Budget de la sécu : le Sénat revoit la copie de l'Assemblée

Bonsoir, bonsoir à toutes et à [musique] tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens [musique] à l'actualité.

Voici le sommaire de ce 19 novembre. Le Sénat qui veut revenir sur la suspension de la réforme des retraites. La majorité de droite et du centre veut aussi lutter contre le déficit de la sécurité sociale, notamment en durcissant la lutte contre les fraudes fiscales et sociales.

Mais comment aboutir à un texte cohérent, à un consensus entre députés et sénateurs ? Sébastien Lecornu pourrait-il tomber sur ce projet de loi de financement de la sécurité [musique] sociale comme Michel Barnier avant lui ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, un thème volontairement décalé de l'actualité du jour, c'est un zoom sur les ultra riches que je vous propose Bernard Arnaud, le président de LVMH en tête.

Notre groupe est présent dans de nombreux pays. Alors, faut-il pour ne pas être accusé de faire de l'optimisation fiscale, fermer nos boutiques au Panama ? Faut-il ne plus avoir de filiales au Luxembourg ?

Qui sont les ultra riches ? Pratiquent-ils l'optimisation fiscale pour leurs entreprises et surtout pour eux-mêmes ? Peut-on les taxer plus [musique] sans les faire fuir ?

Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème. Ce sera dans 3/4 d'heure. J'attends d'ailleurs vos questions grâce à ce QR code, il suffit de le flasher sur les ultrariches mais [musique] aussi sur le risque de blocage qui pèse sur le budget de la sécurité sociale.

C'est Clément Guillonau qui nous raconte comment les sénateurs veulent réécrire la copie de l'Assemblée. Réduire le déficit de la sécurité sociale à tout prix. La commission des affaires sociales du Sénat à majorité à droite et au centre a déjà prévu de revenir largement sur la version du projet de loi de financement de la sécurité sociale amendé par les députés.

Et si le gouvernement avait proposé un texte à 17 milliards de de déficit, il est arrivé de l'Assemblée nationale avec 24 milliards de déficit. Donc notre rôle à nous c'était de de remettre en place un déficit plus raisonnable puisquon on peut pas penser à un équilibre. Parmi les nombreuses modifications du budget de la sécurité sociale qui vont être débattu dans les prochains jours.

Le gel des prestations sociales pour l'année 2026, la suppression de la hausse de la contribution sociale généralisée sur les revenus du capital ou bien encore le retour de la réforme des retraites suspendu par les députés. face en fait euh au au aux exigences que nous impose la pyramide des âges, il faut prendre des mesures courageuses. Euh on peut pas avoir euh continuellement à l'idée que on pourra partir plutôt à la retraite et rester le plus longtemps avec les meilleures pensions qu' soit, avec un nombre d'actifs qui diminue au fil du temps et avec un taux de natalité aussi qui baisse d'année en année.

Donc il faut aussi avoir face à soi ses ces réalités quoi. Il faut pas faire un dénique sorte. De leur côté, les trois groupes de la gauche sénatoriale se montrent unis et ont déjà annoncé entrer en résistance.

Il y aura une vingtaine d'amendements sur l'ensemble des branches familiales, assurance maladie. Je vous ai parlé de l'abrogation des retraites, de la réforme borne. Donc des amendements communs qui sont en train d'être finalisés.

Moi, j'en suis très heureux. Et puis il y aura des amendements portés par chacun de nos groupes et parfois nous votons point de la même manière mais globalement nous allons montrer un visage unitaire. face à une droite que je qualifierai vraiment de réactionnaire au sens littéral du terme.

C'est pas c'est pas péjoratif de dire réactionnaire, c'est-à-dire qu'ils veulent revenir en arrière, vo même plus qu'en arrière en refusant le travail qui a été fait à la semaine nationale. L'examen du PLFSS par le Sénat ne fait que commencer. Reste à savoir si le budget complètement remagé qui en sortira permettra de trouver un accord avec l'Assemblée nationale en commission mixte paritaire, ce qui semble peu probable.

Et on vous raconte comment le le Sénat veut revoir la copie de l'assemblée sur ce budget de la sécurité sociale avec Olivier En. Bonsoir, bienvenue. Bonsoir.

Vous êtes sénateur centriste du Nord, vice-président de la commission des des affaires sociales. Béatrice Mathieu, bonsoir et bienvenue. Vous êtes grand reporteur à l'Express, spécialiste des questions économiques.

Simon Pierre Sanguerac, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, cirecteur de l'observatoire de l'économie à la fondation Jean Jorè et Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir Jean-Sébastien, bienvenue.

Directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public. Bon, vous allez forcément réagir au propos de monsieur Caner, Olivier En droit réactionnaire, refus du travail effectué à l'Assemblée. Pourquoi selon vous, il faut revoir la copie de des députés ?

Alors, d'abord, on sait jamais qui réactionnaire de quoi et de qui. Le retour en arrière, je sais pas où il est. Mais euh en tout état de cause, nous il nous semble, mais c'est une chose qui est défendue par le Sénat depuis un certain temps, que euh il n'y a pas d'autre issu que de travailler plus et plus longtemps pour créer des richesses et pour pouvoir financer notre modèle de protection sociale et et et plus largement euh le comment dire le le rôle de la France et les investissements.

Et donc faut bien comprendre que quand François Mitteran décide la retraite à 60 ans, l'espérance de vie à 60 ans c'est 73 ans. D'ailleurs, regardez bien, la retraite é à 65 ans pour 73 ans pendant pendant tout un un temps. Aujourd'hui, l'espérance de vie à 60 ans est de 83 ans.

Évidemment, on peut pas être dans la même logique. J'ajoute que la natalité à 1,6 est aussi en baisse. Donc si on ne ne n'aborde pas cette réforme des retraites et cette mesure d'âge, le ministre du travail d'ailleurs avait été assez clair en audition.

Il a dit "C'est la retraite qui paye la retraite." Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si on n pas cette mesure de financement des retraites, d'une part ça coûte plus pour les actifs puisqu'on est dans un système de répartition.

Mais ça veut dire aussi à terme des retraités pauvres. et nous on veut pas de retrait pauvre. Alors la question de la suspension enfin du retour sur la suspension de la réforme des retraites évidemment on y reviendra mais dans ce budget de la sécurité sociale il y a aussi évidemment la question de l'assurance maladie du déficit de l'assurance maladie.

Béatrice Mathieu, c'est un peu le le le non dit du débat politique depuis un certain nombre de de jours ou de ou de semaines. Quel de quel déficit on parle ? Est-ce qu'il pourrait se creuser ?

Quels sont un peu les chiffres, les ordres de valeur ? Alors, il a ce déficit en fait c'est un peu le tabou de la ou le sujet oublié plus que le tabou d'ailleurs, le sujet oublié de cette séquence automnale. On a parlé beaucoup de la taxation des plus riches, on a beaucoup parlé effectivement des retraites et au milieu, il y a ce déficit qui a énormément cru alors qu'on est sorti du Covid euh qui euh si on s'en croit don il est 19 milliards d'euros qui euh pour si on on en croit en fait les prévisions de l'assurance maladie, si on ne change rien en fait, on est sur une tendance où il va littéralement exposer, on serait à 30 milliards. par an hein euh d'ici la la fin de la décennie.

Et quand on regarde en fait les raisons euh de de l'explosion de ce déficit, en fait tout dérive. C'est le le médicament, c'est les les remboursements de en soin de ville, c'est les les transports, c'est les affections de long durée, c'est les indemnités journaliées, mais dans des proportions qui sont assez hallucinantes. Vous regardie de l'Assemblée fait encore dériver ce ce déficit.

Alors bah l'Assemblée avait le gouvernement avait proposé certaines certaines mesures dont par exemple le le doublement de la franchise médicale et surtout avait proposé un nom d'âme. Londame, c'est une sorte de d'objectif de progression des débenes maladies qui était extrêmement bas et que les sénateurs jugent à juste titre assez irréaliste parce que là ils étaient sur un peu plus de de 1 et demi % alors que les dépenses d'assurance maladie depuis 2019 et et encore si on gèle l'effoïde hein progresse de 3 à 4 % chaque année. Donc cette oname est totalement irréaliste.

Donc là les députés ont sont revenus sur le doublement de la franchise médicale, sont revenus sur un certain nombre de de propositions et donc on a là une dérive de ce déficit d'assurance maladie qui est extrêmement inquiétant. Euh Simon Pierre Sangarac, c'est un c'est un choix politique qui est en train de se de de se jouer parce que là on a vraiment euh deux sons de cloche très opposé entre ce qu'on a entendu à l'Assemblée et ce qu'on entend euh commence à entendre ici au Sénat. Oui, tout à fait.

C'est c'est effectivement un choix politique. La la sécurité sociale, comme son nom l'indique, elle est sociale. Donc si les dépenses ne font qu'augmenter, c'est que la situation sociale du pays et bien se détériore.

À la fois, on le voit avec l'assurance maladie, il y a de plus en plus de d'affection longue durée. Il y a des arrêts maladies qui coûtent de plus en plus cher. Il y a effectivement les indemnités journalières qui augmentent.

Tout ça manifeste le fait qu'une situation dans le monde du travail mais aussi dans la société de manière générale se détériore. On a vu récemment l'INCEL l'a montré que le taux de pauvreté en France avait atteint son record depuis que on prend régulièrement la la mesure. Il y a quasiment 16 % de la population qui vit sous le seuil de pauvreté.

Face à ça, il y a une nécessité financière de rétablir effectivement le déficit pour péréniser la sécurité sociale qui est notre patrimoine à tous. En revanche, dans les arbitrages, pour le faire, il y a de nouveau euh des choix politiques. Le déficit, il est aussi euh engrainé par le fait qu'il y a 80 milliards d'euros par an d'exonération de cotisation patronale.

Donc, on réduit les recettes de la sécurité sociale de ce montant. Or, on ne prend pas cet élément là pour augmenter les recettes et réduire le déficit. Euh les euh députés euh suggéraient d'augmenter d'un point ou de quelques points la CSG sur le capital pour augmenter finalement les recès à la sécurité sociale.

Je comprends que les sénateurs veulent revenir dessus. Donc en réalité, si on est véritablement sérieux sur le fait qu'il faut péréniser le financement de la sécurité sociale, il faut se mettre d'accord sur un panel de mesure qui soit complet et qui soit pas seulement faire porter sur les plus vulnérables une situation qui est déjà dégradée dans leur vie quotidienne. Olivier, est-ce que dans ce que dit Simon Pierre Sangerac, vous euh vous vous dites bah oui, c'est du bon sens ou au contraire c'est une vision un peu biaisée politique de la situation.

D'abord, je pense que si on voit les les choses de manière plus globale, le fond de l'affaire, c'est que notre pays connaît une croissance molle depuis un certain temps et ne crée plus suffisamment de richesse. Alors, pourquoi il ne crée plus suffisamment de richesse ? Moi, je pense quand même que c'est parce que la quantité de travail a baissé depuis de de nombreuses années.

Euh, peut-être aussi que il faut investir plus, mais la question, elle est là. si vous voulez à un moment donné si on crée plus suffisamment de richesse, forcément un peu comme si la couverture était trop petite, on la tire parci, on la tire par là et et donc il y a il y a il y a il y a un problème sur la question de la de la de la la santé qu'on a abordé, moi je je je pense que on n'échappera pas au aux réformes structurelles parce que les réformes structurelles ça veut dire quand même jusqu'à présent, vous voyez, on essaie de jouer seulement sur la question de l'offre avec une vraie difficulté de maîtriser les offres. Or, il faudra un moment ou un autre aborder, mais là je le fais à titre personnel, la question de la demande et la question du reste à charge.

Voyez, entre le moment d'avant Covid où on était presque à l'équilibre. C'est pour ça que sur la santé l'oublier, je suis tout à fait d'accord avec ça hein. Moi, il y a même longtemps que je dis bon bah la retraite c'est important mais il y a la santé également et c'est même l'éléphant dans la pièce.

Bon, mais euh faut-il encore à ce moment-là réguler et avant le Covid, on avait un reste à charge global sur toute la santé de 11 %, il est maintenant de 7 %. Et donc on on narrive pas à réguler. Je je je pense que il ne serait pas honteux et scandaleux que les moyens les gens qui ont les moyens de se soigner et qui qui ont qui qui peuvent participer sur les les maladies plus plus banales puissent contribuer un peu plus pour réguler cette demande.

Il faut qu'on régule cette demande sans ça. Si on n pas cette capacité, on va se priver de de de l'innovation et on va plus pouvoir soigner les gens pour les choses très graves alors qu'ils peuvent le faire aux États-Unis et même quelquefois en Chine. Donc il faut qu'on soit attentif à ça.

Ouais, Jean-Casin, je vous en parle dans une minute mais vous vouliez réagir Béatrice Mathieu, je vous voyais un peu tiquer au propos de Simon Pierre Sangara tout à l'heure. Mais oui, parce que en fait ce que mon camarade en fait a pointé, c'est surtout dit bah il y a un problème de recette en fait sans sans en évacuant très rapidement la question de la dépense. Or euh et et vous l'avez dit, la la dérive de la dépense euh d'assurance maladie n'est pas liée qu'au vieillissement euh de la population, ni à la détérioration ni à la détoration des de de conditions euh de conditions sociales.

Mais non. Euh et donc ben non, euh quand vous prenez, c'est les défauts du système, c'est l'argent public utilisé, c'est non, c'est de peut-être des comportements aussi qui qui doivent être un peu plus surveillés. Je crois qu'il on parlera peut-être de fraude tout à l'heure, mais quand on quand vous parliez de référence structurelle, je pense qu'il y en a une.

Quand on regarde les affections de longue durée, aujourd'hui, on a le système en Europe d'affection de longue durée le plus généreux. Le plus généreux. Euh les restes à charge sont les plus bas de tous les pays européens.

Les affections de longue durée aujourd'hui. Donc vous avez une maladie grave, vous êtes pris à 100 %. Ça représente, il y a 20 % aujourd'hui des Français qui sont en ALD.

Ça représente euh quasiment 2/3 en fait des dépenses d'assurance maladie. toujours d'après c'est pas moi qui fait les prévisions, les prévisions de l'assurance maladie dit que en 2035 ça sera 35 % de la population qui sera en affection de longue durée et ça représentera 3/4 de la dépense. À juste titre, il faut il faut peut-être se demander qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on euh qu'est-ce qu'on fait de ces affections de longue durée ?

Est-ce que peut-être que le 100 % pris en charge ne concerne que les médicaments qui traitent en fait la pathologie et que le reste peut-être que en fonction des des des revenus des personnes et bien ils ne seront pas pris à 100 %. Donc, il y a des réflexions profondes à à se à à et des questions profondes à se poser sur la g la générosité et en amont sur la prévention où en France, on est indé un un des un des pays où la prévention est la plus mauvaise. Avec donc une question générale à laquelle on commence à à répondre avec des points de vue différents.

C'est pour ça que ce débat est intéressant, c'est sur le la valeur de notre système de santé. Est-ce qu'on peut encore le le montrer, le donner en exemple pour répondre à cette question ? Jean-Sébastien, vous avez retenu deux informations récentes.

Oui. sur lesquelles je suis tombé ce matin. D'un côté euh je voyais sur ici Normandie, vous savez le réseau des radios locales, on rapporté le cas d'une femme de 99 ans admise au CHU de Rang qui restait 64 heures sur un brancard dans le couloir des urgences.

Al ça ne pas dire qu'elle n'a pas reçu de soins, mais 64 heures sur un brancard. H et dans le même temps, je vois un sondage qui nous dit que 85 % des Français considèrent que notre modèle de santé et de protection sociale est supérieur à celui de du reste du monde, que ce soit aux États-Unis. Alors ça c'est une idée qui est très fermement installée alors qu'elle peut se discuter ou que ce soit par rapport à nos voisins européens, il y a aussi 86 % des Français dans le même sondage qui disent qu'ils pensent que ce budget-l va détériorer le système de santé parce qu'ils ont peur des économies.

Alors moi je veux bien qu'on dise oui des économies qui ne sont que des rustines sans réforme structurelle dans une logique de rabot. C'est certain que ça ne va rien régler au défi structurel, mais si on a totalement peur des économies par principe, on se met quand même dans une espèce d'étrange d'étrange angle mort parce que comment est-ce qu'on peut à la fois considérer que bah justement que les économies ce serait forcément une catastrophe tout en pensant qu'on a le meilleur système de santé au monde alors qu'on constate queil est en pleine qu'il est en pleine déréli surtout pour prendre un seul exemple sur l'hôpital public et de tous les pays de l'OCDE celui qui dépense le plus avec la Suède pour son hôpital public. Il y a quand même une question qu'est-ce qu'on a pour notre argent ?

Alors ça c'est c'est votre opinion. Est-ce qu'il y a des éléments concrets qui peut permettre de mesurer en quoi notre système de santé serait meilleur ou moins bon que celui de nos voisins ? Alors il y a un classement on est très bon, c'est celui des dépenses de santé.

On est 4e, on est le 4e pays au monde pour les dépenses de santé évidemment rapporté à sa population mais c'est un peu le seul classement dans lequel on est aussi proche de la tête. Pour les autres, on est alors c'est pas catastrophique non plus. pas peindre un tableau apocalyptique, mais on est plutôt en général en dans les milieux de classement ou dans la deuxième queue des classement les inégalités territoriales sur l'accès aux soins aussi par rapport à d'autres pays européens sur les déserts médicaux sur les déserts médicaux où où on est moins bien classé.

Vous êtes appu notamment sur le panorama de la santé établi par l'OCD. Exactement. Alors, il y a toute une batterie de critères, on pourrait y passer la soirée, mais juste pour en retenir quelques-uns.

Sur l'accès aux soins, derrière cette question là, il y a la question des déserts médicaux. Le taux de satisfaction d'accès aux soins en France est seulement de 71 %. Ça nous met à la 21e place sur 38 dans l'OCDE.

Donc, on voit bien qu'il y a un problème d'organisation structurelle sur la qualité des soins. Alors, on parlait des soins préventifs parce que c'est vrai qu'on fait très peu de préventif en France. Sur les mammographies par exemple, on n'est que 29e sur 38.

C'est pour les affections de longue durée. Très clairement, on passe à côté d'une partie du sujet parce qu'il y a des comportements qui génèrent les affections de longue durée sur l'efficacité des soins primaires. C'estàd une fois que vous êtes pris en charge par le système de santé, on est très mauvais sur les surconsommations médicamenteuses, on est mauvais sur les admissions à l'hôpital évitable, on est mauvais sur la enfin mauvais en tout cas moins bon que d'autres pays de l' CD sur la mortalité par le cancer, y compris si nous comparons aux États-Unis qu'on nous décrit pourtant comme une espèce d'apocalypse sociale.

Donc au-delà de ces critères de pure santé, moi j'en retiens très vite deux autres he il y a 1/3 du personnel hospitalier en France qui est affecté à des tâches administratives. C'est 54 % de plus qu'en Allemagne et c'est beaucoup plus que ce que nous avions en France quand on regarde 30 ans en arrière. Un autre point aussi, un vrai retard sur le numérique.

Il y a des pays qui sont bien plus efficaces que nous dans la gestion des dossiers de santé, dans la gestion des données de santé et ça a aussi à voir d'ailleurs avec la la prévention. Merci Jean-Sébastien. Alors euh je pense que Olivier, je vais commencer avec vous pour y répondre.

Euh juste après par exemple le personnel administratif dans l'hôpital, on est suradministré dans l'hôpital public, oui ou non ? Peu à peu parce que il y a eu une volonté. Alors c'est ça le paradoxe de de de contrôler la dépense.

Il est certain que les ARS euh la direction des hôpitaux hein qui était auparavant géré par les médecins et puis il y a eu l'école de Renn enfin c'est toute une histoire. On a voulu euh administrer euh la santé pour faire diminuer la dépense et en réalité on n'est pas parvenu peut-être même à une forme d'objectif inverse. He moi les ALD je suis totalement d'accord ce chiffre est bouleversant.

On est à 13 millions de personnes en ALD, on va vers 17, il y en a 3 millions en Allemagne. Est-ce qu'ils sont beaucoup moins malades que nous ? 3 millions en Allemagne.

Ça veut dire il y a trop de français qui se déclarent en infection de longue durée. Enfin quand il guérissent le reste voyez quand ils guérissent les personnes qui sont gay parce qu'il y a des gens qui guérissent Dieu merci. c'est que quand vous êtes en pour le mal qui justifie que vous soyez en AL la maladie, il est normal que vous soyez pris en charge mais pour le reste si vous développez une rhinofaringite, bon il y a pas de raison et et voyez un chiffre aussi inquiétant, bouleversant, un médecin généraliste prescrit en France pour 800000 € de dépenses.

Un médecin généraliste en Allemagne ou en Belgique prescrit pour 300000 € de dépenses. Mais vous y vous voyez pas par quoi ? Par € ça commence dire par patient mais je disais sur pass par bon et vous voyez pas en Allemagne ou en Belgique, moi c'est près de chez moi, je suis sénateur du nord, les gens tombaient comme des mouches hein, je veux dire l'espérance de vie est presque la même mais voyez tout ça il y a il y a il y a il y a une question d'organisation.

On a longtemps cru, voyez, cette espèce d'autosatisfaction française que notre système était parfait. C'est comme notre système de solidarité, il est parfait mais on sort d'ici, on voit des SDF dans tous les coins. Faut quand même s'interroger sur notre système et tout à l'heure, vous disiez c'est d'abord le visissement de la population qui qui explique la la la situation.

Il y a peut-être aussi des questions à se poser sur le le fonctionnement, l'administration peut-être trop présente dans notre système de santé, notamment à l'hôpital. probablement et alors je suis très étonné du chiffre de 45 % de de personnel administratif le chiffre que j'ai moi est de l'ordre de 10 % donc non j'ai dit le tiers 54 % de plus que pas dans les aut j'ai vu le chiffre de 30h autour de 30 % alors alors alors donc tac mais c'est vrai que la discussion qu'on a moi me rappelle cette phrase de de beau dieu rit de ceux qui se plaignent des conséquences dont il chérissent les causes effectivement moi je suis d'accord avec le constat que vous évoquez il y a un problème de dépenses et il y a effectivement un problème sur le marché du travail nécessité effectivement d'avoir des réformes structurelles pour corriger la trajectoire de la sécurité sociale mais il faut savoir ce qu'on met derrière le terme de réforme structurelle. Moi j'ai le sentiment que c'est les réforme structurelles passées de précarisation du marché du travail qui ont causé la hausse des dépenses de santé parce que lorsqu'on a des travailleurs qui sont précarisés déjà ils cotisent moins parce qu'ils sont moins payés.

Donc cela réduit l'assiette des cotisations. Par ailleurs, on est en France assez mauvais sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cette branche qui est certes modeste dans la sécurité sociale et bien coûte 10 milliards d'euros par an. 10 milliards d'euros qui veut dire de mauvaises conditions de travail hein.

Et par ailleurs au niveau européen, on est aussi en en que de peloton dans tout ce qui concerne vraiment la qualité concrète du travail. On a des taux de suicide parmi les plus élevés, des taux de risques psychosociaux parmi les les plus élevés. Donc on a effectivement besoin de réforme structurelle pour améliorer la qualité du travail de telle sorte que nous ne tombions moins malade, nous soyons moins accidenté sur le marché du travail et donc en buté et bien on coûte moins cher à la sécurité sociale.

Il y a une autre réforme et je termine d'un mot structurel qu'il faut faire et qui n'a pas été évoqué, c'est le partage entre la santé publique et la santé privée. Si on a autant de déficit dans le le la sécurité sociale, c'est aussi parce que 70 % des affections longue durées sont traitées par le secteur public et que nos nos acteurs privés se évidemment sont marchands et donc se positionnent sur les segments rentables de du marché de la santé. Donc il traite des personnes qui sont soutenables financièrement sur des maladies qui coûtent beaucoup moins cher et donc on laisse finalement au secteur public ce qui coûte le plus d'argent.

Il y a ces deux réformes structurelles d'amélioration de la qualité du travail et de meilleur partage entre les acteurs publics et privés qui réduiraient nécessairement le déficit de la sécurité sociale. Deux visions qui se pos de deux points quand même sur secteur public, secteur privé. Euh alors peut-être ce que vous dites est vrai dans les grandes villes, mais je veux dire dans grande partie du territoire en fait, notamment des territoires de déserts médicaux où il y a des disparitions de services dans l'hôpital public et bien c'est le le secteur privé qui qui prend en charge c'est c'est les les services qui ont pu fermer. [rires] Il trava non mais il y en a qui travaillent quand même très bien hôpital public hôpital privé voilà parce que son privé march et par ailleurs et donc quand on voit la situation de de beaucoup de cliniques privées gen j'ai pas l'impression que qui roulent sur l'or et qui font des bénéfices enf pourant le taux de marge a explosé depuis le covid c'est pas c'est pas bon mais là sur la précarisation du marché de travail vous dites c'est ça qui c'est la précarisation du marché de travail qui explique aussi l'ugment augmentation des indemnités journalières et c j'ai pas l'impression que depuis le Covid on avait une augmentation de la précarité du marché du travail et puis là on on en revient vraiment à la question de qu'appelle-ton une réforme structurelle puisque c'est peut-être la question du financement lui-même de notre système de protection de santé parce que je sais pas si les Français savent vraiment comment c'est financé, c'est financé par les actifs.

Il se trouve quand même que à l'échelle d'une vie, ce sont principalement les retraités qui consomment des soins de santé. Donc vu les déséquilibres démographiques français, est-ce que c'est un système qui est soutenable ? parce que même à supposer que vous ayez raison sur la précarisation, ce qui est bref pour partie au moins contestable.

Vous êtes pas d'accord là-dessus, on va dire ça comme ça. Mais non, mais vous voyez bien que c'est aussi là encore Dieu serit des hommes qui chérissent les effets des causes qu'il dép enfin puisque c'est parce que le coût du travail est trop élevé en France parce qu'il est écrasé par le financement des retraites et des dépenses de santé débat sur le coût du travail même si ça se par la vraie la vraie réforme structurelle c'est celle-là. Est-ce qu'il est soutenable d'avoir une protection sociale qui est assise essentiellement sur le travail ?

Il y a il y a un autre thème dont on va parler dans un instant puisque alors là c'est pas dans le budget de la sécurité sociale, c'est un un projet de loi sur la la fraude fiscale et la fraude sociale qui a été présentée par le gouvernement. C'était une demande de de du parti LR les Républicains et qui a été examiné aujourd'hui au Sénat. Ça va être l'objet d'une chronique dans un instant.

Mais je voudrais quand même vous entendre sur les ARS les puisque le premier ministre, la ministre de la santé Stéphanie Ris viennent de quand même évoquer, proposer une réforme des de ces agences régionales de de santé qui sont enfin moi quand j'en discute avec des amis médecins qui sont à l'hôpital public, il s'arrache les cheveux de des des contraintes paprassières que les ARS leur leur imposent et et donc il réclament à corécri un retour au système précédent. Qu'est-ce que vous en pensez monsieur le sénateur ? D'abord, le le le Premier ministre n'a pas proposé une réforme structurelle des ARS.

Il a simplement à à la réunion de l'Assemblée des départements de France dit peut-être qu'il faudrait les départementaliser faire des AD des ADS très très ça ferait peut-être des structures de plus. Je suis vraiment pas sûr que ce soit très pertinent. Je crois même que ça aurait l'effet inverse.

Donc euh je repose la question différemment sans sans sans sans passer par la case gouvernement. Est-ce qu'il faut les supprimer revenir à un système précédent ? Moi, voyez, mais je vais voir les choses à à l'échelle supérieure avec Jean-Louis Borlot et et et Xavier Bertrand.

D'ailleurs, on pense quand même qu'on est arrivé au bout d'un certain système et qu'il faut que l'État se concentre sur le régalien. Et si vous abordez ces questions comme l'organisation des services publics de proximité, la santé et cetera, sans peut-être être dans un état fédéral, mais je pense qu'en matière de décentralisation, on a on est un peu au milieu du gay et quand on est au milieu du gay, bah on se noie, hein. Et donc il faut aller plus loin et et à mon avis transférer aux régions ce ce genre de responsabilité, ce type de responsabilité au département par exemple directement la la responsabilité de certaines aides sociales.

Ils ont des hommes, mais ils ont toujours la tutelle de l'État et dans ces dans ces allers-retours où tout le monde est autour de la table, on dépense un argent de de dingue. Alors là, pour le coup, parce qu'il y a des suradministrations, chaque administration est représentée. la préfecture, la RS et je pense que la grande réforme c'est sur tous les services publics de proximité aller totalement et complètement dans une vraie décentralisation, l'État se recentrant lui-même sur ces ses missions régaliennes.

Donc voilà, sur ces questions-là, je pense que c'est un des moyens de faire des économies structurelles et des économies de charge administrative. Alors, j'ai j'ai plein de questions sur la réforme des retraites. Évidemment, ça m'étonne pas ça ça vous passionne.

On va les je vais les poser. Elles sont là, vous inquiétez pas. Je les ai sur mon ordinateur, je vais les poser.

Si vous avez vous des réactions, des témoignages, des questions sur le système de santé, les déserts médicaux, l'hôpital public qui fonctionne plus ou moins bien, n'hésitez pas. Euh je je me ferai votre porte-parole, mais comme euh prévu, on va aborder maintenant cette question du projet de loi sur les fraudes euh sociales et fiscales. Euh très critiqué par la gauche, on écoute la préante du groupe communiste Cécile Cukerman.

La droite sénatoriale a décidé d'aller dans la surenchère y compris par rapport au budget de Sébastien Lecnu. Elle n'est pas dans une logique aujourd'hui de permettre à aller prendre l'argent où il est pour donner les moyens à la sécurité sociale de répondre aux besoins des Français. Donc on est aujourd'hui en train de faire peser la responsabilité sur les retraités, sur les malades, sur les chômeurs, sur toutes celles et tous ceux qui ont besoin de la sécurité sociale.

Alors même que la responsabilité du déficit budgétaire du projet de loi de finances de la sécurité sociale est le fruit de seul de ceux qui veulent encore un peu plus chaque année permettre à ceux qui ont de l'argent d'en avoir toujours plus. Et j'accueille Stéphane Duget. Bonsoir Stéphane pour nous donner les détails de ce texte qui a donc été adopté hier au Sénat.

Oui, c'était donc une première étape hein pour euh pour ce texte déposé par Sébastien Lecneu en même temps que le budget de la sécurité sociale. Vous l'avez dit hein, c'était une demande formulée par LER mais aussi par d'autres bancs sur d'autres bancs hein, lutter contre la fraude fiscale d'un côté et la fraude sociale de l'autre. Euh le texte permettrait notamment de récupérer 1 milliard et demi d'euros l'année prochaine sur le budget de la sécurité sociale.

Ce sont les chiffres de la rapporteur du texte ici au Sénat. Rappelons que la fraude sociale s'élève à 13 milliards d'euros par an. La fraude fiscale coûte elle chaque année entre 60 et 100 milliards d'euros par an.

C'est un chiffre du ministère de l'économie. Et donc que prévoit ce texte qui a été évoqué au Sénat ? Alors le gouvernement veut muscler la détection de toutes les fraudes et muscler leurs sanctions.

Alors ça passe par beaucoup de mesures différentes et notamment l'amélioration de la transmission de données entre les administrations. Par exemple, que la sécurité sociale puisse avoir accès à des bases de données du fisque. Mais il y a aussi des dispositions qui concernent par exemple les chauffeurs de transport sanitaire.

Ils devront équiper leurs véhicules dans le logiciel de de géolocalisation agréé par l'assurance maladie d'ici 2027 pour éviter les fraudes. Et une dernière mesure à titre d'exemple Thomas qui concerne l'URSAF. Grâce à une nouvelle procédure, les entreprises qui sont soupçonnées de travail dissimulés pourront voir leurs avoir gelé.

Et donc la majorité sénatoriale de droite et et du centre, elle a fait évoluer ce texte du du gouvernement. Tout à fait. ont ajouté des mesures qui concernent à la fois des entreprises, par exemple en durcissant les sanctions contre celles qui fraudent la TVA.

D'autres de ces mesures concernent plutôt les bénéficiaires de prestation sociale. On entendait Cécile Cuckerman, la présidente du groupe communiste à l'instant et donc comme elle, le Jean-Luc Ficher, sénateur socialiste, critique ces mesures de la droite sénatoriale. On l'écoute. il est plus facile euh pour la majorité sénatoriale euh de mettre le focus sur euh les bénéficiaires du RSA, les bénéficiaires des allocations adultes handicapés, euh les fraudeurs de France travail euh où là on va vraiment descendre dans le détail plutôt que de regarder sur toute la fraude organisée par les entreprises, par les professionnels.

Alors, de quoi parle-t-il exactement Thomas ? Il parle de la possibilité de suspendre le tiers payant pour les assurer fraudeur à l'assurance maladie. C'est une des mesures introduites par les sénateurs.

Ils ont aussi autorisé à France Travail d'accéder à des données sensibles comme cellériennes ou les relevés téléphoniques des opérateurs. Ça doit permettre à France travaille de mieux identifier le lieu de résidence des fraudeurs ou si ils partent en vacances sans le déclarer. Par exemple, les chômeurs suspectés de fraude pourront aussi voir leur prestation suspendue pendant 3 mois.

Le délai raccourci à 2 mois pour ce qui concerne les prestations sociales. Alors, y a-t-il un problème avec les données personnelles comme le dit la gauche ? Le ministre du travail et des solidarités dit en tout cas qu'il y sera attentif.

On est satisfait d'avoir des des moyens plus efficaces et effectivement ça passe par l'accès à des données, à des bases de données. On sait que que c'est important pour être plus efficace dans le contrôle à fraude. Après, il faudra faire attention bien sûr aux libertés publiques, aux libertés individuelles.

Donc, on aura ce travail d'équilibre à poursuivre dans la navette, hein. Ça sera certainement quelque chose qui sera regardé aussi à l'Assemblée nationale. Et côté gouvernement, nous chercherons les équilibres entre plus d'efficacité en pouvant utiliser les bases de données et à la fois préservation des libertés individuelles.

Voilà. Donc à la suite, comme le dit le ministre, c'est ce texte voté au Sénat qui part à l'Assemblée nationale qui sera examiné et voté par les députés. Merci beaucoup.

Simon Pierre Sangara qui vous semble équilibré ce ce texte. Est-ce qu'il marche sur deux sur deux jambes, le fiscal d'un côté, le social de l'autre ou est-ce qu'il stigmatise notamment les chômeurs pour reprendre une des une des critiques des sénateurs de gauche ? Bah, il marche effectivement sur deux jambes, sauf que il y en a une qui est celle de Husen Bolt et l'autre qui est celle peut-être de d'un nourrisson.

C'est-à-dire que il y a une focalisation qui à mon sens est excessive sur la lutte contre la fraude sociale. Alors là-dessus, il faut être très clair. Toute fraude est euh criticable et et doit être combattu et a priori de faire des des distinctions entre la fraude et quelque chose d'un petit peu étonnant.

Mais d'un point de vue budgétaire, il y a quand même des éléments qui permettent de gagner davantage à moindre frais que d'autres. Et c'est la fraude fiscale. Et la fraude fiscale, c'est pour l'essentiel une fraude du monde économique.

Elle est se divise en deux types. Il y a la fraude des on va dire des commerçants, des artisans qui est essentiellement une fraude à la TVA. C'est de l'ordre de de 15 milliards d'euros à 20 milliards d'euros.

C'est un ordre de grandeur. Il faudrait regarder les derniers chiffres de l'INC. Et puis ensuite, il y a les grands montages financiers des grandes entreprises internationales qui se situent toujours un peu à la frontière entre l'optimisation légale et la fraude illégale.

Et là-dessus, on a un dernier exemple récent qui montre qu' en la matière, il y a une une richesse, une inventivité sans borne. C'est la fameuse fraude au kumkum qui est pour le dire assez simplement une fraude organisée par les banques pour au fond faciliter le non paiement de la taxe sur les revenus du capital avec un mécanisme de prêt et au fond à la fois des des commissions qui sont ensuite perçues par les banques. À l'inverse, la fraude sociale et est quelque chose qui est déjà beaucoup plus mineur en terme de montant vous vous le disiez mais c'est aussi un domaine dans lequel on est bien plus performant dans la lutte contre contre cette fraude.

Donc au fond, on donne le sentiment avec ce texte de loi que on va continuer à s'acharner sur la fraude sociale là où on a déjà des outils assez performants et vis-à-vis des populations qui sont déjà fortement concentrées. Je sais pas si vous avez essayé de remplir un CERFA pour toucher une aide sociale mais c'est quelque chose de de plusieurs dizaines de pages. Alors qu'à l'inverse des aides aux entreprises ou alors des mécanismes d'optimisation fiscale sont très complexes et très peu contrôlés alors que c'est là où il y a le véritable plus gros trou dans la raquette.

Alors, ça vous fait réagir d'abord une réaction de Jean-Baptiste inquiè est Châtillon le Duc il nous écrit de de là-bas si je suis honnête mais que je me trompe dans mes papiers, est-ce que je risque de me retrouver puni comme un fraudeur ? Et puis alors il y a la réaction et la question d'Ive qui nous écrit de Laarne Monteglin. Pourquoi ne pas commencer par traquer les gros fraudeurs et les multinationales avant que s'attaquer au chômeur ?

Il est un peu sur votre ligne Olivier, qu'est-ce que vous répondez à Yve ? Pourquoi ne pas mettre plus de moyens les jambes du Saintball contre les D'abord, il faut pas confondre lutte contre la fraude et droit à l'erreur pour rassurer votre le téléspectateur téléspectateur. Mais nous moi j'étais rapporteur hein de ce projet de loi et c'est LR mais aussi l'Union centriste notamment Nathalie Goulet qui travaille beaucoup sur ce sujet de depuis longtemps.

On a eu un travail de vouloir traquer toutes les fraudes partout tout le temps et pour être en matière de fraude fiscale on pourrait faire mieux. On en détecte 16, on en récupère 11 des milliards d'euros en matière de fraude sociale, excusez du peu quand même, on en détecte cinq, on en récupère un chiffre. Vous êtes pas d'accord là encore ?

Vous dites qu'on on a pas les on a pas les moyens efficaces pour lutter contre la fraude sociale, quoi. Ben non. Et c'est ce qu'on a voulu dans ce texte.

Qu'est-ce qu'on fait ? On criminalise la fraude fiscale, c'estàdire au lieu que ce soit un délit, ça devient un crime si c'est fait en bande organisée. Ce qui n'est pas rien.

C'est un et ça c'est le Sénat qui ça vient muscler le le texte par rapport à la fraute fiscale et sur la fraute sociale, on donne les mêmes moyens à leur demande des administrations France travail, la CPM, la CAF, les départements, les mêmes moyens que ceux qu'on donne à la DG FIP et au FIS. Voilà, c'est ça met tout le monde sur le même plan. Mais vous voyez cette explication de madame Cucerman d'ailleurs, c'est un peu la vieille lanterne de de la culture de l'excuse.

Moi, je prends un dernier exemple. Le président du département du nord, il nous a soufflé cet amendement Christian Poiret vers le RSA. Et dans les les les RSA, il y a il y a il y a les auto-entrepreneurs.

Et quand on est entrepreneur et qu'on est au RSA, on est dispensé de l'obligation de chercher un emploi, ce qui est l'obligation par rapport à la locataire du RSA. Et en moyenne, les auto-entrepreneurs, ils sont ils reste 8 ans 10 ans auto-entrepreneur. On a voulu dans cette loi dire "Bon ben, vous créez une entreprise, vous êtes autoentrepreneur, on vous dispense parce que vous avez pas le temps de de chercher un emploi pendant 2 ans.

Mais enfin, au bout de 2 ans, si votre entreprise marche bien, bah très bien, vous n'êtes plus au RSA et si ça marche pas, vous retrouvez votre obligation de de chercher un emploi." On a vraiment essayé d'être juste mais pensez que parce que c'est la fraude sociale euh il faudrait quelconque excuse. Il y a l'intentionnalité d'abord et deuxièmement qui est-ce qui est victime de la fraude sociale ?

Mais c'est le gars qui cotise, c'est l'employé, c'est l'ouvrier, c'est c'est c'est celui qui évidemment se retrouve en situation de pasation sur le même plan mais on est sur les OK. pas les mêmes, on est dans la vérité. Jean Sébastien pour commencer, ensuite je reviens vers vous.

Mais d'autant que sur la fraude sociale, en fait, il s'agit pas de traquer le chômeur isolé. En fait, il y a des systèmes en général un peu organisés, presque industriel et pour en avoir parlé avec un certain nombre de haut fonctionnaires de Bercy en charge de cette lutte là, ils ne sont pas soutenus, il y a pas de volonté politique parce que précisément la vision qui est déployée, c'est celle que vous venez d'exposer. Ça, on considère que traquer la fraude sociale, ce serait finalement un comportement antisocial.

Alors que encore une fois, il ne s'agit pas tellement de comportement individuel, il s'agit plus de système organisé et les gens qui travaillent sur ces fraudes là, mais en réalité, on ne leur donne pas les moyens de le faire. Et un certain nombre jusqu'à présent et un certain et un certain nombre à l'assemblée et qu'on est encore dans la navette. On est encore dans la navette, on sait jamais.

On a bien compris. Béatrice Mathieu, mais si on parle de proportion, est-ce qu'il y a quand même pas plus d'argent à récupérer en luttant contre la fraude fiscale ? Évidemment, non mais je pense que les les les mécanismes d'optimisation fiscale de dont dont vous parlez, c'est pas de la fraude l'optimisation.

Voilà, c'est pas de la fraude sur notre débat. La limite est parfois la limite est parfois tenue. Évidemment qu'il faut qu'il faut mettre en place des des systèmes qui limite aussi l'optimisation fiscale et c'est tout le débat qu'on aura pas là mais sur par exemple le pacte du trail et cetera.

Mais la fraude elle est elle est partout et on sait par exemple qu'il y a des mafias très organisées où vous trouvez des cartes vitales très facilement. Et c'est ça aussi la fraude sociale où vous trouvez sur le où vous mais où vous trouvez sur internet aussi facilement des faux des faux arrêts de travail des allocations familiales de manière très organisée encore une fois il y a des mafias qui sont très organisés sur ça. Il faut démanteler ces mafias.

Il nous reste quelques j'ai pas vu le temps passer. Je vais être très honnête avec vous. Il nous reste moins de 5 minutes et je voudrais qu'on parle évidemment de la de la de la suspension de la réforme des retrait parce que vous êtes nombreux et nombreuses à à nous poser des questions.

Amélie de Dounené, pourquoi le Sénat veut rétablir la réforme des retraites alors que l'Assemblée l'avait suspendue ? C'est la question très générale. C'est l'î de Montpellier, est-ce que le gouvernement peut encore reprendre la main si le Sénat change trop de choses ?

Et puis alors il y a Céline de Ville-Maruil. J'espère que vous me suivez hein en régie. Pourquoi le gouvernement ne reprend-il pas le 493 pour faire passer le texte au lieu de le laisser le ping-pong entre Sénat et Assemblé ?

Voilà les les interrogations de nos de nos téléspectateurs et téléspectatrices. Il y a aussi une inquiétude qu'on va écouter tout de suite, c'est celle du ministre du travail et les solidarités. Alors, il était l'invité de nos confrères de France info ce matin.

Il appelle les sénateurs et les et les députés à trouver quand même sur cette question une forme de convergence. Écoutez, moi je laisse les sénateurs débattre, hein. Vous voyez donc les sénateurs vont vont vont débattre.

Il y a les on sait j'ai entendu comme vous que certains groupes voulaient revenir sur la suspension. Voilà, ils sont bien sûr libres de leur décision. Ce que j'ai dit peut-être le sur le coup d'après, c'est travaillons à la convergence.

Faut faire attention quand même que chaque étape qui passe, il y a eu l'étape de l'Assemblée nationale, on va engager l'étape du Sénat. Il faut que derrière tout ça construise une trajectoire peut-être un peu baroque, peut-être un peu un peu bizarre, mais qu'à la fin on arrive à une convergence pour doter ce pays d'un budget. Alors, on a du mal à voir la convergence entre le le Sénat et l'Assemblée, notamment sur cette question des retraites.

Olivier, [rires] je crois Non, mais vous allez vous retrouver en commission mixte paritaire. Vous allez vous retrouver en commission mixte paritaire. [rires] Oui, d'accord.

J'enfonce une porte ouverte. Mais vous allez vous retrouver en commission mix paritaire. Qu'est-ce qui va se passer ?

D'abord euh il faut dire merci au général de Gaulle et à Michel de Bré de nous avoir donné la 5e euh République et cette constitution qui nous permet de ne pas être bloqué, hein, puisqueal si jamais ça ne fonctionne pas, bah oui, le compromis je le vois pas trop, je vais je vais être sincère hein, ce serait mentir que à partir de là, il y a il y a Dieu merci, la loi spéciale et ou les ordonnances. Donc, on ne risque pas comme aux États-Unis le shutdown hein pour rassurer les gens et pour pas Moi, j'aime, il y a une chose que je n'aime jamais en politique, c'est la dramatisation et l'idée selon laquelle il y a pas d'autres politiques possible que celle qu'on défend. Voilà.

Bon ben nous on va maintenir sur ces ces ces ces convictions. Après, on n'est pas fermé non plus, on verra. Mais a priori sur la la réforme des retraites, je ne vois pas comment on construit un compromis sur on décale la réforme ou on l'applique.

Peut-être que dans un nouveau projet de loi, le moment venu, on pourra revoir la question sur la pénibilité. Moi, je vraiment je regrette hein, qu'on n pas abouti sur le conclave et ça se joue à peu. La CFDT était prête à accepter la mesure d'âge contre la pénibilité.

Je pense je pense que la le le MEDF aurait dû regarder à deux fois, mais enfin bon, c'est fait, c'est fait. On va pas pleurer sur le le lait répandu, ça ne sert à rien. Mais voilà, mais comprenez que nous ça nous paraît essentiel et que euh ça nous paraît pas très responsable de passer le message qu'on peut revenir sur la mesure d'âge de 64 ans dans ce pays quand les autres, excusez-moi de le dire, sont plutôt, je viens du Portugal, on a étudié la politique familiale au mois de septembre là, ils passent de 67 à 68 et c'est quelque fois des des gouvernements de gauche ou 10 progressistes.

Donc franchement, c'est un signal qui ne me paraît pas sérieux et ça m'a paraît beaucoup plus le fruit d'une forme de démagogie que d'autre chose. Bon ben voilà, le temps a filé beaucoup trop vite donc c'est la fin de ce débat. Merci à toutes et à tous d'y avoir participé.

On se retrouvera bientôt parce que ça va continuer et il y aura d'autres occasions de de parler de l'avenir de notre budget de la sécurité sociale et de notre système de retraite. Je vous dis à bientôt sur sur Public. Ex.