Les bombardements occidentaux peuvent-ils sauver les peuples opprimés ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Les frappes menées conjointement par les Etats-Unis et Israël ont déjà conduit à la mort du guide suprême Ali Khamenei. Pour justifier, ces frappes, les dirigeants américains et israéliens ont notamment mis en avant un argument largement contesté dans sa substance et sa sincérité, venir en aide au peuple iranien, dont les manifestations depuis plusieurs années ont été réprimées dans le sang. Toutefois, et au-delà, une question demeure. Les bombardements occidentaux peuvent-ils sauver les peuples opprimés ? Peut-on, doit-on passer outre le droit international face à l'urgence d'un peuple que l'on tue ?

Et les précédents historiques peuvent-ils être convoqués pour montrer la dangerosité et souvent l'échec de ce type d'action ? Trois invités pour en débattre. Jean-Maurice Riper, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ambassadeur de France, ancien ambassadeur de France en Russie, en Chine, ex-représentant permanent de la France au Conseil de sécurité de l'ONU. Et vous êtes, je le signale, le co-auteur de l'ouvrage collectif intitulé « La paix par le droit, irremplaçable Nations Unies ». Cela vient de paraître aux éditions d'Ouin. Face à vous, Irbaud Dégani Hazard. Bonsoir. Bonsoir et merci pour cette invitation. Merci d'être ici.

Vous êtes avocat franco-iranien, président de l'association Norouz, prix de la laïcité 2023 dans la catégorie internationale. Et face à vous également, Mathilde Philippe. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit public à la faculté de droit de l'université Jean Moulin-Lyon III, délégué général de la Chère Lyonnaise des droits humains et environnementaux. Vous signez par ailleurs « Peut-on juger Poutine ? » C'est aux éditions Albain Michel. Ça date de 2023. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je souhaite de tout mon cœur que le régime tombe. Parce que je souhaite de tout mon cœur que le massacre s'arrête. Moi, ça fait... En vérité, depuis 1979, je sais que ce régime est criminel. Il incarne la montée, le triomphe, et j'espère le déclin de l'islamisme radical, de l'islam politique. Il incarne cela. Quand un peuple est massacré, quand le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes signifie le droit d'un dictateur à disposer de son peuple, alors la communauté internationale a vocation, a le devoir d'intervenir.

Est-ce que vous êtes d'accord, Irbot Degani-Hazard, avec ces propos tenus par le philosophe Bernard-Henri Lévy ? La communauté internationale avait le devoir d'intervenir, et peu importe au fond, et le droit international, est-ce que dit en substance la Charte des Nations Unies ?

Je suis d'accord sur le fond de tout ce qui est dit là. Et je me permets de revenir, Quentin, sur la question telle que vous l'avez posée. Peut-on passer outre le droit international ? Je pense que pour appliquer le droit international, il faut prendre en considération plusieurs critères. Notamment, il faut un État-nation. Aujourd'hui, ce qu'on est en train de combattre, ce que la population iranienne combat, ce n'est pas un État-nation, c'est une idéologie implantée dans une nation qui a une vocation, et je vous ai amené la Constitution, je peux vous lire l'extrait, qui a une vocation hégémonique internationale. L'Iran n'est pas un État-nation ? L'Iran, oui.

La République islamique en Iran, non. C'est bien pour ça qu'elle agit par des propski, qu'elle agit par une volonté d'influence extérieure, et qu'elle se comporte comme telle. Deuxième élément, c'est que quand un État, c'est le principe de réciprocité, je sais qu'il est discuté, on est là pour discuter justement du droit positif et de l'évolution qu'on doit lui donner. Le droit a pour vocation, le droit positif par nature a vocation à sauver les civils, la population civile. C'est le droit tel qu'il a été fait après la Seconde Guerre mondiale, c'est pour qu'on ne remette jamais en place une situation telle que le nazisme. Aujourd'hui...

C'est l'un des objectifs, pas les seuls, mais en l'occurrence peut-être... C'est celui qui m'intéresse en l'occurrence. Et donc, aujourd'hui, on est dans une idéologie de la même manière, qui détruit sa population, qui s'accapare ses richesses, et qui exporte cette idéologie haineuse. Donc à partir de ce moment-là, si le droit tel qu'il est positivement... Et je sais qu'il y a une discussion, on peut avoir une discussion très intéressante sur la notion de manifestement illégal. D'ailleurs, ce droit a déjà évolué sur la jurisprudence, on en reviendra peut-être, Nicaragua, Carolina, etc.

Donc, c'est un droit qui évolue, et un droit qui ne vient pas au secours de la population, et qui sert, excusez-moi, le terme de cache-sexe aux bourreaux, n'est pas un droit qui s'applique. Moi, comme avocat et activiste, je cherche l'effectivité d'un droit en protection de la population civile, et pas la théorie du droit.

Donc, d'un mot, pour bien comprendre votre position, et avant de faire réagir mes autres invités, vous trouvez absolument légitimes les frappes américano-israéliennes ?

Je trouve... Si vous m'aviez posé cette question, il y a encore un mois et demi, deux mois, avant qu'il tue plus de 40 000, pour moi, mais on sait que le chiffre est bien au-delà. Donc, je prends le chiffre le plus bas, exprès, pour ne pas... Plusieurs dizaines de milliers, effectivement. Je vous aurais peut-être discuté différemment. Maintenant, je n'ai aucun doute, aucun doute qu'il faut venir, et 2005, la responsabilité de protéger notamment, qu'il faut venir, il faut venir au secours de la population iranienne. Et s'il n'y a pas d'autre manière de faire, surtout maintenant que c'est ciblé, j'ai des témoignages de gens avec qui j'ai échangé, il faut le faire.

On n'est pas là à se poser des questions.

Mathilde Philippe, comment vous abordez vous-même cette tension, la nécessité de venir en aide à un peuple qui souffre, c'est prouvé, c'est effectif, et dans le même temps, une architecture du droit international qu'il faut peut-être, sans doute, vous allez nous le dire, respecter ? Effectivement. Alors en fait, on ne peut qu'être d'accord avec la dernière phrase de M. Lévy, qui était donc la responsabilité de protéger de la communauté internationale. Ça, ça correspond au droit international. Et c'est là où le débat est complètement biaisé. La communauté internationale a en effet le devoir de protéger la population.

Mais la communauté internationale, ce n'est pas un seul État ou deux par le recours à la force. C'est ça qui ne correspond pas au droit international. Et je crois que ce qui est en train de se passer, c'est que grâce à une stratégie qui est très forte, les États-Unis de Donald Trump, Israël de M. Netanyahou et la Russie de Vladimir Poutine, pour ne citer qu'eux, sont en train de faire croire qu'il n'y a pas d'autre alternative que la guerre. Et là, je suis à côté d'un diplomate qui s'exprimera tout à l'heure et qui pourra nous l'expliquer. Mais il y a en réalité d'autres alternatives beaucoup plus efficaces que la guerre. Lesquelles alors ?

Objectivement, c'est la question que tout le monde se pose aujourd'hui. D'abord, juste sur la guerre, on pourra revenir sur les conditions dans lesquelles une guerre peut être effectivement légale. Sur les autres alternatives à la guerre, justement, le droit international est fondé sur trois grands principes. Le premier principe, c'est l'égalité souveraine des États. Ça veut dire que, pour résumer, mais très rapidement, un État est souverain sur son territoire. Et donc, on ne peut intervenir sur son territoire qu'avec son consentement. Mais il y a deux autres principes. Le deuxième principe, c'est le multilatéralisme. Et c'est ça que refuse Donald Trump, c'est on discute tous ensemble.

Et l'idée, c'est que les États, c'est le rôle de l'ONU notamment, doivent discuter ensemble et essayer d'imaginer des solutions ensemble. Et dans la Charte des Nations Unies, il y a un certain nombre de solutions qui sont mises en place et qui ne sont pas forcément des sanctions, qui ne sont pas forcément militaires, mettre la pression d'une manière économique, comme on a commencé à le faire, mais pas assez, sur l'Iran. On l'a fait beaucoup, quand même. On l'a fait beaucoup, tout à fait. Les sanctions internationales sont extrêmement fortes, et notamment sur la population iranienne. Et juste, je fais une petite parenthèse, du coup, pour répondre.

Mais la guerre a l'air courte à chaque fois, mais les effets sont très très longs et dévastateurs. La diplomatie, c'est très très long, mais on peut arriver à des effets. Et donc, le troisième principe, à part l'égalité souveraine, le multilatéralisme, c'est la dignité humaine. C'est le fait qu'il faut des droits fondamentaux. Et donc, c'est là où, effectivement, la communauté internationale a le devoir de protéger des personnes qui sont victimes de crimes de masse par leur propre gouvernement, mais pas forcément par la guerre. Et c'est ça, le problème, et à mon avis, le problème du débat actuel. Vous êtes d'accord, Jean-Maurice Ripper ?

On se dit aussi, en entendant cela, au fond, on connaît l'inefficacité, le manque aussi d'effectivité de certaines instances multilatérales, internationales, quand on pense à l'ONU, quand on pense même au Conseil de sécurité, qui pourraient empêcher toute décision effective contre l'Iran. Alors, qu'est-ce que peut faire le droit international et les enceintes multilatérales ?

D'abord, et en précisant qu'étant à la retraite, je parle au nom personnel, je voudrais dire que je soutiens 90% de la déclaration de Bernard-Henri Lévy. Il se trouve que j'ai fait partie des gens qui, avec Bernard Kouchner, Mario Bettati, ont poussé le droit d'ingérence aux Nations Unies, les premières résolutions en 1988. Et je sais que Bernard-Henri Lévy a toujours soutenu le mouvement humanitaire. La responsabilité de protéger, qui a été adoptée en 2005 au sommet mondial, sa déclaration finale contient deux articles, 138 et 139, si je ne me trompe pas, qui précisent l'exercice du devoir d'ingérence, donc de la responsabilité de protéger.

Il faut qu'il y ait des victimes, il faut qu'elles appellent à l'aide. Il faut qu'elles se trouvent dans un État qui ne peut pas ou ne veut pas leur porter secours, notamment parce qu'il est à l'origine de leur souffrance. Et il faut enfin un cadre légal. Donc le droit d'ingérence, contrairement à ce que racontent tous les gens qui sont contre, n'a rien à voir avec des interventions automatiques. Et ça a été très bien dit à l'instant par Mathilde. Ce n'est pas un État qui fait la police à la surface du globe.

Ce sont les Nations Unies et notamment, bien sûr, le Conseil de sécurité, qui est la seule autorité légitime à travers la planète, universelle, pour décider d'un recours à la force qui soit légitime.

Donc s'agissant de l'actualité, cela ne fonctionne pas ?

Alors, attendez, il faut faire très attention. Je fais attention, mais je veux juste entendre vous suivre. Le Conseil des Nations Unies, vous avez dit l'inefficacité. Si vous regardez le Conseil de sécurité, il a été créé, le droit de veto notamment, tant reproché, pour éviter la Troisième Guerre mondiale. Parce que vous n'étiez pas né, moi non plus, mais enfin, je suis né peu après. On a vécu pendant une dizaine d'années ou une vingtaine d'années dans l'idée, la terreur d'une Troisième Guerre mondiale, entre l'URSS, les États-Unis, etc. Donc, de ce point de vue-là, les Nations Unies n'ont pas échoué, y compris le Conseil de sécurité.

En revanche, c'est vrai que le Conseil de sécurité a été partiellement paralysé. Et de plus en plus, malheureusement, notamment par les trois anciennes grandes puissances que sont les États-Unis, la Russie et la Chine. Les trois nouveaux empires, entre guillemets, encore que de mon point de vue, ça ne soit pas tout à fait vrai. Mais ça a empêché, effectivement, donc des gens ont pris la responsabilité de l'empêcher. Donc, quand on dit les Nations Unies sont inefficaces et la responsabilité de protéger, ça ne marchait pas. Pardon de le dire, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut le dire. Il faut dire, la Russie, la Chine et les États-Unis s'opposent à la mise en œuvre.

Souvenez-vous, des Russes refusant l'ouverture de corridors humanitaires en plein milieu des bombardements civils à Alep ou encore à Mariupol. Ou des États-Unis refusant l'ouverture de corridors humanitaires à Gaza.

Donc, in fine, on est bien d'accord que sans doute, la Russie et la Chine auraient refusé une telle intervention dans le cadre du Conseil de sécurité.

On peut toujours dire ça avant d'essayer. Et moi, je suis personnellement surpris qu'aucun État, y compris la France, et je le regrette, ou le Royaume-Uni, que je considère comme un État européen, en tout cas du point de vue politique et militaire, n'ait pas saisi le Conseil de sécurité au titre de la responsabilité de protéger. Parce qu'effectivement, au-delà des justificatifs de guerre, il faudra quand même y revenir, pardon, parce que j'aimerais bien parler aussi de la guerre qui est menée actuellement.

Après, je suis étonné que le fait que des milliers, des dizaines de milliers de gens vivent dans une prison à ciel ouvert, est-ce qu'on a oublié les images de ces jeunes femmes massacrées dans les rues ? Est-ce que les souvenirs sont à tel point instantanés ? J'entendais ce matin, pardon, pour moi c'était terrible, des jeunes interviewés dans les rues de Paris qui disaient en quoi ça nous concerne. C'est terrible.

Je voudrais rappeler peut-être ce que précise effectivement la charte des Nations Unies. Je la cite. Les membres de l'organisation, donc l'ONU, s'abstiennent dans leurs relations internationales de recourir à la menace ou à l'emploi de la force Irbot des Gany Hazard. Là aussi, cette dimension illégale de la démarche israélo-américaine, le fait, comme vient de le dire Jean-Maurice Ripper, qu'aucun pays n'ait tenté de porter une résolution dans le cadre des Nations Unies pour tenter d'organiser justement une intervention. Tout cela, cela ne vous embête pas ?

Alors, je n'ai jamais entendu l'inverse. Je l'ai entendu Jean-Maurice qui disait l'inverse, qui disait qu'il s'étonnait qu'il n'y ait pas eu de saisine, qu'il y ait un refus. Et moi, j'appelle de ma part aussi, et je suis toujours très étonné que la France ne le fasse pas non plus, et j'espère qu'elle le fera bientôt, une saisine pour pouvoir justement mettre face à leurs responsabilités les États qui refuseront. Effectivement. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, je viens sur le... Je ne vais pas le lire, je vais vous dire.

Article 154 de la Constitution iranienne, à l'inverse de ce que vous venez de dire, de ce qui vient de nous être dit, l'inverse de ce qu'il y a dans la charte des Nations Unies... Vous montrez Jean-Maurice Ripper, hein ? Oui. L'inverse de la charte des Nations Unies t'écrit... Je suis très heureux d'être en contradiction avec la charte... Mais c'est une médaille que je vous donne. Je vous remercie. Je vous laisserai réagir. Et dit exactement l'inverse. Elle dit que l'Iran, tout acceptant, en s'abstenant absolument toute ingérence dans les affaires intérieures d'autres nations, en gros, doit soutenir le combat pour le droit des déshérités contre les oppresseurs partout dans le monde.

Et renvoie au préambule qui parle de la notion de djihad total et qui dit que les deux outils pour ça, c'est l'armée régulière et les gardiens de la révolution. Donc vous êtes en train... C'est pour ça que je dis qu'on peut nuancer les choses avec ce pays-là. Je ne suis pas en train de dire que la charte des Nations Unies ne sert à rien. Je serais fou de le dire. Je suis en train de vous dire que dans ce cas-là, on doit prendre en considération qu'on s'attaque à une idéologie qui n'a pas vocation à accepter les mêmes règles, puisqu'elle ne les respecte pas, à protéger sa population, puisqu'elle ne les respecte pas, et qui a même écrit l'inverse dans ses textes. Dans ses textes.

Aujourd'hui, le droit international, c'est un droit conventionnel en grande partie. Les pays, après justement un conflit, et voulant éviter un autre conflit, ont dit qu'on va se donner une convention collective dans laquelle on va se mettre d'accord pour qu'il n'y ait plus jamais ça. Vous avez un pays qui, en 79, dans sa convention interne, sa constitution, a écrit l'inverse des objectifs. Et on est en train de nous opposer, on est en train de nous opposer, cette même convention, et il y a des notions, on a le continuum, depuis quand l'Iran a agressé, par exemple, Israël avec ses proxys ? Depuis quand l'Iran, à travers son terrorisme extérieur, et son antrisme a agressé d'autres pays ?

Donc l'ingérence, cette notion, par exemple, c'est depuis quand ? Est-ce qu'on en parle depuis une semaine ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui existe depuis 47 ans et qui est inscrit dans la constitution ? C'est pour ça que je vous demande de regarder avec des lunettes différenciant ce pays du régime. Il ne faut pas les regarder de la même manière.

Qu'est-ce que vous abordez justement cette analyse, cette distinction qui est faite entre le régime et son idéologie d'un côté, et l'État iranien en tant que tel, Mathilde Philippe, et surtout, est-ce que ça vient légitimer une intervention armée ? Oui, alors je laisserai mon voisin répondre sur quoi il a été interpellé, mais juste sur cette constitution-là, c'est vrai que depuis 1979, l'Iran se comporte en État agresseur, agresseur potentiel et agresseur de fait. Donc ça, il n'y a aucun doute, mais c'est justement pour ce type d'État qu'a été fait la Charte des Nations Unies.

Et je recommence sur le raisonnement que j'étais en train de tenir, c'est-à-dire que la Charte des Nations Unies, elle a été créée. Alors d'une part, ça c'est la raison un peu informelle, pour que les États se réunissent, que, eh bien, parfois il puisse y avoir le représentant ou la représentante de la Palestine à côté du représentant ou la représentante d'Israël, et qui se croisent dans les couloirs, et qui peuvent se parler, en fait, de manière informelle. Ça veut dire que le dialogue n'est jamais rompu. Donc ces États-là, qui sont des États... Alors je n'ai pas envie de reprendre le mot État voyou, parce que ce n'est pas le vocabulaire de quelqu'un que je veux reprendre.

Mais en tout cas, ces États-là sont précisément là, c'est précisément pour eux qu'on a fait la Charte des Nations Unies. Et le deuxième point, c'est que l'idée de la Charte des Nations Unies, et je redis, ce n'est pas parce que les États-Unis, la Russie, la Chine font tout pour l'éviter, que le droit n'existe pas, que le droit international n'existe pas. Et donc, la Russie, la Chine et les États-Unis devraient être ramenés à leurs obligations par l'ensemble du monde, et j'ai envie de dire par les citoyens du monde entier, et nous aussi, on ne fait pas notre travail. Les peuples ne font pas leur travail. On n'appelait pas l'Organisation des Nations Unies qui est efficace, en réalité.

Parce que, si je ne me trompe pas, il y a 11 opérations... C'est moi que vous venez là, que vous voulez reprendre... Non, il y a 11 opérations de maintien de la paix en ce moment. Alors évidemment, ce qui est efficace, on ne le voit pas. Évidemment, dont une au Liban, et je le sais bien, j'en reviens. Mais par contre, c'est vrai qu'elle est efficace, elle a une certaine efficacité. Elle n'est pas complètement efficace, et il faut vraiment, en ce moment, pouvoir continuer à travailler. On est deux à le faire, à travailler pour qu'elle soit réformée.

Mais donc, c'est pour ces États-là que l'ONU a été faite, et le problème, ce ne sont pas, finalement, l'Iran, ce sont les autres États qui ne prennent pas leur responsabilité face à l'Iran, et n'utilisent pas les moyens du droit international. Jean-Maurice Ripper, pour réagir. Monsieur le diplomate, puisque vous avez été interpellé directement. Non, je n'ai pas été interpellé, je pense qu'on est plutôt d'accord.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la dernière phrase de Mathilde sur « ça n'est pas l'Iran qui est responsable ». Si, bien sûr que si. La République islamique. La République islamique, très bien, très bien. Je crains, malheureusement, que depuis 1979, elle ait eu quand même de temps en temps quelques supporters. Donc, ne soyons pas non plus naïfs. Mais, moi, je voudrais revenir sur la question de la légitimité, parce que je ne connais pas d'autre légitimité que celle de la Charte des Nations Unies et du droit international. On y revient.

La Charte des Nations Unies dit quelque chose de très clair, c'est qu'il y a un droit naturel à la légitime défense, c'est l'article 51 de la Charte, en cas d'agression armée. Alors, la justification, notamment d'Israël, je mets de côté les États-Unis pour l'instant, c'est de dire, nous sommes en guerre contre l'Iran depuis des décennies, l'Iran ne veut pas reconnaître l'État d'Israël, l'Iran veut détruire l'État d'Israël, les autorités iraniennes actuelles, en tout cas, veulent détruire l'État d'Israël, et l'Iran a financé le Hamas, ça a été dit très bien par notre ambassadeur au premier débat au Conseil de sécurité il y a quelques jours, a financé le Hamas, le Hezbollah.

L'Iran est responsable des massacres du 7 octobre en Israël, il ne faut pas l'oublier. L'Iran est responsable d'avoir assassiné des diplomates français via ses proxys. Donc oui, la République islamique est un État, de mon point de vue, je ne sais pas s'il est voyou, en tout cas qui a soutenu le terrorisme, qui l'a armé et qui l'a financé. Mais donc cela, c'est la légitimité ? Non, justement, c'est ce que je voulais dire, pardon, et notamment cette idée de frappe préventive qu'ont mis en avant les Israéliens et les Américains.

C'est très clair dans la jurisprudence du Conseil de sécurité qu'en aucun cas des frappes préventives ou préemptives, comme ils disent, ne peut justifier un acte de légitime défense. Un point sur l'efficacité des Nations Unies. Qui s'est occupé depuis 40 ans ou 50 ans des Palestiniens et notamment des millions de réfugiés palestiniens ? Qui s'occupe aujourd'hui des centaines de milliers de réfugiés rohingyas au Bangladesh ? Qui s'occupe des centaines de milliers de gens qui meurent dans les camps de réfugiés dans l'Est du Congo, notamment à cause de l'agression du petit voisin rwandais du Congo ? Qui s'occupe des populations au Soudan ? Les Nations Unies.

Alors moi, je ne suis pas d'accord pour dire qu'elles ne sont pas efficaces. Le Conseil de sécurité est bloqué. Ça ne l'empêche pas d'ailleurs de discuter toute la journée. Il a même adopté, je crois, 25 résolutions l'année dernière sur un certain nombre de conflits évidemment mineurs. Mais les Nations Unies sauvent tous les jours... Pardon, je voudrais juste finir parce que c'est important pour moi. J'y ai travaillé, j'ai été représentant spécial des Nations Unies pour l'aide humanitaire au Pakistan à un moment de grande crise.

Les coupes de l'aide publique au développement, de l'APD, pardon de dire des choses aujourd'hui qui paraissent étranges en pleine guerre, mais non seulement des États-Unis mais aussi de tous les États européens et notamment de la France, pardon de le rappeler, et de tous les grands donateurs, ce sont des dizaines de millions de gens dont la vie est en jeu aujourd'hui. Et comme il faut s'occuper de la population iranienne, il faut aussi s'occuper d'eux. Donc ça n'est pas en torpillant les Nations Unies qu'on sauvera ni la population des réfugiés, ni la population iranienne.

Alors je fais mon mea culpa sur l'efficacité puisque vous m'avez repris les uns les autres. Et à juste titre sur l'efficacité des Nations Unies, je ne parlais pas évidemment de toutes celles et ceux qui y travaillent, des nombreuses administrations de cette organisation des Nations Unies, mais effectivement des blocages récurrents, réguliers du Conseil de Sécurité. Irbod dégagnie hasard sur cette notion de guerre préventive. On a du mal effectivement à comprendre sa consistance et comment elle permet de légitimer une intervention armée. Vous me permettez un préambule ?

Je me retrouve dans une situation assez bizarre quand même là. Je suis... C'est des Iraniens. Je suis né en Iran, j'ai vécu la guerre et les bombes et c'est des Iraniens qui prennent les bombes et je suis en train de légitimer ça. C'est-à-dire, si je le fais, ce n'est pas vraiment par plaisir personnel. Moi j'ai échangé avec des Iraniens qui nous disent sincèrement c'est peut-être notre seule manière de sortir et si on nous abandonne, on est tous morts. Donc ça c'est le premier point. Donc là, on a de la population qui meurt en dessous. Donc c'est juste ça. Vous avez vu le 8 et 9 janvier, vous avez vu ces crimes, vous les avez rappelés, ils existent depuis maintenant très très longtemps.

Donc c'est le premier point, c'est-à-dire que je me trouve dans cette situation. Deuxième point, l'ONU. Je ne suis pas complètement fou. J'ai été à l'ONU personnellement parce que je respecte cette institution, me battre pour créer un nouveau crime d'apartheid sexiste et sexuel de genre, si on veut le terme, on peut discuter sur la discussion. C'est-à-dire que je crois qu'il y a quelque chose à faire. Maintenant, il y a l'urgence de la situation et les notions dont nous parlons sont discutées. Par exemple, cette discussion qui est sur la préventive ou pas, on va poser cette notion de... La guerre préventive. Oui, l'imminence réelle de l'action par rapport à la légitime défense.

Elle est discutée. Pour moi qui suis juriste, si je peux trouver, et c'est mon job, le moyen de mettre le pied dans la porte pour faire réagir, je le fais. Et c'est ce que je fais. Et je ne suis pas le premier à le faire. C'est discuter. Pourquoi ? Déjà, depuis quand a commencé cette guerre, ce conflit ? Parce qu'il faut dater le début du conflit. D'accord ? Pour pouvoir dater la notion de légitime défense. Alors, à quand datez-vous ? Pour moi, je date à quasi au minimum 47 ans. D'accord ? Au maximum au 7 octobre. Donc 79. Au maximum au 7 octobre. C'est-à-dire que je peux le dire que d'un côté ou de l'autre, parlons pour l'Israël. Après, je peux dire pour les Etats-Unis, l'ambassade.

En soi, il n'a pas commencé ce lundi matin. Non, il a commencé depuis bien longtemps puisque c'est dans les gènes. C'est le premier point. Deuxième point, on doit s'intéresser factuellement à l'imminence du risque. C'est ce qui fait la préventive ou pas ? C'est de la jurisprudence. Ce n'est pas moi qui le dis. L'imminence du risque, c'est des critères qui s'analysent et qui nous le donnent. Et troisième point, juste pour les Nations Unies, pour les Iraniens, pour la population iranienne, c'est ceux qui, en même temps, assassinaient la population qui donnaient la présidence d'une commission des droits de l'homme à un représentant des nations iraniens. Vous voyez ? Il y a des contrastes.

Ce n'est pas les Nations Unies qui ont élu l'Iranien, ce sont les Etats membres. Oui, mais comprenez bien ce que je suis en train de vous dire. C'est-à-dire qu'il y a une distinction qu'il faut quand même faire entre les deux. Je vous avais raison. Et puis c'est un seul organe. Un seul organe. Sauf que cet organe-là, c'est-à-dire quand on parle des Nations Unies...

Mais c'est scandaleux, on est bien d'accord avec ça.

Je suis d'accord. Mais quand je parle, quand on discute et qu'on dit ça, ça veut dire que malheureusement, il y a aussi une problématique de compréhension de ce que d'autres avaient appelé ce machin, mais qui aujourd'hui... Je suis d'accord. Il est très efficace. J'ai été personnellement au Tchad. Je vais très souvent... Jean-Maurice Riper est exaspéré. Je le vois bien. Il a raison. Il a raison. Je suis là pour ça. C'est difficile de faire la part des choses entre l'institution et les Etats membres qui la composent. Laissez-moi juste vous donner la parole. J'essaie d'apporter la parole des Iraniens et de ce que ça rapporte chez les Iraniens. On l'a bien compris.

Et j'ai vraiment besoin qu'il y ait un mouvement fort que Guterres notamment arrête sa danse, sa valse avec le gouvernement iranien qui est un mouvement fort pour donner de la crédibilité à ça. Très bien.

C'est juste ça. Je voudrais faire réagir Mathilde Philippe d'abord parce que vous avez levé le doigt pour le faire. Ensuite, vous entendez votre analyse sur cette notion de guerre préventive et comment elle s'applique ou non dans le cadre de l'actualité au Moyen-Orient. Et alors juste avant, je rebondis, évidemment qu'il y a une certaine indécence que les victimes sont dans tous nos esprits. Moi, je vous disais, je reviens du Liban mais j'étais à la frontière iranienne juste après. Évidemment que je pense à toutes les personnes que j'ai rencontrées et voilà, on le sait bien. Alors, on reprend un petit peu sur le cadre effectivement.

Sur la légitime défense, vous connaissez le problème et je ne vais pas y passer longtemps parce que je voudrais venir sur un autre point. Juste sur la légitime défense qui peut justifier une guerre. Eh bien, cette légitime défense, elle est possible mais... La légitime défense ou la guerre préventive ? Ah pardon. Sur la guerre préventive pour commencer. Vous, vous avez parlé de la légitime défense. Je lui répondais sur la légitime défense en disant, Israël par exemple a un droit de légitime défense depuis et les Etats-Unis aussi depuis finalement 1979. 79 pour l'un et 7 octobre pour l'autre. Donc je répondais juste là-dessus.

En réalité, la légitime défense telle qu'elle a été conçue par l'Organisation des Nations Unies, c'est court. C'est-à-dire que c'est une réaction à une agression qui est caractérisée et dans un temps court proportionner le temps de faire réagir l'Organisation des Nations Unies. C'est toujours le même problème. Donc je ne vais pas y passer du temps parce que je voudrais juste vous répondre sur un autre point et peut-être ce qui m'inquiète et là je vais dans votre sens, c'est plutôt les déclarations du secrétaire à la défense américain puisque à l'écouter, ce que j'essaye de faire passer comme message, c'est qu'il y a une possibilité en droit international de protéger le peuple iranien.

Simplement, pas dans ce cadre-là, pas dans cette guerre-là. Et donc, ce que je veux vous dire, c'est que quand on écoute ces justifications de la guerre, eh bien oui, je suis très inquiète pour le peuple iranien en raison notamment de deux phrases. Première phrase, il dit pour cette guerre-là, pour être efficace, il n'y aura pas les stupides règles d'engagement. C'est un militaire qui parle apparemment puisqu'il a été militaire. Stupides règles d'engagement. Traduction. Traduction, c'est notamment le respect du droit humanitaire et dans le droit humanitaire, il y a le respect des combattants stupides règles d'engagement. Ça veut dire qu'on ne respecte pas les populations civiles.

Ça, ça m'inquiète. Deuxième chose, le même, donc, explique qu'on ne fera pas de nation building ou de démocratie building. Donc, cela veut dire... Là aussi, traduction, ça veut dire que... Traduction, pardon. Cela signifie qu'on ne fera pas comme les autres républicains qui se sont fourvoyés, bouche-père surtout et un petit peu bouche-fils, à essayer quand même, malgré le fait qu'il y ait d'autres raisons, de promouvoir cette utopie qu'on peut restaurer la démocratie par la guerre. D'accompagner la suite en quelque sorte. Tout à fait.

Et donc, c'est très inquiétant d'abord parce que ça rompt avec la mythologie américaine qui est fondée sur la Seconde Guerre mondiale en fait, qui est, on a rétabli la paix, la démocratie en Europe. Donc, on sait faire, on sait rétablir la démocratie. Mais regardez comment c'était après la Seconde Guerre mondiale. Il y avait déjà... Les armées sont restées longtemps pour maintenir la paix mais en plus, il y avait énormément de moyens économiques qui étaient mis en place. Il y avait des gouvernements provisoires et c'est ça le problème ici. Il y avait des gouvernements provisoires pour tous les gouvernements d'Europe à Londres, à Alger, etc.

Donc, il y avait une réflexion sur l'après, ce que l'on n'a pas ici et en plus, c'est une rupture avec cette mythologie-là. Et juste, un dernier point là-dessus, lorsqu'il le dit, c'est que le précédent vénézuélien nous montre quand même que ce qu'il cherche surtout, c'est une marionnette ou quelqu'un qui soit capable de répondre au désir des États-Unis et ça, ça m'inquiète profondément pour le peuple iranien. Jean-Maurice Riper.

Pardon, juste deux points rapidement. Il y a une façon légale aux Nations Unies de permettre une guerre préventive. Ça s'appelle la responsabilité de protéger. Ça a été créé précisément pour cela et les inventeurs du droit d'ingérence, c'était ce que nous souhaitions. Il y a un exemple, je vous signale. Le seul ancien État parti à l'ancienne Yougoslavie qui a échappé à la guerre, qui est tout à fait extraordinaire, c'est la Macédoine qui pourtant est Macédoine du Nord, pardon, dit-on aujourd'hui, qui est pourtant divisée avec des hostilités très fortes entre minorités musulmanes et orthodoxes.

On a déployé une force de maintien de la paix préventive, dirigée par un général américain d'ailleurs à l'époque en 1991. C'est le seul exemple. Qu'est-ce qu'il faut pour l'activer alors ? L'objectif, c'est la prévention des conflits. Qu'est-ce qu'il faut concrètement ? Expliquez-nous pour l'activer. Qu'on ait pensé de ce qui s'est passé dans l'affaire libyenne. Si vous regardez la justification au Conseil de sécurité, c'était prévenir des massacres de populations civiles. Alors évidemment, on a vu ce que les Russes, les Chinois et les Américains ont fait de cette affaire, mais il n'empêche qu'il y a une possibilité juridique au Conseil de sécurité. C'est mon premier point.

Je me permets de réagir là-dessus. J'entends la possibilité juridique, mais encore une fois, Jean-Maurice Rupert, dans le contexte international qui est celui d'aujourd'hui, dans le contexte politique également que l'on connaît, comment aurait-on pu l'acquiver ?

Je pense qu'il faut respecter les Nations Unies. Je note par exemple que seul M. Kirstarmer, apparemment, a respecté l'article 51 de la charte et il a notifié au Conseil de sécurité les mesures prises par les Britanniques pour porter secours à leurs alliés dans les pays du Golfe et ce qu'ils ont fait pour autoriser les Américains à frapper l'Iran. J'espère que nous ferons la même chose. Il faut que les États prennent leurs responsabilités. Il faut que la France, qui se flatte à juste titre d'avoir inventé la responsabilité de protéger, de porter cela. Un dernier point sur...

Parce que je soutiens, évidemment, je suis très frappé par ce qu'ont dit mes deux camarades ici et notamment ce que vient de dire Mathilde, mais il y a tout un appareil aux Nations Unies qui permet de traiter le problème des populations civiles et du droit à l'expression et à la liberté de choix des peuples. On a inventé la Cour pénale internationale pour justifier les crimes. mais excusez-moi, on pourrait parfaitement estimer qu'un certain de chefs militaires passe d'Aran. On l'a fait pour les gens du Hamas et pour Netanyahou. On pourrait parfaitement le faire. On a vu son efficacité.

Pardonnez-moi de reprendre l'expression, mais pour Netanyahou, c'est typique vis-à-vis de la Cour pénale internationale. Si vous ne faites que des choses qui marchent, alors vous renoncez à tout. Il faut se battre.

Si on peut peut-être

viser des choses qui marchent, c'est autre chose. De mon point de vue, l'ACPI, je pense aussi à ce qu'on appelle la Peace Building Commission qui précisément vise à mettre toutes les strates de la société ensemble avant la fin des conflits pour reconstruire un État dans la liberté. Ce n'est pas seulement l'agenda de la liberté. Il n'a pas été inventé par les Américains. Il y a quand même beaucoup de démocrates à travers la planète et pas seulement aux États-Unis, heureusement. Et dernièrement, il y a des choses comme toutes les commissions Justice et Vérité qui ont été inventées. C'est extrêmement important.

Et donc, il ne faut pas évidemment abandonner, pas seulement en Afrique, ça a commencé en Amérique latine, by the way, en Argentine. Il faudrait, évidemment, il ne faut pas abandonner le peuple iranien. C'est clair.

Je voudrais juste vous citer ce passage d'un texte inédit sorti en 2019 d'Anna Arendt intitulé La liberté d'être libre. Elle écrivait Or, la libération étant de fait une condition de la liberté, même si la liberté n'est en aucun cas une conséquence nécessaire de la libération. Il est difficile de dire où finit le désir de libération, celui d'être délivré de l'oppression et où commence le désir de liberté, celui de vivre une vie politique. Fin de station. Elle pose là donc la question de savoir une fois qu'un peuple a été libéré, qu'est-ce qu'on fait ? Comment on s'organise concrètement ?

Et comment imaginer une suite pour l'Iran même si les objectifs fixés par les États-Unis et Israël étaient atteints ? Irbod dégagnie hasard. Le risque, c'est le chaos, si je le dis autrement.

Je ne suis pas d'accord. Je vous ai amené des chiffres, Iran, Libye, Irak, Syrie, Afghanistan qui vous expliqueront pourquoi dans deux secondes. Je voudrais déjà voir si Mathilde vous me permettez.

Non, non, non, répondez à cette question parce qu'il faut qu'on avance sur le...

J'ai juste une question. On a parlé du droit international humanitaire et on a parlé des règles d'engagement militaire. Je pense qu'on a des exceptions et là on est face à des exceptions et il faut les dire parce que ces exceptions, aujourd'hui, c'est notamment pendant qu'un pays invite d'autres pays pour tuer sa propre population et donc les règles d'engagement militaire s'en vont puisque c'est du conventionnel et deuxièmement pendant qu'ils se font bombarder, les gens vont sur les balcons et vous voyez les militaires qui tirent plutôt sur les gens qui sont sur les balcons plutôt que sur les gens. Donc, c'est important. Deuxièmement pour l'Iran... Sur ce qu'on se disait,

sur la suite, alors comment on organise la suite si jamais ces objectifs étaient atteints ? C'est même la question fondamentale. Vous savez,

vous avez une organisation, vous avez 400... Je ne sais plus combien. Il y a énormément de diasporas à l'extérieur. On est mobilisés. On n'est pas mobilisés aujourd'hui depuis hier. On est mobilisés depuis des années puisque ce n'est pas la première crise en Iran. On a déjà organisé beaucoup de choses. On est diversifiés. Il semble aujourd'hui qu'il y ait une union qui soit faite avec des principes. Alors, on parle de plusieurs... Une union, c'est-à-dire ? On parle de plusieurs personnalités. En intérieur, par exemple, on a eu un message qui a été confirmé tout à l'heure que tous les Kurdes se sont mis d'accord pour intervenir et aider la population à sortir de là.

À l'extérieur, il y a eu un mouvement autour de Reza Palavi qui a dit qu'il avait réussi à réunir tout le monde autour de lui.

Ce que disent quand même, pardonnez-moi, ce que disent beaucoup d'experts, c'est qu'au contraire, il y a en Iran aujourd'hui une désunion et qu'il n'y a pas de opposition.

J'allais venir sur l'Iran. Et sur l'Iran, il y a ce qu'on appelle le groupe des 15 qui était 17 et maintenant qui sont 15 qui, dont les noms ne sont pas sortis parce que s'ils sortent, vous savez ce qui leur arrive. Puis surtout, vous avez une prison avec 15 000 personnes à l'intérieur qui est une prison d'opposants politiques. Et puis, vous avez une population qui est éduquée, qui a 34 ans d'âge médian, qui a un taux d'alphabétisation et de diplomation extraordinaire et là, on est en train de parler de qui ? On est en train de parler de ceux qu'il faut faire tomber et ce n'est pas le fonctionnaire qui fait tourner la maison.

On est en train de parler du voyou qui fait le narcotrafic et qui pique l'argent et qui est des gardiens de la Révolution. Donc, on ne parle pas... Cet État-là, il est structuré. C'est un État qui a 80 millions d'habitants, qui fait trois fois la France et qui a une administration qui tourne. Et cette administration, leurs enfants ont été tués il y a quelques mois, il y a quelques semaines, pardon. Et ces gens-là, je pense qu'ils peuvent continuer à travailler. 90 millions d'habitants même.

Mathieu, sur cette notion de l'après, justement, est-ce que l'organisation de l'après vient ou non légitimer une intervention étrangère en l'occurrence ? Alors, l'après, c'est toujours... Alors, je répète les principes. Souveraineté, avec le consentement du peuple, évidemment. Multilatéralisme, donc ça veut dire que ce n'est pas un État ou deux États qui vont faire l'après de l'Iran, sinon l'Iran n'aura pas la liberté. Et d'ailleurs, l'opération ne s'appelle pas liberté pour l'Iran, c'est très symptomatique. Et troisième principe, dignité humaine, ça veut dire des droits fondamentaux pour tous.

Et alors, je vais rappeler quelque chose de très classique et je suis désolée parce que c'est très classique pour ceux qui connaissent le maintien de la paix et la construction de la paix. Je vais redire ce que je dis souvent. Mais l'ONU, justement, a donné un plan. C'est-à-dire que dans une telle situation, que ce soit un conflit interne ou un conflit international, il y a toujours trois étapes. Première étape, arrêter les hostilités, faire en sorte que la paix revienne au sens de il ne faut plus qu'il y ait de combat, de conflit armé. Donc, malheureusement, il faut généralement du multilatéralisme pour que ça fonctionne. Deuxième étape, cette deuxième étape, c'est le maintien de la paix.

Et là, je suis aussi, je rappelle le principe, multilatéralisme. Ça ne peut pas être, je crois d'ailleurs que l'exemple russe en Arménie, enfin, entre l'Arménie et les Arbaïdjans l'a bien montré. Une seule puissance qui est en charge du maintien de la paix sans vraiment respecter les principes de l'Organisation des Nations Unies, c'est une catastrophe. Et ce sont les populations encore qui payent. Et enfin, la troisième étape qui peut être un peu concomitante, c'est la construction de la paix.

Et la construction de la paix, on fait appel à ce dont vous parliez tout à l'heure, c'est la justice transitionnelle, c'est-à-dire qu'éliminer un dirigeant, bien sûr que c'est satisfaisant au premier abord, un dirigeant sanguinaire qui a tellement de sang sur les mains, mais l'éliminer, eh bien malheureusement, c'est empêcher ce procès. Donc, il va falloir faire en sorte qu'il puisse y avoir une mémoire qui est construite indépendamment d'un procès. Donc, c'est ce qu'on appelle la justice transitionnelle. Ça viendra après, mais c'est extrêmement important. Il faut construire la mémoire de ce qui s'est passé pour refaire une nouvelle société. Et voilà le plan.

Une minute, Jean-Maurice Riper, malheureusement, une minute seulement pour nous parler de l'après.

Sur l'organisation de l'après. Je suis entièrement d'accord avec elle, bien sûr. Et je voudrais surtout que les gens arrêtent de parler au nom des Iraniens. Écoutons ce que disent les Iraniens, qu'on cesse de nous expliquer que les Molins sont encore soutenus par la population. Le fait qu'ils étaient obligés ce matin de reporter la cérémonie mortuaire montre qu'ils ne contrôlent plus grand-chose, ce qui est d'ailleurs un peu inquiétant.

Vous souhaitiez réagir ou une réaction très très coûte alors. Très clairement, je suis d'accord avec vous

et le programme proposé est un programme de transition avec vous Mathilde. C'est le programme de transition. Pendant des années, on a rencontré les chancelleries qui nous disaient qu'il faut mettre quelqu'un. Et ces chancelleries, ils ont mis quelqu'un. Maintenant, tout le monde s'est mis d'accord sur quelqu'un. On nous dit oui, mais ce n'est pas le bon. Donc, à un moment donné, la population, il a appelé le 8 janvier. Il y a des millions de personnes qui sont sorties dans la rue. Moi, je ne suis pas un réaliste de la première heure et pas du tout. Et je ne suis même pas royaliste. Ce n'est pas qu'il est royaliste ou pas. C'est qu'il dit je veux faire un programme de transition. Let's go.

C'est tout.

Merci beaucoup à vous trois. C'était vif, mais c'était quand même passionnant de vous entendre tous les trois débattre de cette question. Jean-Maurice Sripert, ambassadeur de France, Irbod Degani Hazard, avocat franco-iranien, Mathilde Philippe, professeur de droit public à la faculté de droit de l'université. Jean Moulin, Lyon III, un immense merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Antoine Héral, Stéphanie Villeneuve, Mathias Megy, Diane Devancet. À suivre après le journal, on va retourner dans un contexte français. Comment l'histoire a-t-elle conduit le maire, la figure du maire à devenir incontournable ?