Présidentielle : L’écart se resserre entre Macron et Le Pen au second tour

mais d'abord donc la dynamique Le Pen dans les derniers sondages avec Cécile Sixou d'après les sondages le 10 avril prochain 21% des Français ont l'intention de mettre dans l'urne un bulletin de vote Marine Le Pen en cette fin de campagne la candidatérienne qui stagnait jusqu'à présent entre 17 et 18% opèrent une remontée le fruit selon ce politologue d'une campagne bien gérée par la candidate c'est pas agité finalement elle a été plutôt patient dans son premier temps de campagne où elle avait vu distancer notamment par Éric Zemmour et puis à la finalement attendu dans cette deuxième tente campagne où il y a eu finalement la lueur de la crise ukrainienne et de la guerre en Ukraine l'émergence évidemment d’enjeux sociaux extrêmement importante à que le pouvoir d'achat la stratégie de faire campagne sur le pouvoir d'achat plutôt que sur l'immigration comme Eric Zemmour s'est avéré payante face à elle Emmanuel Macron crédité de 28% des intentions de vote pour le premier tour ne progresse plus le président candidat à beau rester en tête en cas de duel avec la candidat RN au second tour il ne serait selon un sondage et Lab plus qu'à 5 points d'écart avec pour lui 52,5% d'intention et pour elle 47,5 courbes qui se rapproche entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen déjà c'est un report de voix beaucoup plus favorable pour Marine Le Pen entre le premier et le second tour de l'électorat Zemmour ou une certaine partie de l'électorat aussi Mélenchon qui serait prêt à se reporter alors évidemment pas majoritairement sur un vote Marine Le Pen et ces deux reports de voix qui lui sont beaucoup plus favorables lui permettent aujourd'hui effectivement d'augmenter son score de de second tour une inconnue qui pourrait changer la donne l'abstention donc cette question jusqu'où montera Marine Le Pen et on en débat avec mes invités claire Chartier bonsoir c'est journaliste essayiste Erwan Le Coeur bonsoir vous êtes politologues sociologue au laboratoire pacte j'accueille également Pierre-Adrien Bartoli bonsoir le directeur des études politiques à l'institut Harris Interactive et Laetitia Copa éditorialiste politique bonsoir Laetitia je commence avec vous pierre Adrien et votre dernier sondage pour challenge avec un Emmanuel Macron à on va voir vraiment les 12 candidats à 28 et demi en légère baisse Marine Le Pen qui progresse à 21% ensuite on a Jean-Luc Mélenchon 15% et puis ensuite Eric Zemmour Valérie Pécresse Yannick Jadot Fabien Roussel et on classe maintenant à Hidalgo dans je mets des guillemets les petits candidats parce qu'elle est à 2% de et demi pour cent Nicolas dupontaignan à deux Jean lassala 2 Philippe poutouadeux et Nathalie Arthaud à 0,5 voilà pour le constat le dernier concert mais nous c'est vrai qu'on se sélectionne toujours en cherchant à analyser les dynamiques de campagne et c'est et c'est ma première question la réponse on la trouve dans vos sondages ou dans d'autres elle est clairement positive pour Marine Le Pen depuis plusieurs plusieurs sondages oui absolument elle continue à progresser régulièrement donc là si on prend ces dernières semaines c'est à dire depuis le début de la guerre en Ukraine et 4 points c'est la seule candidate qui en fait en dynamique positive avec Jean-Luc Mélenchon mais qui partait d'un peu plus bas ce qu'il a mis dans une position aujourd'hui relativement confortable avec deux mouvements intéressants le premier c'est qu'elle arrive à reconsoluer son socle de premier tour en 2017 c'était électorat qui était un peu tenté quand même il faut le dire par un vote Éric Zemmour tout au long de la campagne qu'il a revient petit à petit sur un vote Marine Le Pen et puis deuxième point et là c'est assez nouveau un électorat assez âgé traditionnel de droite qui avait voté François Fillon 2017 de plus en plus se laisse tenter par ce vote Marine Le Pen il y a toujours eu un peu une difficulté pour cette électorat franchir le pas et d'aller jusqu'à mettre un bulletin RN dans l'urne aujourd'hui face à une Marine Le Pen on y Rev sera un peu recentré dans le jeu politique c'est moins compliqué de passer cette étape là et ça fait du coup un réservoir devoir en plus pour Marine Le Pen effectivement ce sera l'un des éléments qu'on va analyser ensemble claire Chartier elle fait une bonne campagne tout simplement on peut on peut dire ça c'est si on essaye de poser un regard un peu général sur sur cette troisième campagne présidentielle de Marine Le Pen absolument alors déjà il y a quand même à mon avis une raison assez simple mais qui est très puissante dans le contexte français c'est que Marine Le Pen on n'a pas encore essayé en fait l'extrême droite on n'a pas encore essayé et dans un contexte où les les électeurs enfin et l'opinion publique et même très défiante envers les politiques beaucoup sont revenus de tout en quelque sorte et se disent bah pourquoi pas des gens qui n'ont pas dans en tête la formule extrême droite mais qui se disent pourquoi pas essayer une nouvelle solution ça c'est le premier point qui me semble simple mais assez puissant comme ressort le deuxième c'est qu'en effet je pense que on a dit on a cru que il y a quelques années donc en 2017 que Marine Le Pen n'avait pas vraiment envie du pouvoir et en fait on s'est trompé parce que depuis 2017 et bien elle a construit toute une stratégie très cohérente et qu'elle a respecté elle s'est fait épauler depuis 2017 je vous laisse pas trop avancer parce qu'on y reviendra en détail ensemble du coup on est en train de mesurer le fruit de tout ce travail parce qu'effectivement visiblement elle a fourni un énorme travail et pas depuis aujourd'hui et pas depuis il y a un mois effectivement et alors ce qui est ce qui m'intéresse aussi alors là c'est beaucoup plus court thermiste la réflexion que je fais à one Locker c'est c'est depuis le début de cette guerre en Ukraine enfin il y avait quand même un handicap qui pouvait être un boulet pour Marine Le Pen c'est sa poutine au fini ou en tout cas sa relation avec le président russe cette photo avec lui qui a du Cala dû sortir de d'un trac de campagne enfin en ne distribuant pas le tract et on voit pas d'impact comment vous l'expliquer ça d'abord il y a un phénomène sociologique qu'on connaît bien et qu'on ne veut pas accepter à chaque fois c'est que l'électorat le pénis n'est pas l'électorat de la France c'est un électorat spécifique qui se comporte de façon spécifique il n'est pas gêné par le fait que Marine Le Pen est accusé d'avoir pris de l'argent au Parlement européen il n'est pas gêné par tout un tas de révélations sur les élus le pénis depuis des années des années c'est quand même le les élus qui ont fait le plus de je dirais de d'un cartable à la loi lorsqu'ils sont élus certains ont pris un million d'euros etc ça ne gêne pas cette électorat c'est une première chose nous avons là un électorat qui est fidèle qui se détermine longtemps en amont qui se détermine longtemps en avance et qui a une forme de fidélité à quelque chose qui va au-delà de la politique court thermiste d'une campagne et c'est la force vous l'avez un peu dit en creux de Marine Le Pen c'est qu'elle est là depuis longtemps il y a quelque chose son père dirait durée le fait de durer dans le temps il a duré dans le temps elle est là aussi depuis longtemps depuis 2002 on l'a vu arriver le 21 avril 2002 je le rappelle elle est à la tête du parti depuis 2011 c'est sa troisième campagne elle est implantée et quelque part son électorat lui fait confiance et donc c'est plus fort que la guerre en Ukraine et ce que ça pourrait créer quoi que les attaques du système n'oubliez jamais ce mot les attaques sont celles du système on a affaire un électorat qui est mécontent qui est un électoral je dirais de la politique du ressentiment qui va chercher sur internet un certain nombre de réponses à des questions simples et les réponses simples Marine Le Pen et le penisme lui apporte des éléments réponse simple depuis plus de 40 ans aujourd'hui et donc on a une longue durée on est dans la longue durée contrairement à Éric Zemmour qui lui était un flash ou une bulle médiatique qui a fait illusion pendant six mois parce que ça amusé le giron médiatique un certain nombre d'analystes et je faisais partie disait les émotions ne pèsent rien en réalité politiquement tout comme Marion maréchal ça ne pèse rien c'est médiatiquement c'est intéressant c'est rigolo il y a pas de socle électoral solide d'environ 10% sociologiquement c'est l'extrême droite française des vieux de plus de 60 ans qui et qui s'amuse à voter à droite pour montrer qu'ils sont très à droite c'est le Le Pen 1 c'est le premier électoral Eupen le deuxième et troisième c'est Marine Le Pen qui les a et tu auras plus populiste les jeunes les femmes tous les gens qui sont mécontents les ouvriers les employés et là il y a un socle électoral sociologique fort qui ne se contentent pas de regarder l'actualité pour savoir ce qu'il va voter ça fait longtemps qu'il était le pénis et on le voyait avant l'effet Zemmour on avait déjà les mêmes sondages soit 55 45 Macron Le Pen au deuxième tour on revient un an avant alors ça on y revient on y reviendra même si on va être évidemment très prudent sur le le second tour voilà on va pas faire comme s'ils étaient déjà qualifiés et Emmanuel Macron et Marine Le Pen a encore pas mal d'incertitudes Laetitia moi je trouve très intéressant ce que vous venez de dire c'est effectivement le vote de la France en colère Marine Le Pen et quand on écoute steward show là dans le sujet d'un production à ce débat c'est aussi très intéressant parce que peu d'observateurs vont sur ce terrain là mais il existe une jonction des pôles une jonction des extrêmes c'est à dire que comme disait des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui a priori sont les ennemis du pôle qui est vraiment diamétralement opposé au leurre peuvent aller aussi chez Marine Le Pen pourquoi parce que c'est la colère qui est cristallisée et cette se ressentiment très bien décrit par Cynthia Fleury si vous voulez aller plus loin qui est entretenu aussi par les deux camps mais qui fait qu'à un moment donné on peut avoir un glissement de terrain qui est quand même paradoxal théoriquement et on se on retrouve quand même des électeurs qui effectivement passent d'un pôle à l'autre et ce qui amène évidemment les leaders de la France insoumise à répondre régulièrement à cette question le dernier en date c'était Adrien cadenas sur sur France Info qui dit voter Marine Le Pen n'est pas une option pour elle et fille en cas de duel Macron Le Pen aux second tour c'est vraiment la la question récurrente évidemment qu'il aurait posé alors on va revenir sur la thématique que vous avez abordé troisième campagne et les erreurs et je propose que qu'Alexandre Poussard nous rejoignent on apprend tous de nos erreurs Alexandre ça c'est une bonne Maxime et on peut dire que elle en avait quand même commis pas mal entre les deux tours là on est entre les deux tours de 2017 de 2017 qui avait pourtant bien commencé pour Marine Le Pen avec une bonne séquence autour de l'usine Whirlpool à Amiens menacé de délocalisation en Pologne Emmanuel Macron décide de se rendre à Amiens à l'époque pour rencontrer dans des bureaux des représentants des salariés et ce jour-là Marine Le Pen à la surprise générale elle décide elle aussi d'aller devant l'usine Whirlpool sur le sur le piquet de grève et elle reçoit une ovation de la part des grévistes souvenez-vous Emmanuel Macron venez ici et qu'il entendait pas rencontrer les salariés qu'il entendait pas venir sur ce piquet de grève mais qu'il allait dans un à l'abri dans je ne sais quelle salle de la Chambre de commerce pour rencontrer deux trois personnes triées sur le volet et bien j'ai trouvé que c'était une preuve d'elle à l'égard de ce que vivent les salariés de Whirlpool que j'ai décidé de sortir de mon conseil stratégique est de venir vous voir voilà ça fait un peu partie du théâtre de l'entre-deux tours alors ce contre-pied de Marine Le Pen ce jour-là il oblige Emmanuel Macron à venir lui aussi l'après-midi sur le pic et grève et à subir cette fois-ci les hués des grévistes de Whirlpool autre temps fort dans l'entre deux tours pour Marine Le Pen et bien le ralliement de Nicolas Dupont-Aignan le candidat de Debout la France qui en 2017 avait quand même fait 5% des voix au premier tour près de 5% et elle annonce quel le nommera Premier ministre si jamais elle est élue ça c'est pour les temps forts vient ensuite le débat de l'entre-deux-tours face à Emmanuel Macron et c'est là que ça se gâte pour Marine Le Pen car elle s'en mêle un peu les pinceaux dans ce débat notamment sur la sortie de l'euro on ne sait pas vraiment si elle veut sortir de l'euro vous proposez bien de sortir de l'euro non je vais renégocier pour que l'euro on sent libère et on le transforme en monnaie commune c'est ce qu'il a existé il était avant qu'il devienne la monnaie de la France avec de l'euro les choses soient très claires non on ne paiera pas avec de l'euro les banques centrales pairont avec de l'euro si elles le souhaitent et voilà Marine Le Pen un peu confuse dans ce débat d'entre eux Emmanuel Macron sait appuyer là où ça fait mal vous êtes en train de lire une fiche qui ne correspond pas au dossier que vous avez cité c'est triste pour vous parce que ça montre votre impréparation à nos concitoyens et la préparation de Marine Le Pen c'est ce que beaucoup ont retenu de ce débat de l'entre-deux-tours et ça c'est ressenti dans les sondages sur cette période car Marine Le Pen était sur une bonne dynamique un juste après le premier tour les cas commencer à se resserrer et ensuite après le débat de l'entre-deux tours et bien ça c'est effondré pour Marine Le Pen et le résultat du son retour était encore plus lourd que prévu puisqu'elle n'a récolté à l'époque que 33% des voix merci beaucoup Alexandre pour pour ce voilà ça c'est toujours bien de revoir des archives comme celle-là et alors vous nous le disiez tout à l'heure claire sortie elle a travaillé depuis alors sur quoi il y avait qui d'ailleurs c'est intéressant c'est intéressant de reparler ce débat parce qu'effectivement au terme de ce débat qui était jugé de l'ordre du naufrage par tous les commentateurs et par des gens à l'intérieur aussi du Harn on lui a beaucoup reproché et donc on taxé Marine Le Pen de dilettante enfin qui travaillait pas assez etc elle avait pas bossé ses dossiers bon et en fait la Marine Le Pen que l'on a vu toutes ces années ne correspond pas tellement on porterait pendant l'adresse à ce moment-là et elle s'est fait épauler effectivement par un petit cénacle de gens qui quand même incarnent quand même un peu le système malgré tout puisque ce sont des politiciens des énarques des hauts fonctionnaires donc assez paradoxal et ce petit groupe qui s'est baptisé les Horaces qui fonctionnaient en marge du RN la conseiller ils ont eu des réunions très régulières je croyais hebdomadaire et de telle sorte que ils l'ont amené à adopter une stratégie je dirais d'atténuation sur la forme mais pas sur le fond donc par exemple elle a une tactique effectivement de diversion par euphémisation alors notamment bon sur l'immigration elle en parle peu aujourd'hui mais en fait quand on regarde dans le détail effectivement la doctrine n'a pas changé l'Europe on l'évoquait à l'instant elle dit on va pas sortir de l'Union européenne mais tout ce qu'elle dit finalement équivaut à une sortie de l'Union européenne on peut y venir dans le détail mais enfin c'est vraiment exactement ce que ça veut dire là et aussi ses propositions amen à non seulement à une révision enfin même plus qu'une révision de la Constitution si on la suit dans les domaines qu'elle avance l'immigration et donc Europe etc il faudrait changer de constitution donc en fait il changerait la Constitution qui change notamment le préambule donc c'est absolument énorme et donc c'est vraiment toute une stratégie qui est la développée et ce qui est intéressant c'est que dans toute l'histoire des populismes normalement pour lorsqu'ils veulent conquérir le pouvoir les populistes sont obligés d'arrondir finement les angles pour élargir leur base et je pense d'ailleurs qu'elle est elle a un peu élargi sa base on le voyait notamment auprès des électeurs LR donc au delà de des filiales que vous évoquiez et au risque évidemment de perdre ces fameux fidèles et donc là elle ne les perd pas et je trouve que c'est vraiment intéressant d'un point de vue politique pourquoi parce que effectivement alors que face à elle un Emmanuel Macron parle à la tête elle elle sait parler en fait aux affects à l'estomac d'une France double la France de la contestation de la colère et puis aussi la France de la désillusion et c'est deux français d'après une enquête passionnante qui a été publiée par un sac de réflexion qui s'appelle destin commun il y a peu de temps cette France là elle représente une majorité de Français donc on peut quand même se dire qu'effectivement là il y a un creusé à travailler alors il y a une question je dois vous poser pirater un Bartoli on évoque on l'a dit plusieurs fois sur ce plateau à la fois le vote d'adhésion et le taux de rejet enfin les facteurs de rejet d'une personnalité politique est-ce que effectivement Marine Le Pen a gobé une partie de ces facteurs de rejet qui qui font que malgré tout l'opinion à cette capacité à se mobiliser s'il y a le risque qu'elle l'élection présidentielle c'est exactement ce qui s'est passé au cours de cette campagne et c'est pour ça que la candidature exemmour lui a pris beaucoup de voix au début de la campagne mais aujourd'hui c'est presque un atout en terme d'image personnelle si elle réussit à aller jusqu'au second tour pourquoi parce que aujourd'hui quand on interroge des électeurs de gauche mais également du centre et pour une partie des électeurs de droite il y a un épouvantail dans la campagne il s'appelle Eric Zemmour plus du tout Marine Le Pen ce qui était le cas lorsqu'on posait la question au tout début de la campagne et qu'elle était la seule candidate d'extrême droite donc il y a un candidat qui polarise le rejet et par ailleurs elle a réussi à adoucir énormément son image auprès des différents électorats qu'il a regardent un peu sur le fond beaucoup aussi sur la forme quand on voit Marine Le Pen plus sage plus aguerri avec plus de distance par rapport aux choses qui est presque la candidate la plus calme dans ce qu'elle propose un effet qui s'appelle dans le monde anglo-saxon l'effet underdog mais qui en fait un effet chira 95 c'est à dire elle a été trahie par tous donc elle suscite une forme de compassion c'est quelque chose qui nourrit son image et nourrir son image c'est la première étape vers un vote alors de premier ou de ou de second tour et c'est ce qu'on voit actuellement dans les enquêtes ouais c'est vraiment passionnant il y a une autre dimension qui est très intéressante dans la dynamique qui porte Marine Le Pen Laetitia c'est la banalisation à dire de certains thèmes qui choquaient l'option on appelle ça je l'ai appris grâce à vous cet après-midi je vais être très honnête on appelle ça la fenêtre d'overton le cœur que j'ai entendu sur France Info un matin et oui je me suis intéressé cette théorie à la base c'est une théorie développée par les lobéistes aux États-Unis pour imposer dans le débat public faire passer leur proposition qui a priori n'était pas acceptable en fait la fenêtre d'overton c'est je vais vous donner la définition exacte de base en tout cas l'horizon de l'acceptable en politique et qui varie sur un axe allant du plus libre au moins libre en gros c'est tout ce qu'on peut dire ou pas dans le champ politique et après les lobbyistes aux États-Unis les populistes s'en sont emparés souvent avec une technique un peu particulière celle du rire pour faire passer davantage plus facilement des idées souvent nauséesabondes et bien sûr ensuite la droite ultra nationaliste s'en est emparé à son tour en France c'est très clair on constate tout le monde peut le faire que le débat politique et public a glissé à droite offrant une plus grande place à des idées qui jusqu'à maintenant étaient se confronter à un plafond de verre exemple la théorie du Grand remplacement théorie raciste de Renault Camus qui a été répété des centaines de fois je n'ai pas compté mais serait intéressant de savoir combien de fois Eric Zemmour a répété cette cette théorie et puis il y a aussi les journalistes bien sûr qu'ils l'ont repris alors souvent pour la dénoncer ou va les Pécresse par exemple qui la reprise pour alors on n'a pas le son transparent avec les téléspectateurs mais c'est effectivement sa formule elle était ambigu lors de lors de son maladroit on peut dire maladroit ambiguïté volontaire ou pas mais en tout cas elle était c'était un cadeau fait rire suivant on a parlé comme ça mais comme pour les journalistes si vous voulez le problème c'est que on nomme cette théorie donc on la met factuellement dans le débat politique et public pour la dénoncer sauf que en la nommant on lui donne une existence encore une fois concrète et le responsable de encore une fois de cet élargissement de la fenêtre d'overton je sais pas si on peut dire comme ça bien sûr c'est Éric Zemmour mais pas que lui a toujours revendiqué qu'il se battait pour cette ce combat idéologique qu'il était à chevalier ce combat idéologique depuis qu'il est journaliste donc ça fait 30 ans qu'il labour le terrain mais si on ne lui donnait pas d'opportunités et de place dans les médias ça aurait été plus difficile je vous rappelle qu'il était journaliste au Figaro puis à cnews et c'est assez news qu'il a vraiment développé cette idée là qu'il a été sur France 2 dans l'émission dans ces propos pour ces propos à ses news il est condamné et pour la première fois un homme journaliste polémiste éditorialiste et condamné mais [Musique] intervention c'est les minorités actives font utilisent cette théorie de la fenêtre d'overton en utilisant du vocabulaire reconnaissable en le martelant et vous vous rendrez compte que le problème de l'immigration la sécu la sécurité c'est la première des libertés 1983-196 six Vitas et Front national donc c'était exactement cette théorisation de la fenêtre d'oerton on ouvrait une fenêtre dans un coin et on faisait en sorte que ça devienne acceptable le problème de l'immigration 1983 avant c'était pas un problème c'était une chance l'immigration pour la France et c'est devenu un problème donc théorie des minorités actives plus vous avez raison fenêtre d'overton ouverte notamment par Éric Zemmour et l'Empire Bolloré soyons très clair derrière c'est à dire l'ensemble qui a été le l'ensemble Canal+ et tout un certain nombre de choses c'est un combat sociologique et politique c'est grahamshi 1920 1930 le combat sémantique précède le combat politique le combat culturel sur les mots qu'on sait précède les victoires politiques et donc tout pour répondre à votre question toutes les forces politiques et sociales ont tendance à ouvrir leurs fenêtres d'overton l'extrême gauche a pu l'ouvrir à une époque c'est à dire l'égalité pour tous plus de frontières du tout c'était des fenêtres d'overton je n'étais pas admis comme tel c'est devenu quelque chose c'est pourquoi pas l'égalité complète les féministes ouvrent les fenêtres ouvertton égalité complète en tout lieu voilà et chaque sphère sociale et moment social va ouvrir certaines fenêtres pour des minorités actives qui vont être agissantes en ce moment on a d'un côté ce que certains appellent les woks alors en tant que chercheur sciences sociales je suis forcément wooc puisque je m'intéresse à tout ce qui est nouveau dans la société c'est mon job je suis entre guillemets c'est ça que je dois faire je regarde tout ce qui émerge dans la société comme les sondeurs et donc je suis awake ça vient de là je suis ouvert aux nouveautés sociétales parce qu'on appelle les signaux faibles toute personne qui serait un chercheur et qui ne serait pas wok serait un mauvais chercheur donc quelque part ou un journaliste qui ne serait pas oups serait un mauvais journaliste donc là aussi on voit bien que mais après on sait bien que le mot a été récupéré et vider de son sens premier et donc là il y a une autre théorie c'est ouf ou posez-vous les frontières symboliques et frontières en termes de mots le mot walk aurait dû aurait dû être un mot ouvert un mot qui ouvrait vers une nouvelle façon de considérer la société il a été récupéré par une autre minorité active parce que celle en gros du woky's tel que l'extrême droite n'est pas assez puissant en ce moment dans les médias n'a pas réussi à imposer son agenda l'agenda a été imposé par une partie de la droite extrême qui a fait du mot wok un autre mot je vais vous donner un exemple pour que vous compreniez bien dans les années 80 on parlait des Arabes dans les banlieues eux-mêmes se sont appelés les rebeu ils ont renversé c'est ce qu'on appelle l'exo catégorisation en deux catégorisation on rentre récupère le mot on le remet à l'endroit on le met dans l'autre sens pour se l'approprier et bien ensuite on a mis rebeu et ensuite vous vous pouvez regarder le mot se renverse à chaque fois qu'il est utilisé par l'un ou l'autre des champs sémantique et politique OK et la politique c'est de la sémantique et c'est l'accepte vous l'avez dit Eric Zemmour a rendu Marine Le Pen très sympathique ça se trouve amène au cœur de notre sujet elle dit tout ça depuis 20 ans elle a déjà fait le travail elle a récupéré ce que la minorité active qui était Front national avait fait avec l'islam et en parlant 2008 la préférence nationale 95 elle a fait tout le travail et donc elle arrive aujourd'hui en pouvant exactement ce que vous avez dit être plus consensuel plus normal en récupérant ce qu'a fait le travail de Zemmour j'ai même parlé de le lièvre Zemmour il ouvre il court devant il ouvre une possibilité et Marine Le Pen vient de récupérer de vont-ils avoir à dire après ça à cette démonstration allez-y il me semble intéressant de noter dans le dans le jeu politique entre Rick Zemmour et Marine Le Pen Eric Zemmour il est initise la question de l'étranger l'immigration Marine Le Pen jusqu'en 2015 elle parlait des Français de souche et ensuite elle a cessé d'en parler en fait elle est passée sur un registre cultureliste alors qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire vous présenter pas l'immigration de la même façon et donc c'est moins repoussoir d'une certaine manière vous présenter l'immigration comme un problème économique une sorte de concurrence entre salariés travailleurs et ça c'est un message qui peut effectivement toucher plus largement lorsque vous restez sur le le registre ethnique et c'est le cas d'Éric Zemmour parce que la grande erreur de à mon sens d'Éric Zemmour c'est que eczéma un esprit de système et donc sa vision elle est épuisante en ce sens-là c'est qu'elle est systémique donc elle se vraiment elle est parfaitement cohérente dans son dans son monde à lui mais il n'en est pas sorti du tout c'est ça qui l'a fait comme être des erreurs en disant par exemple les Ukrainiens ils doivent pas venir en France donc ça a été très très mal perçu Marine Le Pen a la différence elle a montré aussi qu'elle savait remarquablement s'adapter donc elle a mis un peu sous boissons la thématique migration au départ elle était partie sur une thématique très intéressante qui était les libertés parce qu'on était dans un contexte d'antivax plus ça lui permettait de répondre à Macron sur son libéralisme elle voulait être la présidente des libertés françaises disaient-elles et puis ensuite elle est passée sur le pouvoir d'achat dès septembre parce qu'elle a senti avec son petit conclave de conseiller que c'était là qu'il fallait aller et du coup elle a complètement reformaté sa campagne donc là aussi voilà pourquoi elle mène une bonne campagne parce qu'elle a su s'ajuster elle a su être mobile ce qui n'est pas du tout le cas de zéro est-ce qu'il ne pouvait pas l'être le rappeler et vous l'avez fait d'ailleurs dans votre titre Thomas que c'est l'effet Canada Dry c'est-à-dire que le premier Zemmour et le même que le programme de Marine Le Pen parce que j'entends moi parfois des journalistes et observateurs être dupe de cette communication de Marine Le Pen or c'est le même programme depuis derrière la normalisation un programme d'extrême droite voilà pour l'avoir un peu étudié celui de Marine Le Pen a évolué sur quelques points seulement qui font une légère différence et qui font que en effet comme vous venez le rappeler Éric Zemmour est enfermé dans un registre très idéologique que Jean-Marie Le Pen n'avait pas que Bruno maigreavait et Marine Le Pen comme Jean-Marie Le Pen et beaucoup plus malléable elle est d'abord une porte-parole elle veut d'abord gagner et ensuite une femme de 1968 elle l'immigration tous ces sujets c'est des sujets potentiels c'est pas son seul sujet c'est donc elle est devenue multi sujet et là-dessus même son programme reste un programme d'extrême droite sur bien des sujets notamment les libertés vous avez raison mais c'est aussi envoyer des des signaux qui disent je m'occupe de vous je m'occupe pas d'abord effectivement alors on revient à cet électorat populaire et ça n'a pas échappé évidemment à plusieurs candidats et candidats qui en écoute Nathalie Arthaud elle avait un message pour les ouvriers ce matin ce qui effectivement vote pour Marine Le Pen abeille se trompe qu'est-ce que vous voulez que je vous dise il se trompe parce que Marine Le Pen elle n'est pas du côté des classes populaires et du monde du travail il y a encore une fois vous savez quand on est anti immigré on est anti ouvriers parce que voilà le monde du travail il est composé beaucoup de travailleurs et de travailleurs immigrés et heureusement qu'ils sont là pour faire tourner les hôpitaux les chantiers etc autre réaction ce matin elle est signée du candidat communiste cette fois-ci Fabien Roussel écouter on écoute Fabien Roussel adresse aux électeurs d'extrême droite il y en a qui nous écoutent l'extrême droite en France n'a jamais été aussi haut ces 15 20 dernières années pour qu'elle qu'est-ce qu'ils ont apporté à la France qu'est-ce qu'ils ont apporté comme progrès pour le monde du travail pour les salaires pour le mieux vivre pour notre industrie que dalle votez pour l'extrême droite ça ne rapporte rien imaginez en retour car la place de l'extrême droite qui est aujourd'hui à 15 20% imaginaire un parti communiste qui se trouve lui à 15-20% et bien quand c'était le cas dans notre pays et il y a eu du progrès social parce que nous avons fait à chaque fois le choix du rassemblement de la gauche et nous avons fait à chaque fois le choix du monde du travail de travailler avec le mouvement social et de gagner alors voter pour l'extrême droite ça ne sert à rien ça pose aussi la question alors c'est pas ce que disait Fabien Roussel de cette éternel plafond de verre et on va terminer cette partie de débat consacrée à Marine Le Pen là-dessus pierre Adrien Bartoli sur les réservoirs de suffrage et là encore on est prudent on parle à chaque débat politique on parle des indécis on parle de de l'abstention potentielle mais les réservoirs de suffrages pour une Marine Le Pen entre les deux tours comment vous l'analysez ça les réservoirs ils sont importants et ils sont beaucoup plus importants que ce qui s'est passé il y a 5 ans déjà il y a un socle nous on a xemmour à 10% aujourd'hui c'est 10% qui se reportent presque automatiquement sur Marine Le Pen en cas de seconde tour donc pas d'abstention et pas de vote pour Emmanuel Macron ça ça se fait assez naturellement on a un pan des électeurs Valérie Pécresse qui de toute façon sont dans du anti et vont aller voter pour Marine Le Pen au second tour si elle devait être au second tour évidemment et puis surtout un second tour ça se joue sur les votants mais également sur les abstentionnistes et la gauche n'a pas envie aujourd'hui d'aller voter on est entre 40 et 50% des électeurs de gauche qui dans un cadre dans le cas d'un duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen se disent j'ai déjà voté utile il y a cinq ans maintenant je vais m'abstenir et ne pas aller voter et parfois même il y a 20 ans aussi exactement et donc on se retrouve dans une situation où on a certes aujourd'hui toujours une avantage pour Emmanuel Macron dans cette hypothétique second tour mais un écart qui se restreint de plus en plus elle peut gagner on peut dire les choses comme ça En tout cas on est on est à l'orée d'un accident politique potentiel c'est évident ce que vient de de rappeler ici la situation et qu'on voit dans les dans les études qualitatives qu'on peut faire c'est un nombre croissant de gens qui disent on ne mourra plus à voter le genre de gauche et du centre qui on n'aura plus à voter pour le libéralisme inconnus ça fait trois fois que je le fais je ne vois plus au deuxième tour pour le moins pire parce que ça commence à bien faire donc on a une courbe qui est ascendante et donc une baisse phénoménale du soutien Macron deuxième tour et on a en effet ce que j'appelle l'effet lièvre de Zemmour c'est que Zemmour en allant plus loin dans la fenêtre d'overton rendant sympathique quasiment aux yeux de bien des Français la posture de Marine Le Pen parce que quelque part elle est plus sympa que lui et bien a ouvert un champ en effet où Marine Le Pen aujourd'hui moi je dis il y a un accident politique potentiel en effet claire Chartier je reprends le de nos confrères du monde qui disent que c'est l'analyse Marine Le Pen vise la mise en place d'un État autoritaire est-ce que vous vous dites ça ça rejoint un peu ce que vous évoquiez sur la réforme constitutionnelle le fait de passer par un référendum pour pour finalement contourner le Conseil constitutionnel enfin il y a un certain nombre de tout fondamentaux qui sont contenus dans notre Constitution et qui correspondent aussi aux principes fondamentaux reconnus par les pays européens effectivement donc c'est vraiment une de ce point de vue là une révolution majeure mais je reprends ce qu'on disait tout à l'heure cette idée de d'État de droit cette notion-là elle est assez d'une certaine manière elle est quand même assez intellectuelle et je ne suis pas sûr nous ça nous anime beaucoup parce que c'est le cœur de la démocratie mais comme on fait pas tellement de pédagogie sur cette question là le lien entre atteinte ou contre-pouvoir état de droits et la démocratie tel qu'on la voit aujourd'hui en Ukraine lorsqu'elle est atteinte comme ça dans sa chair comme il y a pas de pédagogie les manigent ne font pas forcément le lien et donc quand on leur dit ça ils se disent bah ouais ça c'est un peu confus moi ce qui m'intéresse c'est ce qu'elle me propose pour ma réalité du quotidien et comme elle a fait une campagne très grande proximité franchement elle a vraiment parlé aux gens dans l'ordre dans leur réalité vécue mais c'est ça qui porte c'est pas les débats qui peuvent paraître très intelligents c'est quelque chose que nous utilisons énormément journaliste commentateurs etc chez les Français il y a moins de la moitié qui considère que l'équivage gauche droite s'impose encore parce que vous disiez tout à l'heure et tout à fait juste il y a des gens peut-être pas des gens Mélenchon qui vont voter massivement pour Marine Le Pen mais beaucoup de gens qui votent Mélenchon vont s'abstenir pour laisser et c'est l'abstention différentielle qui fait désormais les candidatures et qui fait les victoires c'est le fait que le camp de gauche s'abstient pour laisser Sarkozy gagner le camp de droite c'est absolu pour laisser au lendemain si jamais le camp du centre gauche ça tient bien Marine Le Pen pourrait gagner et en effet ça ne fait pas peur à au camp de Marine Le Pen un état plus autoritaire c'est même une demande forte pour 40% des Français on va prendre 5 minutes pour pour terminer parler d'une autre candidate qui était à l'opposé de l'échiquier politique et de la dynamique de campagne c'est le moins qu'on puisse dire c'est Anne Hidalgo à la peine depuis le lancement de cette présidentielle je vous propose avant de vous donner la parole aux uns et aux autres d'écouter qui vise le candidat président de droite et de droite dit-elle et on veut nous expliquer que ça n'existerait pas dans le pays on veut nous expliquer et culpabiliser ces gens-là et traiter ce qui les aident de lâche c'est ça le projet d'Emmanuel Macron c'est ça cette fameuse France qui marcherait sur deux jambes la jambe gauche et la jambe droite là il saute à cloche-pied mais alors à cloche-pied avec son pied droit et il fait le grand dépassement de la droite par la droite 5% d'intention de vote dans votre dernier études à risque interactive pour pour challenge si on parle de je sais pas si on peut employer le terme de dynamique de campagne mais quel a été son plus haut niveau elle est assez haut avant l'entrée en campagne de Christiane Taubira 5% en fait mais le problème c'est qu'elle perd c'est quelques points qu'elle avait réussi à grappiller à ce moment-là au profit de et à nous les retrouve jamais y compris après sa sortie de la course présidentielle il y a un chiffre qui incarne bien ce qui se passe au sein de l'esprit des électorats socialistes en 2017 Benoît Hamon fait 6,4 % parmi ces 6,4% aujourd'hui 11 % porte leur scrutin leur suffrage sur un Hidalgo c'est-à-dire que même sur une base extrêmement faible déjà à l'époque des lecteurs on est presque à 1 sur 10 qui persiste à voter pour la candidate socialiste quand les autres vont vers les différents candidats que sont Jean-Luc Mélenchon Yannick Jadot Emmanuel Macron donc en fait ce socle d'électeurs socialiste ils existent dans l'opinion parce que c'est des gens qui n'ont pas disparu en revanche il se répartissent tellement entre les autres candidats et l'abstention parce qu'ils trouvent pas chaussures à leurs pieds qu'au fond la candidate investi par le Parti socialiste fait un score effectivement très faible mais il y aura une grande responsabilité du Parti socialiste et Dani dalgo parce qu'à plusieurs reprises il y a des tentatives de de la sortir du jeu et de la faire décrocher et elle n'a toujours refusé donc si vous voulez elle sur les sondages qui seraient déficients on verra bien ce qui se passe dans 10 jours mais il y aura une responsabilité énorme parce que comme vous le disiez les électeurs de gauche existent quand on regarde les élections locales ils existent et donc que va dire le Parti socialiste à ces électeurs au lendemain du premier tour si les catastrophique comme l'annoncent les sondages et que dira à GO claire Chartier elle a jamais vraiment bénéficié d'un de d'une impulsion d'un appel d'air dans cette campagne déjà on cherchait la goût chercher son candidat la Gaule démocrate chercher son candidat donc on en parlait tout à l'heure à un moment on a pensé à Cazeneuve qui avait une toute autre image où finalement il est pas allé elle elle était quand même très fortement lesté de ça de sa réputation parisienne de passionnats anti-automobile donc ça ça ne les dépend je crois que c'est aussi le reflet quand même d'un de la vraie enfin je sais pas si on peut parler de naufrage mais en tout cas de la très grosse difficulté de la sociale démocratie en France qui n'a pas su se renouveler même sur le plan idéologique le renouvellement il s'est plutôt trouvé à l'extrême en tout cas à la gauche il y a beaucoup beaucoup de productions intellectuelles de ce côté là puis c'est vrai que bon bah dans ce camp là rien n'a émergé les productions ont vraiment peinées qui va pas voter Emmanuel Macron donc il va rester chez elle non finalement il aurait été beaucoup plus drôle que ce soit François Hollande parce qu'il a failli aller encore il y a peu de temps parce qu'il était il est quand même prêt à aller très loin donc je pense que si ça se trouve il aurait fait plus parce que il y avait un public pour ça savoir jusqu'où ça pouvait aller François Hollande qui se pose déjà en recours de de l'après présidentielle Erwan Leclerc un mot sur sur un hidalgool le pouvoir d'achat on en parlait ça aurait pu être son thème central d'une certaine façon d'ailleurs quand elle démarre sa campagne ça mesure phare c'est doublé le salaire des profs sur la durée de son quinquennat il y a une erreur stratégique d'une certaine façon là une erreur historique en réalité le Parti socialiste est quelque part mort le 21 avril 2002 et il n'a pas voulu l'admettre il est devenu à ce moment-là une sorte de zombie et depuis on voit bien qu'il y a trois France politique qui sur le terrain sont très présentes qui gagnent les municipales et les régionales elle est où ce qu'il en reste le PS ou ce qu'il en reste avec beaucoup d'élus et puis les écologistes qui commencent à devenir un peu une force politique municipale mais pas tellement plus puis il y a trois forces politiques nationales qui sont aujourd'hui Emmanuel Macron qui a personne sur le terrain Marine Le Pen qui a perdu la moitié de ses élus sur le terrain et Jean-Luc Mélenchon qui a quasiment personne sur le terrain non plus donc on a une France qui sociologiquement et politiquement est scindé en deux entre des gens à qui on fait confiance au plus proche pour gérer au quotidien et des gens à qui on fait un peu confiance au niveau national et ça le Parti socialiste ne l'ayant pas compris n'ayant rien renouvelé de son idée l'idéal démocratique bien on voit madame Hidalgo en effet continuer à faire ce que la gauche morale faisait dans les années 80 ça marchait à l'époque aujourd'hui c'était à la rigueur inaudible c'est-à-dire que dire que la droite est méchante parce qu'elle est à droite c'est relativement peu audible même de la part de Anne Hidalgo qui par ailleurs a été élu maire de Paris comme à Rennes comme à Nantes comme dans plein de grandes villes ce sont des gens proches de Anne Hidalgo qui gère les villes mais par contre on ne leur fait plus confiance pour gérer la crise mondiale qui est devant nous et les crises mondiales qui sont devant nous donc là il y a un déficit de compréhension je dirais historique et pas seulement politique et c'est intéressant on l'a déjà dit parce que on peut même considérer que c'est succès locaux en servit un peu de leur ou en tout cas on peut inciter ces parties qu'on peut parler de l'air ou de du PS à beaucoup plus travaillé pour faire émerger de nouvelles de nouvelles choses très rapidement il ne travaille plus il ne réfléchissent plus ils n'ont plus de de socle intellectuel il ne travaille plus avec des des gens qui qui demandent aux Français ce qu'ils pensent vraiment au fond et ça c'est un des problèmes de ces ancien parti merci beaucoup à tous les trois