Abandon du vaccin de l'Institut Pasteur : "une douche froide", pour le professeur Frédéric Tangy

Bonjour Frédéric Tangy, patron du laboratoire d'innovation vaccinale de l'Institut Pasteur. Vous co-signez avec Jean-Nicolas Tournier ce livre, L'homme façonné par les virus, le Covid-19 et la découverte d'un vaccin français. Le livre paraît chez Odile Jacob. Je précise que vous avez travaillé près d'un an, onze mois, sur le vaccin anti-Covid. Ce projet de vaccin dont l'Institut Pasteur a annoncé brutalement il y a quelques jours qu'il préférait y renoncer en même temps que son laboratoire, l'industriel associé Merck. D'ailleurs pour quelle raison ce projet Pasteur, pour quelle raison précise, n'a-t-il pas pu atteindre la dernière phase des essais cliniques ?

Parce que dans la première phase, la phase 1, 1-2 qui était en cours actuellement, les analyses des réponses immunitaires des volontaires ont montré que, bon, un, le vaccin a été bien toléré, effectivement. Sur 90 patients, c'est ça ? Oui, il y avait deux essais. Il y avait un essai piloté par l'Institut Pasteur sur 90 volontaires, pas patients volontaires. Pardon, volontaires, oui. Et un deuxième essai piloté par Merck et la biotech autrichienne Temis sur 200 volontaires. Donc c'était 300 en tout.

a montré donc vaccins bien tolérés, les volontaires répondent, mais les niveaux de réponse sont inférieurs aux niveaux de réponse induits par les vaccins ARN et induits chez les patients convalescents. Donc l'industriel, j'imagine, moi je ne suis pas du tout dans la... Vous êtes scientifique, vous n'êtes pas le marchand. Donc je prends acte de la décision de l'industriel, naturellement, et je la respecte. Mais bien évidemment, Merck, c'est un géant, donc étant déjà en retard sur ce vaccin, ils ont arrêté simultanément les deux stratégies qu'ils développaient, la nôtre et celle d'un labo américain.

Étant en retard et voyant que les vaccins, d'autres vaccins, en particulier les deux vaccins ARN, sont déjà déployés, particulièrement sur le continent américain, évidemment, il y a une décision industrielle stratégique là qui fait du mal à la science, mais qui se respecte.

Et cette décision de mettre un terme à votre candidat vaccin, est-ce que c'était une douche froide pour vous ? Vous ne vous y attendiez pas du tout ?

Oui, ça a été une douche froide parce que les précédents vaccins que nous avons développés avec cette plateforme fonctionnent bien. Au contraire, donc sont très immunogènes. On a un vaccin... C'est une plateforme qu'on a développée pour les maladies émergentes. Donc on était en plein dedans. On a un vaccin contre le chikungunya, on a un vaccin contre la fièvre de l'ASA, on a fait des candidats contre la dengue ou d'autres maladies comme ça. Et oui, ça a été une douche froide, d'autant que dans le contexte actuel de l'épidémie, on voit bien qu'on a des difficultés d'approvisionnement avec les technologies ARN parce que la fabrication industrielle est difficile. Et complexe.

Et là, nous, on avait un vaccin, on a toujours un vaccin parce qu'on va y revenir. Vous êtes remonté sur votre cheval au bout de 24h ou 40h. Voilà, absolument. On n'a pas baisser les bras. On a un vaccin qui se conserve à température plus 8 degrés au frigo, qui se fabrique... Vous savez, l'Institut Indien des Sérums fabrique un milliard et demi de doses de vaccins chaque année. C'est le plus gros fabricant de vaccins au monde, qualifié par l'OMS. Et parmi ce milliard, il fabrique 120 ou 150 millions de doses de rougeole en un mois sans aucune difficulté.

La rougeole, votre cheval de Troie, qui était l'arme pour aller terrasser le Covid-19, selon l'Institut Pasteur. Juste sur les raisons pour lesquelles votre vaccin a été redocké, vous disiez que les premiers essais cliniques sur l'homme ont montré tout de même une moindre protection immunitaire au regard des autres vaccins déployés. Est-ce que ce seul critère sur les anticorps, vous le jugez recevable ? Voilà, très bonne question.

Alors d'abord, je vous corrige, excusez-moi, c'est pas une protection. Parce que pour montrer une protection, il faut aller en phase 3, c'est-à-dire qu'il faut travailler sur... On n'y était pas encore, ça coûte beaucoup plus cher, celle de phase 3. Et avoir un certain nombre de volontaires qui vont tomber malades, et d'autres qui ne vont pas tomber malades. Là, on est sur un plus petit nombre de volontaires, il n'y a pas suffisamment de malades pour montrer une protection. Mais effectivement, la réponse...

C'est le critère des anticorps.

Le seul critère des anticorps, premièrement, c'est un peu un dogme, les anticorps, pour l'industrie vaccinale. Et nous, pour nous, immunologistes et microbiologistes, on sait que c'est pas du tout un dogme. On sait que la protection n'est pas forcément dépendante des anticorps. Je vous donne un simple exemple, une maladie. Lorsque vous êtes primo-infecté par un virus, le coronavirus par exemple, ou par n'importe quel autre virus de la dengue, ou virus de la grippe, votre système immunitaire vous débarrasse du virus à peu près en 8 jours, et vous faites des anticorps à 3 semaines. Donc c'est pas les anticorps qui vous ont protégé.

Donc il y a des phases avant des phases immunitaires cellulaires ?

Absolument. Il y a l'immunité innée, dont on ne sait pas encore... On commence à supposer qu'elle a une mémoire. L'immunité dite innée, c'est-à-dire parce qu'elle n'est pas acquise par une nouvelle infection, on l'a déjà en nous, on l'a héritée, on décrit ça bien dans le livre, on l'a héritée de nos parents. Et il y a l'immunité cellulaire, effectivement, des réponses de globules blancs, CD4 et CD8 qui ont une activité énorme, et qui effectivement sont chargées très précocement de débarrasser le virus. Alors ces aspects-là n'ont pas encore été analysés dans l'étude.

On parle de corréla, c'est-à-dire que c'est facile à mesurer des anticorps, il suffit de prendre une petite prise de sang, et dans le sérum, on démontre la présence d'anticorps. Ils sont marqueurs d'une infection ou marqueurs d'une vaccination. Mais ça ne veut pas dire que ce sont eux qui sont responsables de la protection.

On va parler de votre livre, évidemment, dans un instant, mais tout de même, sur la fin du projet Pasteur, quel contraste tout de même avec les autres fabricants, Pfizer, BioNTech ou l'américain Moderna, qui ont déjà livré des millions de doses. Comment ne pas y voir un déclassement de la France, comme le souligne notamment Marine Le Pen ?

Écoutez, non, pour nous, scientifiques, il n'y a pas de déclassement de la science. La science française est très haut niveau, se positionne très très bien à l'Institut Pasteur, au CNRF, à l'Inserm, dans le concert scientifique du monde.

Ce n'est pas une image très valorisante de la France en ce moment ?

Ce n'est pas à ce niveau-là, oui, mais ce n'est pas la science qui pêche. C'est la faute aux industriels ? On ne va pas dire ça. Encore une fois, là, cette plateforme vaccinale est aussi innovante que l'ARN, voire plus. Oui, on va en parler. Donc, ce n'est pas la question de l'innovation. En termes d'affichage, c'est un échec français. Voilà, on a un problème, oui, bon, momentané, parce que, comme on l'a dit, je suis déjà sur le cheval. C'est une difficulté qu'on a en France à transformer les résultats de nos recherches en une industrialisation et développement de produits.

Or, Pasteur lui-même a toujours dit sa phrase type, que j'aime à répéter, il ne faut pas séparer, ne séparer pas la recherche appliquée de la recherche fondamentale, il y a la recherche et ses applications. Toute recherche doit bénéficier à la société. En France, on n'écoute pas ce message. C'est-à-dire que la recherche qui sort des laboratoires français a un mal de chien à se transférer, ou bien dans des biothèques, on en crée environ dix fois moins que nos voisins, par manque d'investissement, ou bien carrément dans la grosse industrie.

Alors que chez les anglo-saxons, effectivement, à un moment donné, Oxford, poussé par le gouvernement, s'est aligné avec AstraZeneca, et il n'y a pas eu moyen de discuter, ils ont travaillé ensemble.

Quand François Bayrou déplore le départ de la moitié de nos chercheurs français aspirés, dit-il, par le système américain, sûrement aussi peut-être anglais, ou britannique, est-ce que c'est la réalité ?

C'est le cas de Moderna, non ? C'est absolument la réalité. Mais enfin, Moderna, Stéphane Bancel n'était pas un chercheur, un financier. Donc il est parti chercher l'argent là où ça existe, et trouver les scientifiques. Mais ce que vous venez de dire est la réalité. Aujourd'hui, aux jeunes chercheurs, on leur dit, si tu n'as pas fait, et ça fait 20 ans qu'on dit ça, 30 ans, si tu n'as pas fait ton stage post-doc aux Etats-Unis, tu ne feras pas de carrière. Si tu ne publies pas dans les grandes revues américaines, tu ne feras pas de carrière. La France, l'Europe, n'a quasiment pas de revues scientifiques.

A l'époque de Louis Pasteur, les comptes rendus de l'Académie des sciences, le monde entier voulait publier là-dedans, et c'était la revue top phare du monde dans la science. Aujourd'hui, c'est Nature, c'est Science, c'est PNAS dans notre domaine, des revues qui ne sont pas du tout chez nous, dans lesquelles les anglo-saxons ont publié 10 fois plus que nous, si ce n'est pas plus, et plus facilement que nous. Donc c'est vrai qu'on a un blocage entre l'Europe séparée des Anglais, parce que les Anglais sont exactement dans le même sac que les Américains, ça fonctionne très bien. Je ne sais pas comment décrire ça, mais c'est vrai que...

Mais ça va tirer avec l'argent.

Voilà, il y a un passage obligatoire, si on n'est pas passé dans les labos américains, si on ne fait pas tout en anglais, bien sûr, toute la science ne se fait qu'en anglais. Il n'y a plus de francophonie dans la science. Il n'y a aucune francophonie dans la science, au moins dans la science biologique qui nous intéresse. Professeur Tangy, vous parliez justement, vous évoquiez Pasteur. Est-ce qu'il n'y a pas un moment donné, peut-être ma question est complètement idiote, j'en sais rien, en tout cas de Béossienne, mais est-ce qu'il y a une infime part pour la chance, et ce qu'on peut appeler un alignement de planètes, comme ça a été le cas pour Pasteur, et dont vous n'avez pas bénéficié là ?

Très bonne question. Il y a effectivement, Pasteur, là encore, dit la chance sourit aux esprits bien préparés, ce qui veut dire qu'il faut bien connaître son domaine, et si on connaît bien son domaine, on va avoir de la chance, sauf si les planètes se désalignent, bien évidemment. Pour l'instant, on a eu de la chance avec cette plateforme, elle marche très bien, on est très préparés, on connaît très très bien la science qui est derrière.

Là, on n'a pas de chance, parce que, voilà, l'industriel a pris une décision qui est en regard d'un combat industriel, c'est-à-dire où je me positionne, par rapport aux concurrents, est-ce que je ne vais pas arriver après la bataille y avoir l'air ridicule, ou je ne sais quoi. Donc, oui, il faut aligner les planètes, comme je l'ai dit tout à l'heure pour Oxford, l'université d'Oxford, AstraZeneca. C'est tout un système, vous savez, en Angleterre, à Londres, que ce soit les ministres, les patrons d'industrie, ou les scientifiques, ils viennent tous de l'université d'Oxford. Chez nous, c'est plus complexe, comment les formations sont faites.

Et comment avoir un avenir pérenne avec suffisamment de moyens ? Mais ça, c'est une autre émission que l'on ferait sur l'enseignement supérieur. Vous avez bon espoir, professeur Tongi, à l'Institut Pasteur, de mettre au point un nouveau vaccin, dont vous dites qu'il ne sera pas un vaccin pour les pays riches, c'est-à-dire ?

Alors, c'est-à-dire que, bon, les vaccins ARN, déjà, sont relativement coûteux, et encore que les gouvernements ont tordu le bras aux industriels pour ramener quasiment au prix coûtant de fabrication. Alors, bon, par exemple, on voit que le vaccin ARN de Pfizer-BioNTech, il est vendu, je crois, à 13 euros, un truc comme ça, en Europe. Il doit être plus cher aux Etats-Unis. Le Moderna sera un peu plus cher, mais au départ, les prix qui avaient été proposés par l'individu industriel étaient deux, trois, cinq fois supérieurs à ces prix-là. Donc, vraiment, les gouvernements les obligent à travailler à prix coûtant. Donc, vous vous souvenez de la somme que je viens de dire ?

Une dose de vaccin rougeole produit qualifié OMS dans le monde, c'est même 15 centimes de dollars la dose. Donc, on est 100 fois moins en prix. Donc, effectivement, on est avec un vaccin qui est destiné aux pays pauvres qui ne pourront jamais payer les 13 ou 15 dollars par dose de vaccin ARN. C'est une évidence.

Vaccin moins cher,

mais pas moins efficace. Mais bien entendu, le vaccin contre la rougeole, depuis 40-50 ans, protège chaque année au monde 2,5 millions de vies. avec des réponses immunitaires qui sont assez faibles. Là, une barre a été mise très très haute par les vaccins ARN. Figurez-vous que dans une dose de vaccin ARN, il y a 30 microgrammes d'ARN. Dans une dose de vaccin rougeole, en équivalent, on est un million de fois moins. Mais peut-être que nous aussi, dans nos pays développés, la peur des maladies infectieuses, c'est peu à peu, comment dirais-je, retirer de l'imaginaire collectif. C'est-à-dire qu'au fond, comme on est vacciné, on s'imagine que ça n'existe plus. Or, ça existe.

Et vous le rappelez dans votre livre, depuis longtemps.

Et ce n'est pas fini, parce que vous dites qu'au fond, il y aura de nouvelles maladies émergentes, il y aura de nouvelles épidémies. Il y en aura dans l'histoire. D'abord, la peur est revenue. Vous le voyez avec le Covid, c'est une évidence. Tout le monde a peur. On continue d'avoir peur. Les gens portent le masque, effectivement. Ça entraîne, comme on dit, l'homme façonné par les virus, ça façonne. On est façonné génétiquement, on a été façonné historiquement. La sédentarisation n'y est pas pour rien. Voilà, la sédentarisation, les mélanges des hominiens, des hominidés, entre Néandertal, l'humain, etc.

On raconte l'histoire des gènes hérités de Néandertal, qui donnent des susceptibilités ou des résistances à certaines maladies, et qui finalement finissent par sélectionner Homo sapiens actuellement. La peur est toujours là. On l'a vu avec cette pandémie, le monde entier a peur de la pandémie. On ne sait pas ce qu'elle va donner. Il ne faut absolument pas affoler, mais on est chanceux avec cette pandémie. Imaginez qu'un variant sorte en Afrique et que le virus se mette à s'attaquer aux enfants et à tuer les enfants. Qu'est-ce qu'on va faire avec les quelques dizaines de millions de doses de vaccins ARN dont on dispose actuellement ? Donc, il faut des outils plus grands. La peur est là.

La peur hors période d'épidémie entre deux, quand il y a un trou, on n'a plus peur, effectivement, parce qu'on est vacciné. On est vacciné contre une dizaine, entre 10 et 15 maladies auxquelles plus personne ne pense. Le tétanos, la diphtérie, la coqueluche, la tuberculose, la rougeole, les oreillons, la poliomyélite. La liste est longue comme le bras qui sont des maux, effectivement, qui n'a pas eu dans notre génération une grand-mère ou une grand-tante qui est morte de la tuberculose, qui n'a pas eu un cousin qui a été paralysé parce qu'il avait la polio, etc.

Nos enfants, nos petits-enfants ne savent plus ce que c'est que ça grâce, effectivement, à l'histoire de la fin du 19e au début du 20e, l'invention des vaccins et la mise en place de ces grands protocoles de vaccination dans le monde.

Et dans votre... Comment on appelle ça ? Votre plateforme vaccinale, il y a donc ce futur vaccin pour les pays pauvres, moins cher, qui se conserverait mieux. Mais aujourd'hui, les vaccins d'AstraZeneca ou de l'américain Johnson & Johnson, lui aussi, se conservent non plus dans des superstructures réfrigérantes, mais un simple réfrigérateur. Lui aussi, une seule dose suffit, dit, confirme, le régulateur européen. Est-ce que... Et pour toutes les tranches d'âge, est-ce que sur ces trois critères, vous serez compétitif ? Écoutez,

on peut l'être, bien évidemment. Alors, c'est vrai que les vaccins d'Oxford ou de Johnson & Johnson, comme un vaccin chinois basé aussi... Ou de Spoutnik, c'est la même chose. Ils sont basés sur des vecteurs adénoviraux. Donc là, ce sont des adénovirus.

Ah non, adénovirus. Des adénovirus,

c'est des petits virus qui donnent des rhumes habituellement ou qui sont bénins. Là, il s'agit d'adénovirus pour Oxford, c'est un adénovirus de chimpanzé. Pour les autres, c'est un adénovirus humain très courant. Alors, la différence, effectivement, ce sont des virus qui ne sont pas vivants et donc les doses sont colossales. Et donc, il y a des problèmes de sûreté, bien évidemment, à partir du moment où vous mettez des quantités, c'est 10 puissance 11 particules qui sont injectées par dose d'adénovirus. Vous avez vu qu'il y a eu quelques accidents quand même lors des essais cliniques. Ils ont réduit la dose. Du coup, comme ils réduisent la dose, ils sont moins immunogènes.

Non, il y a largement une place pour développer la différence, là encore, c'est que l'adénovirus est une nouvelle technologie aussi, mais qui est basée sur quelque chose de nouveau qu'on ne sait pas encore produire, que l'industrie ne sait pas encore produire à très grande dose. Ils ont eu des problèmes de distribution, de production actuellement. Les doses sont baissées de moitié, etc. Encore une fois, la différence avec la plateforme rougeole, vaccin rougeole, le vaccin contre la rougeole, c'est un virus vivant atténué qu'on donne aux enfants, à tous les enfants du monde, 120 millions de naissances chaque année, il faut tous les vacciner.

Et ce virus-là, ça fait 40 ans qu'on le fabrique dans des usines dans le monde entier. Donc, si on se lance là-dedans, industriellement, il n'y aura pas de problème pour le fabriquer.

Vous parliez de vaccins chinois, de vaccins russes. Il y a une géopolitique des vaccins et depuis longtemps

dans le monde ? Actuellement, ça a changé. Oui, bien sûr qu'il y a une géopolitique avec essentiellement des compagnies européennes, américaines qui fournissent des vaccins pour les pays riches, c'est-à-dire Europe, Amérique du Nord, Canada, Japon, etc. Et puis après, il y a l'institut chinois, l'institut indien, l'institut des sérums indiens qui est qualifié par l'OMS pour fournir les restes des doses pour le monde entier, pour les pays pauvres, à prix coûtant, à pas cher. Un vaccin contre la rougeole, un ROR, chez nous, ça vaut 50, une cinquantaine d'euros, 50, 60 euros. Le vaccin rougeole vendu par l'institut indien vaut moins d'un dollar, moins d'un euro la dose.

Il y a une différence de revenu. Donc ça, ça fonctionne jusqu'à présent. C'est en train de se perturber, naturellement, parce qu'on est dans une pandémie et tout le monde doit être vacciné de la même manière. Ça change la donne. Professeur Tangy, c'est Dr. Jacqueline et Mr. Hyde, ces virus, parce que d'un côté, on sait que c'est un poison, ça vient d'ailleurs de... ça signifie ça en latin, c'est un poison enveloppé dans une protéine, et puis d'un autre côté, il y a beaucoup de virus qui sont indispensables à la vie. Absolument, et qui nous ont servi.

Moi, j'ai un peu le sentiment, après toutes ces décennies de recherche, et l'habitude aussi d'enseigner aux étudiants, de dire finalement, on vit dans une mer dans un océan de virus, et nous, on se transmet génétiquement, verticalement, c'est-à-dire, il faut que nos deux parents se soient mêlés génétiquement pour féconder un oeuf et qu'on devienne un individu. Ça prend une vingtaine d'années, entre les parents et les enfants, donc au cours des descendances, naturellement, on évolue très lentement, pendant ce temps, autour de nous, l'océan de virus se multiplie en une nuit, à partir d'un virus, ils en font 10 puissance 12, c'est-à-dire 1000 milliards de particules, ils peuvent faire ça.

Donc ils ont une capacité génétique colossale et ils circulent. Et ils mutent. Donc qu'est-ce qu'ils font ?

Nous, on se transmet verticalement et eux se transmettent horizontalement, ils ont besoin de nous pour vivre, ce sont naturellement des parasites absolus, mais ils nous laissent de l'info, vous voyez, ils nous laissent de l'info, ils nous transmettent des gènes entre nous, des petits bouts de gènes, ils transmettent des façons de réagir, donc ils sont un peu un système qui permet à une génétique très verticale qui est basée sur l'ADN, une génétique horizontale des virus qui est basée sur l'ARN souvent, permet donc une évolution des espèces verticales en fonction de l'évolution du monde. On est typiquement dans l'environnement comme on est dans le microbiote à l'intérieur de nous.

Le microbiote dont vous parlez d'ailleurs très bien aussi dans votre livre.

Et juste une question précision, quand on parle d'ARN c'est que justement ça ne modifie pas l'ADN de celui qui va le prendre. Voilà. On est bien d'accord avec ça. Dans votre livre vous rappelez comment les virus ont façonné l'homme, l'homme façonné par les virus chez Odile Jacob et vous égrenez toutes les dynasties décimées chez les mérovingiens puis chez les carolingiens plus tard autour du roi soleil Louis XIV et puis il y a les aztèques les incas aussi tous décimés par la longue liste des virus et autres bactéries et parasites.

Ce qui est de réconfortant c'est qu'à chaque fois dans votre livre vous expliquez que l'homme a toujours réussi et ça a obligé les humains à se réinventer et pourquoi pas maintenant encore.

Absolument donc se façonner c'est ça c'est comme vous disiez tout à l'heure on a pris un coup dimanche et on est déjà remonté à cheval parce qu'on est résistant parce qu'on est vindicatif parce qu'on veut avancer parce qu'on lâche pas le morceau donc effectivement on a appris à vivre avec ces virus et à chaque fois on s'en tire donc je pense qu'on s'en tirera mais on s'en tire pas en un an et la difficulté c'est qu'on a fait croire à tout le monde qu'il fallait un an pour faire tout ça en fait voilà la rougeole ça fait 30 ans 40 ans qu'on vaccine on s'est toujours pas débarrassé de la rougeole

et bien on lira tout cela et c'est passionnant votre livre professeur Frédéric Tangy avec Jean-Nicolas Tournier l'homme façonné par les virus le Covid-19 et la découverte d'un vaccin français merci d'être venu en parler ce matin sur France Inter le livre parait chez Odile Jacob il est 8h41