Laïcité, voile, Printemps républicain… Jérôme Guedj face à Nicolas Cadène | L'HUMATCH

Bonjour et bienvenue à tous dans cette première de match, la nouvelle émission de l'humanité. Alors ici pour vous expliquer le concept, on va aborder des questions qui font polémique mais vous en doutez pas à la CS. On a une ambition dépasser les polémiques justement et les invectives pour décrypter les enjeux avec un match argument contre argument.

Parce que comme disait Jores, le fondateur de l'huma, notre but c'est de donner à toutes les intelligences libres le moyen de comprendre et de juger elles-même les événements du monde. Et puisqu'on parle de Jores, ça tombe bien parce que aujourd'hui on va parler laïcité, l'un de ces grands combats. Tout à fait.

Alors pourquoi ? Bon ben d'abord parce queon célèbre demain les 50 ans de la loi de 1905 de séparation de l'église et de l'État et surtout parce que désormais tout le monde s'en réclame de la laïcité sans que personne n'y mette vraiment le même sens. Alors avec une mention spéciale bien entendu à l'instrumentalisation orchestrée par la droite et l'extrême droite sur ce terrain où la gauche se divise aussi en particulier depuis l'affaire du voile de cré il y a déjà presque 40 ans de ça.

Alors pour animer avec moi cette émission, j'ai à mes côtés un journaliste que vous connaissez bien si vous suivez assidument notre chaîne Twitch, c'est Cyprien Cadeo. Salut Julia. Salut Cyprien, il est chef adjoint de la rubrique politique de l'UMA pour ceux qui auraient loupé les épisodes précédents.

Alors et on a bien sûr des invités. On accueille sur ce plateau pour l'heure qui vient Nicolas Caden. Bonjour.

Bonjour. Bonjour. Alors Nicolas Caden, vous êtes un spécialiste de la question de la laïcité et aussi, on peut le dire, de son instrumentalisation obsessionnelle puisque vous avez été l'objet d'une virulente campagne notamment lorsque vous étiez rapporteur général de l'observatoire de la laïcité qui a fini d'ailleurs par être dissou.

On y reviendra pendant pendant l'émission. Vous avez ensuite cofondé la la vigie de la laïcité pour poursuivre votre travail sur cette question. Et alors pour débattre avec vous, on accueille Jérôme Gade.

Bonjour. Bonjour, vous êtes député socialiste. Vous avez beaucoup travaillé vous aussi sur cette question et vous avez signé début novembre un appel intitulé les universalistes où il est notamment question de la laïcité.

Vous aviez également été à l'époque de son lancement signataire du manifeste du printemps républicain. Vous nous direz d'ailleurs pendant le débat ce que vous en pensez désormais. Et puis vous défendez aussi jeudi une proposition de loi pour créer un défenseur de la laïcité euh à l'Assemblée nationale.

On y reviendra. On y reviendra aussi. Mais alors sans plus tarder, on va entrer dans le vif du sujet puisqu'on célèbre les 120 ans de la loi fondatrice.

On va commencer par la question de base. Oui, parce que je voulais vous vous soumettre une citation d'une historienne qui est donc Valentine Zuber qui résume le clivage sur l'interprétation de la laïcité qui anime le débat en France. En fait, elle dit "Il y a ceux qui voient la gar qui voi donc dans la loi de 1905 la garantie des libertés individuelles de croire ou de ne pas croire et d'autres qui pensent qu'elle doit être un frein à l'expression religieuse dans l'espace public.

Ma première question, ce sera pour vous deux. Est-ce que ce clivage il vous paraît juste ? Premièrement et si oui, de quel côté de la barrière vous vous situez entre guillemets ?

Nicolas Cen, allez-y. Bon, c'est sur le coup Valentine est quelqu'un avec qui je travaille dans la vigile de la laïcité. Donc je suis évidemment en accord avec ce qui est dit là parce qu'effectivement aujourd'hui on constate que trop de personnes ont tendance à utiliser la laïcité comme une arme de défense ou d'attaque, ça dépend, mais donc éventuellement pour défendre une majorité face à des minorités.

Alors qu'en effet, la laïcité a été pensée dans une histoire toute singulière européenne et française en particulier où il y a eu des conflits religieux, il y a eu des légalisations de discrimination pendant de des siècles de cela et effectivement il y avait nécessité de trouver un système qui permette de donner la même liberté, les mêmes droits à toutes et tous, quel que soit leur leur conviction, leur croyances qu'ils soient issus d'une majorité supposée ou d'une minorité supposée avec un état qui était séparé donc de tout pouvoir religieux. Donc je suis plutôt je m'inscris en effet dans évidemment pour ce qui me concerne dans la première partie qui a été dite à savoir donc de cette garantie de des libertés même s'il y a toujours des limites. Les limites c'est évidemment le bon respect de l'ordre public établi par la loi.

Jérôme Gch ce résumé du clivage il vous conv mais moi je suis déjà embêté qu'on commence par parler de clivage. C'estàd que déjà on on se résigne presque à la saturation du débat public sur le clivage et on sait même plus sur quoi il y a clivage. C'estàd que pour moi un des drames de la laïcité, c'est l'abandon collectif de la connaissance de ce qu'elle est, de ce qu'elle n'est pas.

Euh et donc je moi j'aime le débat, j'aime la dispute apaisée, j'aime me limer la cervelle avec des gens qui pensent comme moi ou qui pensent pas comme moi. Mais je pense qu'on ferait d'abord œuvre utile plutôt que ce qui veut pas dire qu'il faut pas pointer les instrumentalisations et elles existent. Mais on passe plus de temps à parler des instrumentalisations qu'à parler de du fondement en fait. demain une loi euh qui est une loi de protection.

Hm hm. Et il faut qu'on le rappelle, qu'on le martelle matin, midi et soir. Euh c'est la l'article 1 de la loi de 1905 dit que la République assure la liberté de conscience et garantit la liberté de culte.

Donc revenons à ces fondamentaux. Le prolongement, c'est celui de la neutralité de de l'État. Euh donc la laïcité, c'est d'abord du droit, celui qui est posé dans cette loi, mais ce n'est pas que du droit et c'est au-delà du droit que ce nous les débats qui peuvent exister.

C'est un principe philosophique, c'est un principe politique. Et comme tout principe politique ou tout principe philosophique, il peut être soumis à discussion, à débat, à controverse, mais dès l'instant où on est resté attaché à au fondement juridique. Moi, j'aime bien partir du droit et s'assurer d'abord qu'il est opérationnel, ce qui est pas forcément le cas.

Euh et ce qui n'est pas forcément le cas parce que la méconnaissance parce que c'est un droit mais qui euh innerve une éthique euh collective et individuelle et je pense que euh je vais commencer par ça. Moi je merci à LUMA d'organiser ce débat. Je suis effondré de voir que ce 120e anniversaire de la loi de 1905 fasse aussi peu l'objet de ce moment de visibilité, de pédagogie, de revendication d'un héritage qui est dans le patrimoine républicain.

Enfin, je moi je m'attendais naïvement, je suis souvent naïf sur ces questions-là. Est-ce que le président de la République, est-ce que les grandes institutions, l'Assemblée nationale, le Sénat, c'est une loi quand même qui est qui est des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, bah c'est pas de son, pas d'image. C'est pas de son, pas d'image dans le dans le débat public.

Alors que les polémiques, on va les évoquer immanquablement, elle sature le débat public. Mais la nature a horreur du vide quand ceux qui sont porteurs d'une position que moi je qualifie une nuance et dans la période faut avoir le courage de la nuance et la loi de 1905 c'est le courage de la nuance dans le prolongement ou en tous les cas en réponse à une période justement très campiste, très antagoniste. Bon et ben là on est en train exactement de revenir dans la période préloie de 1905 avec un campisme de gens qui de part et d'autres refusent justement ce courage de ce courage de la nuance.

Alors justement, vous parliez de la loi de 1905 qui pose un cadre clair, mais effectivement il y a aussi du clivage. Vous vous pour votre part, pardon, vous avez récemment signé une tribune, je le disais euh en intro euh qui euh qui s'appelle les universalistes euh et qui évoque la laïcité et notamment qui euh appelle à recréer du commun, de l'universel face notamment aux menaces contre la loi 1905, est-il écrit ? Alors, on avait quand même une question puisque comment est-ce qu'on fait pour recréer ce communel avec des gens par exemple comme Jean-Michel Blanquer qui compte parmi les signataires et qui disait par exemple en 2019, il me semble que le voile n'est pas souhaitable dans notre société.

Par exemple, on entre pile dans l'é clivage là que vous votez. Allons-y. L'expression des positions est toujours légitime.

Mais voyez s'exprimer comme le fait Blanca ou comme le font le font d'autres sur la question du voile dans l'espace public ou sur la question des signes des signes religieux. Et pour moi un sujet alors c'est peut-être un peu jésuite, j'ai failli dire sans jeu de mots euh comme analyse mais c'est un sujet qui est distinct de du principe de laïcité. Moi, je m'en tiens au droit.

Donc, je vais être extrêmement clair. Je suis contre toute forme d'interdiction légale de port, de signes religieux dans l'espace public parce que c'est contraire au principe de laïcité. Ce qui ne veut pas dire que en tant que militant politique, je n'ai pas mon opinion sur le retour du religieux, sur l'expression de signes religieux dans le débat, dans dans l'espace public.

Mais en tous les cas, je refuserai toujours qu'on invoque la loi de 1905 pour poser des interdits généraux et absolus et que il peut y avoir un combat culturel, un combat politique, enfin c'est pas dans ces locaux et dans cette tradition politique que on peut considérer que le fait religieux n'est pas j'ai failli dire l'opium du peuple. C'était une facilité à laquelle je veux pas céder euh mais n'est pas l'alpha et l'oméga de l'organisation des sociétés. H et donc euh euh je peux mener par l'éducation, par la pédagogie, par l'évocation d'autres concepts politiques au nom de l'égalité femme-homme.

Je n'aime pas, je le dis, je n'aime pas le poids des religions dans l'invisibilisation de la femme. Je n'aime pas les juste pardon mais juste parce que effectivement enfin on parlait il y a 30 secondes de d'instrumentalisation pour vous quelqu'un comme Jean-Michel Blancard qui tient ce type de propos par exemple mais il il s'inscrit dans un courant plus large d'ailleurs on y reviendra avec vous aussi Nicolas Caden qui tient ce ce type de propos peut être un des acteurs avec lesquels on travaille pour recréer de l'universal et du évidemment qu'il faut travailler avec tout le monde. Si les gens sont attachés à la loi de 1905 et à l'application de la loi de 1905, moi j'ai aucune difficulté à débattre avec des gens encore une fois qui ne pense pas comme moi sur des sujets dont je redis que je refuse de les voir traiter par l'application de la loi de 1905.

On va parler enfin je de plein de sujets. On va parler probablement du sport, on va parler du monde de l'entreprise sur ces sujets-là. C'est pas la loi de 1905 qui est en question puisque la loi de 1905 elle est extrêmement claire. c'est la neutralité de l'État et c'est la liberté de conscience.

Donc je refuse parce que là ça donne du crédit à tous ceux qui voient dans la loi de 1905 un glève justement pour euh punir telle ou telle religion et singulièrement en ce moment les euh les musulmans. Mais une fois que j'ai dit ça, j'ai l'honnêteté de dire que pour autant, ça veut pas dire que dans le reste de mon engagement politique, je considère que c'est un fait acquis dont je me satisfit de voir une religiosité croissante, une tentation parfois de peser dans le débat public et aussi des pratiques qui sont pas ma tasse de thé. Je je le redis encore une fois, il y a des sujets où on peut parler de liberté Ouais, je vais dire [rires] on peut parler de liberté d'expression sur un certain nombre de sujets.

On peut parler d'égalité femme homme. On peut parler de lutte contre le racisme, mais ces sujets-là ne recoupent pas ou ne se réduisent pas à la question de la laïcité. Donc c'est peut-être encore une fois un peu touchy de le dire en ces termes, mais ça n'évécu pas le débat et donc oui, moi je suis prêt à discuter avec tout le monde parce que sinon ça va se rabourrir le sujet.

Nicolas Caden vous sur notamment alors on va pas se mentir le printempor républicain était un un vos adversaires politiques qui notamment vis-à-vis de l'observatoire de la licité. Vous c'est quoi votre position par rapport à ce ce genre de déclaration de Jean-Michel Blanquer et sur le printemps républicain et le rapport à la licité ? Mais le problème que je vois, c'est alors je rejoins ce que disait Jérôme à l'instant, sauf que pour moi euh Jean-Michel Blancaire, il défend pas la loi de 1905.

Il ne s'inscrit pas dans le respect de la loi de 1905. Il a effectivement porté des appréciations qui euh sont favorables à une extension du domaine de neutralité, à une neutralisation des individus. Et lui-même, quand il était ministre de l'éducation nationale, n'a pas du tout défendu la laïcité ni l'esprit des lois.

C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui s'est posé comme héros de la laïcité. Sauf que il a fait quoi ? Il a soutenu un séparatisme scolaire en soutenant considérablement l'enseignement privé confessionnel sans que celui-ci n'ait à prendre sa part pour la mixité sociale ou même sans que celui-ci ne soit véritablement contrôlé pour assurer une un véritable accueil de tous les publics y compris normalement en respect de la loi de de 1959 de D de Bray.

Ensuite, c'est quelqu'un qui a sous son mandat, si je puis dire, a vu baisser, a fait chuter les formations à la listé des enseignants qui ne pouvaient pas être remplacé devant leur classe pour suivre ces formations. C'est aussi sous son ministère que a été bloqué euh la l'enseignement euh laïque des faits religieux, des grands cours de pensé alors que les enseignants sont très souvent interpellés sur la question religieuse et donc alors qu'on essayait de leur fournir des outils là-dessus, bah ça a été bloqué également par Jean-Michel Blanquer. Autre chose, un grand plan national avait été lancé de mixité scolaire au collège avec Naj Valel Kassem à l'époque et l'observateur de la cité qui a abouti à de très bons résultats.

C'est-à-dire qu'on a donc recréé de la mixé sociale dans les établissements scolaires. Qu'est-ce qui s'est passé ? À partir du moment où les publics scolaires ne sont plus homogènes, vous avez pas de repli.

Vous avez au contraire une chute totale des atteintes de ce qu'on appelle les atteintes à la laï qu' a fait Jean-Michel Blanquer. Il a stoppé l'expérimentation. Au-elà de Jean-Michel Blanc, les les tenants de ce de ce courant puisqu'il s'inscrit dans un courant plus large, pour vous, est-ce que vous pensez comme comme Jérôme G qu'il faut euh travailler avec tout le monde au nom du de quoi ?

Mais encore faudrait-il qu'il soit sincère ? C'est-à-dire que beaucoup de ces personnes-là n'assument pas le fait qu'ils qu'ils sont contre la loi de 1905. La vérité c'est qu'il dans leurs applications, dans leur interprétation de la laïcité, de fait ils ne sont pas favorables à la loi de 1905 et à la séparation des églises et de l'État avec la neutralité de la seule administration publique et de tous ces représentants.

Ils sont favorables à une forme beaucoup plus large de neutralisation et effectivement à une utilisation de la liste comme une forme de bouclier d'une majorité face à des minorités. À partir de là, s'il l'assume pas de problème, on peut en débattre et dire "Ben voilà, moi je suis pas d'accord avec vous. Vous êtes pas d'accord avec moi, moi je suis fait avoir la loi de 1905." Mais le problème c'est qu'ils ne sont pas honnêtes.

Il ils affirment être de vrais laïques et nous des faux laïques. Ils n'ont jamais été en capacité mais jamais de mettre en défaut une seule fois l'observateur de la laïcité qui était par ailleurs, je le rappelle, pluraliste he dans sa composition. Jamais.

Donc en réalité, ils savent que nous nous étions parfaitement en conformité au droit et à la loi de 1905 en particulier. Eux en revanche ont toujours été dans une logique d'une nouvelle laïcité si on revient au rapport bar 2003 qui lui assumait sur le coup de vouloir une nouvelle laïcité. qui n'est plus celle qui s'inscrit dans le cadre de la loi de 1905.

Les propositions de loi actuelles déposées par des sénateurs ou LR ou députés sont clairement dans cette tendance. Une réponse de Jérôme G là-dessus si vous vouliez parce que je vous voyais réaliser juste avant qu'on revienne à ce à ce sujet. Je suis pas le porte-parole loin de là de Jean-Michel Blanquer et de son bilan au ministère de l'éducation nationale.

J'étais opposant à ce gouvernement et je pouvais avoir des points d'accord et des points de de désaccord. Moi, je je souscris à la singularité de la laïcité scolaire dans le débat global sur la laïcité, sur le fait qu'il y a besoin d'une d'un outillage spécifique sur ces questions. Et vous voyez par exemple en terme d'outil, je trouve que le conseil des sages de la laïcité a joué un rôle utile dans l'irrigation et dans l'alimentation.

Non mais je vais vous dire, non mais je vais vous dire parce que là on peut se faire le les éléments le vrai drame le vrai drame c'est que là on parle de concept de principe et il manque singulièrement dans ce pays ce que moi j'appelle une politique publique de la laïcité c'est-à-dire un endroit qui construit les différents outils de formation, de sensibilisation, de sanction parce queil y a aussi une police des cultes et une police de la laïcité qui peut s'appliquer et que comme il y a pas d'outil de cette nature-là voilà je vais je vais dire une chose comme ça on on évacue le sujet Quand l'observatoire de la laïcité a été supprimé en 2021, le gouvernement a pris la décision de enfin en tous les cas, il le présentait comme tel de créer un comité interministériel de la laïcité. Moi, à l'époque, j'ai applaudis de mes deux mains euh pour deux raisons. D'abord parce que je vous en ai voulu, on en a jamais parlé en ces termes, mais j'en ai voulu à l'observatoire de la laïcité comme outil de politique publique, comme première outil de politique publique qui a été créé de pas avoir réussi sur le fond un travail, pardon, je corrige, sur le fond, le travail était utile mais je trouve que son irruption dans le débat public, souvent maladroite euh non mais je le dis, moi j'ai j'ai été au fonctionnaire.

Pouvez résumer s'il vous plaît parce qu'on a on a envie d'aborder beaucoup beaucoup de questions. Mais je dis parce que on a jamais eu l'occasion avec Nicolas Caden de le dire en ces termes. Un haut fonctionnaire ça tweete pas.

Un haut fonctionnaire ça signe pas des pétitions avec des acteurs à ce type. J'ai été dans ce rôle. J'ai été dans le rôle.

J'ai dirigé une structure de lutte contre les discriminations et moi j'étais rattaché à une politique publique. Ce n'était pas une autorité administrative indépendante. C'est un outil de politique publique.

Et je je vous en veux de l'avoir d'une certaine manière à ce point fragilisé par des prises de position. personnel qui fait que le résultat après et moi je regarde pas dans le rétroviseur, le résultat c'est que le gouvernement qui a supprimé l'observatoire a dit je créer un comité interministériel et le comité interministériel a été totalement oublié, totalement abandonné. Regardons devant plutôt il faut répondre là-dessus parce que d'une part les tweets de l'observatoire ou de Jean-Lou Bianco ou moi-même ou d'autres membres, c'était pour rappeler nos avis et et la position de l'observatoire qui a toujours été en conformité avec le droit.

Vous avez qui est par ailleurs virulemment attaqué ? et j'ai été attaqué, j'ai reçu des menaces de mort pour un simple rappel du droit. Jamais, justement, je le répète, on a été mis en défaut sur notre rappel du droit, jamais.

Ensuite, sur le conseil des sages qui aurait été installé qui aurait été très bien, je rappelle juste comme ça pour info, le conseil des chaises a fait quoi ? A fait un vadem sur la laïcité. Qui c'est qui l'a corrigé ce Vadcom sur la laïcité ?

C'est moi. Parce qu'il était rempli d'erreur de droit. Voilà.

Alors, j'ai pas de copyright, j'ai pas marqué mon nom dessus, mais il était rempli d'erreur de droit. Pourquoi ? Parce qu'on a des idéologues au sein de ces instances.

La laïcité, c'est pas quelque chose à idéologiser. C'est quelque chose qui est qui doit être conforme à notre principe républicain qui organise la vie en société, qui sépare les cultes de l'État et cetera. Dans l'observatoire, nous étions pluralistes.

Tous nos avis, quasiment tous ont été adoptés à l'unanimité alors qu'il y avait des représentants de l'opposition comme de la majorité en même nombre et des haut fonctionnaires représentant toutes les administrations concernées. Et tous nos avis étaient adoptés à l'unanimité. Pourtant, elle a été attaquée par effectivement un grouuscule, faut dire ce qui est, qui ne n'assumait pas son désaccord avec la loi de 1905 et donc refuser que l'observatoire puisse faire garde fou contre des lois d'émotion qui étaient déposées à cette époque-là pour étendre toujours plus loin la neutralisation.

Nicolas Nicolas Nicolas quand on fait garde fou dans le débat public, c'est quand on est saisi sollicité. On fait pas garde fou. Non mais attends, je je vais dire un truc on aime les choses.

D'accord ou pas d'accord avec Ellisabeth BI ? Un hautfonctionnaire ne commande pas une prise de parole d'une personne dans le débat public. Ce n'est pas son rôle.

Vous vous êtes délégitimé à ce moment-là. Si vous étiez saisi par le ministère, par vos autorités à l'intérieur, mais à ce moment-là, vous êtes devenu un acteur du débat public et pas le rôle de magistère moral et de et de de neutralité. Voilà, c'est tout.

Moi je vous en je vous Oui, vous avez pas rappelé le droit. on on nous demand de rappel vous allez rapper le droit quand on est saisi par vous allez vous allez sur Twitter commenter tous les propositions des uns et des autres c'est compliqué sociau aujourd'hu c'était une faute professionnelle c'était une faute professionnelle quand on instance sur les réseaux sociaux non les autorité publqueurs des droits à des déclarations sur sur les réseaux. Je vois pas le problème.

Après après une interview d'une personne sur France Inter le matin, ça n'est jamais arrivé. Mais c'est pas l'observatoire qui a réagi à à Nicolas Kaden. Pardon mais pardon mais quand on est un haut fonctionnaire il y a un devoir de réserve une faute politique professionnelle vous votre boulot était intéressant vous avez gâché votre boulot boulot é intéressant plus sur le parlement qui n'ont pas soutenu l'action qui était reconnue par tous les acteurs de terrain de l'observateur de la et qui a été abandonné alors que c'était un garde fou essentiel pour les acteurs de terrausement là nos auditeurs enfin les gens qui nous suivent ne comprennent rien parce que à la fois vous parlez d'une d'une polémique qui remonte un petit peu donc les gens n'ont pas forcément n'ont pas forcément le contexte et de sur croix vous parlez l'un en même temps que l'autre ce qui n'est pas possible parce que on comprend rien à l'écran.

Voilà. Euh donc bon euh peut-être juste juste un petit point de de contexte sur cet échange qui vient de se se passer. Bah je pense que si vous avez pas compris, je pense que donc l'observatoire avait été attaqué pour des prises de position effectivement faites publiquement sur des rappels à laïcité et notamment il y avait bah le Marline Chapa je crois à l'époque notamment vous en voulez Jean-Michel Blanquer enfin vous il y a le gouvernement a fini par liquider l'observatoire de laité je pense qu'on peut le dire comme ça pour des positions avec qui il est d'accord en gros on vous accusé d'avoir une vision de laité trop lâche en gros c'était voilà vous vous défondiez le droit enfin vous dis le droit justement je pense que c'est déb qui est pas un débat uniquement sur l'observateur de la cité mais sur la question de la laïcité.

Je pense qu'on peut passer justement à la à des cas concrets et à la question notamment de des instrumentalisation ou de la question de l'extension aussi du domaine de la laïcité dans la loi. Et pour ça parce que on le voit, vous l'avez évoqué l'un et l'autre effectivement il y a des instrumentalisations qui dépassent le cadre que pose la loi de 1905 avec un corolaire. C'est un c'est la la question de la discrimination.

Euh dans une enquête publiée jeudi dernier, la défenseur des droits euh pointe que 7 % des personnes interrogées déclarent avoir subi une discrimination religieuse au cours des 5 dernières années. Mais ce chiffre monte à 34 % chez les personnes musulmanes ou perçues comme tel et 38 % euh parmi euh les femmes musulmanes. Voilé.

Voilé évidemment. Vol. Quand elle porte le voile.

Ouais. Tout à fait. quand elle quand elle porte le voile.

Et justement, bah on voulait aller sur la question de qui est une question qui cristallise le débat sur la laïcité sans l'épuiser évidemment la question du voile euh notamment à partir de l'affaire de Cray donc en 89, ça commence à arriver dans le débat public en France. Euh il y a une date importante, c'est 2004, donc c'est la loi sur le voile les signes religieux ostentatoires à l'école. Euh date importante parce qu'elle infléchit, en tout cas, elle étend le enfin elle modifie, on va dire le principe de 1905 qui était celui de la neutralité qui était uniquement imposée aux agents de l'État.

Or, pour la première fois, en 2004, on décide de dire que les usagers du service public, en l'occurrence des élèves, notamment parce qu'ils sont mineurs au au nom de cela, euh eux aussi seront soumis à la à la question de la neutralité religieuse. Et on sent que depuis 2004, il y a des gens qui veulent notamment à droite et à l'extrême à droite, qui veulent encore pousser ce principe là en disant il faut aussi que ça soit l'université, il faut aussi que ce soit le burkini, il faut aussi que ce soit la baia. Donc la question c'est est-ce qu'on a pas une encoche là dans le principe de neutralité qu'on ben non qu'on peut étendre en fait voilà on peut oui on peut l'étendre de plus en plus pour bannir en fait le voile de l'espace public.

C'est en tout cas on sent que c'est pour certains le but recherché. Voilà. Est-ce qu'il y a pas une encoche finalement en 1905 avec 2004 même si les raisons ça pouvait tout à fait justifier cette loi mais depuis on sent que la neutralité on veut l'étendre un peu plus et encore mordre dans l'espace public.

Mais je comprends pas votre question. Vous pensez qu'il faut revenir sur la loi de 2004 ? Non c'est pas la question.

La question c'est est-ce que leù est-ce qu'on arrête le principe de neutralité ? En fait, bah à un moment donné, le législateur après le travail de la commission Stasie a estimé que face à une situation et c'est aussi la plasticité et la mouvance, moi je suis attaché au droit de 1905 mais après il y a pu y avoir des évolutions législatives qui répondaient alors pas strict au sensus. La loi de 2004, elle a pas modifié la loi de 1905.

Elle a appliqué le principe en effet de la neutralité des usagers du service public, que sont les élèves parce qu'ils sont mineurs au nom de la construction de leur libre arbitre, de leur émancipation individuelle et se faisant collective de la construction de leur propre de leur propre jugement en dehors de là pour le coup d'un principe qui est au cœur de la loi de 1905 qui est le refus de la pression. Voilà. Pour moi, c'est extrêmement important, on l'oublie trop souvent, la loi 1905, c'est la liberté de croire et de ne pas croire sans pression parce que vous avez à juste titre mentionné les instrumentalisations qui peuvent exister sur une partie de l'échiquiers politique.

Il faut pas non plus être émiplégique et ne pas voir qu'il y a une contestation du principe même de la loi de 1905 et de ces prolongements si j'ose dire comme est la loi de comme est la loi de 2004 de certains qui considèrent que ces lois-là sont pour reprendre les termes du défenseur des droits en tous les cas de du combat qu'elle mène fort légitimement sont des mesures de discrimination religieuse attentatoire à ma liberté de conscience parce qu'on me prive de ma liberté de conscience à l'intérieur en tous les cas de mon libre exercice du culte à l'intérieur de l'espace de l'espace scolaire. Mais oui, le législateur, il a estimé, pertinent et nécessaire de dire que du fait de la minorité des personnes qui sont là, il est et du cadre de l'éducation, de la neutralité qui doit s'y déployer et de la construction encore une fois de ce de ce libre arbitre, c'était c'était adapté. Donc moi, je pense qu'on est sur une ligne de crète où ceux en effet qui peuvent avoir en effet cette instrumentalisation de la laïcité pour en faire le le bouclier d'une, je reprends l'expression qui vient d'être utilisé d'une majorité face à une minorité et ce n'est pas l'objectif de la loi de 1905.

Mais il faut aussi avoir la lucidité de voir que beaucoup, enfin beaucoup, une minorité des minorités religieuses qui d'ailleurs traverse toutes les religions alors qui s'exprime avec plus ou moins de force selon les religions continue à penser que euh la loi de 1905 ou que la loi de 2004 et bien c'est attentatoire, c'est discriminatoire et ça moi je les combattrai toujours. Est-ce que vous partagez ce constat ? Et par ailleurs, je la la question initiale jusqu'où on va dans cette neutralité imposée à l'école ?

Alors la loi de 2004, bon elle impose pas la neutralité des usagers, je reviens là-dessus he impose la discrétion aux usagers. C'est pas pareil parce qu'effectivement c'est pas l'extension de la loi de 1905. Ouais.

On leur demande d'être discret, de pas manifester ostensiblement leur appartenance religieuse effectivement parce qu'il a été jugé par le législateur. En effet, que dans cet espace de construction de de la citoyenneté et parce qu'ils acquèrent la il faut qu'ils acquéent la possibilité de de leur liberté de ton eux-mêmes et de leur de leur esprit critique en fait sans aucune influence excessive. Donc on leur demande d'être discret sur ce type d'appartenance.

Après, il faut quand même euh rappeler alors pour répondre pardon d'abord à la question évidemment qu'en revanche, ce sont les débats qui ont entouré la loi qui ont pu créer de la confusion, ça c'est sûr. Beaucoup en effet avaient une volonté d'aller beaucoup plus loin encore et beaucoup se servent maintenant de cette loi pour justifier des une neutralité qui va bien au-delà en oubliant donc c'est que c'est une discrétion qui est demandée que c'est parce que c'est en phase d'apprentissage des bases du des bases du savoir et donc certains veulent l'étendre à des adultes à des parents, aux universités aux étudiantes alors que là ça n'a rien à voir. On a affaire à des personnes majeures qui ont notamment de propositions de loi comme celle de Laurent Voquier ou matériel.

Ça n'a aucun sens de s'appuyer sur la loi de 2004 pour justifier ce type de nouvell lois et ça bienent la preuve qu'il méconnaissent cette loi de 2004. La commission Stasi elle-même rappelait qu'elle n'avait aucun sens à être appliquée au-delà quoi pour des pour des majeurs. Mais il faut aussi rappeler ce que disait la commission Stasie.

Elle rappelait justement une chose très importante que pour véritablement lutter contre des repliques communautaires qu'on pouvait constater dans les écoles ou quoi, il fallait lutter contre la l'absence de mixité des publics scolaires et l'absence de d'homogénéité des des publics des populations. Il fallait aussi lutter contre toutes les discriminations pour qu'il n'y ait pas de sentiment d'exclusion de la société commune. Et donc ce que j'aimerais moi c'est qu' en fait maintenant enfin quand on parle de laïcité on soit pas que sur des interdits qui sont en réalité des mesures de l'acheter, en soit sur des et qui sont complètement liberticides en soit sur des mesures qui s'attaquent au aux repli, aux cause des difficultés.

Qu'est-ce que liberticide dans la laïcité ? Mais là aujourd'hui non, moi je parle de ceux qui veulent de nouvelles lois qui veulent toujours étendre plus loin la neutralité et ça c'est liberticide profondément liberticide. Donc je suis pas pour même concernant les mineurs parce qu'on voit que ça fait partie de l'argument avancé notamment euh dans la proposition de Laurent Vqu puisqu'il parle donc à 16 ans on va interdire des jeunes de porter le voile ou la K qui pasa enfin là visiblement eux ils ciblent que un signe religieux évidemment donc on ront le principe d'égalité alors que la laïcité euh rappelle justement que tout le monde doit être traité de la même manière avec le même droit quel que soit son appartenance religieuse.

Or il rom ce ce principe d'égalité porté par la laïcité en en ciblant une seule religion. C'est c'est pire que tout. Et ensuite évidemment que dans l'espace commun, quand on n'est pas dans cette phase d'apprentissage des bases du savoir, on peut pas comme ça euh devenir une police vestimentaire.

La laïcité n'a jamais été cela et la laïcité n'est pas un outil d'ordre moral. Et là effectivement, on a de leur part une volonté d'utiliser la laïcité comme un outil d'ordre moral et ça c'est très inquiétant. Il y a une autorité parentale.

On sait très bien que l'autorité parentale, elle elle n'a pas tous les droits. C'est-à-dire que lorsqu'il y a pression, lorsqu'il y a euh sanction, lorsqu'il y a menaces même sur leurs enfants, ils peuvent être sanctionnés. Le problème là encore, c'est quoi ? c'est qu'il faut encore faut-il qu'il y ait des contrôles, qu'il y ait une certitude du bien-être des enfants.

Donc il faut donner les moyens aux services sociaux, à la zeux. Qu'est-ce que fait la droite là-dessus ? Quand je les ai interrogé, ils ne font rien.

Au contraire, ils enlèvent les moyens. Une fois de plus, ce sont dans ils sont dans des mesures cosmétiques qui sont liberticides parce que si vous interdisez des choses de cet ordre demain sans sans raison objective, vous ouvrez la porte à des interdictions de toute opinion devenue minoritaire. Donc c'est extrêmement dangereux, mais en plus ils ne ils ne vont pas du tout traiter les causes des problèmes.

Donc en fait c'est une instrumentalisation évidente de la laïcité à des fins d'exclusion et de stigmatisation. Donc c'est totalement contre-productif en plus d'être diviseur. Cette question vous allez pouvoir répondre mais elle s'invite dans dans plein d'espaces.

Là on évoquait les propositions de loi pour interdire aux mineurs. Alors ça concerne le voile, ça concerne aussi le Ramadan par ailleurs dans dans les les textes LR. Mais c'est une question qui s'est aussi invitée sur les terrains sur les terrains sportifs.

D'ailleurs, Jérôme Gadge, vous vous disiez le 18 mars dernier sur Sud Radio, vous aviez déclaré ça. On vous écoute. Il faut interdire le port du voile dans les compétitions sportives a dit ce matin Gérald Armanain.

Vous êtes d'accord ou pas en compétition ? Moi je pense que à ce moment-là, il faut qu'il y ait une règle de neutralité sur les terrains sur les terrain sportif de fort du voile. En tous les cas, il faut qu'on donne les moyens juridiques aux fédérations sportives d'appliquer et de faire appliquer ce qui paraît un principe de principe de rassemblement autour du sport et et ça concerne évidemment l'ensemble des signes religieux ostensibles. un moment de je leur dis de concorde de pratique en commun et on n'y vient pas chacun avec son identité qu'elle soit politique ou qu'elle soit religieuse sur un terrain de sport.

Alors là du coup évoqué effectivement cette interdiction des signes religieux ostensibles de la même façon un petit peu un petit peu qu'à l'école mais sur si on considère la question du sport, est-ce que ces interdictions où est souvent évoqué la question de la sécurité par exemple aussi est-ce que on reste dans le cadre pour vous de la question de la laïcité ? Justement pas. C'est c'est ce que je disais tout à l'heure pour moi c'est pas un sujet de laïcité.

Euh ça n'a ça n'emprunte pas l'esprit et la lettre de la loi de 1905. Pas plus que quand une entreprise réglemente en application la loi de 2016 dans son règlement intérieur des principes. Ça n'a pas à voir avec la laïcité.

Par contre, je je mets sur la table comme d'autres sur votre plateau où c'est un micro comparable. C'est l'occasion pour moi d'exprimer tout mon soutien à Cécile Cuckerman qui euh pour avoir dit à peu près la même chose s'est faite euh par d'autres euh complètement en disant "Mais tout ça est attentatoire, discriminatoire, quasi euh islamophobe, qui est le mot qui vient tout de suite immédiatement dès que euh on pose euh le débat sur les endroits où on vient pas comme on est." Voilà, c'est qu'il y a des endroits où on vient pas tout à fait comme on est.

J'ai pas de problème sur euh l'entraînement et cetera, mais dans une compétition sportive, j'ai pas envie en face de moi que quelqu'un vienne avec un t-shirt avec une croix celtique ou avec un badge avec une croix celtique, signe politique. J'ai pas envie que quelqu'un vienne avec un signe religieux et j'ai pas envie que quelqu'un vienne avec un signe philosophique. À cet endroit-là, je pense que quand on est dans la confrontation entre équipes, on a assez de raisons bienveillantes d'être dans la dans l'émulation, la compétition sportive, le dépassement de soi.

CL en quoi en quoi le fait de par exle d'avoir une joueuse qui serait voilée par exemple sur un terrain de foot une compétition sportive ou d'avoir un joueur qui porte des croix comme Olivier Girou qui fait de croix à chaque fois qu' marque un but ou en quoi ça brise la Concorde ? Et si quelqu'un vient avec une croix celtique ou un signe d'extrême droite sur le terrain de sport ? Il y en a qui portent des tatouages celtiques dans les jour de Non mais je je vous pose la question.

Je veux dire moi c'est c'est assez à ce moment certains signes d'extrême droite qui sont interdit par Oui. Non qui sont interdits par la loi mais je veux dire ou par un signe ou par un signe d'appartenance. Si vous venez avec quelqu'un qui est euh qui viendrait, je sais pas moi, avec un un logo du MEDEF ou un logo de la CGT sur une compétition sportive, vous diriez mais il n'a pas à manifester son appartenance syndicale, politique ou religieuse sur le terrain.

C'est l'application de la charte olympique, l'article 50 de la charte olympique. Et moi, je souhaite, on parlait de discrétion et je pense qu'il y a des endroits où la discrétion qui n'est pas encore une fois, c'est pas une interdiction générale et absolue. Encore une fois, moi le le l'idée c'est que j'essaie de préserver des espaces où il y a d'autres raisons que de que celui de l'affirmation de son identité.

Moi l'identité qui m'intéresse dans [rires] une compétition sportive, c'est mon club sportif. Voilà, c'est le club que je défends. En fait, le truc c'est enfin moi je je voudrais bien y revenir parce qu'effectivement même si c'est pas au nom de la laïcité, il n'empêche que les gens le font au nom de la laïcité.

La proposition de loi en question au Sénat, elle a été faite au nom de la laïcité. Ça c'est le problème c'est que c'est écrit au nom de la laïcité en interdit dans le sport tout tout signe tout ce qui pourrait être perçu comme un signe religieux ostensible. Alors est-ce que vous pouvez expliciter ?

Vous dites c'est le premier problème quel est le problème prier problème c'est que c'est dit au nom de la laïcité alors que ça n'a rien à voir avec la laïcité. Laité on l'a dit c'est la notalité uniquement de l'administration. Ensuite deuxème problème c'est qu'en réalité attention les fédérations sont déjà en capacité de réglementer les tenues dans le sport.

Alors, il y a pas besoin de faire une loi d'émotion là-dessus parce que ça c'est la porte ouverte à justement des interdits qui deviendraient liberticides. Les fédérations peuvent déjà et elles le font réglementer leur tenue pour être en conformité avec les règles du jeu, avec la les règles de sécurité, d'hygiène, de propreté. Il y a pas besoin d'aller plus loin parce que si le risque quand vous dites on va aller plus loin, on va imposer une neutralité absolue sur le terrain de sport, c'est qu'est-ce qui se passe ? que tout ce qui est perçu, qui peut être perçu comme religieux va être interdit, même si c'est parfaitement conforme comme accessoire à la tenue réglementaire.

Je vous donne un exemple. Vous aujourd'hui, vous avez des clubs de rugby, c'est quand même ahurissant, qui interdisent à des femmes de porter le casque de sécurité qui vont porter des hommes parce que ça pourrait être vu comme un voile. Ça devient absurde.

Donc c'est juste l'absurdité du moment. On est dans des lois d'émotions qui ne servent à rien et qui au contraire créent de la division et de la stigmatisation puisqueeffectivement là encore sont ciblées essentiellement les femmes musulmane qui porte un foulard alors qu'on peut déjà réglementer dès lors qu'il s'agit d'avoir une tenue adaptée à la compétition et cetera le faire. Donc il y a pas besoin de rajouter des critères subjectifs pour finalement interdire ce qui ne plaît pas.

Dans un état de droit, on interdit pas ce qui nous plaît pas individuellement. en interdit ce qui trouble objectivement l'ordre public, ce qui est imposé à autrui contre son gré. Là en l'occurrence, on a déjà des règles qui permettent d'être en parfaite conformité de sécurité, d'hygiène et de tenue réglementaire.

Il y a pas besoin d'aller plus loin. D'ailleurs, aucun autre pays ne le fait. Je vois pas pourquoi nous on le ferait.

Aucun autre pays au monde ne le fait et pourtant il y a d'autres pays où il ils font du foot et du sport. He on n'est pas le seul pays à faire du sport. Alors sur cette question euh de deux petites choses.

D'abord vous parliez de signes autres que religieux sur les terrains de sport. On a vu à travers l'histoire aussi comme ces athlètes qui ont posé genoux à terre pour lutter enfin pour dénoncer euh les morts de la police aux États-Unis et cetera. Le sport est politique.

Voilà. Voilà. Euh et euh et par ailleurs, le le deuxième point sur lequel je voulais revenir, c'est que euh là, vous l'avez pas employé, mais il y a aussi un argument de d'en faire un terrain d'émancipation au nom de de comment dire de de valeur féministe qui qui imposerait cette cette neutralité.

Mais est-ce que euh dans ces cas-là euh le remède ne consiste pas à euh au nom de l'émancipation euh mettre de côté, exclure euh alors que justement ça pour être comprends parfaitement votre question, c'est celle que j'ai évoqué au tout début dans mon proposinaire qui est de dire je ne crois pas que l'outil du droit et de l'interdiction générale et absolue soit le bon parce qu'en effet il peut renvoyer aux marches de la société dans un repli communautaire encore plus grand. Mais pour autant, je le dis, je ne suis pas pour être dans le dans le déni coloration d'un euh d'un phénomène qui euh est celui euh de l'invisibilisation du corps de la femme. Enfin, je pense qu'autour de la table, on est tous des défenseurs de l'égalité femme-homme et que toutes les religions, tous les dogmes quels qu'ils soit, ils ont en commun de ne pas aimer les femmes et leur donner le point, leur donner une forme de légitimité, de validation parce que on se refuserait à traiter le sujet.

Encore une fois, je le traite pas par l'interdiction, par le droit. Je le traite par la question de l'éducation populaire, la présence des services publics, de l'éducation tout cour de la lutte contre les discriminations. Moi, j'ai toujours dit que le pendant d'une politique de laïité, c'est un sujet qui est distinct mais qui est complémentaire, c'est la lutte contre les discriminations et que on avance dans la Concordre nationale si on met réellement les deux.

Mais moi, je veux pas je veux pas qu'on ait cette espèce d'angélisme qui consiste à dire que il y a pas de problème aujourd'hui. Et je vais vous le dire d'un mot, laïcité, elle protège les musulmans de France et elle combat les islamistes et que j'ai aucune sympathie pour les islamistes, c'est-à-dire pour tous ceux islamistes ouistes chaque femme qui porte le voile et est soumis à des islamistes. C'est Attendez, c'est pas ça que je vous dis.

Je vous dis que tous les intégrismes religieux euh euh qui ont cette espèce d'ambition de substituer leur dogme religieux à euh la loi de la République, moi j'en reviens aux fondamentaux d'Aristi brillant. La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas faire la loi. Et donc moi quand j'ai des religions, mais je l'ai tous les cultes hein, quand je lis chiffer moi en ce moment sur euh la fin de vie et sur euh l'aide active à mourir, j'ai en face de moi des euh acteurs religieux et les trois monothéismes sont assez alignés pour me dire à moi législateur, ah bah non là vous vous allez trop loin et cetera.

Ils ont le droit de l'exprimer dans le débat public, mais par contre je conteste le moment où il y aura des gens qui viendront dire que cette loi ça va pas l'empêcher de la pratiquer de la même manière qu'à une époque certains sur le mariage pour tous ou de la même manière certains aujourd'hui qu'il comment ou l'avortement aussi ou sur l'avortement et cetera. Donc je veux dire ce combat là il il n'a pas disparu et donc je vous redis puisque on parle quand même d'un pays qui ces dernières années on parlait du voile sur les terrains de sport on parlait pas de de soumission absolue des des femmes nécessairement puisque mais mais vous savez c'est la lecture que vous faites si vous dites que le port du voile n'est pas un signe de soumission moi c'est ma perception comme je pense que le port d'une comme attendez comme je pense que le termine juste ma phrase comme je pense que Pour vous, la solution c'est de d'empêcher les femmes concernées d'accéder à des espaces d'émancipation comme peut être le je ne lui ai pas interdit de s'inscrire dans sa fédération sportive à l'entraînement de porter avec les gens qui ont l'habitude qui la connaissent dans ce moment-là de la confrontation sportive voilà compétition nationale internationale ou compétition organisée je dis juste que si cet espace là peut aussi être l'espace de la discrétion dans laquelle on vient pas ajouter des motifs de de de d'affirmation identitaire la seule qui m'intéresse, je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'appartenance. Est-ce que je suis stéphanois ou lyonnais ?

Est-ce que je suis juste un mot sur ce sur ce sujet là Nicolas Caden. Ensuite, on passe au l'inverse enfin de ce qu'on peut prend penser c'est pas du tout des personnes qui portent des voiles, des longs voiles ou quoi que ce soit. C'est des accessoires qui peuvent être v comme des voiles.

Donc en fait c'est pas une affirmation de la religion puisqueen fait c'est c'est des accessoires qui pourraient être portés pour d'autres raisons. C'est quelque chose qu'on pourrait porter parce qu'on a froid ou j'en sais rien. C'est pas forcément enfin c'est évidemment pas le voile long qui de toute façon va être interdit pour la raison de sécurité et cetera.

Donc on parle bien d'accessoires en fait hein. Donc faisons attention à ça. Et effectivement pour moi euh voilà on peut pas dériver sur l'islamisme parce que le les raison du porte voile sont c'est polysémique.

Bon euh voilà Benjat n pas il est pas islamiste quand elle va dans les collèges pour contre le radicalisme. Mais ce que je veux juste dire, c'est qu'on peut avoir quand même l'absence de naïveté qui s'appelle qui s'appelle qui s'appelle la lucidité de voir quand j'ai des acteurs qui dans le débat public expliquent que les lois de 2004 ou 1905 sont des lois discriminatoires ou islamophobes ceuxl il pos problème. Je voulais répondre làdus c'estàd que réponse très courte parce qu'on franchement l'observatoire n'a jamais été angélique typiquement si c'est nous on a mis en place des choses que n'avaient pas mis du tout nos détracteurs sur les formations obligatoires à la listée pour les homonies pour les ministres du culte venu de l'étranger et cera mais aussi par exemple pour une circulaire du premier ministre qui rappelle tous les procureurs sur toutes les outils juridiques qui permettent de sanctionner les atteintes à la listée notamment l'article 31 de la loi et cetera.

Donc là-dessus, on est très clair. Mais l'angélisme, l'angélisme, c'est ceux qui ne s'attaquent pas aux causes des problèmes, aux causes notamment des replis, qui préfèrent faire des interdites paradra qui ne servent à rien, qui vont effectivement, comme vous l'avez dit, renvoyer ces femmes dans une communauté d'appartenance encore plus euh repliée plutôt que de lutter aux replis, donc pour que le service public soit égalitaire partout, que tout le monde ait accès au droit, y compris ses femmes et que tout le monde puisse travailler et faire du sport ensemble. Par exemple, je dis je disais à la FF déjà à l'époque de l'Observatoire, pourquoi vous continuez de faire des clubs de quartier contre quartier ?

Ça n'a pas de sens. Faut mélanger les clubs, faut mélanger les les publics partout à l'école, dans l'habitat, dans les clubs. C'est ça qu'il faut faire.

C'est pas du tout ce que défendent ces personnes qui veulent pour autant interdire toujours plus de moi je rebondis sur l'argument de la mixité appliqué appliqué à un autre endroit. C'est l'occasion de citer mon ami sénateur communiste Pierre Rousouias qui sur la question de la mixité scolaire et éviter le séparatisme scolaire pour prendre à front renversé notamment au Sénat les défenseurs de droite qui disent faut appliquer la laïcité de manière intransigente, il leur dit mais alors pourquoi est-ce qu'on on n'applique pas la loi de 2004 aux établissements confessionnels ? Ben vous m'offrez ma transition [rires] c'est bien.

Oui, je voula justement poser une question sur l'établissement sur le l'enseignement privé et religieux surtout euh parce que là on sent que le débat c'est cré enfin une partie du débat sur la cité pas forcément sur ce plateau mais même si on en a parlé se cristallise autour de la question entre islam et République et pas sur les cultes en général et justement bah il y a un chantier que la gauche me semble avoir un peu déserté c'est celui de l'enseignement privé en général on se souvient de la loi Savari et des grandes manifestations de et des grandes manifes de droite contre ça pour défendre l'enseignement privé. Pourquoi la gauche est a un peu déserté ce terrain de lutter contre l'enseignement privé qu'il soit catholique ou musulman d'ailleurs ? Mais il y a plein de terrains qui ont été abandonnés.

D'abord la laïcité elle-même a été abandonnée dans l'identité de la gauche et puis une série de ces combats. Je vais lui dire un truc, il va pas me faire des amis. Moi je suis pas favorable au régime concordataire par exemple qui est un des éléments qui s'applique en Alsace qui s'applique en Alsace qui est un des éléments du compromis.

Je n'aime pas le terme beaucoup ne l'aiment pas de la loi de 1905 mais qui était voilà. Bon, sauf qu'il y a un principe de réalité politique et à l'instant t je vais pas dire bah écoutez, je vais lancer la baston sur revenir sur le régime concordataire. Même chose sur la loi de Bré de 1959 et ses et et ses prolongements.

Par contre, juste la loi de de bray, c'est la loi qui rétablit la subvention publique. et par contre que par touche voyez par exemple c'est une proposition que la gauche pour le coup défendait qui est de dire il faut que les établissements privés sous contrat participe à la mixité scolaire en étant assujetti à la carte scolaire pour ne pas être ben je dirais le l'objet de de d'évitement justement de la carte scolaire pour des raisons sociales principalement voire de refus de d'être en classe avec ceux qu'on aime pas et cetera bah faisons ça voilà je dire que faisonsles faisons-les davantage rentrer dans le droit commun de l'éducation nationale et à terme je je sais que c'est toujours inflammable quand on dit ça voilà moi je suis pas un fan du financement public des écoles privée sous contrat mais je suis dans le principe de réalité à cet instanté on va pas refaire quand aujourd'hui il y a quoi presque 20 % des élèves qui sont dans l'enseignement dans l'enseignement privé je vais pas le faire sur un claquement de doigt le retour en arrière donc je préfère conditionner le versement de ces subventions à la participation à la carte à la carte scolaire pourquoi pas y compris de dire bah vous êtes des lieux puisque que vous êtes vous participez du service public de l'éducation et qu'il y a une loi qui est contre le port des signes religieux ostentatoires à l'école, pourquoi est-ce qu'elle ne s'applique pas chez vous ? Alors, on me rétorque évidemment le caractère propre et cetera, mais il peut s'expliquer s'exprimer le caractère propre à d'autres moments que le temps scolaire premier.

Donc je encore une fois, je suis d'accord là avec Nicolas, c'est le droit commun de la lutte contre les discriminations, la ségrégation spatiale qui est souvent aussi une ségrégation raciale dans beaucoup de quartiers. Moi, je les connais euh dans les zones d'où je suis d'où je suis élu et cette baston là. Et je suis d'accord plutôt que se focaliser sur l'outil laïcité.

Mais mais je ne veux pas pour autant qu'on perde de vue qu'il y a aussi des ingénieurs du chaos, des ingénieurs de la contestation du principe républicain de notre pays, des gens qui pensent toute religion confondue, mais il s'avère que ce pays ces dernières années, il a été attaqué par l'islamisme comme jamais il ne l'a été attaqué et que donc je peux pouvoir être intransigent et utiliser la laïcité contre l'islamisme ou tous les autres intégrismes et dans le même temps dire qu'il protège tous les fidèles tous les croyants dès l'instant où il y a ce respect du principe de séparation et de de non ingérence du religieux dans on voit quand même aussi une montée malheureusement ces dernières années de cet intégrisme notamment issu de de l'extrême droite par contre du monde mais mais justement vous parliez de contrôle accru et cetera est-ce que Nicolas Caden a pas aujourd'hui aussi un problème avec ses contrôles quand on voit ce qui s'est passé si on met en regard l'affaire du lycée Veros par exemple où le le préfeté son contrat avant que qu'il soit rétabli par la justice et un lycée comme Stanislas qui a fait l'objet de plusieurs rapports et cetera mais qui continue de bénéficier de subvention publique. Bien sûr. Euh juste pour re dire ce que sur ce qui a été dit déjà bon il faut pas confondre islamisme et islam à mon sens.

On est d'accord. J'ai bien mis la différence. Voilà la laïcité protège les musulmans et combat les islamistes.

Voilà. Et sur l' et sur l'ingérence effectivement, il y a des ingérences y compris étrangères pour renforcer un certain rigorisme islamiste. Ça c'est évident, ça on le on le connaît.

Mais là encore, ça fait longtemps l'observatoire le disait, il faut changer sa diplomatie, la diplomatie aussi face à certains pays du golf où là finalement on laisse faire, on est très tranquille parce que il financ certains de notre économie et là c'est quand même un problème parce qu'il y a quand même un soft power qu'il faut désamorcer. Il y a même un jeu politique entre Qatar et Mira et cetera qu'on laisse faire. On a même un sondage dernièrement qui est un peu instrumentalisé dans cette logique là.

Donc c'est problématique. Ensuite euh sur ce que vous avez dit, oui, bien sûr, on a clairement constaté et ça c'est un problème parce que ça ça fait propager, ça fait diffuser le le sentiment de deux poids de mesure. On a constaté à l'observatoire tout un tas de d'établissements scolaires privés sous contrat qui ne respectaient pas leur contrat d'association.

On avait transmis cela au ministère, on n pas eu de suivi, il y a pas eu de contrôle de fait et pourtant on a vu des scandales ensuite éclatés. Et ce ne sont que quelques scandales par rapport à beaucoup de problèmes qui en réalité réunissent énormément d'établissements scolaires. Aujourd'hui, en effet, on a des établissements scolaires, ça a été dit, qui ne respectent pas le contrat d'association quant à l'accueil puisqu'ils n'accueillent, ils font une sélection en fait hein, des élèves qu'ils accueillent et puis en plus il délivrent finalement un enseignement qui est censé être optionnel, un enseignement confessionnel et ils mettent en avant leur caractère propre mais pas seulement dans l'organisation de l'école mais carrément dans la classe.

Et ça c'est un vrai problème, le caractère propre confessionnel. Et effectivement, on a constaté que quand on a quelques établissements musulmans, ils sont tout de suite contrôlés, tout de suite mis en difficulté. En l'occurrence, vous citiz à Veros où on a un rapporteur du Conseil d'État qui a dit qu'en fait les critiques formulées étaient très excessives par rapport à la réalité de ce qui se passait à Veros.

Et pourtant, dans le même temps, on a eu un scandale sur des établissements en effet catholique qui eux n'ont pas été inquiétés alors qu'il y avait des des choses beaucoup plus graves. Donc en effet, si on veut respecter la laï laïcité, il faut avoir la même attitude avec tout le monde, fermeté avec tous les établissements, quel que soit leur caractère propre, catholique, musulman, juif, la même le même respect de la loi et le même mais je serais presque tend dire que c'est pas un sujet de laïcité mais même si c'est connex. Non, non, mais non, je sais bien, mais c'est un sujet de euh de respect euh de euh la euh du contrat euh qui est donné euh et s'il n'est pas respecté, c'est le contrat, il est pas lié à la laïcité, il est lié à euh le respect des programmes et et c'est quand il y a pas le respect des programmes qu'il y a ce problème principalement professionnel.

Je suis absolument d'accord. Voilà. et puis il faut rappeler qu'effectivement en réalité vous avez dit rétabli il y avait pas du tout de subventionnement public des établissements scolaires privés avant 59 avant les marrangé de 50 51 pendant des années des dizaines d'années on ne subventionnait pas l'école publique confessionnelle alors par rapport à la proposition de loi de du sénateur il y a quand même un problème c'est que et pourtant moi je suis je suis favorable à la l'école publique laïque et et tout tout ce qu'il y a derrière mais c'est tout simplement que la Cour européenne des droits de l'homme avait avait dit que la loi 2004 pouvait être admise aussi parce qu'il y avait une alternative à à cette loi, à cette inter.

Juste pour rester sur cette idée de deux poids de mesure, je voulais vous faire réagir sur un mot qu'on entend souvent dans le débat public, notamment à droite à l'extrême à droite. On a un magnetto, je crois. La laïcité ne serait la négation du passé.

La laïcité n'a pas le pouvoir de couper la France de ses racines chrétiennes. Déjà dit à plusieurs reprises, la France a des racines judéo-chrétiennes. Elles ne sont pas exclusives et elles ne veulent pas dire que la France se réduite à cela.

Mais nous avons ces racinesl. Mais ma conviction, c'est que nous avons une société, nous avons euh des une culture, elle est judéo-chrétienne. Euh le creuset, le creuset français euh il est il se fait à Jérusalem, il se fait à Athè, il se fait euh à Rome.

Voilà donc les racines judéo-chrétiennes de la France, on a fait un petit panachage là de de ceux qui l'ont employé. On voulait vous interroger là-dessus parce que en fait on voit bien le but de cette rhtorique là, c'est de dire que finalement dans la laïcité, il y a quand même deux religions ou une religion en fonction Sarkozi parlait que de la la racines chrétiennes euh qui sont euh plus dans l'histoire de France que l'islam en gros et que c'est surtout l'islam qui est concerné par laité. Ça c'est ça c'est l'expression je sais pas, il y a je pas schématiser mais il y a trois grandes tendances.

Il y a ce catolaïcisme un petit peu qui est de dire c'est un bouclier la laïcité de protection d'une majorité face à une minorité parce que ça n'est évidemment pas. Il y a fort heureusement une masse silencieuse mais très nombreuse de Français qui sont attachés à la laïcité pour ce qu'elle est de l'élément de son identité républicaine. Et puis il y a une vision d'une laïcité, moi j'aime pas quand on y met des adjectifs, d'une laïcité ouverte qui devrait davantage se tourner vers la lutte contre les discriminations religieuses que vers le cadre collectif dans lequel nous devons pouvoir évoluer.

Moi, le deux poids de mesure, il est terrible quand il y a une parole publique de cette nature qui dit ces choses-là. Moi, j'étais foudrage l'année dernière où c'était il y a 2 ans quand il y a eu l'allumage d'une bougie de Hanouuka à l'Élysée. C'est-à-dire que même si légalement, je crois qu'il y a eu une saisine du Conseil d'État, mais l'image envoyée, il s'avère que le lendemain, je faisais Ranuka était au début du mois de décembre, je faisais une conférence dans un lycée comme je fais régulièrement à cette période là et que légitimement il y a un élève qui a levé la main et qui a dit "Mais OK, vous nous expliquez le principe de laïcité, les conséquences que ça sur la manière dont on peut venir à l'école, pas venir à l'école." Mais pourquoi le président truc ?

Et je lui dis mais c'était une énorme connerie et je l'ai dit d'ailleurs au président de la République et je l'ai dit Rahim Corsia je dis vous pouvez pas abîmer et envoyer des signaux qui justement entretiennent le de poids de mesure là où voyez hier dans le Parisien pour parler de laïcité ça m'a foutu les boules aussi c'était les trois chefs de culte qui disent la laïcité une formidable liberté très bien qu'ils le disent mais la laïcité c'est pas le dialogue interreligion c'est pas ça enfin je faut qu'on arrête cette idée de dire ah ben c'est une tolérance et une respect à égalité des mêmes religions. Est-ce que vous partagez euh ce ce constat ? Nicolas Caden, on aimerait vous entendre réagir sur sur les petites images qu'on a qu'on a diffusé et puis il nous reste très peu de temps.

Donc on aura un tout dernier point à aborder après. Donc ce qui a été dit par euh par ces différentes personnalités politiques effectivement problématiques. Bon, il faudrait rappeler peut-être à monsieur Rota que Athène Rome c'était pas au départ c'était pas chrétien, c'était païen, une culture païenne et on est aussi emprunt de culture païenne même dans notre calendrier de semaines d'années, de mois et on l'a oublié.

Donc c'est encore très fort et il y a pas que des cultures des racines chrétiennes. Ensuite évidemment c'est un non sens que de parler de racines judéo-chrétiennes quand on sait dans ce pays malheureusement que les juifs ont été persécutés à peu près de tout temps, que le Saint-Louis Louis I est celui qui a imposé le port de la rouelle donc l'ancêtre de l'étoile jeune aux juifs. Bon c'est c'est quand même un peu particulier.

On peut pas dire qu'il y a une grande amitié judéo-chrétienne dans ce pays. C'était pas un pâ au moins jusqu'à Vatican. Ouais.

Les chrétiens ensuite ont été eux-mêmes très divisés puisque il y a eu des guerres de religion quand même dans notre pays avec les protestants qui jusqu'à il y a quelques dizaines d'années à peine étaient considérés comme des hérétiques. Donc qui n'étaient pas chrétiens selon l'église, qui ont été persécutés, discriminés légalement et cetera. Donc parler de racine de culture commune judéo-chrétienne, c'est un peu aberrant et et ça émane souvent d'un camp qui est le même que celui qui dénonçait à la fin du 19e siècle le la France judéoprotestante.

Donc on voit ce côté très négatif quand même d'instrumentalisation là encore pour finalement en effet se faire en protection d'une identité supposément majoritaire face à une minorité qui déplaît sur le moment donné. Et là en effet c'est contre l'islam. Donc c'est très problématique.

C'est totalement contraire à l'essence même de la laïcité mais même à notre histoire. C'est une méconnaissance profonde de notre histoire. Les judéochrétiens à l'origine, ce sont simplement les les tout nouveaux chrétiens qui se conforment encore à la tradition mosaïque.

Ça a rien à voir avec un bloc de culturel judéochrétien. C'est donc une vraie méconnaissance mais une instrumentalisation de la chose en effet pour exclure une partie de la société. C'est pas ça qui fait nation et c'est vraiment pas ça qui est conforme à notre laïcité.

Et alors pour finir parce qu'il nous reste très très peu de temps, euh on voulait euh vous le disiez au début, on parle beaucoup des polémiques autour de cette question, mais il y a aussi des propositions qui sont sur la table, outre celles dont on a parlé euh tout à l'heure évidemment, je pense aux propositions de loi de LR. Vous vous proposez Jérôme Gat, vous allez peut-être le défendre jeudi à l'assemblée, ça dépendra du temps imparti aux autres textes qui le précèdent dans votre niche parlementaire. euh une proposition de loi pour la création euh d'un défenseur de la laïcité vraiment en très peu de temps.

Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ça vous paraît important et puis on vous demandera en guise aussi de conclusion si vous voulez ajouter quelque chose de réagir à cette proposition d'une phrase parce que c'était c'est une proposition pour versée au débat sur ce que j'ai dit au début de notre entretien l'absence de politique publique de la laïcité voilà l'absence d'outil et donc l'idée d'une autorité administrative indépendante c'est de dire mais en face on doit avoir une une politique publique menée par le gouvernement alors hier c'était l'observatoire de la laïcité on en a parlé tout à l'heure ça n'existe existe plus. Est-ce qu'il faut un comité interministériel de la licité ? Je veux même vous dire, c'est pas un gadget, mais moi je rêve du jour où il y aura justement pas dans une approche gadget mais dans une approche organisation un ministre dont dans son intitulé, il y aura le terme de laïcité parce que ça veut dire que derrière il y aura une politique publique.

Évidemment pas si c'est pour faire en effet du du buzz et cetera. Donc il nous manque une politique, il nous manque un outil administratif, il nous manque une politique pénale. Les sanctions, on en a pas parlé des atteintes à la laïcité.

Euh et moi je fais partie de ceux qui pensent que l'article 31 qui figure dans la loi de 1905 doit être plus et mieux utilisé parce qu'il protège et moi je prends toujours cet exemple quand je suis face à des des classes. Euh on me dit mais concrètement ça voudrait dire quoi ? Ben une parlons du voile justement truc une jeune fille qui dans la rue se fait juste dire pas de ça chez nous on est en France retire ton voile c'est une pression et c'est une atteinte à la laïcité et en sens inverse une autre jeune fille qui s'habille comme elle veut et qui a quelqu'un dans dans la rue qui lui dit "Toi tu es pas bien habillé va mettre ton voile tu es une coufarde sinon ça aussi c'est une atteinte à la laïcité c'est une pression pour l'obliger à pratiquer la religion comme certains pensent qu'il faut la pratiquer et Donc le défenseur, c'est ça.

Elle pourrait non. Alors déjà rien que ça alors elle rien que rappeler que c'est une que c'est une atteinte à la laïcité, que la laïcité c'est du droit, qu' a une sanction pénale et qui a pas besoin de lui dire salle arabe ou de la bousculer ou de faire du harcèlement scolaire qui sont les trois outils qui sont utilisés à la place des atteintes à la laïcité. Soit le harcèlement, soit l'injure racial, soit la voie de fait, la menace ou l'agression l'agression physique.

Voilà. Donc moi, je rêve d'une politique publique de la laïcité. Je sais pas si le défenseur, moi je l'ai versé au débat.

Il y a eu des échanges qui étaient intéressants en commission de dire est-ce qu'il faut pas plutôt mieux le loger chez le défenseur des droits qui défend deviendrait un défenseur des droits et de la laïcité. J'ai échanger avec clair et don. Pourquoi pas ?

En fait, vous avez compris, j'ai utilisé la fenêtre de tir du de cette semaine de la laïcité pour dire "Es, on peut pas parler de laïcité avec les sujets pourris qui sont mis sur la table d'instrumentalisation et de pas l'aborder de manière apaisée, de manière profonde. bref, de de revenir de redevenir fidèle à à l'esprit de la loi de 1905 et de pas être dans justement cette conflictualité qui ne sert strictement à rien sans être naïf sur les menaces qui pèsent et les instrumentalisations qui existent. Alors qu'est-ce que vous en pensez ?

Bah l'observatoire sur le coup menait cette action et c'est pour ça que je disais tout à l'heure que je regrettais qu'à l'époque on nit pas été plus soutenu parce qu'elle menait cette politique interministérielle puisqu'elle était en interministérialité et elle a lancé énormément de plans nationaux de formation mais aussi de politique publique sur la lité. Elle a fait abroger le délit de blasphème en Alsasmoselle. Elle a donc fait cette circulaire face aux sanctions euh pour sanctionner pardon davantage contre les atteintes à la laité avec l'article 31.

Donc tout ça on l'a déjà porté. Donc je regrette qu'il ait pas été plus protégé et défendu cet observatoire de la laïcité. Problème d'un défenseur de la laïcité c'est que ce serait une AAI donc ce serait pas interministériel et donc les rapports risquent de pas être derrière.

C'est pas exclusif d'une politique publique et en plus c'est un peu comme la DCR et le défenseur droit. Le défenseur des droits typiquement en effet a a dans a dans ses compétences notamment de relever les discriminations à l'encontre de de des personnes à raison de leur religion et cetera. Moi surtout je pense que maintenant il faut une laïcité en acte.

En fait, il faut montrer que la République elle elle est elle est elle se traduit en acte quoi. Qu' a un vrai idéal républicain derrière pour les gens. C'està-dire qu'il faut l'égalité réelle, la liberté la vraie.

Donc lutter en effet contre les discriminations, imposer des services publics laïques, des offres publiques laïques partout sur le territoire. En manque de services publics, on a des endroits qui sont complètement abandonné par l'État. Je veux dire, là où il y a des tensions sur la laïcité, c'est là où l'État est parti.

En fait, c'est là où il y a plus de services publics, là où il y a plus d'offres périscolaires après l'école, en fait, on offre plus rien, il y a que des offres confessionnelles, privées et cetera. Donc, il faut plutôt maintenant traduire les choses en acte et acter d'une vraie liberté, d'une vraie égalité pour concourir la fraternité. Et je suis totalement d'accord avec cette dernière euh la la meilleure défense de la laïcité, c'est la République partout et pour tous.

Voilà. Et et c'est vrai que le sujet devient euh central pour compenser peut-être pour regarder là plutôt que de regarder au bon endroit qui est euh la baisse des services publics dans les quartiers, le reflux d'éducation populaire. Moi je le vois hein, quand une association d'éducation de soutien populaire enfin de d'éducation populaire de soutien scolaire ferme parce qu'on a supprimé les emplois aidés parce qu'on a baissé les crédits et ben il y en a certains qui en profitent.

Il y a des des entrepreneurs identit Alors on va finir sur cette note. D'accord. Même si on le voit sur [rires] cette question de la laïcité, un certain nombre de débats méritent d'être d'être poursuivi euh parce que on arrive déjà au terme de ce premier Uch qui est passé très vite et beaucoup de de questions pourront faire l'objet de prochain débat.

Pourquoi pas ? Il me reste à vous remercier Jérôme Gage et Nicolas Nicolas Caden. Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission avec nous.

Merci à toi Cyprien. Merci à toi Julia. Et euh bien sûr, merci à vous derrière derrière vos écrans.

Un dernier petit mot pour vous rappeler de ne pas manquer la prochaine de Saira euh l'émission de de l'humanité euh pardon mensuelle. La prochaine ce sera le mercredi 17 novembre avec Olivier Fort. Et d'ici là, lisez Luma, regardez nos vidéos, n'hésitez pas à vous suez-vous, on a besoin de vous.

M.