dans une famille dans laquelle nos parents, nos frères et sœurs, nos cousins, cousines, et toute notre famille, a priori, est plutôt une famille de personnes cis. Donc, on est un petit peu le mouton noir dans la famille. Et donc, il faut qu'on réussisse à vivre son identité de genre, et le fait d'être une personne trans au sein de cette famille-là, et le fait d'être aussi dans un établissement scolaire, on a aussi cette tendance-là à être extrêmement isolé, et de pouvoir parler, c'est essentiel. L'autre élément qui est essentiel, c'est de se dire que ça vient de l'institution scolaire.

Ça ne vient pas simplement de quelques personnes qui sont marginalisées, radicalisées, qui sont mises dans un coin, mais c'est l'institution scolaire qui dit, oui, vous, vous avez le droit de vivre votre genre, vous avez le droit d'explorer votre genre, ça ne veut pas dire qu'on va vous faire des hormones, des opérations, quoi que ce soit, c'est simplement pouvoir vivre votre genre, vous avez le droit de vous questionner, vous avez le droit d'essayer, vous avez le droit de rencontrer d'autres personnes, vous avez le droit simplement de vivre tel que vous êtes, et l'école, avec toute la normalisation qu'il peut y avoir sur l'école, je reviens toujours sur ce terme-là, mais malheureusement, la société est très normalisatrice, et encore plus dans les établissements scolaires, dit, non, tu as le droit d'être différent, tu as le droit de vivre un genre qui n'est pas forcément celui qu'on t'a assigné à la naissance, de vivre une orientation éventuellement pour les questions LGBTQA+, de façon plus large, qui n'est pas forcément strictement hétérosexuelle, donc tout ça, c'est des choses qui sont possibles, et quand l'institution scolaire dit, oui, c'est possible, c'est déjà un message énorme, mais ce n'est pas suffisant.

Alors, pour compléter sur l'institution scolaire, nous avons ce message de Judith sur WhatsApp, je suis enseignante et maman d'une jeune fille transgenre, je voulais dire que j'étais très choquée par le fait que l'institution de l'école refuse d'accepter, refuse de prénommer et genrer un jeune homme, comme il en exprime le souhait, à partir du moment où on n'a pas l'autorisation des parents, quand l'enfant est mineur. Si l'enfant a eu le courage de s'adresser à nous, ses enseignants, je trouve que ça suffit pour justifier qu'on l'écoute. Arnaud Alessandrin, sociologue du genre, est-ce que là, ça, ça reste un point noir, peut-être ?

Alors, je précise que la circulaire Blanquer a fait évoluer quand même les choses. Si un élève aimait le souhait de changer de prénom, ou en tout cas de pronom, les enseignants peuvent le faire, et peuvent décider de le faire, mais il y a, en effet, cette autorisation parentale qui reste obligatoire. Oui, une autorisation doublement parentale, puisqu'il faut, c'est une particularité de cette circulaire, là aussi, la Suisse, par exemple, ou l'Espagne ont choisi des voies différentes, il faut que les deux parents soient d'accord pour prénommer l'enfant différemment à l'école. On parle bien ici de prénom d'usage, et non pas de prénom à l'état civil.

On est donc dans quelque chose d'assez étrange, puisqu'on sait que les adolescents et les adolescentes se surnomment avec des surnoms divers et variés, mais les personnes trans, elles, et les mineurs trans, n'auraient pas le droit à ça, sinon d'avoir l'accord des deux parents.

Des enquêtes sont en train d'être menées, et le premier dépouillage des chiffres montre que 60% des personnes trans mineures ou jeunes majeurs à l'école, notamment au lycée, vivent mieux depuis cette circulaire, mais il existe 10% des jeunes qui sont tiraillés entre eux, des parents excluants, transphobes, discriminants, ou tout simplement incertains dans l'accompagnement de leur enfant, et cette possibilité qui leur est ouverte par la circulaire. 10%, c'est quand même un chiffre suffisamment important pour qu'on prenne attention à ces jeunes.

On sait statistiquement que 88% des jeunes trans disent avoir vécu une expérience scolaire discriminatoire, au moins une, au cours des 12 derniers mois. Ce chiffre est particulièrement élevé. On est sur des taux de victimation qu'on n'atteint pas quand on travaille sur d'autres minorités. On est donc quand même ici sur, là aussi, un point de vigilance à avoir d'un point de vue pédagogique, éducatif, mais aussi administratif, parce qu'on voit que toutes les formations données en la matière ne suffisent pour l'instant pas complètement. Petite question sémantique qui nous vient de Manu. Pourquoi dites-vous genre et non sexe ?

Le genre c'est de la grammaire et nous on a un sexe, c'est une vraie question précise-t-il. On a aussi la question d'Andréas qui demande si nos invités peuvent expliquer les origines de la transidentité. Sur la première question, Anaïs Périn-Prével.

Alors sur la première question, on parle de genre, justement pour faire la distinction avec le sexe. Le sexe, c'est la façon dont on peut, de façon normative médicale, c'est-à-dire les médecins ou la science médicale a décidé de catégoriser les hommes et les femmes en deux catégories par rapport aux chromosomes, aux hormones, aux organes génétiques, aux internes, externes, etc. Et ces éléments-là ne sont d'ailleurs pas aussi binaires qu'on aimerait bien que ça puisse être.

Il y a un certain nombre de personnes qui peuvent avoir des caractéristiques sexuelles primaires ou secondaires qui ne vont pas correspondre à ces normes médicales et qui sont les personnes qui sont en situation d'intersexuation. Et quand on parle de genre, on parle non pas d'un point de vue strictement biologique, mais comment on est reconnu dans la société, comment on vit dans la société, comment la société reconnaît les personnes dans la société.

Ce n'est pas les personnes trans qui l'ont inventé, c'est toutes les études qui se sont développées depuis les mouvements féministes jusqu'à aujourd'hui et qui sont passées par les études de genre et qui permettent de dire qu'est-ce qui explique que même une femme qui physiquement sera plus forte qu'un homme, on va considérer qu'elle est plus faible dans la société qu'un homme. Ce qui explique ça, c'est le genre. Et dans la réalité, dans la vie de tous les jours, on ne parle que du genre, on ne parle jamais du sexe.

Parce que si je vous demande de réfléchir depuis ce matin, combien vous avez croisé de femmes depuis votre réveil jusqu'à aujourd'hui, vous allez avoir en tête un certain nombre de personnes que vous avez pu croiser. Et si je vous demande maintenant à combien vous avez demandé de voir son organe génital, d'avoir ses taux d'hormones ou d'avoir ses chromosomes, a priori aucune. Donc ce sur quoi vous êtes basé, c'est sur son genre, c'est-à-dire sur la façon dont elle vit dans la société et dont cette personne s'exprime aussi dans la société pour vivre son genre.

Donc voilà pourquoi on fait la distinction entre le sexe, qui est un élément qui n'est pas social, qui n'est pas politique en soi, et le genre qui, pour le coup, lui, a une portée sociale particulièrement forte.

La deuxième question, elle est pour vous, Arnaud Alessandrin. Les origines de la transidentité, c'est un de vos sujets d'étude ? Alors, d'abord peut-être souligner que cette formulation de questions, elle n'est pas nouvelle. On a déjà posé la question de nombreuses reprises, il y a quelques décennies, sur l'homosexualité et l'origine de l'homosexualité. Notons qu'on ne pose jamais la question de l'origine de l'hétérosexualité, comme on ne pose jamais la question de l'origine des personnes non trans, des personnes cisgenres. Cela a déjà été défini préalablement. Mais quand même, tentons de répondre à cette question, parce que la science, les sciences se sont posées la question.

On a tenté de vérifier si cela n'était pas éducatif, s'il n'y avait pas des parents défaillants. C'est d'ailleurs une des théories que vont développer des opposants et des opposantes actuellement. Il n'y a pour l'instant aucune théorie qui permet de chiffrer, mesurer, qualifier la défaillance de parents qui donnerait lieu à des formations transidentitaires, peu importe d'ailleurs la forme de transidentité. Il y a aussi des neuropsychiatres qui ont tenté de voir si les personnes trans avaient des cerveaux différents. Et là encore, cela a échoué, tout comme d'ailleurs pour l'homosexualité. Il y a aussi eu quelque chose autour des années 70, la recherche d'un noyau dur.

C'était comme ça que c'était appelé, d'un noyau dur de la transidentité. Alors ce noyau dur est-il dans le cerveau ? Est-il quelque chose qui serait créé in utero dans le ventre de la mère ? Certains psychanalystes d'ailleurs ont tenté cette hypothèse. Là encore, elle a échoué. Bref, on voit bien qu'à chercher l'origine de quelque chose qui est intime, eh bien on se heurte à une impossibilité, poser la question de l'origine de l'homosexualité, de l'hétérosexualité, de la cisidentité comme de la transidentité. Cela semble plutôt une aporie, une question sans réponse. Merci pour ce cours express, Arnaud Alessandrin. Un témoignage de Jean-Louis sur WhatsApp.

Je suis un parent d'un jeune homme qui nous a annoncé il y a huit ans son intention de commencer une transition. Cette annonce a été un choc pour moi lorsque j'ai reçu mon enfant dans les bras à sa naissance. C'était une fille, mais voilà, la vie en a décidé autrement. Ce fut si difficile. Aujourd'hui, mon fils est heureux, mais aujourd'hui encore, mon esprit ne comprend pas pourquoi ce fut si douloureux. Ce témoignage de Jean-Louis Anaïs Perra-Prével, qu'est-ce qui vous inspire ?

Il m'inspire ce qu'on a, nous, dans le groupe de parole pour les personnes trans et leurs proches, que l'on fait une fois par mois pour les mineurs et les ados trans et leurs parents aussi, où on a des témoignages de parents qui nous expliquent qu'effectivement, quand ils arrivent dans nos groupes de parole, quand ils viennent d'apprendre ou elles viennent d'apprendre la transatlantité de leur enfance, c'est les personnes qui sont en larmes, en ayant l'impression que le monde s'est complètement effondré. On parle souvent de deuil, d'ailleurs. Je dois faire le deuil de mon enfant. On dit non, c'est le deuil de l'image de ton enfant. Il dit non, non, c'est le deuil de mon enfant.

J'avais une fille, j'ai plus de fille, j'avais un garçon, j'ai plus de garçon. C'est des mots qui sont très durs et qui sont prononcés devant les personnes concernées, donc avec une violence assez importante là-dedans. Et on se rend compte qu'en parlant simplement et en échangeant avec d'autres parents, les personnes, le temps de ces groupes de parole, se rendent compte que ce n'est pas aussi grave que ça, que ce n'est pas aussi dramatique que ça, que ce n'est pas aussi insurmontable que ça.

Et on a même des témoignages assez fréquents de parents qui nous disent mais finalement, ça a été une chance incroyable d'avoir un enfant trans parce que ça m'a permis d'explorer des choses que je n'aurais peut-être jamais explorées, d'aller m'interroger sur moi-même, d'aller m'interroger aussi sur la société dans laquelle je vis et sur des éléments que je pensais être acquis et absolus qui en fait sont extrêmement relatifs. Et c'est ça qui est intéressant aussi, c'est de s'enrichir de la nuance, s'enrichir de la diversité, de la diversité des parcours, des identités de chacun et de chacune.

Il est 19h41 sur France Inter. Nous sommes ensemble jusqu'à 20h pour un Téléphone Son sur la transidentité à l'occasion de la sortie demain du film Emilia Perez de Jacques Audiard, film France Inter. Pour dialoguer avec vous, deux invités en direct, Arnaud Alessandrin, sociologue du genre à l'Université de Bordeaux et Anaïs Perrin-Prével, directrice de l'association Outtrans. Nous sommes maintenant en direct avec Milo qui nous appelle de Grenoble. Bonsoir. Milo, est-ce que vous êtes là ?

Milo, est-ce que vous êtes là ? Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute. Moi, en fait, je vous appelle étant une personne concernée. Ça fait deux ans que j'ai découvert, j'étais non-binaire et du coup, j'ai 43 ans dans un mois. Et en fait, ça me fait sens et ça me fait hyper du bien d'entendre une émission qui parle de transidentité sur France Inter. et du coup, j'avais envie d'envoyer aussi le message pour toutes les personnes concernées qui sont seules dans leur parcours de transition.

C'est quelque chose de très compliqué et très dur de se sentir seule à ce moment-là de sa vie parce que c'est se retrouver soi-même pour se sentir mieux et que de vivre ce parcours dans la solitude, c'est quelque chose qui est très, très, très difficile. et je parle en étant aussi concernée de ça sur des bouts de mon parcours où par moments, je me sens hyper seule et que c'est difficile à la campagne de trouver des espaces communautaires ou de soins et en ville, c'est tout autant compliqué et du coup, c'est pas une...

quoi, j'ai envie de remettre le point sur que c'est pas une mode et en fait, quand on est dans un parcours de transition à n'importe quel âge, c'est quand même hyper compliqué d'arriver à avoir du pouvoir sur le comment on est soigné ou le comment on est...

ou comment on est traité ou émotionnellement ou psychologiquement et que c'est quand même des parcours où les personnes sont hyper courageuses en fait de rentrer dans l'affirmation de soi et de se sentir mieux soit c'est vraiment génial mais quand on est confronté à la solitude, j'ai l'impression que ça devient aussi des parcours du combattant ou combattante et j'avais envie d'envoyer un énorme soutien à toutes les personnes trans qui vivent leur parcours sans être trop appuyées.

Je vous remercie infiniment, Milo, pour votre témoignage. Anaïs Perrin-Brével, qu'est-ce que cela vous inspire, ce sentiment de solitude ? Alors Milo est du côté de Grenoble et il nous dit aussi que peut-être qu'à Paris, je n'en sais rien, je caricature peut-être, c'est plus facile entre guillemets de trouver des ressources. Comment fait-on pour se sentir moins seul ?

Alors je ne vais pas parler de Grenoble plus spécifiquement parce qu'il se trouve qu'à Grenoble, il y a une association qui s'appelle l'Association Rita qui fait un travail extraordinaire aussi autour des transidentités mais le problème des associations c'est qu'elles ne vivent que par les personnes qui s'engagent dans ces associations et comme c'est le cas pour la transidentité comme plein d'autres sujets on a de moins en moins de personnes qui acceptent de s'engager dans des associations ce qui fait que ça devient un peu plus compliqué et puis en fait j'en parlais tout à l'heure la grosse difficulté c'est que le fait d'être une personne trans nous met souvent en dehors de l'environnement dans lequel on peut être initialement parce qu'encore une fois dans sa famille on n'est pas issu d'une famille de personnes trans parce que nos amis on ne les a pas choisis par rapport à leur identité de genre parce que l'environnement de travail dans lequel on est peut être très jugeant et ça peut être très compliqué de pouvoir vivre son genre et parfois d'être jugé par des personnes sur simplement le fait d'être qui on est ce qui ne fait qu'isoler encore plus les personnes trans qui souvent d'ailleurs se sont avant d'avoir engagé leur transition isolées justement pour ne pas se confronter au regard des autres par rapport à un genre qui n'était pas leur donc la difficulté qu'on peut avoir c'est de trouver des personnes avec qui parler c'est pour ça que c'est important d'avoir des ressources communautaires et d'avoir des groupes dans lesquels on peut parler l'avantage qu'on a aujourd'hui c'est qu'on peut avoir par des serveurs Discord par des groupes sur Internet des endroits où on va échanger et où un petit peu partout en France on a la capacité d'avoir le témoignage d'autres personnes même si c'est à distance même si c'est à travers un écran ça permet aussi de pouvoir échanger des choses de pouvoir partager des témoignages et des moments où ça ne va pas forcément très bien et on a besoin simplement d'entendre d'autres personnes et c'est aussi tout l'enjeu qu'on va avoir de pouvoir accéder quand on en a besoin et vraiment quand on en a besoin c'est-à-dire pas par rapport à sa transidentité mais par rapport à son besoin personnel à des professionnels de santé mentale qui soient formés sur les enjeux de transidentité non pas pour détecter la transidentité mais justement pour que la transidentité ne soit pas l'arbre qui cache la forêt et qu'on puisse se consacrer sur les vrais sujets sur les vrais enjeux personnels que l'on a et que la question de la transidentité ne soit pas la tarte à la crème systématique comme on a trop souvent en retour de personnes qui vont voir des professionnels de santé et à qui on leur dit c'est à cause d'eux c'est parce que t'es une personne trans parce que tu penses que bidule etc alors que non en réalité on peut avoir des enjeux de santé mentale comme plein de personnes en France peuvent l'avoir on peut avoir besoin d'être accompagné parce que la solitude n'est pas spécifique aux personnes trans et on a aussi besoin de rencontrer des gens mais on n'a peut-être pas envie d'être le sujet de discussion systématique c'est pour ça qu'on va peut-être s'interdire d'aller à certains endroits et puis je vais juste vous ramener un élément de réflexion en fait il y a plein de choses qu'on ne peut pas faire en tant que personnes trans qui sont très compliquées à faire en tant que personnes trans quasiment tous les sports sont fermés aux personnes trans parce que dans la réalité dès lors que vous êtes une personne trans et que vous allez aller dans un sport vous allez être jugé d'une façon ou d'une autre et vous n'avez peut-être pas envie que dans votre loisir vous soyez obligatoirement militant ou militante c'est très compliqué quand on est une personne trans d'aller à la piscine par exemple le nombre de personnes trans qui n'ont pas pu aller à la piscine depuis que leur transillensité est vécue parce que c'est compliqué d'aller sur le bord d'un bassin quand on a encore une poitrine et qu'on est une personne trans masculine parce que c'est compliqué de pouvoir aller aussi en maillot de bain quand on est une personne trans masculine ou féminine donc il y a plein de choses qui nous sont interdites en tant que personnes trans et on n'a pas forcément envie à chaque fois qu'on veut faire quelque chose en tant que loisir de pouvoir avancer c'est pour ça qu'il y a des associations qui travaillent là-dessus effectivement une petite bulle parisienne dans le sens où il y a un petit peu plus d'associations qu'à d'autres endroits en France il y a des trous dans la raquette énorme il y a des endroits complets du territoire français où il n'y a pas une association trans qui n'a d'ailleurs même pas un centre LGBTQA plus sur certaines régions françaises de façon complète mais à Paris on a une association qui s'appelle Acceptesté avec laquelle on travaille beaucoup qui fait régulièrement une séance de piscine où on privatise une piscine pour que les personnes trans puissent aller à la piscine mais vraiment comme elles le souhaitent

On va poursuivre sur la question des ressources nous sommes maintenant en ligne avec Morgane Gickel bonsoir

Bonjour Morgane Bonsoir Vous êtes présidente

de l'association Espaces Santé Trans l'association de promotion de la santé des personnes trans vous proposez notamment des formations pour les professionnels de santé est-ce que ça veut dire que la communauté médicale est encore mal informée mal formée ?

Je pense qu'il faut comprendre ce qu'on entend par santé nous on se raccroche à la définition de l'OMS qui est que la santé est un état de complet bien-être physique mental et social et en fait réussir à former des professionnels de santé ce n'est pas seulement discuter des différents traitements pour accompagner les personnes trans mais c'est aussi prendre en compte justement tout ce dont on parle depuis tout à l'heure qui est le social comment aujourd'hui on vit en tant que personne trans notamment en France qu'est-ce que ça veut dire et venir en fait chercher ce qui est nécessaire pour pouvoir aider au mieux les personnes aujourd'hui il y a autant de transitions que de personnes trans les formations ne peuvent bien évidemment je parle des formations socle que les professionnels de santé peuvent avoir quand elles font leurs études ne peuvent pas voir tout bien évidemment et c'est le boulot d'associations comme la mienne espace santé trans de venir pallier à ces manques de venir être en veille de la recherche scientifique s'assurer un petit peu de où on en est que se passe-t-il et donner les meilleures pratiques derrière donc c'est pas tant qu'il y a une lacune c'est que de toute façon comme pour tout la santé a besoin de se maintenir à la page on ne traite pas les personnes trans comme on pouvait les traiter il y a 10 ans bien heureusement tout ça évolue et on est là pour pouvoir accompagner ces évolutions mais et je reviens sur ma définition de l'OMS l'important c'est de pouvoir comprendre que tout ça est un tout et que c'est pas que du médicalo-médical qu'il y a quand même une énorme part de sociale une énorme part aussi de santé mentale parce que l'idée à la fin c'est le bien-être c'est pas juste de donner des traitements à des personnes

Morgane Gickel je vous soumets une question qui vient d'arriver sur Whatsapp elle vient de Marc peut-on envisager que les ados concernés sont dans une situation de questionnement et non d'affirmation petit 2 que la maturation cérébrale jusqu'à environ 25 ans n'est pas suffisamment achevée pour permettre une décision assurée sans pour autant être taxé de transphobie et c'est signé un pédiatre concerné par ses demandes d'accompagnement

alors en vrai c'est deux très bonnes questions ce qu'il faut ce qu'il faut se dire déjà c'est que c'est une question de cohérence on ne peut pas considérer que les enfants sont responsables pénalement à partir de 16 ans ce qui est le cas depuis une loi de Sarkozy en récidive mais bizarrement pour ce genre de choix il faudrait attendre 25 ans je pense que ça permet de se dire dans quelle société on a envie de vivre et où est-ce qu'on met les jalons en fait la vraie question c'est celle de l'autonomie corporelle à quel moment on considère que les individus ont leur autonomie et peuvent décider ça me semblerait un petit peu fou de se dire un enfant ne peut pas avorter jusqu'à 18 ans ou jusqu'à 25 ans ce serait quand même assez hallucinant de se dire qu'on ne peut pas prendre ce genre de décision avant un certain âge maintenant pour ce qui est de la transidentité on se rend compte que même les personnes qui tout ça est fluide bien évidemment c'est pas un interrupteur les gens ne décident pas d'appuyer sur un bouton et puis soudain deviennent d'un autre genre ça prend du temps ce sont des processus longs on considère qu'en moyenne il faut 7 ans pour pouvoir faire un coming out trans donc ça veut dire que pendant 7 ans la personne y a réfléchi quel que soit son âge donc imaginez bien qu'avec une moyenne de 7 ans c'est pas une lubie ou quelque chose qui arriverait etc après quand on pose la question aux personnes qui vont détransitionner ou qui vont se dire finalement je ne me considérais pas comme personne trans j'ai réfléchi et puis avec mon parcours ça ne fonctionne pas

la question revient effectivement pouvez-vous aborder cette question notamment des gens qui regrettent

bien sûr et bien on se rend compte qu'en fait en laissant la possibilité aux personnes qui ont fini par faire une des transitions alors laissant la possibilité d'explorer leur genre par exemple parce que quand on parle des mineurs bien évidemment la plupart des transitions c'est ce qu'on appelle les transitions esthétiques donc des transitions sociales changement de prénom de pronom changement de vêtements essayer du maquillage ou non donc on est quand même sur des choses qui sont assez faciles entre guillemets de pouvoir revenir en arrière même si je n'aime pas beaucoup ce terme de revenir en arrière je pense que c'est question d'explorer et bien à partir du moment où on laisse la possibilité aux gens d'explorer même les personnes qui reviennent en arrière elles préfèrent qu'on leur ait laissé la possibilité parce que quand on quand on interdit quand on met des blocages ce qu'on crée c'est qu'on crée du mal-être c'est qu'on crée des gens qui ne vont pas bien quelle que soit leur identité de genre et donc du coup ça devient un cercle vicieux parce qu'on finit par dire vous voyez ces personnes ne vont pas bien donc c'est un mal-être donc il faut le traiter et en fait la transidentité n'était qu'un prétexte pour tout ça nous de notre expérience qu'on voit sur le terrain c'est qu'il faut impérativement laisser aux gens et aux jeunes la possibilité d'explorer la possibilité de se sentir et c'est comme ça que justement les personnes peuvent évoluer vers le mieux parce que l'idée c'est quand même d'aller vers son bonheur et son bien-être surtout quand on est jeune

Merci beaucoup Morgane Gickel présidente de l'association espace santé trans d'avoir participé à notre discussion ce soir une nouvelle intervention d'un auditeur de France Inter Patrice de Valenciennes bonsoir

Oui bonsoir je vous remercie de prendre le temps d'écouter ma question moi je me pose la question de savoir si on n'assiste pas à une explosion du phénomène transgenre alors je veux dire par là qu'il y a de plus en plus de personnes qui se déclarent transgenres alors je ne nie pas que la chose existe elle a toujours existé au sein de l'humanité voilà il y avait déjà c'était déjà présent dans l'antiquité alors peut-être pas avec ces termes-là mais je pense que ça existait mais aujourd'hui moi j'ai eu quand même l'impression qu'on a une explosion que dès que quelqu'un ne va pas bien bon ben en allant sur des forums discord etc ben tout de suite il va vite penser que ben oui c'est normal voilà il est ton genre et que ben c'est la source du problème alors souvent c'est le cas mais pas toujours quoi et malheureusement ben pour ceux pour qui ce n'est pas le cas c'est compliqué de s'en apercevoir que ça ne va pas résoudre leur mal-être que ça ne va pas résoudre leur problème d'où ma question est-ce que le fait d'un étrangement ce ne serait pas un peu un arbre qui cacherait une forêt une forêt de malaise autre aussi que ça enfin il y a des étrangements mais il y aurait plein de choses derrière il y aurait plein d'autres difficultés et comme c'est on met ça en avant ben voilà les gens ils ont tissu leurs problèmes à ça

Merci beaucoup Patrice pour votre appel je complète avec le message de Paul qui se demande s'il n'y a pas d'autres problèmes psychologiques et que ce mal-être est attribué à l'identité de genre il ajoute que la couverture médiatique de la transidentité est importante Anaïs Perrin-Prével vous vouliez réagir au témoignage à la question de Patrice

Oui parce que c'est vrai que si on entend le discours général on a l'impression qu'il y a à peu près à la moitié des personnes trans qui vont faire une détransition d'une façon ou d'une autre il faut remettre les choses comme elles sont aujourd'hui alors après ça dépend de ce qu'on appelle la détransition est-ce qu'elle le fait de se questionner et de se dire ben finalement la réponse à la question c'est non je ne suis pas une personne trans c'est une détransition en soi non ce n'est pas une question de détransition mais si on se base sur les personnes qui ont engagé des transitions médicales et parce que c'est là où on peut avoir des chiffres on se rend compte que c'est rien du tout les détransitions ça ne représente vraiment rien du tout alors que nous en tant qu'association de personnes trans et justement avec l'idée que le genre on serait plutôt partant pour qu'il puisse y avoir plus de personnes qui feraient potentiellement des variations qui disent je vis un genre mon genre qui peut être variant et donc on pourrait de l'extérieur dire être une détransition il faut comprendre qu'engager une transition engager le fait d'être une personne trans dans la société vivre son genre et engager éventuellement une transition médicale c'est quelque chose qui reste très très lourd à faire et donc la question phénomène de mode ce n'est pas possible je vais juste ramener sur un point pour comprendre là où on en est aujourd'hui aujourd'hui on parle plus de trans l'entité donc on a plus de personnes trans qui vont parler le parallèle le meilleur c'est celui des personnes gauchères jusque à la fin des années 60 début des années 70 on disait aux personnes qui étaient plus à l'aise avec leur main gauche d'être obligées d'écrire avec la main droite donc tout le monde était droitier à partir du moment où on a dit qu'il y a la possibilité d'écrire avec la main gauche on a à peu près 15% de la population qui est gauchère 15% c'est énorme c'est à peu près le même principe sur la trans l'entité c'est qu'on a la possibilité aujourd'hui que ça donne l'impression qu'effectivement il y a plein de personnes qui vivent leur genre et trop peut-être pour certaines personnes et en réalité c'est pas assez quand on regarde par rapport au nombre de personnes trans concernées

J'aimerais qu'on termine cette émission avec le témoignage de Joël en Saône-et-Loire bonsoir Bonsoir merci beaucoup pour vos émissions et voilà juste je voulais témoigner d'une transition heureuse j'ai 64 ans j'ai fait mon coming out familial et auprès de de mes amis élèves il y a deux ans et donc une transition hormonale et bientôt chirurgicale et voilà j'habite dans un tout petit village de 500 personnes une toute petite ville de 4000-5000 habitants et depuis ma transition donc certaines personnes m'ont connu avant et ont accepté la personne que j'étais et voilà aussi bien les commerçants aussi bien mes élèves j'ai une fonction d'enseignement dans une association et nous avons créé je suis cofondatrice d'une association LGBTQIA plus sur cette petite ville et on a organisé une première une deuxième marche des fiertés cette année et on ouvre dès la rentrée des espaces d'écoute pour recevoir voilà les personnes LGBTQIA plus et on va devoir s'arrêter là Joël je suis désolée mais on est juste un petit mot un dernier mot la mairie et la Comcom nous soutiennent et ça c'est très important de le dire donnez-nous le nom du village alors la petite ville c'est Cluny merci beaucoup Joël pour ce témoignage heureux pour terminer cette émission Anaïs Perrin-Prével merci beaucoup directrice de l'association Outtrans merci aussi à Arnaud Alessandrin parmi vos nombreux ouvrages de sites sociologie des transidentités aux éditions Le Cavalier Bleu