Réforme des retraites, actions passées et à venir, débat parlementaire : ce qu'il faut retenir de l'interview de Marie Buisson

Bonjour Marie Buisson, plus d'un million de personnes, près d'un million de personnes selon le ministère de l'Intérieur hier, deux millions et demi selon vos comptages. Est-ce qu'on atteint en quelque sorte un plafond de cette mobilisation ? C'est plus que mardi mais on n'est pas non plus au niveau de la deuxième journée qui était record.

Non pas du tout, nous on n'a pas du tout cette impression, on a l'impression qu'il y a du renouvellement dans nos cortèges. A chaque manifestation, on croise des gens qui nous disent « c'est la première fois que je viens, je ne suis pas un habitué, une habituée des manifestations ». Et donc on a l'impression que ce mouvement s'élargit, gagne et qu'il est quand même en accord avec les sondages d'opinion qui nous disent qu'aujourd'hui plus de 90% des gens qui travaillent ne souhaitent pas cette réforme et l'allongement de la durée du travail. Donc non, on n'a pas du tout cette impression et puis ce sont des cortèges massifs, festifs, déterminés.

Enfin on n'a pas du tout cette impression-là, au contraire l'impression d'un mouvement qui est installé et déterminé.

Mais pourquoi est-ce que ces personnes qui s'ajoutent ne s'ajoutent pas à toutes celles qui étaient là avant ? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas encore aux quelques 3,5 millions qui étaient revendiqués par exemple par les syndicats en 2010 ?

Alors vous savez que les autres journées étaient des journées de grève et on le dit nous sans arrêt depuis longtemps qu'il y a un vrai problème de salaire dans ce pays. Et donc il nous semble que oui effectivement il y a une réflexion qui est faite avant de perdre une journée de salaire. Mais c'est d'autant plus fort qu'il y a quand même des gens qui régulièrement le font. On l'a dit, il y a de la précarité, il y a de l'emploi précaire à temps partiel. Et donc tout ça pèse évidemment sur les salariés qui pourtant, vous le voyez comme moi, c'est un mouvement qui est quand même inédit par sa force.

Et puis par la multiplicité de ces formes aussi, il y a tout le temps, on sent cette mobilisation assez forte et qui se continue jour après jour.

Vous demandez à ceux du 19, du 31, ceux de samedi dernier, de tous converger sur la prochaine date ?

Non, alors nous on appelle, on continue, on fait aussi beaucoup de réunions publiques. Il y a parfois des centaines de personnes, les soirs de semaine, qui viennent débattre, discuter, etc. Nous on demande aux gens de rester mobilisés parce qu'on pense que le gouvernement peut reculer. Et donc il faut rester mobilisé, il faut maintenant, la balle est quand même dans le camp du gouvernement. C'est-à-dire qu'après toutes ces journées et ce refus assez massif, nous on est quand même très étonnés par l'absence. Vous pensez encore que le gouvernement peut reculer ? Bien sûr, bien sûr, parce qu'à un moment...

C'est pas ce qu'il dit pour l'instant, il dit il y a eu le temps des syndicats, maintenant c'est le temps du Parlement. Avant de reculer, les gouvernements disent toujours qu'ils ne reculeront pas. Mais bien sûr, et ce serait normal, ce serait normal avec 90% des actifs qui refusent la réforme et ces mobilisations assez historiques, ce serait normal d'entendre, c'est quand même leur métier, c'est d'entendre leurs administrés pour les députés. C'est entre leurs mains aujourd'hui, nous on attend d'eux, qu'ils ne votent pas ce projet de réforme.

Ils disent qu'ils entendent, Stéphanie Risse par exemple qui porte la réforme, était ce matin sur France Info, la députée Renaissance, elle dit on entend mais la réforme est indispensable, donc on ne reculera pas. C'est le raisonnement qui est fait au gouvernement.

C'est difficile de les croire parce qu'ils ont changé trois ou quatre fois le discours, ils nous ont dit c'est de la justice sociale, finalement ils ont dit oups, non c'est pas de la justice sociale, et puis c'est merveilleux pour les femmes, ah ben non finalement on a regardé, c'est pas si bien, et puis maintenant ils nous disent ce sont des efforts qu'on demande aux français, et les français des efforts, ils en ont fait beaucoup, et là ils demandent que l'effort soit réparti autrement pour une fois.

Vous le disiez, vous demandez un nouvel effort aux salariés avec cette grève ce jeudi, il risque d'y avoir un peu moins de monde, parce que ça commence à faire beaucoup de journées de grève et donc de perte de salaire, c'est ce que vous craignez ?

Non, ce qu'on pense pour jeudi c'est qu'on aura deux zones quand même de vacances, et même si tout le monde n'est pas en vacances bien évidemment, les gens qui ont des enfants prennent souvent une ou deux journées, etc. Donc on se rend bien compte que cette période de vacances par zone, elle est un petit peu plus compliquée pour la mobilisation, mais nous...

Donc c'est surtout à journée du 7 mars que vous avez en tête ?

Bien sûr, mais le 16 existe et prouve qu'on ne souhaite pas que ça s'arrête, on veut continuer, garder cette mobilisation, et puis on a proposé aussi un certain nombre d'actions en attendant le 7 mars.

Ça veut dire qu'entre le 16 février et le 7 mars, il ne se passe pas rien, le mouvement n'est pas en vacances ?

Non, voilà, non, pas du tout, évidemment...

On a vu ces deux dates assez éloignées, on s'est dit mais tiens, pourquoi deux dates aussi éloignées ?

Alors effectivement, ce sera vraiment le moment où on aura les deux plus grosses zones en vacances, donc on se rend bien compte des difficultés, mais aussi parce que c'est le temps parlementaire, il y a un débat, nous on a appelé à interpeller, on va depuis l'intersyndicale nationale interpeller les députés, et on appelle dans tous les départements à faire ce travail-là... Les interpeller pour ? Pour leur demander, aller discuter avec eux, leur expliquer pourquoi on est contre cette réforme, et écouter aussi comment ils répondent à ça, et les convaincre que leurs administrés aujourd'hui leur demandent de ne pas voter la réforme.

Les interpeller de quelle manière ? Par écrit ? Aller les voir ? Vous craignez pas de la colère qui puisse déborder si des personnes qui manifestent contre les retraites vont voir leurs députés ?

Alors, il y a de la colère, je pense qu'il faut qu'ils l'entendent les députés, parce que cette colère c'est une colère saine, la colère c'est pas forcément violent, c'est aussi... Et puis il nous semble qu'il faut au contraire aller débattre, aller discuter, aller voir son député, que le député réponde, c'est comme ça qu'on évite la violence.

C'est pas le moment d'apaiser, au contraire, c'est le moment d'aller parler à son député.

C'est le moment de mettre chacun face à ses responsabilités, quand on s'apprête à tenir sur un texte qui est aussi peu voulu, autant refuser, là chacun va prendre ses responsabilités, ça nous semble important, ils sont élus, c'est un choix, mais c'est une responsabilité, ça les oblige à entendre un peu ce qui se passe autour d'eux.

Est-ce que vous allez leur demander aussi d'accélérer la cadence des débats ? Je précise, pour l'instant, ça avance très lentement, le fameux article 7 qui repousse de deux ans l'âge légal de départ à la retraite ne sera peut-être même pas examiné si ça continue de débattre au rythme actuel. Est-ce que vous, vous souhaitez qu'ils accélèrent ?

Nous, on ne maîtrise pas, moi je ne maîtrise pas complètement comment se passent ces débats, on n'a pas, c'est pas à nous d'expliquer, vous savez bien qu'on a eu des débats avec un certain nombre de partis politiques pour dire nous... Sur le rôle de chacun ? Voilà, sur le rôle de chacun, donc ce n'est pas à moi d'empiéter là-dessus. Ce qui est évident, c'est que le vote de l'article 7 est un moment important et que ça obligerait...

C'est celui qui repousse l'âge légal de départ, je le précise, de deux ans, c'est celui qui porte à 64 ans l'âge légal de départ à la retraite.

Effectivement, et il y a un moment de vérité, et je pense que c'est important que chacun et chacune se positionnent sur cet article 7. Vous espérez un vote là-dessus ? Vous espérez le voir à l'Assemblée, voir qui vote pour, qui vote contre ? Oui, oui, il nous semble que c'est important, et puis nous, on pense qu'il peut y avoir un vote contre. Vous avez vu ces derniers jours, on a vu le gouvernement perdre à gagner à une voix seulement le refus des repas à 1 euro, c'est quand même la classe de refuser les repas à 1 euro pour des étudiants.

Le gouvernement qui a remis un texte ensuite pour pérenniser le repas à 1 euro pour les étudiants boursiers.

Mais ce n'est pas tous les étudiants, et pas tous les étudiants en galère qui ont ce problème. On le sait, les problèmes des jeunes, ils sont très forts.

Mais vous dites qu'il est possible qu'il n'y ait pas de majorité sur la réforme des retraites et sur le report de l'âge légal.

Et c'est ça qu'on va essayer de gagner dans les jours qui viennent, d'interpeller pour qu'il y ait un maximum de députés qui se rendent compte qu'on ne peut pas voter un texte qui est refusé aussi massivement par ses administrés.

Marie Buisson, vous restez avec nous, candidate à la succession de Philippe Martinez, vous qui êtes secrétaire générale de la Fédération de l'éducation à la CGT. On va parler de la journée d'action du 7 mars. Qu'est-ce que ça veut dire la France à l'arrêt, comme le réclament les syndicats ? D'abord le fil info, 8h40, voici Diane Ferchit.

Les enquêteurs cherchent à confirmer la présence de deux passagers dans la voiture de Pierre Palmade au moment de l'accident vendredi soir en Seine-et-Marne, deux personnes qui se sont enfuies selon des témoins. Le parquet de Melun a ouvert une enquête pour homicide et blessures involontaires sous l'emprise de stupéfiants. Pierre Palmade avait consommé de la cocaïne. Une mobilisation en hausse par rapport à mardi dernier contre la réforme des retraites, avec davantage de familles dans les cortèges partout en France. Hier, près d'un million de manifestants selon le ministère de l'Intérieur.

La CGT en revendique 2,5 millions des syndicats qui menacent de mettre le pays à l'arrêt le 7 mars prochain. Un nouvel objet volant non identifié a battu hier soir au-dessus du Canada, détruit par les Etats-Unis avec l'accord d'Ottawa, quelques heures après un autre objet volant a battu lui au-dessus de l'Alaska. Troisième incident dans le ciel nord-américain depuis le week-end dernier et la destruction d'un ballon espion chinois. Le 15 de France de rugby va devoir digérer sa défaite pour relever la tête dans le tournoi des 6 nations. Les Français battus par les Irlandais, 32 à 19, c'est la fin d'une série de 14 victoires pour les Bleus. Le tournoi des 6 nations est cet après-midi.

C'est au tour de l'Angleterre d'accueillir l'Italie. Ce sera à 16h. France Info Toujours avec Marie Buisson, secrétaire générale de la Fédération éducation à la CGT, on évoquait ce rendez-vous du 7 mars et cette France à l'arrêt menace ou promesse de l'intersyndicale, vous nous le direz. Déjà pour comprendre, ça veut dire quoi la France à l'arrêt ? A quoi ça va ressembler ce mardi 7 mars ?

Alors la France à l'arrêt, c'est quand tout le monde arrête de travailler.

C'est la grève générale, terme que vous n'utilisez pas à la CGT ?

Non, parce que c'est un terme, c'est un concept, c'est un terme, on n'a rien contre nous à la CGT, on le manie sans difficulté. Mais la France à l'arrêt, ça veut dire quelque chose qui est peut-être plus compréhensible par l'ensemble de la population. C'est en gros, on appelle l'ensemble des salariés à cesser le travail de cette masse. Les transports, l'énergie, l'éducation, les écoles, et jusqu'à quand ? Alors, ça après, vous le savez bien, on répond ça et ce n'est pas qu'une formule, ce n'est pas entre nos mains, c'est-à-dire que ça va s'arrêter le 7. Le 8, il y a une grosse journée très importante qui est la journée internationale de lutte pour les droits des femmes.

Et on le sait, dans cette réforme, il y a un enjeu particulier, mais en général dans le salariat, il reste aujourd'hui un quart de salaire d'écart entre les hommes et les femmes, 40% de pension. C'est inacceptable. Dans un pays qui prône l'égalité dans ses textes, ça n'est pas normal. Donc, on investira aussi ce 8 mars pour en faire une journée de mobilisation sur les conditions de travail, de salaire et de retraite des femmes. Et puis, après, il y aura des assemblées générales quand on prendra le travail.

Pour l'instant, c'est le 7 mars. Et puis, chaque fédération verra dans son secteur, est-ce que le 9, le 10, plus tard ?

Exactement. Nous, on appelle à des assemblées générales et à mettre en discussion. Là, réellement, parce que ce n'est pas notre choix, mais vous voyez bien, le gouvernement ne l'entend pas. Il y a un moment, nous, on ne ment pas. On a dit depuis le début qu'on demandait le retrait. Il y a une mobilisation qui est inédite, historique, un peu partout en France. Le gouvernement n'entend pas. Nous, on n'a pas de totem. On ne rêve pas absolument de tout bloquer.

Avec toujours la bataille de l'opinion. Ce matin, dans le journal du dimanche, par exemple, la chef de file de la majorité à l'Assemblée, Aurore Berger, vous appelle à ne pas toucher à ce qui est fondamental pour les Français, emmener ses enfants à l'école le matin, prendre son RER pour aller au travail, etc. N'avez pas peur, en mettant la France à l'arrêt, le 7 mars au moins, vous risquez de perdre cette bataille de l'opinion ?

Alors, on sait que c'est dur. On sait que ça pèse. On sait qu'au bout de plusieurs journées de grève, ça pèse. On en est conscient. C'est le gouvernement qui nous pousse à poursuivre parce qu'ils n'entendent pas...

À poursuivre, pardon, mais à durcir même. Donc, si je vous suis à partir du 7 mars, on durcit le mouvement.

Oui, mais c'est vraiment parce qu'on n'est pas entendus. Mais en même temps, nous, on assume... Vous avez bien vu, pendant le Covid, on disait qu'ils sont formidables, tous ces salariés indispensables. Eh bien là, il faut entendre que tous ces salariés essentiels, ils veulent la retraite à 62 ans, voire à 60 ans. Donc, il faut les entendre. Sinon, on ne peut pas dire qu'ils sont des gens formidables, indispensables à notre vie ensemble. Et puis, dès qu'ils arrêtent le pays, ils disent « Ah, c'est horrible, ils bloquent le pays ». Non, ils ne bloquent pas. Ils arrêtent de travailler.

Mouvement plus dur, ça se voit aussi parfois dans les cortèges, avec hier à Marseille, sur un camion de la CGT en l'occurrence, une potence au bout du fil pendu, une poupée à l'effigie d'Elisabeth Borne, la première ministre. Est-ce que c'est de l'incitation à la violence, Marie Buisson ?

Alors, je ne sais pas quel était le but de cette installation. Vous l'avez dit, c'est un camion d'un syndicat de la CGT à Marseille. Ça vous a choqué ? Ce n'est pas un mot d'ordre national. Je vous avoue que je n'ai pas vu l'image, mais... Je vous la décris. Une poupée à l'effigie d'Elisabeth Borne pendue. J'entends, ce n'est pas du tout un appel à manifester de cette manière-là, mais il y a quand même une forme de violence qui est forte, qu'il faut quand même entendre. Moi, j'entends toutes ces discussions autour de ces cas, un peu de ces anecdotes, mais très honnêtement, il y a une très forte violence aujourd'hui d'un gouvernement qui refuse d'entendre un mouvement très majoritaire.

Et quand vous écoutez, nous on fait beaucoup de réunions publiques, quand vous écoutez les salariés parler de leur travail, leurs conditions de travail, de la raison pour laquelle ils ne seront pas capables de travailler jusqu'à 64 ans, il y a une forme très forte de violence qui est faite, on demande toujours les efforts aux mêmes. Et oui, il y a de la colère. Il y a un moment, si le gouvernement n'entend pas cette colère, il porte aussi la responsabilité. Nous, on ne peut pas porter la responsabilité de tout. À un moment, ça fait longtemps qu'on alerte sur le fait que c'est une mauvaise réforme, qu'elle est refusée.

Et il faut qu'ils entendent ça, sinon c'est eux qui poussent aussi à des gestes plus violents, plus provocateurs.

Justement, pour l'instant, cette colère, elle reste canalisée dans le cadre du mouvement social. Est-ce que vous craignez une radicalisation de la base, un mouvement qui vous échappe à un moment ?

Non, parce qu'une radicalisation, c'est poursuivre les grèves, c'est entraîner des grèves.

Vous ne craignez pas qu'une partie de cette base, de cette colère vous échappe et s'exprime différemment ?

Alors, on l'a vu, c'est déjà arrivé ces dernières années. Nous, on trouve que c'est un peu différent, et vous l'avez noté, vous le notez régulièrement, l'intersyndicale, la présence des huit confédérations, de toutes les organisations syndicales, ça donne un mode d'expression qui est collectif. Ce n'est pas que c'est canalisé, ce n'est pas que c'est moins violent, mais il y a quelque chose de collectif, il y a des discussions, des débats, c'est organisé de manière collective. Et du coup, ça donne un cadre, et c'est un petit peu le rôle des organisations syndicales, c'est de porter la parole des salariés.

On arrive à le faire dans la période, on en est content, et on se rend compte que ça permet d'avoir des mouvements qui sont audibles. Et je pense quand même, dans les débats, on le sent bien, nos arguments, ils portent aujourd'hui un peu mieux que ceux du gouvernement.

Au sein d'un intersyndical, on trouve la CFDT de Laurent Berger, qui était notre invitée avant-hier, qui évoquait une forme de mépris du gouvernement pour ce mouvement social. Est-ce que c'est un mot que vous reprenez ?

Bien sûr, tout à fait. Tout à fait, mais qui est un mépris qu'on retrouve avec ce président, qui est à coups de petites phrases, de réactions comme ça, qui distille cette impression-là. Et dans les manifestations, les salariés, ils retrouvent la fierté d'être ensemble et de se battre ensemble pour défendre leur métier.

Il n'y a plus de contact avec Emmanuel Macron ? La CGT n'a pas de contact avec l'Elysée ?

Moi, personnellement, non. Mais on n'a pas de contact avec le gouvernement depuis la fin des concertations. On n'a pas de contact.

Mais parce que vous ne souhaitez pas en avoir ou parce que le gouvernement ne travaille pas avec vous ?

Le gouvernement, il travaille tout seul, mais c'était déjà le cas pendant les concertations. Le gouvernement, il nous fait venir pour nous dire, voilà, ce sera la retraite à 64, 65. Et puis maintenant, on peut discuter.

Mais non, justement, vous venez de le dire. Le gouvernement, d'abord, vous a dit, ce sera la retraite à 65 ans. Finalement, 64. Finalement, il y aura des concessions pour les carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Il y a quand même des choses sur lesquelles le gouvernement bouge, non ?

Vous le voyez, il bouge sous le rapport de force. Et puis, le passage de 65 à 64, je n'ai pas compris que c'était suite aux discussions avec les syndicats, mais peut-être plutôt avec la droite parlementaire. Donc, sur les propositions des syndicats, en dehors de la prise en compte des années d'études, des travaux d'utilité collective, il n'y a pas eu d'avancée. Et pourtant, on l'avait dit. On l'avait dit, attention, les 1 200 euros, ça ne tient pas debout, ça ne marche pas, ce n'est pas 1 200 euros, on nous ment. On avait dit, attention. Ce n'est pas 1 200 minimum. Bien sûr.

Effectivement, c'est une augmentation jusqu'à 100 euros pour ceux qui ont été auspiqués.

Exactement, ce qui mène très peu de gens à 1 200, etc. Les inégalités entre les hommes et les femmes, l'emploi des seniors. Vous le savez, nous, on a l'impression de raconter la même chose un peu partout, mais ça fait plusieurs mois qu'on le dit. Et le gouvernement semble le découvrir au fur et à mesure, alors qu'on l'a dit, redit, et l'ensemble des organisations syndicales.

Marie Buisson, vous poursuivez le même objectif que la CFDT ?

Bien sûr, le retrait de la réforme.

Et Laurent Berger nous disait, si déjà l'article 7 était retiré du projet, alors peut-être qu'on pourrait commencer à discuter. Est-ce que vous, vous serez prêt, la CGT, à discuter avec le gouvernement s'il retire l'article 7, donc ce report de l'âge légal ?

Oui, vous l'avez compris pour nous toutes et tous, l'article 7 est le point qui permet de rouvrir les discussions. Nous, on est toujours prêt à négocier comme ça un conflit social, il y a des mobilisations, des grèves, et pendant les grèves, on peut aller négocier, c'est ce qui s'est passé en 68.

Vous dites qu'on est prêt à négocier ? Ça veut dire que là, si Elisabeth Borne ou son cabinet contactent la CGT en disant qu'on reprend les discussions, vous dites oui ?

Non, seulement s'il retire l'article 7 et la Borne d'âge à 64 ans. C'est l'article 7, c'est le préalable à des discussions. C'est la retraite à 64 ans. À partir du moment où ils disent qu'ils retirent cette mesure, alors, bien sûr, il faudra négocier, mais négocier en continuant à être mobilisés pour obtenir de réelles avancées.

En continuant à mobiliser, je retiens ce que vous venez de dire. S'ils ne le retirent pas ? Voilà, si l'article 7 est retiré, même s'il est retiré, cet article 7, les grèves continueront.

En tout cas, nous, on appellera à rester mobilisés parce qu'il faut peser. Vous avez vu comment fonctionne ce gouvernement. Si on va s'asseoir autour d'une table bien gentiment pour discuter, ils ne vont pas écouter ce qu'on va leur dire. Donc, il faut peser sur les débats et gagner des avancées pour les salariés. Ce serait bien des meilleurs salaires, une meilleure retraite et la retraite à 60 ans. Nous, on est partant pour discuter de ça.

Marie Buisson, qui appelle donc à maintenir la pression, si je vous résume, et notamment en allant voir son député. Ça m'appelle que vous lancez ce matin sur France Info. Merci beaucoup, vous qui êtes secrétaire général de la Fédération de l'éducation à la CGT et candidate à la succession. Ça sera le mois prochain de Philippe Martinez à la tête du syndicat, invité du 8.30.