Macron/Barnier : un exécutif impopulaire et sans marge de manœuvre

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage 90 minutes deux grands thèmes pour vous le savez donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et au journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 29 octobre des Français sans illusion sur le budget 2025 c'est la principale leçon de notre re baromètre odoxa mascaré pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale ils sont seulement 35 % à croire qu'il réduira le déficit et près de 80 % à le trouver socialement injuste les détails dans une minute et puis dans notre seconde parti d'émission un soutien de poids pour Donald Trump un multimilliardaire nommé Elon Musk oui j'ai eu de nombreuses conversations avec le président Trump qui est tout à fait d'accord pour dire que nous avons besoin d'une réforme gouvernementale importante nous devons faire en sorte que le gouvernement ne s'occupe plus de la vie des gens le patron de X Tesla et Space X dépense sans compter pour Donald Trump pour faire élire le candidat républicain sont-ils proches idéologiquement pourquoi Elon Musk est-il parti en croisade contre le wokisme pourrait-il devenir encore plus riche si Trump revenait à la Maison Blanche réponse dans 3 qu4 d'heure mais d'abord ce budget bouclé dans l'urgence est rendu illisible par les premiers débats à l'Assemblée Nicolas dandri les Français frontalement opposés au budget 2025 du gouvernement en discussion au Parlement un constat tiré du dernier baromètre de l'Institut odoxa inefficace pour l'économie française ou injuste socialement 84 % des personnes interrogées craignent que la loi de finance grignote leur pouvoir d'achat ce budget est dangereux parce que c'est un budget qui est injuste en fait on va encore une nouvelle fois faire peser l'ensemble des efforts sur les classes moyennes et populaires travail je rappelle est taxé à près de 56 % quand dans le même temps le capital ne l' qu'à 30 et on voit qu'aujourd'hui en fait c'est ça que les Français rejettent il ils ont besoin de pouvoir d'achat et les les mesures qui sont annoncées sont un contresens économique pour le gouvernement l'objectif est clair trouver 60 milliards d'économies pour réduire le déficit de 6,1 % en 2024 à 5 % en 2025 pourtant les Français n'y croient pas ils sont 64 % à penser que le texte initial ne réduira pas le déficit public les Français il constatent que le déficit est intenable et on est dans un état d'urgence budgétaire les Français euh ils ont vécu l'ivresse de la dépense publique il va donc falloir leur expliquer deux choses euh un qu'il faut procéder à des coupes importantes tout de suite pour redresser la situation il va y avoir aussi je l'espère pour une courte durée un levier fiscal le doute sur la loi de finances pour 2025 semble présent au sein même du socle commun interrogé dans le baromètre odoxa plus de la majorité des partisans de renaissance et des républicains partagent un sentiment d'injustice sociale d'inefficacité économique et une inquiétude pour leur pouvoir d'achat concernant le budget 2025 les leçons de notre baromètre du mois d'octobre odxa mascaré pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale avec avec Pascal Perino bonsoir bienvenue vous êtes professeur des universités à sciencesp Céline BR bonsoir et bienvenue directrice générale d'odoxa Pablo piobigin bonsoir et bienvenue vous êtes rédacteur en chef de la revue regard Émilie zapalski bonsoir Émilie éctorialiste politique alors avant de rentrer dans le détail du du du baromètre quand même cette cette information tombée il y a il y a quelques minutes qui concerne le parti Renaissance Élisabeth borne qui annonce se retirer de la course à la présidence pour former un un ticket avec Gabriel Atal alors Gabriel Atal sera secrétaire général ellisabeth présidente du Conseil national c'est en quelque sorte le Parlement du du parti Pascal Perino pourquoi une telle décision pour éviter une défaite annoncée peut-être les chances de de Madame borne étaient extrêmement faibl sur le papier selon les rapports de force tels qu'elles avaient été tels qu'ils avaient été évalués par les observateurs et puis d'autre part dans l'atmosphère de zizanie permanente de quasi chaos parfois à l'Assemblée nationale il fallait envoyer un signal tout de même dans cette major é qui a le culte des petites différences dont on ne voit pas très bien d'ailleurs le le sens de ces petites différence parce que ça cache très mal simplement l'affrontement des éegoos bon il fallait un peu calmer le jeu et cette candidature commune où il y a tout même un vainqueur Gabriel Atal et une vaincue madame ellisabeth borne et bien voilà ça va dans le sens il faut que la majorité les Tex pardon j'interrom mais le le le communiqué commun hein dit gabrielal Elisabeth borne on fait le choix d'une candidature d'union et de rassemblement ni la situation de notre pays euh ni celle de notre parti intéressant ne supporterait la division ni celle de notre parti c'est une sorte d'aveu de de faiblesse quoi c'est très bien d'ailleurs d'être lucide parce que en effet le spectacle qu'il donne euh depuis au fond euh le que le gouvernement Barnier est mise en place est un spectacle tout de même sur lesquel les sur lequel les Français doivent h par les opp comend mais que au sein de la majorité a des oppositions de plus en plus robuste ça c'est plus difficile àpr c la popularité de gabrielal elle reste forte comment on peut l'évaluer notamment chez les sympathisants les militants Renaissance ou oui Gabriel Atal fait partie avec Édouard Philippe de des personnalités qui sont les préférés des français en de l'adhésion et très très très clairement Gabriel Atal et Édouard Philippe à égalité hein sont appréciés par les 3is/4 des sympathisants de la droite et du centre donc il y a clairement des familles avec leurs leaders or RN c'est très clairement et Marine Le Pen et Jordane bardila à droite et au centre très clairement Gabriel Atal et Édouard Philippe on verra lequel se détache au moment de de la présidentielle et à gauche ça commence à se définir aussi un petit peu mais donc que qu'Élisabeth borne se range à cela à cette h au fait que que son son successeur soit beaucoup plus populaire qu'elle et puisse entraîner derrière lui vraiment des des sympathisants et des gens qui vont même un petit peu au-delà de du socle Renaissance c'est quand même une bonne chose alors je c'est évidemment une défaite pour éisabeth band mais est-ce que c'est pas aussi Pablo Pivi une défaite pour Emmanuel Macron ça je n'en sais rien c'est sûr que il paraît que les relations mais ça je suis pas dans le secret des dieux entre Gabriel hatal et Emmanuel Macron ne sont pas au beau fixe en ce moment euh mais moi ce qui ce qui m'intrigue le plus c'est que j'ai suivi enfin j'ai plutôt essayé de suivre ce qui se passait à à Renaissance avec ces deux candidatures et pour tout vous dire je n'ai pas très bien compris en quoi le projet de Gabriel Atal était différent pour le parti de celui d'Élisabeth bornne et je ne sais même pas en fait s'ils ont un projet pour leur parti Gabriel Atal c'est très clair il a envie d'en faire une une écurie pour sa propre candidature à l'élection prés pridentiel de 2027 quoi qu'il n'en a pas vraiment dit enfin il a pas vraiment dit comment est-ce qu'il voulait transformer le parti pour que ça devienne une écurie pour sa pour sa candidature non mais je suis d'accord mais il n'y a pas eu véritablement de débat j'ai moi j'ai pris à tâche avec des des membres du du du parti Renaissance qui m'ont dit bah non mais c'est plutôt que voilà Gabriel on l'aime bien ilabeth born on la connaît un peu moins bien elle est un peu plus froide je sais pas quoi enfin c'était des arguments à mon sens qui n qui ne peuvent pas être des arguments politiques ni pour l'un ni pour l'autre et enfin un dernier mot comme souvent on sacrifie la femme hein je dis ça parce que isisabeth borne sort en ce moment un un ouvrage où elle parle de cette condition de femme en politique où elle parle de sa condition de femme première ministre et là encore on voit que lorsqu'il s'agit de quand il y a un homme contre une femme bon bah assez souvent et plus on se rapproche du pouvoir plus plus souvent le cas bah on préfère choisir l'homme plutôt que la femme sement parce qu'on estime que c'est plus c'est plus costaud enfin là je je reprend ou oui on a bien compris on a bien compris vous étiez pas for forcément favorable à cette tendance qui dure on va rentrer dans le détail du du baromètreoui juste bon le duel en effet homme femme est assez classique he mais il y a aussi c'est un peu la trait de la come parce que quand même on a eu un Gabriel ministre éclair de l'éducation nationale ministre éclair de Premier ministre éclairlisabeth borne quand même elle a fait le salale travail hein des compromis qu'elle a arraché comme ça avec des 493 aussi et des compromis quand même sur certains projet de loi c'était pas facile et on voit que qui est remercié bah c'est celui qui a été assez fanfaron pour donner des pistes souvenez la BAA des choses comme ça pour être reconnaissable pour laisser une marque une image assez positive et elle qui était travailleuse c'est aussi typiquement très féminin et ben elle n'en n' pas les fruits finalement de de tout ce ce travail de la beur par c'est peut-être aussi un Paris sur l'avenir du parti on peut aussi se pe-être on a plusieurs interprétations sin on en croit en tout cas les tractations qu' pu avoir allez on boucle cette ce chapitre parce qu'il y a encore beaucoup de thèmes à abord ils sont tout aussi passionnants avec donc ce baromètrexa mascaré Céline moi moi ce qui me frappe c'est quand même cet a priori négatif des Français sur le budget c'est sans illusion aucune ouais oui c'est-à-dire que quand on leur dit bah ce budget euh voilà les différents objectifs d'un budget il doit réduire le déficit il doit être efficace pour l'économie il doit être juste social il doit protéger le pouvoir d'achat des Français c'est comme ça d'ailleurs que le le gouvernement le présente et bien sur tous ces items les Français considèrent très majoritairement de des 2 tiers à plus de 80 % pour le la protection du pouvoir d'achat que c'est c'est un budget qui ne leur convient pas et euh oui ou en quel il ne croi pas d'ailleurs voilà c'estàdire c'est-à-dire est-ce que ça va permettre de faire de de d'atteindre ses objectifs non ça ne va pas permettre d'atteindre ses objectifs même pour la réduction des déficites alors que c'est quand même le le clair pour tout leonde c'est ça c'est-à-dire aussi que c'est une sorte de de mitridatisation ou de vaccination un peu à l'envers c'estàd que les Français ont le sentiment que éternellement on parle d'augmentation d'impôts et en face on parle de toujours toujours d'un déficit toujours plus important c'est vrai qu'il y a vraiment ça dans l'esprit des Français comme c'est le tonneau des Danaïdes jamais jamais toujours on verse dedans et jamais il ne se remplit h et et c'est ça qui explique que les Français sont si négatifs c'estàd à partir du moment où il considèrent que non seulement ça va pas leur profiter à eux mais ça va ça ne profitera pas au pays donc c'est pas seulement l'intérêt égïste c'est que ça va pas profiter au pays et par ailleurs ça ne permet même pas de réduire le déficit public de la France et on a une il y a une grosse différence entre un pays comme la France et un pays comme par exemple le Danemarc sur le consentement à l'impôt aujourd'hui il y a les 2/ers des Français qui nous disent je ne veux pas ces hausses d'impôts je les rejette complètement là où dans un pays comme le Danemark où on a aussi euh des des un taux d'imposition assez élevé on dit au contraire c'est une bonne politique fiscale à 70 % parce que dans ce pays-là on considère que l' parce que les les services publics vont un peu mieux que voilà sert à quelque chose on voit où l'argent part sur le côté injuste socialement Pascal Perino alors c'était quand même l'un des premiers objectifs de Michel Barnier dans sa communication c'est c'était de de dire ça et en annonçant euh notamment des hausses d'impôts pour les pour les plus riches ou pour les plus gros grosse entreprise ça veut dire qu'il n'a pas atteint son objectif ou que les débats qui s'en sont suivis ont complètement brouillé le message qu'est-ce que vous en pensez les débats qui s'en sont suivis ont été illisibles pour les Français c'est-à-dire ce message initial qui consiste à dire je demande des efforts mais ces efforts seront marqués par un souci de justice sociale ce message s'est perdu dans les débats incompréhensibles d'abord au sein de la commission des finances et ensuite le spectacle faut bien dire à ces pito qu'a pu donner l'Assemblée nationale peut-être aussi par pardon de N interrompre un manque de précision sur le nombre de de foyers fiscaux qui finalement vont vont être surtaxésper 60000 à 25 faut bien avoir conscience que jamais une noix de finance n'a été préparé dans ces conditions hein c'est préparé dans un temps extrêmement court ils ont une quinzaine de jours enfin on a jamais et donc forcément c'est assez difficile d'avoir un plan d'ensemble un cap bien précis que l'on décline on se contente un peu de coup de rabau dans un sens puis de coup rabau dans l'autre puis après on se dit ah oui mais ce coup de rabau est peut-être par exemple sur le terrain social relativement relativement injuste et d'autre part il y a un climat en France mais qui ne date pas d'aujourd'hui si vous voulez quel que soit le pouvoir il est accusé d'être injuste sur le terrain social que ce soit la gauche que ce soit la droite que ce soit la macronie qui veut se situer au-dessus du clévage gauche- droite le pouvoir est toujours accusé de produire de l'injustice sociale c'est si vous voulez la disparition de la crédibilité du pouvoir politique pour rectifier les inégalités sociales améliorer la situation des des inégalités sociales en France et ça c'est un poids terrible pour tout pouvoir politique quel qu'il soit Pablo piien comment vous l'analysez ce ce ce résultat je reste sur le le le 80 presque 80 79 % des Français là qui nous disent que ce budget sera ne sera pas juste socialement où vous mettez le curseur de la responsabilité chez Michel Barnier à l'Assemblée avec des débats confus avec un nouveau front populaire qui a pratiqué une sorte de surenchère fiscale le le RN n'étant pas en reste d'ailleurs comment vous l'analysez moi je pense que il y a un problème de lisibilité générale de ce qui se passe au niveau de l'examen de ce budget j'aime beaucoup le début de la question c'est d'après ce que vous en savez c'est ça la question qui a été posée par odoxa le budget présenter au Parlement estil et cetera et cetera d'après ce qu'on en sait franchement entre la la copie initiale je ne sais même plus ce que c'est parce que vous avez des ministres des des un exécutif déjà ils sont pas tous d'accord sur ce qu'il faut défendre dans le budget ils passent leur temps à dire ah oui mais regardez ce qui est fait en énergie moi je trouve ça pas assez alors même qu'ils sont en charge de du du portefeuille de de l'énergie la la la coalition qui qui est censé porter ce ce gouvernement euh pass son cont temps à déposer des amendements c'est celle qui a déposé le plus d'amendements à dans dans l'hémicycle il faut quand même avoir ça en tête les ministres défendent les amendements c'estd il passe du temps à dépenser à à à défendre ses amendements par exemple le ministre casbarian qui est en charge de la fonction publique ce qu'il ce qu'il défend là depuis quelques jours c'est les jours de carence et et d'autres d'autres mesures qui sont et pour les fonctionnaires qui ne sont pas veut lutter contre l'absentisme exactement mais qui ne sont pas qui est pas dans le budget initial qui vont être portés par des amendes dans l'émicycle donc tout ça brille complèement le message en plus vous avez vous avez parlé de la surch du nouveau front populaire moi et tout à l'heure du CIRC àassemblée nationale moi je ne trouve pas que c'est un CIRC moi j'ai j'ai un grand respect pour les les représentants de de la nation qui siègent au au Palais Bourbon et je trouveent qu'ils fontah très bien leur travail ils arrivent à trouver des majorités sur certains sur certains amendements sur beaucoup d'amendements certes ça ressemble plus à la copie initiale parce qu'elle est fortement amendée mais faut pas oublier avec très souvent des voix qui viennent du MoDem qui pourtant fait partie de la coalition qui est censée porter le le gouvernement et l'abstention voir le vote de du rassemblement national un peu de débat là-dessus sur enchè fiscale du du nouveau frond populaire ou pas écoutez tout de même on est l'idée l'objectif c'est de réduire le déficit public dont tout le monde a appris il y a maintenant quelques mois en effet qui n'était pas de 4 % mais de plus de 6 % donc l'URE est grave l'URE est grave et devant à ce moment d'ure grave à quoi une partie de la représentation nationale passe son temps à charger la barque uniquement des impôts sans se poser la question de la réduction de la dépense publique je veux dire il y a il y a il y a deux manières qu'il faut utiliser d'ailleurs ensemble hein il faut réduire la dépense publique dans certains secteurs l'augmenter dans d'autres mais la réduire dans dans certains secteurs et d'autre part il faut en effet un effort fiscal mais on ne peut pas tout baser ça c'est la passion française pour le fisque et particulièrement la passion de la gauche pour les impôts on ne peut pas uniquement traiter le problème en décrétant qu'il va on va avoir 60 milliards d'impôts nous sommes déjà dans le pays dans lequel la pression fiscale dans l'Union européenne est le plus important si je puis me permettre juste au sortir de la commission des des finances dans leur sagesse le le les commissaires des Finances ont réussi à faire 60 milliards d'économie précisément par une une hausse de la fiscalité c'est tout fait juste pour les plus fortunés ou pour les entreprises qui font le plus de de Bénéfic mais ça c'est un choix dont le Parlement aujourd'hui est censé être souverain le problème c'est qu'il y a une espèce de on sait plus trop en fait on a envie que ça soit l'exécutif qui décide de notre budget B non très novateur en terme de la recette fiscale ça fait 40 ans ça fait 40s suis pas d'accord avec Pascal Perino c'est que la réduction de la dette ça ne fait pas un objectif politique ça parle à personne en fait moi je suis d'accord on a 3200 milliards de et c'est un énorme problème non mais c'est un paramètre c'est un paramètre et G et il faut utiliser il faut avoir ce paramètre et d'ailleurs la gauche l'a en tête c'est pour ça qu'elle fait ses propositions de justice fiscale et aussi d'économie mais vous ne pouvez pas dire que c'est c'est c'est c'est l'alpha et l'oméga du ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga d'une pensée politique on est d'accord mais il y a un principe de réalité qui s'appelle les marchés financiers les marchés financiers nous prêtent de plus en plus cher il y a seul seulement la Grèce H qui qui qui a un taux un peu plus un tout petit peu plus lourd que le nôtre enfin il faut juste avoir ça en T je pense que en fait ce qui est derrière tout ce budget c'est beaucoup d'idéologie en fait ça suit des idées très différentes et on le voit bien même au sein de ce plateau c'est pas de l'idéologie que je viens de dire prenons l'exemple de aux États-Unis qui a tenu 3 semaines parce que il y a un moment où les marchés financiers lui ont dit votre budget n'est pas n n'est pas viable quando quand Pablo dit il y a pas de projet dans ce budget un projet c'est un investissement aussi alors c'est un coup mais qui peut rapporter et c'est pas vu comme ça du tout dans ce budget qui est ultra contraint donc il y a aussi des idéologies qui peuvent être très différentes et c'est vrai qu'on a l'impression qu'on fabrique des bouts de chandelles là parce que il y a des il y a des Barnier il a posé le truc et puis il a dit bon benah on va essayer d'en discuter et donc on a l'impression que c'est des bouts mais derrière il y a des idéologies très différentes qui sont défendues et à mon avis c'est le reflet aussi de ce que pensent les Français c'est-à-dire qu'ils sont pas satisfaits parce que les idéologies elles s'expriment pas jusqu'au bout il y a quand même une volonté vous l'avez dit même le modem pour taxer les plus fortunés ou les grandes entreprises mais on va pas jusqu'au bout parce qu'une autre partie du gouvernement ne veut pas aller jusqu'au bout de ça listrus en Grande-Bretagne évidemment je ma langue a fourchée on on se pose la question c'est ce que vous VZ d'évoqué de de ces débats parlementaire d'abord à l'Assemblée et puis ensuite ça viendra ici au au au Sénat combien de temps ça va durer est-ce la chronique d'un 493 annoncé on écoute ce qu'on dit la porte-parole du gouvernement mode Brégeon objectif du Premier ministre Michel Barnier n'a pas changé celui de laisser toute sa place au débat comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire et de le faire dans le respect du Parlement qui est le sien c'est donc je le redis encore une fois à titre préventif l'objectif du gouvernement n'est pas d'utiliser le 493 mais bien de laisser les débats se tenir dans les deux chambres à l'Assemblée et au Sénat Céline brac que que pensent les Français de cette hypothèse d'utilisation du 493 contenu ce que je vous ai dit sur le fait qu'il rejetit très fortement le budget évidemment il il rejette complètement l'idée de d'adopter ce budget par l'article 43 ils sont 67 % à nous dire ce ne serait pas justifié si le gouvernement ne parvenait pas à trouver de majorité à l'Assemblée nationale alors les les sympathisants de de tous les partis politiques ne sont pas d'accord ceux du de renaissance et de LR sont les 3/4 pour Renaissance les 2/ers pour LR à dire si ce serait justifié qu'il fasse passer par le 493 alors ça veut pas du tout dire qu'ils sont des fan absolus de ce budget he les les sympathisants l sont très critiques pour eux il y a une espèce de principe de réalité où à un moment il faut pouvoir avancer et ils se disent au fond puisque ce gouvernement qui est qui qui est plutôt constitué des nôtres et 493 c'est insupportable quand c'est les autres mais quand c'est nous on on accepte plus facilement plus facilement que ça passe ce qui explique ça c'est aussi ce que vous disiez précédemment sur l'injustice ressentie de ce budget parce qu'il y a quand même eu aussi un un effet déception même si les Français se disaient dès le départ lors du discours de politique générale de de de Michel Barnier la concentration des impôts sur les plus riches ça nous plaît énormément mais on n croit pas vraiment on se dit que à un moment ça va ça va nous retomber dessus et de fait c'est vrai que au moment où on a parlé de la non indexation des retraites des mesures sur l'énergie même si pour l'instant c'est suspendu on verra ce que ça donne ça les Français se sont dit ok bah on avait bien vu et en fait budget sera très injuste comme on avait prévu qu'il qu'il le serait Pascal Perino la question autour de ce 493 c'est pas vraiment si il va être utilisé plutôt quand quand exactement mais mais c'est important c'est important est-ce que on utilise de manière brutale l'article 49 alinéa 3 il y a pas de débat mais on l'utilise dès le début hein c'était un peu la tendance de Madame borne et puis là il y a quelque chose d'un peu différent on sait très bien que le centre du débat et du pouvoir s'est déplacé du pouvoir exécutif vers le pouvoir législatif donc on donne le temps au pouvoir législatif de discuter de faire des proposition qui ne sont pas forcément très très lisibles de s'enferer parfois dans des majorités étrange hein puisque de temps en temps le RN vient de donner un coup de main à LFI et cetera donc on voit bien des majorités qui sont des majorité négative se mettre en place c'est des majorités qui ne pourraient absolument pas déboucher sur un gouvernement autre que que le gouvernement Barnier par exemple mais c'est pas grave on donne le temps et je crois que en anticipant sur l'arrivée du texte au Sénat effectivement la on va dire la ligne Michel Barnier pourra pourra rou on va retrouver la philosophie initial du budget c'estàd pour le moment c'est devenu lisible mais quand il va y avoir le débat au Sénat le Sénat va remettre ce projet sur les rails tel que Michel Barnier avait voulu qu'on le mette au début et et puis ensuite s'il y a un article 49 à l 3 il y aura peut-être un aussi le recours à l'article 47 bon he il y a différentes voies pour on réexplique ce qui l'article 47 pour comment il peut être utiliséou l'article 47 c'est si en effet le le le le vote n'a pas n'a pas eu lieu hein dans les les règles parlementaires classiques on peut le mettre en œuvre par une autre voie hein en disant le la nation a besoin d'un budget on ne peut pas faire s Budet euh et donc je crois que l'article 49 alinéa 3 est est davantage probable mais s'il vient un peu tard on aura dit bah voilà écoutez le gouvernement a fait tous les efforts qui qu'il a pu voilà et maintenant ben on va venir à l'article 42 3 qui n'est qui n qui est un instrument parlementaire faut pas le transformer en instrument injuste l'article 49 à Liné à 3 c'est prévu dans la la la constitution de 58 c'est ce qu'on appelle les armes du parlementarisme rationalisé c'est-à-dire que le Parlement ne tombe pas dans l'impuissance hein dans l'impuissance de ces d exactement pour une période comme celle-ci qu'il a été imaginé cette exactement quand ça devient ingouvernable et bien il y a les armes du par il était pas tout à fait il a plutôt été pensé pour trancher lorsqu'il y avait des problèmes dans la dans une majorité dans alors là c'est plutôt pour faire taire les oppositions donc c'est pas tout à fait c'est assez nouveau avec depuis qu'il y a des majorités à l'Assemblée nationale moi il y a quelque chose qui me perturbe quand je vous écoute Pascal c'est que à chaque fois que vous vous dites ça manque de lisibilité il vaudrait mieux revenir à la copie initiale de Michel Barnier parce qu'elle elle avait beaucoup plus de sens mais encore une fois lorsque lorsque vous dites ça pour moi c'est profondément antiparlementaire c'estàdire que il y a le Parlement précisément en fait il construit des textes il est censé coécrire en fait cette ce budget ce n'est pas censé alors effectivement c'est une prérogative il y a une proposition du gouvernement mais c'est le Parlement ce sont les parlementaires qui dans leur sagesse collective est censé aboutir à un texte moi encore une fois j'ai confiance dans cette sagesse collective et je ne trouve pas que pour l'instant les ni les débats ni les conclusions qu'il qu'il tire et les votes soit illisible c'est tout à fait au contraire lisible et je trouve que cette intelligence collective elle elle est puissante pour revenir à la question du 493 on a un gros problème effectivement de de de maintenant le 493 est associé chez les Français et les Françaises a un outil antidémocratique ne ne nous en déplaise ne vous en déplaise même si c'est dans la Constitution les gens vraiment le rejettent en bloc je suis allé voir parce queon dit souvent oui c'est Michel Rocard qu'on a utilisé le plus des 493 et cetera et c'est assez drôle parce que dans les coupures de presse et dans les dans les journaux de l'époque bah il revenait pas tellement là-dessus enfin je veux dire c'était pas un événement en fait lorsqu'il utilisait un 493 aujourd'hui ça l'est aujourd'hui on sait que ça peut mettre le feu au poudre on se souvient de ce qui s'est passé pendant la la la réforme des retraites lorsque ça a été utilisé puis un 493 ou pas de budget pour le pour l'État mais il pe mais il y aura un budget pourquoi vous dites en fait vous vous vous anticipez vous dites de toute façon ils arriveront pas à se mettre d'accord bah attendez à la commission des finances certes le texte a été rejeté mais laissez-les travailler en fait donne ayez un minimum de confiance dans l'intelligence collective de nos députés et de nos sénateurs et le problème c'est que aujourd'hui vous avez beaucoup de gens y compris au gouvernement qui pensent que c'est impossible c'est le Brouis c'est le CIRC je sais pas quoi et c'est comme ça que est traité les les les de pensamend pas seul la des oppositions mais trop d'amends et donc pour l'instant on va on va pas tenir le le timing des 70 jours pour les pour les deux chambres je voudrais qu'on parle maintenant de de Bruno retaillot le ministre de l'Intérieur qui fait son entrée à la à la 10e place de ce baromètre sur l'adhésion des personnalités politiques comment vous qualifiez Céline on va voir le on va voir le résultat de de bonoo cette cette entrée du ministre de l'Intérieur dans le baromètre d'X fait entrer puisque on l'avait fait sortir puisque selon le gré selon l'actualité puisquon a une vingtaine de personnalités on fait entrer ou sortir évidemment Bruno retaillo est présenté par tous les médias d'ailleurs comme le personnage central de ce gouvernement et on l'a testé et il entre directement au top 10 et et il il est il est il est 10e il est 10e et il est 10 points au-dessus du score qu'il avait l'année dernière quand on le testait à peu près la même époque en décembre c'est-à-dire qu'il a 23 % de personnes qui sont ont une bonne opinion de lui contre 14 % qui contre 14 % à l'époque qui en avait alors comment ça s'explique d'abord il y a une question de notoriété parce que Bruno rotillot jusqu'à le jusqu'au moment où il est devenu ministre en fait était très inconnu des Français compris les sympathisants de droite c'était vraiment pas une personnalité politique très importante pas des Vendéens les vendéenss conna voilà mais au niveau national il y avait quand même un petit déficit de notoriété et surtout parce que tout ce dont il parle depuis qu'il est ministre et notamment toutes ses propositions dans le cadre de la projet de loi immigration et bien sont très fortement approuvé par les tr/ des Français donc toutes les mesures les révisions de critères de régularisation les modifications du regroupement familial et cetera et Cera on y reviendra en détail dans un instant mais je vous donne la parole Émilie on a titré ce ce chapitre le nouvel homme fort de la droite est-ce que vous diriez que c'est presque la nouvelle star ou la seule star de ce gouvernement oui et déjà il y a une bonne raison simple toute simple c'est qu'il y a peu de gens connus au niveau du gouvernement c'est plutôt un gouvernement d'anonyme mais évidemment il y a d'autres paramètres vous en avez parlé un peu qui expliquent cette notoriété et son attachement à la sécurité et à la lutte contre l'immigration illégale massive ou non contrôlé en est quelque chose d'important c'est des positions qui lui sont chères depuis longtemps et qu'il connais très très bien au Sénat évidemment on se souvient de ses positions assez radicales sur le projet de loi immigration l'an dernier lors de tous les débats et puis vous l'avez dit c'est plutôt tendance dans l'opinion publique c'est-à-dire qu'on attend un état qui soit plus ferme plus dur sur sur le plan de la sécurité et de l'immigration et cela avec la multiplication un des faits divers tragiqu il s'en sert aussi he pour communiquer je parlerai du meurtre de Philippines notamment avec un un suspect qui est marocain déjà condamné pour des viols et sous OQTF donc obligation de quitter le territoire français qu'est-ce qu'on peut dire de son style alors le style aussi particulier he plutôt classique même un peu sobre même s'il est assez passionné et ça l'empêche pas justement d'être quand même une bête de communication vous avez parlé des médias c'est vrai qu'il est pas mal dans les médias et pour le moment il incarne tout à fait la dage qu'il critique il disait de nos jours un ministre communique davantage qu'il n'agit alors on va remonter un peu dans le temps et il démarre en fanfard des sa nomination alors tout de suite au 20h au JT de TF1 il met le focus évidemment sur l'immigration il veut rétablir l'ordre rétablir l'ordre établir l'ordre c'est ce qu'il avait dit dès sa prise de fonction il veut prendre tous les moyens pour faire baisser l'immigration en France donc traduire expulser plus régulariser moins le lendemain c'est sur ces news il dégagne encore une autre affirm l'immigration massive n'est pas une chance pour la France il provoque évidemment les foudres de Jupiter Emmanuel Macron réagit tout de suite en disant c'est en contradiction avec la réalité est-ce que l'immigration est mauvaise la réponse est non ça dépend lui répond le chef de l'État citant des personnalités de poids pour la France qui sont issu de l'immigration maricury ou anavour par exemple mais le ministre il continue dans son tapis de bombe qui est prévu avec entre lui et son équipe il est décidé à agir nouvelle envolée cette fois-ci dans le JDD et sur LCI ça concerne l'état de droit qu'il dit qu' il ne serait ni intangible ni sacré une envolé qui fait encore une fois polémique euh sans que le ministre ne soit personnellement recadré par son boss par Michel Barnier Michel Barnier oui le Premier ministre il le recadre pas vraiment personnellement alors qu'il en a recadré certains très rapidement euh finalement Michel Barnier il partageait en tout cas en 2021 quand il était candidat à la primaire des républicains il partageait son point de vue sur l'immigration la sécurité mais il semble aussi se servir de ce ministre de l'Intérieur qui est très ferme comme une espèce de d'élément pour damer le pion au rassemblement national et on le voit il a participé au déplacement en Italie souvenez-vous avec donc Bruno rotaillot Michel Barnier Bruno rotayo pour essayer de ventter les mérites de cette technique qu'a utilisé Georgia Meloni de hub pour les migrants illégaux donc il serait en dehors de l'Italie mais en fait Michel Barnier il a dit oui c'est bien cette méthode donc il était avec Bruno retaillot mais il a dit ça peut pas être transposable à la France même chose sur la loi immigration Bruno reetayo veut absolument une loi immigration mais ils y mettent pas tout à fait le même contenu reetaillot lui il veut absolument essayer de récupérer toutes les mesures qui ont été retoquées par le Conseil constitutionnel pour Barnier c'est plutôt essayer de transposer le pacte asile et migration européen donc on n'est pas tout à fait sur le même registre et Emmanuel Macron il lui laisse pas mal de liberté alors ils ont eu un entretien en tête à-tête 1h30 lundi dernier mais a priori c'est ils ont des divergences he mais malgré ça a l'impression quand même que ça s'est bien passé et que le ministre reste assez libre on vient de voir qu'il a publié une circulaire aujourd'hui qui demande auss fait voilà de de d'avoir davantage de résultats en terme d'expulsion de contrôle des flux donc l'intention est bien là mais ce Paris hein moi je loue cette intention elle est réelle mais ce Paris de la fermeté il est quand même risqué parce que même s'il est spécialiste est volontaire il risque d'être freiné par une assemblée nationale qui est très morcelée un gouvernement qui a du mal avec avec cette majorité si minoritaire et un effet déceptif ça serait terrible parce que ça pourrait encore une fois laisser penser que seul le rassemblement national qui pour l'instant ne dit pas grandchose là-dessus est capable de traiter correctement la question de l'immigration allez quelques minutes pour faire le bilan de Bruno rotaillot place Bovo Pascal Perino si vous voulez c'est un ministre de l'Intérieur qui est en phase avec l' pignon c'est ça sa force hein il y a ce qui a été dit c'est un homme qui a une grande cohérence sur ces sujets sur le long terme de sa carrière politique il n jamais dévié de ce type de ligne ferme sur l'immigration et l'insécurité mais surtout si vous voulez les Français ont confusément l'impression que sur ces deux dossiers de l'insécurité et de l'immigration ils ne sont jamais entendu véritablement or les pourcentages sont énormes hein c'est parfois 2 tiers presque 3/4 des Français qui appelle à davantage de fermeté sur ces deux dossiers ce qui veut dire que ça n'est pas simplement la droite ce sont des électeurs du centre et ce sont des électeurs de gauche qui demandent également de la fermeté et là ce qui fait la force relative il est 10e dans le baromè il est plus reeté apprécié préciser quand même voilà il est plus recheté qu'apprécié c'est un peu le lot commun de tous les hommes et les femmes politiques aujourd'hui donc bon voilà mais c'est qu'il est en phase avec l'opinion et là l'opinion a certainement une certaine forme de reconnaissance vis-à-vis de ce ministère de intérieur qui parle un peu comme eux voilà oui effectivement alors je je rentre dans le détail de cette circulaire dont vous parliez é circulaire au préfet il demande une complète mobilisation pour renforcer le pilotage de la politique migratoire obtenir des résultats amplifiés systématiser les mesures d'éloignement sauf que Pablo piovivien on va on va rentrer dans le dur de du fonctionnement de ces mesures d'éloignement qui repose beaucoup et on est c'était l'un des thèmes de notre débat consacré à la visite d'Emmanuel Macron visite d'État au Maroc repose beaucoup sur la bonne volonté des pays d'origine et et là et là effectivement euh j'en reviens à ce que vous disiez c'est-à-dire que l'efficacité de Bruno retaillot elle sera elle sera jugée sur sa capacité à convaincre les États à accepter de de laisser revenir leur leur ressortisant il y a il y a ce ce ce ce rapport ces rapports géopolitiques entre la France et des des paystiers il y a le respect de l'État de droit hein qui va être aussi une épine dans le pied pour Bruno retaillot hein parce que il en ferait euh il le passerait par perte des fracas il pourrait aller un peu plus vite pour expulser absolument qui il veut sans autre forme de de procès juste des procédures administratives allez hop ti on le remet dans le on le remet dans l'avion sans lui poser aucune question donc il va être quand même bloqué par toute une fultitude de de choses Pascal Perino disait qu'il était en phase avec l'opinion moi je pense qu'il est surtout en phase avec l'extrême droite et c'est ça qui lui donne aujourd'hui c'est c'est c'est ce taux de popularité assez important je rappelle que l'extrême droite pèse 40 % dans notre notre dans notre à chaque élection maintenant donc il est assez logique que reprenant ses idées ben il arrive dans à à rentrer dans ce dans ce top 10 des personnalités préférées des person politiqu préér aussi des écteurs Dee je ne dis pas je vous parle là en l'occurrence la façon dont il utilise les arguments du rassemblement national et Don le rassemblement national d'ailleurs lui c'est gré d'utiliser profite rassemblement mais jusqu'à quand jusqu'à quand jusqu'au moment où le rassemblement national va décider ah ben stop là Bruno rotaillot il y a pas assez de résultat et donc à partir de ce moment-là Bruno rotaro va devenir l'ennemi et alors je souhaite bonne chance pour rester 10e ou dans les personnalités politiques préféré frç justement pardon de vous interrompre on ouvre le dernier chapitre de ce débat 100 % politique pour parler du rassemblement national et de son président Jordan Bardella et je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau bonsoir Steve boir Thomas euh dernier chapitre mais mais pas le moins intéressant puisqu'on va parler de la sortie du livre de Jordan Bardella et des polémiques qui l'accompagne le député européen qui publie son tout premier livre le 9 novembre son titre ce que je cherche on voit avec une photo photo un visuel façon Barack Obama 150000 exemplaires vont être édités par faayard maison d'édition récemment racheté par Vincent Boloré 150000 un tirage à faire pasire la grande majorité de nos écrivains sans même parler des le tiragey D' Liv vous savez combien combien c'est sais c'est écrit sur 5000 5000 exemplaires un tirage le tirage moyen d'un livre en France pour son premier ouageun livre politique he d'un livre en général manière générale Jordan bar et donc plutôt très bien logé et pourtant et pourtant hier il a crié à la censure écoutez-le mes chers compatriotes la liberté d'expression est en danger et j'ai besoin de vous pour la faire vivre alors que mon livre sortira le 9 novembre dans 12 jours et qu'il devait bénéficier d'une campagne d'affichage dans les gares des syndicalistes d'extrême gauche en faisant pression sur la SNCF qui s'est soumise ont réussi purement et simplement à faire annuler cette promotion alors de quelle promotion parle Jordan Bardella une opération XXL 581 panneaux publicitaires avaient été réservés dans les gares par le diffuseur du livre c'est un gigantesque plan de communication qui devait aboutir à avoir la couverture du bouquin partout tout en France et en banlieu parisienne avec une visibilité massive sur les quai de gare SNCF et RER selon des documents consultés par nos confrère de libération la campagne devait s'étirer de la mi-novembre à la fin du mois de décembre elle visait 67 gares à Paris en Île-de-France 43 dans les autres régions la maison d'édition avait vu les choses en très grand pour le patron du RN et donc elle va devoir faire un peu moins grand oui quand il a eu vendre cette campagne XXL le syndicat Sudra s'y est opposé hors de question de déroulé dit-il dans les gares le tapis rouge un homme politique d'extrême droite média transport l'entreprise qui gère les panneaux d'affichage publicitaire dans les gares SNCF à tranché ce lundi c'est niette elle ne fera pas une telle promotion à Jordan Bardella selon elle celaeviendrait à l'article 8 de ces conditions générales de vente qu'on voit ici tout message publicitaire présentant un caractère politique syndical confessionnel ou don le ou dans le texte o l'illustration seraiit contraire aux bonnes murs ou préjudiciable à l'ordre public est proibbé Mia transport propriété du groupe publiciste se retranche donc derrière le principe de neutralité pour refuser cette opération alors que Jordan Bardella se rassure il y aura quand même une très grosse campagne communication autour de son livre elle aura lieu dans les 400 Points Relais un peu partout en France ou encore sur les titres du groupe boleré JDD Europe 1 C news ou encore canal plus pas mal pour le tout premier livre d'un jeune homme politique de 29 ans Thomas merci beaucoup Steve Jourdain je vais vous dire ce que j'en pense je pense que a fait un énorme cadeau à JAL pas bien sûr bien sûr euh si vous voulez c'est tout même beaucoup de bruit pour rien c fait parce que si on garde en effet cet article 8 en effet ça posait problème de voir dans les gardes dans les espaces publics euh en effet la pub certes pour un livre mais pour un livre qui est dans le débat politique qui est un livre programmatique et cetera il y a eu d'autres hommes politiques qui ont eu des campagnes mais c'était je crois Nicolas Sarkozy François landollande mais c'était des livres de mémoire c'était des livres qui n'intervenaient pas sur le débat politique donc là on comprend puis bon c'est pas une censure par rapport à un livre hein c'est par rapport à la communication et puis d'autre part d'autre part il y aura sur des tas de panneaux en France bien au-delà des gares alors je sais que peut-être lesé lecteur se concentent dans les gares quoi que et en tout cas son livre sera très présent dans les fameux points relais qui sont très nombreux dans les gares françaises donc tout ça est organisé et comme assez souvent il y a un effet de miroir entre l'extrême gauche et la droite extrême pour faire pour faire le buzz hein mais là oui sudrail a donné j'allais dire beaucoup de grains à moudre au patron du Ren qui s'est jeté bien sûr sur ce grain évidemment tiens écoutons ce que ce qu'on disait ce matin che le confrère de de de France 2 dans dans les cas de vérité Michel Édouard Leclerc qui lui refuse le boycotte il y a pas de consigne contre les libraires sont libres de constituer leur assortiment ce sont des libraires indépendants dans des magasins indépendants et donc je pense que c'est bien en tant que démocrate en tant que pour pour le pluralisme que Bardella ne puisse pas s'appuyer sur un boycott de son livre je trouve que ce serait une erreur tactique votre avis Pablo pvien moi je suis assez d'accord avec les les les les syndiqués et les travailleurs et les travailleuses de la SNCF notamment regroupé sur la bannière sudrail mais en vérité la CGT sur la même ligne vit dire exactement la même chose moi je je pense que ce qu'ils ont réaffirmé c'est leur leur volonté de dire écoutez en fait l'extrême droite c'est pas comme les autres et on doit faire il y a des endroits en fait où on est encore en droit de se battre pour ne pas que l'extrême droite ait accès voilà à ces à ces panneaux publicitaires alors peut estimer que c'est pas la meilleure des stratégies pas la meilleure des tactiques que ça fait de la pub qu'il va se draper dans la liberté d'expression ou que saisje mais quand on voit et c'est exactement ce qu'il fait mais quand on voit aujourd'hui la façon dont l'extrême droite continue en fait de se normaliser rendre dans tous les espaces de la société dans les médias mais je je enfin je veux dire je je je jette pas la pierre au médias mais voilà maintenant ils sont invités normalement on invite le PS et puis l'extrême droite ce qui n'était pas le cas il y a une il y a une vingtaine ou une trentaine d'anné ça veut dire qu'un livre de Jean-Luc Mélenchon vous aurz pas choqué avec de la publicité c'est pas la même chose c'est pas la même chose là là si vous voulez pour le livre de jeanluc Mélenchon j'aurais peut-être dit ouais l'article 8 effectivement du règlement intérieur de média transport il faudrait peut-être l'étudier mais là c'est pas la même chose on ce n'est pas de même nature et vous voyez quand je les vois arriver par exemple être invité par le meddeef le rassemblement national bah ça me fait du mal même si genre j'ai pas j'ai pas d'affinité particulière avec le medf mais je me dis zut en fait on est on est en train de de laisser complètement ouvert toutes les vannes en fait de tous les espaces de notre société qui soit de communication de médias ou ou d'entreprise et là Sudra il a dit non stop je comprends ce positionnement moi je partage pas non plus ces idéesl et je les trouve excessives mais simplement il y a un parti il y a des députés élu démocratiquement donc soit on interdit à la base soit c'est possible et moi je pense que c'est une très mauvaise stratégie parce qu'on a vu au contraire que quand on les mettait dans les débats quand on les portait vraiment quand ils essayaient de porter leurs idées ils révèlent leurs limites on les a V très limité pendant les élections législatives quand c'est pas des candidats complètement ubuesques c'est Jordan bardellaa qui montre ses limites et je pense qu'au contraire on a intérêt à les mettre dans les mains dans le camboui sur des mesures plutôt qu' P ou au contraire qui se SILEN oui mais là c'est une opération comm toute faite ouais merci beaucoup on a l'impression ou on a l'impression que médiia transport en effet je sais pas si c'était voulu ou pas mais est tombé dans le panneau sans mauvais jeun mot et que la campagne XXL elle a vraiment lieu en ce moment et puis petite précision que les les gens qui regardent les les les panneaux vont qui voient toute cette cette publicité qui est faite autour du de de Jordane Bardella je pense que vont plutôt du côté de Jordan Bardella surtout que c'est une personnalité assez appréciée par ailleurs les les gens n'aiment pas trop qu'on les prenne pour des bets influençables donc en réalité quand on on on parle de ça en parlant de de censure et du fait que il fallait absolument pas leur montrer ces ces affiches les les Français vont plutôt se mettre du côté de Jordan Bardella considéré comme une VI merci beaucoup euh merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat