Fin de vie : le ministre Patrick Mignola salue "un débat de haute tenue" à l'Assemblée nationale

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Trois heures d'émission pour Emmanuel Macron cette semaine, cinq heures d'audition pour François Bayrou devant la commission d'enquête après l'affaire Betaram. Autant d'explications données qui n'auront rien changé. Les cotes de popularité du président et de son Premier ministre continuent de flancher. Pendant ce temps, les Français ne se rendent plus compte de ce qui se passe à l'Assemblée. Une loi contre le narcotrafic vient pourtant d'être adoptée.

Une autre sur la fin de vie est en train d'être examinée. Il n'empêche, l'État donne l'impression d'être bloqué, immobilisé. Comment le relancer ? Parce qu'il reste encore deux ans avant la prochaine élection présidentielle. On en parle avec notre invité, Patrick Mignola, le ministre chargé des Relations avec le Parlement. Il est aussi l'un des porte-parole du Modem, proche parmi les proches du Premier ministre François Bayrou. Il est ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Patrick Mignola. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer.

Françoise Fressos du journal Le Monde et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour à toutes les deux. Bonjour à toutes et tous. Bonjour Karine, bonjour à tous. On va commencer comme toujours avec vos images de la semaine. C'est l'occasion de revenir sur les temps forts de ces derniers jours. Ce qui vous a marqué, ce dont on a parlé, Patrick Mignola, qu'est-ce qui vous a fait réagir ? Je commence avec vous, en particulier cette semaine.

Cette semaine pour moi, c'était la réunion de la coalition des volontaires qui s'est retrouvée dans ce nouveau format qu'a inventé le président de la République qui est la communauté politique européenne, qui a permis de faire un peu bouger les lignes dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine.

Ces six derniers mois.

qui ont permis de montrer ce que doit être le chemin européen. C'est-à-dire que c'est celui de l'unité, parce que nous ne pouvons pas tenir des propos différents face au drame qui se déroule sur le territoire européen, et qui a permis aussi de faire bouger les lignes avec les Etats-Unis, puisque vous avez constaté que Donald Trump a annoncé aujourd'hui qu'il reprendrait contact avec Vladimir Poutine, et on est très loin des déclarations qu'il avait faites sur ce sujet au moment de son arrivée à la Maison-Blanche.

Donc je pense que quand l'Europe cesse unir, quand patiemment, avec persévérance, on suit la ligne qu'avait tracée le président Macron, je pense que l'Europe peut être vraiment une puissance dans le monde. Le monde est grave, on vit vraiment une accélération de la dramatisation du monde, mais je crois qu'en Européen, on peut défendre avec constance nos valeurs.

Mais l'issue paraît encore très lointaine quand même.

Bien sûr, parce qu'en matière diplomatique, de toute façon, ça peut être qu'un travail de persévérance, ça peut être qu'un travail dans la durée, et c'est aussi évidemment un rapport de force, c'est un rapport de force qui doit s'exercer par la diplomatie.

Allez, autre image de la semaine. On reste à l'international, avec la situation dans la bande de Gaza, et ça c'est votre choix, Aline Bouyagi.

Oui, on peut voir sur cette image prise lundi, des enfants affamés tendant leur gamelle pour manger lors d'une distribution alimentaire dans le sud de Gaza. Depuis le 2 mars, le blocus de Gaza décidé par Benjamin Netanyahou empêche l'entrée de toute aide humanitaire, y compris la nourriture, l'eau, les médicaments. Ce sont 116 000 tonnes d'aides qui sont actuellement bloquées, et les conséquences sont dramatiques selon le cadre intégré de classification de la sécurité alimentaire. C'est l'outil qui permet de mesurer le niveau de faim dans le monde.

Près de 500 000 personnes, soit un Gazaoui sur cinq, risquent de mourir de faim dans les prochains mois, y compris des dizaines de milliers d'enfants. C'est l'intégralité des 2,1 millions d'habitants de la bande de Gaza qui sont menacés. Mardi soir, Emmanuel Macron a vivement critiqué l'entrave à l'acheminement de l'aide humanitaire. Il a qualifié la politique de Benjamin Netanyahou d'inacceptable, d'intolérable et de honte, dénonçant une situation humanitaire à ses yeux sans précédent depuis le début du conflit.

Alors vous parlez d'Emmanuel Macron, vous parlez de sa prestation télévisée. Je rebondis, c'est le choix.

Je vais rebondir peut-être une question sur Gaza. Le président de la République a réagi. Est-ce que vous qui vantez l'Union Européenne, est-ce qu'il n'y a pas une initiative à attendre de l'Union Européenne sur cette séquence absolument dramatique ?

Vous avez parfaitement raison, Françoise Fréceau. C'est une abomination qui doit cesser. Et on est dans une urgence de l'initiative. Et cette semaine, ce sont les Pays-Bas, et la France participera à cette démarche, qui ont demandé à l'Union Européenne quel type de sanctions on pouvait envisager. Parce qu'évidemment, on ne peut pas rester dans la situation qui est celle d'aujourd'hui. La France a pris un certain nombre de mesures, à la fois diplomatiques, économiques, militaires également, en fournissant plus d'armes, vous le savez. Qui ne changent pas grand-chose quand même. Mais pour sortir, oui. Parce qu'aujourd'hui, le gouvernement israélien est enfermé dans une politique du pire.

Et qu'il faut absolument réouvrir les couloirs humanitaires. Et il faut absolument remettre l'ensemble des protagonistes autour de la table. Nous savons que le gouvernement israélien fait la guerre au Hamas suite au 7 octobre. Mais la situation dans laquelle des femmes, des enfants sont affamées et assoiffées, ne sont pas acceptables.

Françoise, votre image. Donc, retour à la scène intérieure avec l'intervention télévisée du chef de l'État lundi. Mardi, mardi, mardi, ça ne change pas grand-chose. Très, très longue intervention. Bien suivie. Près de 5 millions de téléspectateurs. Mais comme vous le disiez, qui n'a pas changé grand-chose. Moi, ce qui m'a frappée, c'est qu'au fond, tel qu'elle a été bâtie, l'émission a montré à la fois un pays très idéologisé, très divisé. Et un exécutif qui est à la peine pour essayer de faire bouger cette structure. On avait pensé à un moment que le référendum pouvait être une arme. Peut-être un référendum dédramatisé à questions multiples.

Le président de la République, ce n'est pas tellement engouffré dans la brèche. Peut-être parce qu'il y a un problème constitutionnel. Il a dit peut-être s'il y a des choses à trancher, on fera appel au référendum. Mais quand vous voyez l'état du pays, est-ce que ce n'est pas un risque ? Donc, on sent que le pays est au bout d'un système qui a des économies à faire, un modèle à reconsidérer et que personne aujourd'hui n'a la clé. Et c'est quand même assez inquiétant.

Depuis huit ans, on a essayé de tenir face aux crises. Que ce soit face à la crise sociale, les gilets jaunes, au Covid, le retour de la guerre en Europe, l'inflation, la montée de l'énergie, je crois qu'à chaque fois, on a essayé collectivement de tenir, d'apporter des réponses. Et puis, ces dernières années, on a aussi repris du muscle. On a recréé de l'emploi. On a commencé à réindustrialiser le pays. Voilà, je voudrais vous donner de la perspective. C'est aussi un des objectifs de ce soir. Maintenant, je crois que c'est assez classique dans notre pays. On voit surtout ce qui ne marche pas.

Alors, on vient d'en parler. Le président Macron, mardi soir sur TF1. Plus de trois heures d'émission, durant laquelle on a surtout perçu son incapacité, aujourd'hui, à avancer. Je voudrais redonner des perspectives, dit-il, dans l'extrait qu'on vient de diffuser. Est-ce que vous les avez vues, vous, ces perspectives, Patrick Mignola ? Elles sont où, aujourd'hui, les perspectives d'Emmanuel Macron ?

J'ai vu plus de capacités que vous ne le dites, Karine Becker. Le président de la République, je crois qu'il a l'engagement et qu'il a l'obsession qui est l'indépendance du pays, depuis le premier jour de son arrivée aux responsabilités. Et dans les prérogatives qui sont les siennes, qui sont d'abord l'international et la défense, il y a, en même temps, une interaction et une articulation très fortes. Parce que si on veut que la France s'affirme en tant que puissance et puissance indépendante dans le monde, il y a, évidemment, un certain nombre de politiques intérieures à conduire. Et ça, on ne le voit pas. Ils peuvent apporter...

Ça, on le voit difficilement.

...aux Français. Mais, justement, c'est pour ça qu'il faut qu'on accepte, malgré l'impopularité, malgré la situation difficile qui inquiète les Français. Parce qu'évidemment, on est dans une situation internationale qui est complètement inédite. Qui aurait pu penser, il y a trois ans, que la Russie attaquerait l'Ukraine, que les États-Unis ne nous fourniraient plus leur parapluie de défense et remettraient en cause jusqu'à l'idée même du libre-échange. Et donc, il faut qu'on redise aux Français qu'après être sortis de l'instabilité, ce qu'on est parvenu à faire il y a quelques mois, on peut sortir aussi de l'incertitude.

Et l'incertitude, elle doit s'exprimer sur les champs économiques, écologiques, technologiques, industriels. Et c'est ce rappel-là qu'il fallait faire pour remettre en perspective ce que doit être l'action publique.

Patrick Mignola, vous voyez bien qu'il était avant tout venu là, finalement, pour défendre son bilan. Les perspectives, il n'y en avait pas. On a vraiment le sentiment, on se posait la question, est-ce que ce n'est pas un coup pour rien, tout ça pour ça ? Est-ce que c'est juste pour exister ?

Non, je ne crois vraiment pas. Vous savez, depuis le début de cette année, moi, je comprends parfaitement. On ne va pas défendre les choses pour le plaisir de les défendre. Je comprends parfaitement qu'on se dise, mais on ne voit pas où ils vont. On ne sait pas ce qu'ils font. C'est quoi l'objectif ?

Non, mais si je puis me permettre, on se dit juste, il reste deux ans jusqu'à la présidentielle. Normalement, qu'est-ce qui va se passer ? À quoi peuvent ressembler ces deux années ? Alors, essayez de nous décrire ce qui peut ressembler. Un chemin, quand même. Trois questions d'un coup.

Et de 2025 à 2027, en effet, les Français vont vivre. Et je dirais même qu'il faut qu'ils vivent, qu'ils vivent mieux, et qu'il y ait une action publique déterminée qui soit conduite.

Vous dites qu'ils vivent mieux. Tout le monde a la trouille en disant, il y a 40 milliards d'euros d'économie. On est en train de s'interroger sur le modèle social. On va tous moins bien vivre. Et personne ne veut faire la part de l'effort parce qu'il a peur. Comment vous pouvez concrètement les rassurer ? C'est quoi votre calendrier ?

Alors, on y va. Depuis qu'on est arrivés aux responsabilités, on a fait d'abord passer les textes budgétaires, bien sûr. Ensuite, on a fait tous les textes agricoles pour tenir la parole qu'on avait donné aux agriculteurs l'année dernière. Ensuite, on a fait les textes pour les collectivités locales parce que les maires avaient besoin de savoir où ils allaient. On a fait les textes régaliens, vous le rappelez, sur le narcotrafic ou sur la justice des mineurs parce que la sécurité est une préoccupation pour les Français. En ce moment, on propose des lois sociétales sur les soins palliatifs et l'aide à mourir.

Et donc après ?

Il y aura une grande loi sur l'énergie au mois de juin prochain. On aura maillot de deux parce qu'on a aussi, là aussi, des engagements à tenir vis-à-vis de nos compatriotes maorais. Sur le budget. Et on a le grand enjeu qui est celui du budget parce que le Premier ministre a gardé à sa main des sujets qui intéressent directement les Français. L'école, où il a fait un certain nombre de propositions en matière de formation des enseignants. Les déserts médicaux, des propositions concrètes pour que dès le mois de septembre prochain, il y ait une solidarité des territoires mieux dotés en médecins vis-à-vis des territoires qui sont en situation de déserts médicaux.

Il fera des propositions sur le logement dans les semaines qui viennent.

Et sur le budget.

Et évidemment sur le budget.

Le budget, il est précompte ?

Nous voulons, bien plus tôt que d'habitude, mettre ce que doivent être les orientations sur le budget. Vous avez raison de le rappeler.

C'est-à-dire qu'au 30 juin, il y aura quelque chose de clair ?

C'est-à-dire que nous, on a dit qu'avant le 14 juillet, on voulait remettre une copie, qui est une sorte de pré-cadrage budgétaire, avec toutes les orientations et avec une trajectoire. Parce que je pense que ce dont ont besoin les Français, c'est aussi qu'on leur dise ce qui va se passer sur les trois années qui viennent. Nous avons des engagements européens, mais qui sont presque des engagements moraux, vis-à-vis de nos enfants et nos petits-enfants, pour réduire la dette. Pour qu'en 2029, nous repassions en dessous de 3% de déficit budgétaire. Et la première chose qu'il faut faire, dans le débat budgétaire, c'est rassurer les Français.

Revenir en dessous de 3% de déficit budgétaire, c'est la situation de la France de 2018 et 2019. On y était arrivé. Donc, ce n'est pas une cure de sang et de larmes. Mais au lieu de trouver...

Ça vaut quand même 40 milliards d'économies.

Oui, mais pour trouver 40 milliards d'économies, au lieu de trouver des coupables ou des victimes, en désignant à la vindicte populaire, tiens, on va en prendre un peu à ceux-là ou un peu à ceux-là, il y a évidemment un immense effort collectif. Si on veut qu'il soit juste, il ne peut être que collectif qui devrait être fait.

C'est-à-dire que chacun fera sa part. C'est ça que vous dites ?

Chacun fera sa part. Et en commençant par la production. Vous avez regardé ce que le Premier ministre a indiqué. Il dit, d'abord, il faut qu'on relance la production dans notre pays. On fait comment ? Aujourd'hui, vous avez, en France, dans la population active, chaque Français travaille l'équivalent de 950 heures par an contre 1100 dans les autres pays de l'OCDE. Pas parce que ceux qui travaillent ne travaillent pas assez. La plupart du temps, ils travaillent beaucoup.

Mais parce que les jeunes rentrent trop tard sur le marché du travail, et là, il faut qu'on prenne des mesures concrètes et qu'on ait, avec les partenaires sociaux, un nouveau deal économique pour que les jeunes rentrent plus tôt sur le marché du travail.

Parce que les jeunes sont actuellement victimes du chômage, là. C'est eux les principales victimes.

Exactement. Et avec, aujourd'hui, des jeunes qui rentrent de façon durable sur le marché du travail autour de 26 ans et demi, 27 ans. Ce n'est pas le cas dans les autres pays de l'OCDE. Vous avez la question de l'emploi des seniors. Si on avait le même taux d'emploi des seniors que l'Allemagne, les comptes sociaux seraient rééquilibrés. Vous avez la question du travail des femmes.

Vous ne nous dites pas comment on fait ça. On le dit depuis des années.

Mais pas du tout. On a un texte sur l'emploi des seniors. Il y a eu un accord national interprofessionnel que tous les partenaires sociaux ont voté. CGT compris, que nous devons inscrire dans la loi. Et donc, je m'étais arrêté au mois de juin sur ce qu'on devrait mettre au Parlement avec la loi sur l'énergie. Si le Premier ministre décide, et je crois qu'il le fera, nous sommes en train de travailler là-dessus, de faire une session extraordinaire, on pourra avoir un texte comme celui-là.

Il y en aurait eu une ? Session extraordinaire cet été ? À quel moment ? Quelle date ?

Aujourd'hui, vous savez, la session doit s'arrêter le 30 juin. Le 30 juin, c'est un lundi. C'est un peu bête de s'arrêter de travailler le lundi. Et ce n'est pas ce que souhaiteraient les députés et les sénateurs qui travaillent quand même beaucoup. Moi, je veux les défendre ici dans le rôle calmiens, mais aussi par conviction. Et on a besoin d'avoir au moins 15 jours en juillet et probablement autant en septembre pour travailler. Alors, évidemment, le Premier ministre n'a pas encore pris la décision parce qu'on est en train d'avancer sur des sujets qui sont très nombreux. Mais en tout cas, on a une série de textes extrêmement importants que nous pouvons faire passer.

L'emploi des seniors en fait partie, concrètement.

Mais attendez, excusez-moi, ce que je comprends pas, c'est pourquoi on hésite sur une session parlementaire extraordinaire alors que quasiment chaque année, il y en a une.

Pourquoi là, il y a doute ? On n'hésite pas, c'est une décision qu'on avait annoncée, qu'on allait prendre à la fin du mois de mai. Non, non, on n'a pas hésité. J'ai bien entendu toutes les oppositions qui nous ont dit « Mais vous ne ferez pas de session extraordinaire parce que vous avez peur de la censure ». Enfin, si les oppositions voulaient nous censurer, ils pourraient nous censurer le 26 juin. Que ce soit le 26 juin ou le 3 juillet, ça reviendra exactement au même. Donc, il y aura dedans, emploi. Donc, dedans, emploi des seniors. Et concrètement, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire comment on travaille sur la transmission des compétences, comment on travaille sur les retraites progressives, comment on travaille sur les conditions d'embauche, comment on travaille sur les aménagements de fin de carrière. Et on aura d'ici là les propositions qui seront nées du conclave des partenaires sociaux. Donc, un projet de loi retraite inspiré des conclusions du conclave ? Exactement, qui dans ce cas-là pourrait venir à la rentrée.

Le septembre.

D'accord. Et ça permettra à ce moment-là d'avoir un ensemble pour travailler sur cette grande question de l'emploi des seniors.

Débat TVA social, éventuellement, on allège les cotisations sociales sur le travail et on fait de la TVA social. Est-ce que c'est un chantier qui peut aboutir avant 2027 ou c'est une conversation dans le débat ?

Attendez, excusez-moi, TVA social, c'est un mot qu'on utilise en permanent. Je ne suis pas sûre que tout le monde suive toujours. J'aimerais bien qu'on redise un petit peu ce que c'est que la TVA social. Ça repose aujourd'hui, Emmanuel Macron a expliqué que notre modèle social, donc notre financement de notre santé, du chômage, de nos retraites, repose aujourd'hui beaucoup sur les employeurs et les salariés, donc sur le travail, effectivement, et il a laissé entendre dire qu'il fallait peut-être plus ponctionner la consommation et à partir de ce moment-là, on a compris que c'était sans doute la TVA qui allait être utilisée et c'est pour ça qu'on parle de TVA sociale.

C'est une TVA qui va permettre de financer une partie, effectivement, des cotisations sociales habituellement.

Oui, c'est ça l'idée de la TVA sociale. Le président de la République l'a évoqué, il a dit effectivement consommation.

Mais il n'a pas utilisé le mot.

Mais il n'a pas utilisé le mot parce que c'est surtout comment on peut contribuer à financer notre modèle de protection sociale autrement qu'en ne le faisant supporter que par seulement ceux qui travaillent. On a un modèle social auquel tout le monde est attaché, mais on voit bien, effectivement, qu'il repose sur un principe simple, c'est celui de la démographie, de la solidarité entre générations. Et comme, c'est une bonne nouvelle, on vit tous plus longtemps et qu'on a fait moins de bébés sur les 30 dernières années, aujourd'hui, on a évidemment un problème de financement avec des cotisations qui sont très élevées.

Donc des gens qui travaillent beaucoup, qui ont un salaire brut qui peut être plus élevé, mais qui, en réalité, ne retrouvent pas la juste récompense de leur travail en termes de salaire net.

Donc il pourrait y avoir une augmentation de la TVA, clairement ?

Alors je le dis de façon claire, c'est déjà le cas. Puisque vous avez aujourd'hui des transferts de TVA qui se font pour asseoir notre modèle social. Il y a des recettes qui sont issues de la TVA. Vous avez la CSG à hauteur de 20% qui contribue déjà. Donc il ne s'agit pas d'une révolution en soi. On a besoin de travailler. C'est pour ça qu'on a besoin de travailler sur tous les champs à la fois pour regarder comment on maîtrise d'abord notre protection sociale. C'est là qu'on a les principales inquiétudes. 15 milliards de déficit en matière de santé, 7 milliards, environ un peu moins de 7 milliards de déficit en matière de retraite.

Et donc il faut déjà que très concrètement on regarde quand on parle de transport sanitaire, quand on parle de surconsommation de médicaments. On est le pays d'Europe qui consomme le plus de médicaments.

Vous voulez faire des économies avant de commencer à augmenter la TVA sociale ?

Il faut d'abord regarder comment on rééquilibre notre protection sociale. Parce que vous savez, on peut dire, au lieu de faire peser sur les cotisations, on va prendre sur le budget de l'État. Mais ce qu'on prend d'un côté, de toute façon ça appauvrira de l'autre. Et on a besoin sur les services publics, on a besoin sur l'école également. D'où ce que je disais tout à l'heure. Le premier devoir pour réussir le budget 2026, c'est de relancer la production en France. Nos jeunes, nos seniors, les femmes, qui trop souvent encore portent la responsabilité à elles seules de la charge familiale, et donc on a un vrai sujet de garde d'enfants pour que les femmes puissent travailler plus.

Si on monte à ces 1100 heures par an de travail, en 2026, en 2027, en 2028, nous sommes capables de sauver notre modèle de protection sociale et de ne pas faire porter sur les enfants nés ou à naître la charge de la dette.

Est-ce que suppression d'un jour férié, c'est toujours dans les cartons ou pas ?

Tout peut se regarder, tout est ouvert. Et ce n'est pas ici que je vais lancer une idée en l'air qui fasse pigeon d'argile. Vous savez très bien en plus faire dire ce qu'on n'a pas envie de dire. Mais vous voyez, si je lance une idée en l'air aujourd'hui, c'est vraiment le pigeon d'argile où de toute façon tout le monde va tirer. Et donc, premier devoir, quelles sont les mesures qu'on prend pour relancer la production ? Et c'est très important dans toutes les préoccupations de réindustrialisation du pays, d'investissement technologique, d'adaptation à l'intelligence artificielle, de changement des modes de travail. C'est-à-dire que comment on a aussi un travailler mieux dans notre pays ?

Comment on peut choisir ? On entend. Moi, je rêve qu'on puisse prendre des dispositions permettant aux Français de choisir un temps différencié de travail au cours de leur carrière. Il y a des moments où on pourrait travailler un peu plus dans la semaine. Puis il y a des moments où, parce qu'on s'occupe d'enfants ou parce qu'on s'occupe de parents âgés, eh bien, on travaille un peu moins. Voilà. Allez, tout est ouvert. Et ça, je crois que ça donne un chemin d'optimisme. Un chemin d'optimisme. Avant de dire, on va taper là-dessus, là-dessus, là-dessus.

Mais vous dites, tout est ouvert, sauf le référendum sur les finances publiques. C'était ce que souhaitait François Bayrou. A l'évidence, Emmanuel Macron l'a quand même écarté. Est-ce que ce n'est pas une mauvaise manière faite à son Premier ministre ?

Vous avez, d'abord, c'est le Président de la République qui décide, évidemment. Et ce champ reste ouvert.

On a compris qu'il avait quand même un peu fermé. Le champ du référendum sur le budget, c'est fermé, non ?

Si on essaie de partager ça, moi, je trouve dramatique qu'on se soit privé de l'outil référendaire, qui est un outil formidable, surtout quand on est dans des situations politiques compliquées, de parler au peuple, de l'interroger directement sur ce qui peut le concerner, depuis 20 ans. Le dernier référendum, c'était 2005.

Oui, et Emmanuel Macron nous promet qu'il y aura des référendums depuis 2017.

Mais ce qui n'est pas ouvert aujourd'hui peut être ouvert demain. Et vous pouvez interroger les Français sur des sujets de société, vous pouvez les interroger sur des sujets d'organisation territoriale. Et nous souhaitons, nous pouvons reformuler le souhait, et rediscuter. Et in fine, c'est effectivement le Président de la République, il y a des institutions qui fonctionnent, et il faut les respecter, qui tranchera. Mais pourquoi, en fait, on veut le faire par référendum ? C'est évidemment pas le budget tel qu'il sera voté au Parlement, qui serait présenté...

Ça aurait été quoi la question ?

Eh bien, vous avez deux grandes possibilités. Vous avez soit une loi de programmation avec 15 ou 20 grands principes, la moitié sur la production, la moitié sur les économies que nous acceptons tous ensemble de faire, qui sont proposées aux Français. C'est un chemin. Et ce qui est intéressant... Ça veut dire combien ?

Ça veut dire 20 questions ?

Non, non, ça peut être 15 ou 20 mesures présentées qui sont soumises aux Français. Parce que le référendum, c'est intéressant pour le jour où on vote. Et c'est surtout intéressant pendant la campagne. Parce que vous savez, en matière de budget, moi, j'entends plein de choses dans les pigeons d'argile. Il n'y a qu'à... Quand on est au bistrot, à Chambéry, on dit, regardez les fraudes, regardez le train de vie de l'État, regardez l'AME... Moi, je suis rapporteur du budget du train de vie de l'État. C'est-à-dire le budget de tous les ministères, de tous les hauts fonctionnaires, du secrétariat général du gouvernement, du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.

Il dit, très bien. J'ai dit, mais moi, il n'y a pas de problème. On le met à zéro, si vous voulez, les gars. On met à zéro le train de vie de l'État. Ça rapporte 13 euros à chaque Français. La dette, c'est 50 000 euros par Français. Donc, on voit bien que c'est un effort beaucoup plus large, une réflexion beaucoup plus large qui doit être partagé avec les Français. Donc, un référendum, ça permet surtout de discuter. Deuxième possibilité, vous pouvez faire voter une règle d'or.

C'est-à-dire qu'en fait, le pays s'oblige, dans sa règle, qui peut être législative ou constitutionnelle, d'avoir un budget équilibré, c'est-à-dire en dessous de 3% de déficit budgétaire, parce qu'en dessous de 3% de déficit budgétaire, on ne recrée plus de dette. Et vous voyez que ça fonctionne, parce qu'en Allemagne, ça a fonctionné pendant des années. Et ça permet néanmoins, quand il y a une difficulté, c'est le cas au moment du Covid, c'est le cas aujourd'hui, quand l'Allemagne doit augmenter ses dépenses militaires, de demander une exception à la Cour constitutionnelle. En l'occurrence, ce sera au Conseil constitutionnel en France.

Chez les proches de François Bayrou, on n'a pas renoncé à consulter les Français sur cette copie ou sur la règle des 3%, et que ça continue de faire un peu bras de fer avec Élisée.

Non, vous pouvez... Vous voyez, si vous voulez obtenir du ministre des Relations avec le Parlement qui dit que le président de la République, ça va être compliqué. Alors, je dis juste que vous avez hoché la tête. Et si vous voulez obtenir de Patrick Miguela, qui est très attaché au soutien au président de la République, vous ne l'obtiendrez pas non plus. Mais en revanche, consulter, quel qu'en soit le moyen, les Français, sur le sujet de la dépense publique, parce qu'ils ont compris, ils savent. Ils savent qu'il y a un problème. Et qu'on a cette responsabilité désormais de ne pas vivre au crochet de nos enfants nés ou à naître.

On a le sentiment que, et on va en finir sur ça, sur le référendum, que le seul qu'envisage Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est un référendum sur la fin de vie.

Je ne sais pas.

Vous n'en avez jamais parlé ?

Je ne sais pas, non.

En tout cas, c'est ce qu'il a déclené. Il a dit, s'il y a enlisement sur le débat à l'Assemblée, on en passera par le référendum.

C'est ce qu'il a déclaré mardi soir. C'est quand même une manière de vous mettre la pression sur le sujet. Il y a à l'Assemblée, moi j'y suis allé hier après-midi, j'ai constaté un débat de haute tenue.

Oui, qui a l'air plutôt...

Et même dans les bords les plus radicaux de l'hémicycle, il y a un comportement qui est très digne, il y a un travail de fond, des personnes qui se respectent, assez peu d'obstruction.

Mais ça, vous parlez de l'Assemblée, le risque, ça peut être le blocage au Sénat, parce qu'il y a une majorité sénatoriale de droite qui est assez hostile au texte, non ?

Je ne crois pas que sur ces questions, la lecture partisane s'imposera. Je pense que ce sont des questions de conscience.

Vous avez la conviction que ce texte peut être adopté avant la fin du quinquennat ?

Oui, je le crois en termes de calendrier, ça peut tout à fait... Et on peut avoir à l'automne ? Oui, à l'automne. Oui, parce qu'il faut qu'on ait du temps, parce que vous savez, c'était une proposition de loi qui avait été élaborée par Olivier Falorni, qui avait déjà été étudiée il y a trois ans à l'Assemblée nationale, et il va de soi que le Sénat doit aussi avoir du temps sur des lois sociétales comme celle-là.

Et on peut avoir votre position à vous sur la fin de vie ? Sur ce texte ?

Même si vous ne le voterez pas, puisque vous êtes ministre. C'est le plus mal placé, et Patrick Mignola, c'est le plus mal placé aussi. Vous savez, moi j'ai fait un infarctus il y a trois ans, vous le savez, Mme Bécard. Une semaine avant, j'aurais juré que je pouvais demander qu'on ne me laisse pas en situation difficile. Et quand j'ai senti la mort arriver, j'aurais donné tout ce que je pouvais avoir pour qu'il me reste quelques heures pour voir encore ma femme, mes enfants, ce que j'aime. Donc, c'est des sujets qui sont profondément intimes, qui ne sont pas politiques.

Le ministre en charge des Relations avec le Parlement, Patrick Mignola, est notre invité ce dimanche. Dans Questions politiques, il faut que l'on parle de l'actualité du jour également. Le congrès du Parti des Républicains, qui va l'emporter entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez, qui sera le prochain président des Républicains ? Est-ce que vous avez une petite préférence, Patrick Mignola ? Les résultats seront connus ce soir à 18h. Est-ce que vous préféreriez une droite présidée par l'actuel ministre de l'Intérieur ou par le patron des députés LR à l'Assemblée ?

Je suis sûr que si je vous dis ma préférence, là, vous allez faire une sacrée dépêche. Donc, ce ne sera pas le cas. Moi, je ne fais pas de dépêche. Je ne travaille pas. Dans la position qui est la mienne, non.

Dans la cohésion gouvernementale ?

Je ne prendrai pas de position. Un ministre plutôt qu'un député ? Je vais vous dire, je pense que c'est bien que ça s'arrête. Parce que quand il y a une élection interne, forcément, chacun a tendance à exacerber ou à exagérer les propos. Moi, je vais vous dire une chose simple. Moi, je sais que Laurent est plus sincère que Bruno ne le dit et que Bruno est plus libre que Laurent ne le dit. Voilà. Et qu'avec l'un et avec l'autre, c'est bien qu'on retrouve un équilibre à partir de demain et qu'on parvienne à travailler ensemble.

Je ne suis pas sûr du tout de l'obtenir parce qu'en fonction de... Si Bruno Retailleau, par exemple, est élu, on dit que Laurent Wauquiez fera tout pour qu'il quitte le gouvernement, lui mette la pression, lui dise ne sois pas avec les macronistes. Est-ce que ce n'est pas un risque de déstabilisation profonde pour les prochains mois ?

On est vraiment dans une alliance politique de responsabilité. Entre le bloc central et les républicains ? Au lendemain de la dissolution, aucune majorité ne se dégageait à l'Assemblée nationale, sauf pour défiler sur vos plateaux en expliquant que tout le monde avait gagné comme à l'école des fans. Et personne n'avait gagné. Il se trouve que le socle politique le plus large qui s'est dégagé à l'Assemblée nationale, c'était un socle politique qui a été organisé en responsabilité par le bloc central et par les républicains.

Moi, je souhaite évidemment qu'il dure, si possible, qu'il s'élargisse, qu'il puisse s'asseoir, à des accords de non-censure comme on l'a fait lors du budget, parce que d'être capable de parler avec le Parti Socialiste, même s'il est dans l'opposition, je pense que c'était un moment très important, ce qu'a fait François Bayrou, parce que sinon, on serait toujours dans l'instabilité politique. Et on n'aurait pas de budget dans le pays. Et on ne serait pas en train de se dire comment on prépare le budget suivant et comment on redonne du sens à l'ensemble des textes qui sont nécessaires pour les Français.

Sauf que Bruno Retailleau, il a quand même un petit peu mis de l'huile sur le feu récemment en déclarant que le « et » en même temps ne survivra pas à Emmanuel Macron. Il y a eu une bronca des députés macronistes qui lui ont donné une OQTG, c'est-à-dire une obligation de quitter le gouvernement. On sent que la rupture n'est quand même pas très loin.

Vous n'êtes pas surpris que Bruno Retailleau explique qu'il n'était pas macroniste et qu'il n'est pas le gouvernement ? Oui, mais enfin, c'est surtout le ressenti

des députés macronistes, notamment de Prisca Tévenot, qui est très proche de Gabriel Attal. Je ne vous fais pas le dessin.

Dans ces moments de combat interne aux partis politiques, il y a toujours des propos qui sont tenus et qui sont exacerbés et exagérés. ce soir, ça s'arrête. Ma responsabilité, et je crois que c'est la responsabilité du gouvernement vis-à-vis des Français, c'est de veiller à ce que, quel qu'on soit le résultat, nous continuions à travailler avec l'un et avec l'autre. Non, mais la question

ne se pose pas comme ça, pardonnez-moi. Bruno Retailleau utilise des mots et les mots ont un sens. Et à un moment donné, il dit « Je suis un adversaire farouche du macronisme. » Est-ce que quand on dit ça, alors que le président est Emmanuel Macron, est-ce qu'on peut rester au sein du gouvernement ? Elle est là, la question.

Vous savez ce que c'est la difficulté ? C'est qu'on vit dans un pays qui n'a pas le gêne du compromis politique.

Oui, ça on le dit depuis des années.

Eh bien oui, mais comme on est tous élus au scrutin majoritaire aux élections législatives, on est persuadé, évidemment, qu'on va avoir la majorité à soi seul et qu'on pourra tranquillement écraser les autres. Ou qu'on sera dans l'opposition et qu'on pourra dire n'importe quoi sans que ça porte à conséquence.

Nous avons besoin, c'est pour ça que je plaide d'ailleurs pour le scrutin proportionnel aux côtés du Premier ministre, il est possible d'appartenir au même gouvernement et là je puis attester que ça fonctionne dans ce gouvernement d'avoir des personnes qui viennent de champs politiques différents qui sont ou non au soutien du Président de la République et qui pour autant parviennent à travailler ensemble. Je vous ai cité le nombre de textes qui sont déjà votés depuis cinq mois. Quel est le gouvernement qui avait fait voter autant de textes les cinq premiers mois de son exercice ? Il n'y en a pas d'autre.

Non mais regardez la liste des différences entre Bruno Retailleau et le Premier ministre.

C'est difficile et pourtant il tourne. Sur l'Algérie,

ils ne sont pas d'accord. Sur le port du voile dans le sport, ils ne sont pas d'accord. Sur la loi Paris-Lyon-Marseille, ils ne sont pas d'accord. Bruno Retailleau, est-ce que vous ne craignez pas qu'une fois patron du parti, eh bien il soit de plus en plus en désaccord frontal avec la ligne du gouvernement avec François Bayrou ?

Mais je ne le crois pas et notre travail, c'est d'écouter les Français. Les Français, lors des élections législatives, ont décidé qu'il n'y aurait pas de majorité absolue pour un camp ou pour un autre. Et je pense que c'est souhaitable parce que quand on est en majorité absolue, j'ai siégé à l'Assemblée nationale dans des majorités absolues, c'est très facile, on peut faire plein de choses, on écrase tout le monde et au bout de 18 mois, tout se bloque parce que si la discussion avec ceux qui ne pensent pas comme nous ne se fait pas à l'Assemblée, finalement le blocage se fait dans l'arbre.

Vous avez évoqué la proportionnelle.

Et donc cette culture-là, je n'ai aucun problème à la pratiquer avec toutes et tous et ce sera le cas, je n'en doute pas, même si parfois il y aura des étincelles, mais c'est les étincelles qui font marcher les moteurs avec Bruno Retailleau et avec Laurent Wauquiez.

Alors un mot sur la proportionnelle, vous l'avez évoqué, c'est votre souhait. Est-ce qu'il y a un projet de loi qui va être établi ou est-ce que ça sera une proposition de loi ? Quand est-ce que c'est inscrit à l'agenda et est-ce que vous espérez ou vous pensez pouvoir la faire voter ?

Alors le Premier ministre est en train de recevoir l'ensemble des chefs de parti et de présidents de groupes parlementaires. Il semble se dégager un avis plutôt majoritaire pour une meilleure proportionnalité, comme il l'a dit dans sa déclaration de politique générale. Après, une fois qu'on a défini ce que doit être le principe, il faut en définir les modalités. Est-ce que cette proportionnelle est régionale ? Est-ce qu'elle est départementale ? Est-ce qu'elle est intégrale ? Est-ce qu'elle doit... Est-ce qu'elle est intégrale ? Là, vous avez l'air de l'écarter d'office. Est-ce qu'il y a un seuil à 5 ?

Et c'est là où les ennuis commencent quand même ?

La proposition, non, parce qu'on essaie pour avancer de faire des propositions assez concrètes et en disant, voilà, nous on envisage ce que pourrait être le scrutin de 1986. Donc intégral. Celui de François Mitterrand que au moins les Français comme ça connaissent un scrutin départemental avec un seuil de distribution à 5 qui permet d'avoir une assez juste représentativité. Plus le département est petit, plus ça ressemble à un scrutin majoritaire. Plus le département est grand, plus la représentation est large. Et j'observe d'ailleurs qu'en 1986, il avait dégagé une majorité courte qui devait donc discuter avec plus de monde, mais il avait dégagé une majorité. Avec une distribution à 5 ?

Vous pouvez expliquer ce que ça veut dire ? À 5%, pardon. Une distribution à 5%. Pardon, Mme Becker. Et donc, dans ce travail, est-ce que c'est un PJL ? Est-ce que c'est une PPL ? Ça peut être un projet de loi. Ça peut être une proposition de loi. Décidément, ça ne va pas du tout. Je suis absolument navré. Ça peut être une proposition de loi. Je connais un certain nombre de propositions de loi que j'avais déposées moi-même sur ce sujet.

Et ça peut être voté quand ? Si ça vient en débat, c'est quand ?

Avant le budget ou après le budget ? Ça ne peut pas être avant l'automne. Tout va dépendre au nombre de textes que nous avons. Parce que je le rappelle, on a un texte sur l'énergie, on a un texte sur l'emploi des seniors, on a un texte sur la cybersécurité, on voit les administrations et les hôpitaux qui sont attaqués. On a toujours un texte qui n'a pas été achevé sur la simplification, un autre qui n'a pas été achevé sur l'audiovisuel public. On voit bien qu'il y a beaucoup à faire. Alors évidemment, d'ailleurs, on dit que la proportionnelle, ce n'est pas la priorité parce qu'il y a d'autres choses.

Comme sur Paris-Lyon-Marseille, on se dit qu'on peut prendre sur des centaines d'heures de débats parlementaires quelques heures pour la bonne santé de la démocratie et je pense que dans la durée...

Et pour réussir à faire passer le prochain budget ? Ça peut jouer aussi ou pas ?

Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que les deux soient liés.

Est-ce que ça peut freiner une motion de censure de la part du plus gros groupe de l'Assemblée nationale, à savoir le Rassemblement national ?

Non, je crois que... Qui souhaite cette proportionnelle ? Je crois que le budget, vous savez, le budget 2026 qui est annoncé comme un budget impossible, il sera voté et que les Français disposeront d'un budget en 2026 si chacun assume sa responsabilité. La responsabilité du gouvernement, ce sera d'entendre l'ensemble des forces politiques pour savoir comment on le bâtit, mais avec la contrainte qu'on évoquait tout à l'heure.

Allez, une dernière question, Alix, et on parle de bêtard. D'un mot, vous avez évoqué la loi audiovisuelle. Rachita Dati, elle dit, elle a son créneau, c'est en juin, c'est sûr, c'est calé, c'est visé. Est-ce que c'est vrai ?

En fait, il n'y a pas d'arbitrage qui est rendu sur le mois de juin et sur le mois de juillet. Je vous ai cité...

Elle, elle dit que c'est fait.

...la liste des besoins... Elle le dit ce matin dans Parisien. ...pour le Parlement. Et donc, je ne peux ni le confirmer, ni l'infirmer. D'accord. En tout cas, il y a cinq grands textes après les 26 que nous venons de voter qui attendent encore, comme vous le voyez, le gouvernement est moins guetté par l'immobilisme que par l'hyperactivité.

Patrick Mignola, vous êtes dans Question politique jusqu'à 13h. Je voudrais que vous faire écouter à présent un court extrait de cette très longue audition du Premier ministre François Bayrou devant la commission d'enquête mise en place après l'affaire Bétarame. Cela s'est passé cette semaine. L'ambiance a été très tendue. On a assisté à un véritable bras de fer entre François Bayrou et les parlementaires qui composent cette commission consacrée à la prévention des violences dans les établissements scolaires. On écoute la co-rapporteure, députée Renaissance, donc députée du Bloc central, Violaine Spilbout.

Monsieur le Premier ministre, on n'est pas aujourd'hui dans une commission d'enquête qui est là pour juger ni de la vie privée, ni de la justice, ni de la morale. On est là pour détecter les dysfonctionnements de l'État et de l'action publique sur les modalités de contrôle sur les établissements scolaires. On est là sur un établissement scolaire où il y a eu des plaintes. Vous avez déclenché une inspection dès que vous avez eu connaissance de ces plaintes. Vous avez expliqué pourquoi vous l'avez fait rapidement. Nous avons eu les témoignages et vous avez pu réagir sur la façon dont cette inspection a été conduite et quel en a été le suivi.

C'est tout ce qui nous intéresse ici dans la commission d'enquête. Je n'avais pas cru à la lecture de la presse qu'il n'y avait que ça qui intéressait les membres de la commission, en tout cas certains de ces membres.

Patrick Mignola, est-ce qu'un premier ministre peut se montrer aussi peu respectueux du travail des députés de cette commission et du travail journalistique ? Deux pouvoirs qui sont essentiels, juste je le rappelle, au bon fonctionnement d'une démocratie ? Est-ce qu'il n'est pas allé trop loin ?

D'abord une chose pour dire que ce que dit Violette Spilwood est juste. C'est juste. C'est bien l'objet de la commission. Et d'ailleurs, cette affaire n'est pas finie. Parce qu'on va enfin pouvoir désormais passer au vrai sujet. C'est-à-dire, quelles ont été les défaillances de l'État depuis 30 ans pour que des violences soient ainsi tues dans les établissements scolaires ? Et le premier ministre a fait un certain nombre de propositions et on va y revenir. Mais pourquoi François Bayrou a été obligé d'être offensif ? Parce que depuis 4 mois, il est accusé littéralement d'avoir voulu étouffer une affaire de pédocriminalité. Une affaire de pédocriminalité. Et comment ça a été le cas ?

Ce terme-là n'est pas le bon effectivement, mais est-ce qu'il a réussi à apporter la preuve du contraire ?

Il a apporté toutes les preuves non seulement de ce qu'il avait fait mais du fait qu'il n'avait pas menti et surtout il a démonté la manière dont il a été accusé. C'est-à-dire, c'est pour ça que parfois vous avez pu le trouver agressif dans son expression. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la méthode, on la connaît. On dit quelque chose et ce quelque chose est reformulé. Mais reformulé avec quelques petits changements et puis la deuxième chose, la troisième chose, finalement, au bout de 4 reformulations, vous fait dire exactement l'inverse de ce que vous avez dit au début.

Donc à chaque intervention, il revenait pour reformuler la reformulation et je crois qu'il a eu raison de le faire parce que depuis 4 mois, ça commençait à bien faire de ne jamais parler des victimes et de ne s'intéresser qu'à une seule chose, c'était du sort du Premier ministre.

Sauf que dès le départ, il a dénoncé un procès politique, il a dénoncé l'impartialité de la commission, il a dénoncé l'affabulation des autres témoins, la prof de maths, le gendarme. Est-ce que d'une certaine manière, il ne parle pas aujourd'hui comme le Rassemblement national ?

Je ne crois pas du tout Mme Bouillet, mais vraiment pas du tout. Vous savez, j'étais dans l'hémicycle à la première question d'actualité. Non, non, mais je vois très bien. Vraiment, il n'y a pas de méthode ou de mauvais calcul là-dedans. Lors de la première question d'actualité qui a été posée par le député Vanier, immédiatement, il a dit vous avez couvert des affaires de pédocriminalité, vous mentez, vous démissionnerez et le responsable de tout ça, d'ailleurs, c'est Emmanuel Macron. À la première question d'actualité, je crois que la question n'avait pas été mise sur le bon niveau, c'est-à-dire celui des victimes et comment on en arrive là, il avait été mis sur un champ politique.

Il a minimisé,

il a fait preuve de légèreté aussi dans cette réponse, François Bayrou. Il n'a pas pris la mesure au départ de cette affaire, malgré tout,

quand on est attaqué lors des questions au gouvernement en étant accusé d'avoir couvert des faits de pédocriminalité, je crois vraiment que c'est extrêmement difficile en quelques minutes ensuite de dire ce qu'il a mis cinq heures et quart à démontrer, c'est-à-dire qu'il avait des preuves, des éléments et qu'il ne mentait pas et qu'il était de bonne foi.

Revenons aux victimes. Est-ce que ce qui s'est passé à la commission d'enquête, la mise en cause que vous faites du comportement du LFI, est-ce que pour vous ça délégitime complètement cette commission d'enquête ? Est-ce que vous tirerez les conclusions avec les conclusions de la commission d'enquête ou est-ce que le gouvernement au fond va prendre ses propres mesures pour essayer de faire en sorte que cette affaire ne se renouvelle pas ?

Le Premier ministre a fait des propositions s'inspirant d'une loi qui a été votée en Allemagne au début du mois d'avril.

Donc ça veut dire qu'enfin il met à l'écart les conclusions de la commission d'enquête ou est-ce qu'il y aura

la commission d'enquête ira au bout, ça va de soi, elle va nous remettre ses conclusions. Moi j'ai confiance, vous savez, sur cinq heures d'audition, les deux rapporteurs, enfin le rapporteur et la présidente se sont exprimés pendant plus de trois heures. Les autres parlementaires ont eu assez peu de temps pour parler. Moi j'ai confiance dans l'ensemble que le rapporteur et la présidente in fine parce qu'ils posent de bonnes questions sauront apporter des réponses. Et donc on travaillera ensemble à faire les choses. Vous savez, moi en 2019 j'étais président de groupe à l'Assemblée, j'étais président du groupe Modem.

J'ai été celui qui a soutenu une proposition de loi de la députée Maud Petit pour interdire les violences éducatives. Interdiction de la fessée, vous vous rappelez ? Bon. Sous les sarcasmes et les colibés de tous les groupes parlementaires et de beaucoup d'organes de presse à l'époque qui nous avaient expliqué que quand même on avait bien d'autres choses à faire à l'Assemblée que de s'occuper de comment on s'occupait de nos gosses. Je l'ai fait voter. Je l'ai fait voter à l'unanimité. Je sais, je sais que sur ces sujets la société a encore beaucoup de progrès à faire et qu'en effet on vient de voir se dessiner un nouveau continent noir dont on ne peut pas détourner le regard.

Est-ce que, et pour finir sur ce dossier, est-ce que cette affaire Bétarame, est-ce que c'est cette affaire qui est en train de faire chuter François Bayrou sérieusement dans les sondages ? Il est un peu plus bas. Je crois que... 20% pour Ipsos.

Je crois qu'il y a deux choses qui nous mettent dans cette situation d'impopularité. Une raison politique qui tient au fait qu'effectivement dans une situation de crise dont on sort tout juste avec cette difficulté d'avoir tant de temps à rattraper et tant à faire ce qui nuit évidemment à la cohérence d'ensemble.

Et puis il y a une deuxième chose c'est que pendant 4 mois non seulement on l'a accusé de ça et qu'on continuera de me dire dans des mois ou des années ah mais vous savez il n'y a pas de fumée sans feu et qu'en pendant 4 mois il est accusé de mensonge en permanence par de nombreux membres des oppositions moi je pense qu'elle ne s'honore pas en le faisant et je pense qu'effectivement ça peut expliquer l'impopularité ça n'empêche pas d'agir ça n'empêche pas d'agir moi je crois vous savez on aurait pu s'il n'avait pas apporté toutes les preuves qu'il a apporté lors de cette commission d'enquête dès le lendemain il y aurait eu une motion de censure il y aurait eu on l'aurait l'air accusé de par jure on aurait fait un article 40 on aurait demandé sa démission il se trouve qu'il a apporté l'ensemble des éléments qu'enfin il a pu le faire parce que vous savez bien comment se déroulent les affaires comme ça ça feuilletonne vous ne savez jamais ce que seront les nouvelles accusations qui seront portées de 2 jours en 2 jours et donc il est extrêmement difficile de se défendre là il a pu le faire il a pris le temps et moi je m'en réjouis parce qu'on est d'abord là pour changer un peu la vie et au mieux

merci Patrick Mignola vous restez avec nous l'émission n'est pas terminée il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter question politique Karine Bécard bonjour Patrice Duhamel bonjour merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous avez été directeur d'antenne à Radio France directeur général à France Télévisions également vous avez été très longtemps éditorialiste politique et vous restez impassionné de tout ce que vous avez vu pendant toutes ces années de tout ce que vous avez entendu et vous avez récemment publié un nouveau livre La photo aux éditions de l'Observatoire cette photo que vous affichez dès la couverture de cet ouvrage on y voit le maréchal Pétain face à François Mitterrand il est jeune il a 26 ans à l'époque manifestement impressionné c'est ce que vous écrivez dans ce livre nous sommes le 15 octobre 1942 nous sommes à Vichy nous sommes à l'hôtel du parc et cette photo est donc prise de ce rendez-vous elle immortalise en somme cette jeunesse ambiguë cette période taboue de la vie du futur président Mitterrand comment un tel cliché a-t-il pu rester secret pendant 52 ans c'est toute la question de 1942 à 1994 c'est ce que vous nous vous racontez assez génialement vous nous replongez dans les années 60 dans les années 70 dans les années 80 pour tenter de comprendre pourquoi aucun des adversaires politiques et Dieu sait qu'il en a eu les adversaires politiques de François Mitterrand n'ont pas utilisé ce cliché pour le faire tomber Patrice Duhamel pourquoi le général de Gaulle par exemple qui n'aime pas trop ce Mitterrand très prétentieux c'est ce que vous racontez ne dégaine pas cette photo en plein balotage en 1965 c'était quand même très facile de le faire tomber

on vient lui bonjour on vient lui apporter la photo qui n'a jamais été rendue publique depuis 1942 donc on est en 65 on n'est que 20 ans après la fin de la guerre donc tous les grands acteurs de la guerre les moyens et les petits sont toujours vivants la plupart d'entre une grande majorité et il regarde la photo qu'il ne connaissait pas il savait qu'il connaissait le parcours de Mitterrand à Vichy et il en avait dit beaucoup de mal il savait qu'il avait été décoré de la France 6 avec deux par un pour le moins sulfureux c'est le moins qu'on puisse dire et très proche de Peta et il dit trois choses il dit d'abord oui je sais Mitterrand est une arsouille alors c'est un de l'argot de l'époque dans le petit Larousse ça veut dire voyou

ça veut dire ça veut dire

ça veut dire voyou voyou

petit voyou

deuxièmement je ne ferai pas la politique des boules puantes parce que sous-entendu je suis le général de Gaulle je ne descends pas à ce niveau là et troisièmement une phrase que j'ai trouvé que j'ai toujours trouvé extraordinaire qui a été connue deux ans après la photo dans un livre formidable d'Alain Perfit c'est toutes ces conversations avec de Gaulle c'est un livre génial et il dit imaginez que François Mitterrand en 65 on est à 16 ans de 81 imaginez que François Mitterrand devienne un jour président de la république je ne veux pas affaiblir la fonction présidentielle ça fait rêver aujourd'hui parce que il a entre les mains le document alors il est à 10 jours d'être mis en balotage il aurait sans doute quand même été mis en balotage je ne sais pas si en 10 jours ça aurait changé les choses on peut penser que oui mais même s'il avait été encore mis en balotage 10 jours après c'était quand même sans doute la mort de la vie politique de Mitterrand

on a le sentiment en lisant votre livre que le général de Gaulle n'a pas non plus envie de faire reparler de ce passé pétémiste

vous avez posé la bonne question pourquoi ?

d'abord parce qu'il est le général de Gaulle et deuxièmement parce que c'est toute sa stratégie depuis la fin de la guerre c'est de rassembler les français d'éviter de rouvrir les fractures d'éviter que les familles françaises se refracturent entre les anciens résistants les anciens collaborateurs et puis tous ceux la grande majorité qui était la France ni blanche ni noire grise disons et voilà c'était sa stratégie et à partir de là pour ses successeurs Pompidou Giscard et Chirac premier ministre pas Chirac président je sais après Mitterrand et Chirac premier ministre en 86-88 c'est ce qu'on appelle la jurisprudence de Gaulle c'est à dire que tout le monde s'est allié ils sont tous d'accord pour dire il faut éviter sauf si Mitterrand va trop loin voilà c'est pour ça que chacun d'entre eux Pompidou Giscard et Chirac va trop loin

dans les campagnes électorales si jamais effectivement il y a des attaques personnelles ils sauront dégainer effectivement cette photo alors moi je trouve qu'il y a quand même un passage très intéressant que je ne connaissais pas sous le comment le quinquennat sous le septennat pardonnez-moi de Valéry Giscard d'Estaing législative élection législative en 1978 les choses se présentent assez mal pour la majorité centriste qui s'attend à perdre ce scrutin et au lieu d'utiliser la photo Valéry Giscard d'Estaing décide de passer un pacte en fait avec Mitterrand il imagine qu'il va perdre les élections il imagine que ce sera la première cohabitation et les deux hommes discutent vous allez nous raconter ça pour imaginer les contours de ce que pourrait être cette première cohabitation qui au final n'a pas eu lieu

vous ne connaissiez pas cet épisode bien entendu je ne le connaissais pas et la réalité c'est que personne ne le connaissait en dehors de Giscard Michel Poletowski qui va être chargé par Giscard de rencontrer Mitterrand François Mitterrand sans doute mais on ne le sait pas sans doute quelques très très proches non politiques de François Mitterrand mais depuis que le livre est sorti j'en ai parlé à plusieurs dirigeants socialistes ils sont tombés des nus et moi j'ai vu les notes les comptes rendus par hasard en cherchant les archives les choses sur la photo et je suis tombé là-dessus qui est effectivement fin 77 début 78 il y a eu un pacte de non-agression entre Giscard et Mitterrand d'abord pour éviter le débat était très très dur c'était vraiment un duel de société un choc de société la droite et le centre d'un côté la gauche le programme commun de l'autre etc c'était vraiment très dur mais aucune attaque personnelle donc ils ont fait le pacte de cette nature et ils ont préparé la cohabitation qui aurait été la première Mitterrand demandant disons à Giscard un je ne chercherai pas à vous faire partir et deux je vous demanderai de m'aider à contenir et à affaiblir les communistes c'est ça qui est extraordinaire dans l'histoire politique et il y a beaucoup d'historiens depuis que ces archives sont sorties

et ça se prolonge après parce que quand Mitterrand est président de la République sur la première cohabitation il y a des contacts avec Giscard qui se verrait premier ministre absolument de François Mitterrand et c'est Charas qui avait même apprêté un avion à Clermont-Ferrand pour que éventuellement si Giscard est nommé revienne tout de suite à Paris donc c'est une histoire qui remonte à très loin

oui mais sur le thème de la photo elle-même ce qui est très romanesque puisque je saisis l'occasion de votre question c'est ça qui est aussi extraordinaire dans cette histoire c'est que Mitterrand ne sait pas que De Gaulle Pompidou et Giscard ont la photo je pense qu'il le saura avec Chirac en 1986 parce que quand on est président de la République on a les moyens de savoir beaucoup de choses et je pense c'est pour cette raison il sait que Giscard sans doute que Chirac a la photo il sait qu'il ne l'utilise pas contre lui malgré ce que lui suggère Charles Pasqua et je pense c'est une des raisons pour lesquelles Mitterrand va aider Chirac à être Premier ministre en 1995 et même au second tour contre Lionel Jospin c'était extrêmement ambigu

Je me tourne vers notre invité Patrick Mignolin une photo aussi sulfureuse pas utilisée par des adversaires politiques ça paraît impossible aujourd'hui non ?

Ou pas ? Oui c'est probablement impossible aujourd'hui à l'heure des chaînes d'information continue des réseaux sociaux on arrive même à utiliser aujourd'hui des fausses informations et à les diffuser facilement mais j'aime bien cette idée que pour protéger les institutions on considère que tous les coups ne sont pas permis et comme je suis un éternel optimiste je suis persuadé qu'il y a encore des politiques pour faire de la politique comme ça

Allez-y je vous en prie Patrice Duhamel

une des deux raisons pour lesquelles j'avais envie d'écrire ce livre

C'est ça ?

C'est raconté à une autre époque ? Ça remonte il y a 30 ans quand elle est sortie en couverture du livre de Péan sur la jeunesse de Mitterrand pendant la guerre la jeunesse française C'est d'abord cette stupéfaction devant le fait qu'une photo comme ça puisse être secrète pendant 52 ans et la deuxième c'est remonté à 2 ou 3 ans j'ai appris une anecdote que j'ai mis en exergue du livre Au tout début ?

qui est je trouve extraordinaire Allez-y C'est le jour le 23 juillet 51 le jour de la mort de Pétain De Gaulle est dans son bureau il est dans la traversée du désert à Paris Pompidou est son directeur de cabinet il frappe à la porte du bureau il rentre il dit à De Gaulle mon général Pétain est mort pas de réponse et il ajoute il sait pas très bien quand on m'a raconté l'histoire il s'est retrouvé un peu comme ça Une page se tourne dit Pompidou et il ajoute c'est une page qui se tourne et là il y a un silence de 10 secondes et De Gaulle répond détrompez-vous Pompidou cette page ne se tournera jamais et je trouve que tout est dit au moment où l'antisémitisme monte dans le pays etc c'est une phrase tellement extraordinaire que ça m'a aussi donné envie de ramasser un peu tout ce que j'avais entendu là-dessus de tous ceux qui ont connu et vécu cette affaire sur la photo très peu nombreux

Elle n'a pas tant abîmé la statue du premier président socialiste si ?

Quand elle est sortie ? Quand elle est sortie si et puis Mitterrand était obligé de s'expliquer avec Jean-Pierre Elkabach de manière d'ailleurs un peu approximative

Oui mais aujourd'hui tout ça a glissé quand même vous ne trouvez pas ? Très rapidement ?

Écoutez je suis surpris quand j'ai des contacts avec des lecteurs il y en a beaucoup depuis que le livre est sorti en avril j'ai à peu près calculé sur beaucoup de témoignages deux tiers de ceux qui avaient voté et celles et ceux Mitterrand qui disent si j'avais vu la photo j'aurais pas voté pour lui et un tiers qui me disent ou qui envoient des mails chez l'éditeur en disant non non on aurait quand même voté pour lui parce que c'est une histoire ancienne

Merci beaucoup en tout cas à tous les deux Merci Patrice Duhamel je rappelle le titre de votre livre La photo Pétain-Mitterrand l'histoire secrète du document qui aurait pu bouleverser la 5ème République c'est aux éditions de l'Observatoire Merci à vous aussi Patrick Mignola d'être venu dans Questions politiques un grand merci à toute l'équipe et je vous dis à la semaine prochaine