Guerre en Ukraine : "Nous ne sommes pas officiellement en guerre contre la Russie"

Bonjour Alma Dufour et merci d'être avec nous sur France Info. Beaucoup de sujets à voir avec vous ce matin. Les divisions à gauche sur fond de budget l'Ukraine.

Je rappelle que vous êtes membre de la commission défense à l'Assemblée nationale. Mais avant cela, l'actualité de ces derniers jours est marquée par cette crise agricole qui commence à s'étendre. He ça fait déjà plus de 48 heures que que les blocages ont commencé. des éleveurs qui s'élèvent contre l'abattage de troupeaux entiers lorsque une seule vache est atteinte de dermatose nodulaire.

Jean-Luc Mélenchon a jugé cette politique sanitaire absurde. Pour quelle raison ? Bah c'est absurde pour plusieurs raisons et d'ailleurs la France insoumise a été le premier groupe politique à alerter la ministre de l'agriculture Annie Genevar dès cet été.

En fait, dès cet été, notre collègue Manon Meier qui est aujourd'hui au côté des agriculteurs notamment au haute Vienne, parce que c'est de là d'ù c'est parti, a écrit à la ministre en en expliquant que les éleveurs étaient traumatisés par cette approche d'abattage massif, sachant que cette maladie n'est ni contagieuse pour l'homme, enfin elle est contagieuse au beau vin. Elle est contagieuse au beau vin, mais elle n'est pas non plus excessivement mortelle pour les beauvins. Donc c'est une réaction mais elle implique des parfois des des choses qui vont rester qui vont les affaiblir.

Ah non mais ça c'est une Non mais c'est une évidence. C'est une maladie qu'il faut dont il faut éviter la contagion, mais la question d'abattre tout un troupeau dès qu'il y a un animal qui est atteint alors que des mesures de prévention, des mesures de contrôle serait possible et extrêmement violent pour les agriculteurs. Et on les a prévenu, on leur a dit si vous choisissez cette solution, sachant que la la confiance est rompue avec le Mercosour concernant notamment les éleveurs, concernant l'indemnisation, concernant plein de choses.

Vous allez vous retrouver dans une situation. Attendez, attendez, laissez-moi. Non, mais laissez-moi finir parce que du coup les éleveurs en fait à ce choix qui est drastique et puis tiennent aussi à leur bête.

Enfin, je veux dire, il il y en a beaucoup pour qui c'est c'est un crève cœur en fait de voir un troupeau se faire abattre à la carabine. Enfin, vous imaginez, ils vont être très réticents. C'est pas la carabine.

Si, il y a eu des abattages à la carabine. En fait, c'est justement ce que ce que disait ma collègue, c'est que ça s'est passé et ça a été en plus fait de manière des fois absolument ni fait ni à faire. Voilà.

Sauf que pardon alfour c'est quelque chose qui a euh qui est la politique mise en place en Italie qui a la mise en politique mise en place en Grèce. C'est ce qui a été mis en place en Savoie et de fait aujourd'hui en Savoie, il n'y a plus de cas. Donc on fait quoi ?

Ben nous ce qu'on préconise donc c'est des cordons sanitaires, c'est de la prévention et c'est l'avancée sur la recherche d'un vaccin. Donc là aussi il existe le vaccin ? Oui, il existe.

Il est produit en Afrique du Sud mais pour l'instant on n' pas on n'est pas en train de vacciner massivement les bêtes. Et ce que je veux dire, c'est que la prévention et l'abattage ciblé était une solution bien préférable. Et c'est ce que les agriculteurs vous disent en fait, c'est une c'est une violence euh institutionnelle qu'on a dénoncé depuis au moins 4 5 mois.

La crise enfle parce qu'en fait sous fond aussi globalement de crise du monde agricole qui ne s'est pas arrêté depuis 2 ans et la fameuse crise des agriculteurs mais ce que je veux dire c'est que à chaque année chaque début de salon de l'agriculture on va revenir avec des agricultur faut pas écouter ce que disent les vétérinaires qui disent c'est la seule politique qu'on peut mettre en place. Bah écoutez en tout cas l'épidémie a déjà eu lieu en 2016 et la et la la la stratégie d'abattage massive n'avait pas porté les résultats escomptés. C'est-à-dire qu'il y avait une surmortalité des troupeaux mais ça n'avait pas empêché la maladie de se répandre.

Donc nous on dit pourquoi n'apprenons-nous pas de nos erreurs ? Pourquoi la ministre n'a pas écouter nos alertes ? Et pourquoi on n' pas opté pour la solution du moindre mal et la plus douce on va dire pour les agriculteurs ?

Vacination de tous les tous les beauvins. Vaccination de tous les beau vins, couloir sanitaire évidemment abattage des beau vins qui sont touchés. Ça c'est ça c'est évident mais pas abattage de tous les troupeaux à partir du moment où il y a un cas.

Sinon les agriculteurs vont pas dénoncer. C'est ce qu'on a dit en fait. C'est-à-dire que si vous êtes un agriculteur et que vous pressentez que votre troupeau est touché, qu'une bête est touchée, vous allez par moment avoir peur en fait de le dire aux autorités parce que vous êtes pas sûr d'être indemnisé correctement et parce qu'en plus c'est vraiment très traumatisant à vivre.

Alma du four, l'autre actualité euh du weekend et pas seulement du weekend, c'est bien évidemment la guerre en Ukraine avec les conflits, la guerre qui continue, les attaques qui continuent et les négociations également sur les différents projets de paix. L'envoyé spécial américain Steve Witkov va rencontrer Volodimir Zelenski normalement dans les prochaines heures. À Berlin.

Vous espérez quelque chose de cette rencontre ? Bah il faut il faut espérer quelque chose parce que faut juste redonner le nombre de morts en fait dans ce conflit. Il y a déjà 800 morts du côté ukrainien, 245000 morts du côté russe.

À un moment donné, il faut quand même souhaiter que ça s'arrête le plus vite possible pour épargner le maximum de vie. Donc après la question évidemment c'est que le prix qui va être imposé à l'Ukraine est un prix très lourd. Enfin clairement là on parle de session territoriale de création d'une zone économique libre pour qu'à la fois les États-Unis et la Russie que disent les Américains.

Ça oui c'est ce que disent les Américains. Mais bon globalement je suis pas sûr que l'Ukraine ait beaucoup le choix puisqueen fait sans le soutien des États-Unis, l'Ukraine est seule. Sans le soutien des renseignements américains, des satellites américains, l'Ukraine ne peut plus se battre contre la Russie.

Donc aujourd'hui, le changement de de gouvernement aux États-Unis montre à quel point l'Ukraine est vulnérable et et peut se faire lâcher par les États-Unis à la moindre seconde. Donc évidemment, ils vont céder. Le président ukrainien s'est dit prêt à organiser des élections entre 60 à 90 jours à condition que les États-Unis, l'Europe puissent garantir des conditions de sécurité au pays.

Vous pensez toujours qu'il est le président de rien ? Zelinski ? C'était les propos de Jean-Luc Mélenchon.

Non, mais ce qui est sûr, c'est que au jour d'aujourd'hui, il faut il faut que ces élections se tiennent et c'est aujourd'hui quelque chose qui est soutenu aussi par l'Union européenne. On a pas le choix pour avancer. Il faut absolument qu'on mette toutes les chances de notre côté pour aboutir à cette paix.

Évidemment, il faut que la sécurité de l'Ukraine, à partir du moment où cet accord de paix soit signé, soit préservé. Donc cette question de la surveillance et de l'intervention des forces américaines et européennes ou de l'ONU mais moi je vous pose la question de la légitimité de Zelinski que que vous avez remis en cause euh du fait de l'absence effectivement de nouvelles suspendues prévu par la constitution par la loi martiale effectivement. Alors évidemment oui la constitution ukrainienne le prévoit donc c'est pas un coup d'état.

Néanmoins, il est vrai que monsieur Zelenski aujourd'hui n'est plus assis sur une légitimité de légime aujourd'hui pour vous. Je sais pas s'il est illégitime ou illégitime. C'est une question qui est importante.

Alors en soit, non, ce qui est important, il ne savez pas s'il est légitime ou il légitime. Bah en tout cas, il est pas il y a pas eu d'élection. C'est ça que je vous dis conformément à la loi Oui.

Oui, mais il y a pas de souci. En tout cas, ce que moi je vous dis pourquoi enfin là, vous allez me dire "Oui, la France insoumise, qu'est-ce qu'elle pense monsieur Z ?" En fait, c'est pas le sujet.

Le sujet c'est non le sujet c'est que l'Union européenne c'est un petit peu le sujet parce que si demain vous êtes au pouvoir se posera la question de votre soutien à l'Ukraine. Mais attendez, l'Union européenne elle a ou pas signé cet accord de paix ? Elle le défend ou elle le défend pas ?

Mais pour l'instant il n'y a pas d'accord de paix. Elle défend ou pas l'idée qu'il y ait une élection comme compromis pour aboutir à un accord de paix ? Elle défend l'idée d'une élection après une fois que les les le retour à la normale, l'absence de conflit et cetera, pas du tout votre position qui était tout de dire il faut des élections, il faut qu'il partent un préalable ce qui est plutôt la position de Donald Trump que vous rejoignez sur ce sur ce point.

Non mais la question en fait nous ce qu'on demande c'est surtout un référendum des populations concernées par l'annexion éventuelle par la Russie ou par la zone économique libre l'a proposé. Voilà et là je viens de voir qu'il l'a proposé. Donc effectivement sur ça, on se on se on se joint à lui parce que pour nous ce qui est déterminant dans le succès de cette procédure ce processus de paix, c'est effectivement qu'il y ait un référendum et la consultation des populations directement concernées.

C'est ce qu'on a toujours demandé en fait et finalement si vous observez aujourd'hui le cadre de négociation qui est sur la table, ça ressemble peu ou pro à ce qu'on proposait depuis depuis plusieurs mois déjà. La question et ce qui est terrible c'est qu'effectivement l'Ukraine euh va être dépossédée d'une partie de sa souveraineté territoriale. Al du four la question de la défense notamment face à la menace elle s'est posée cette semaine à l'Assemblée nationale.

Mercredi vous avez dû vous prononcer sur le principe d'une augmentation du budget de la défense en 2026 un texte qui a été adopté à une très grande majorité dans les myc sauf par la France insoumise qui a voté contre. C'était pas important d'augmenter les crédits militaires en ce moment ? parce qu'aujourd'hui en fait on on agite les questions de défense et on les on les réfléchit mal et en fait il y a quelque chose qui n'est enfin en fait en gros aujourd'hui si tu si on augmente les crédits de la défense on achète des armes militaires àquis aux États-Unis c'est ce qui est en train de se passer avec l'Union européenne et c'est pour ça que Trump a tapé du pas les Français en l'espèce si si mais 65 % des dépenses militaires européennes sont dirigées vers de l'armure là l'objet était de d'augmenter nos dépenses non mais nos dépenses elles vont pour qui enfin pour acheter de l'arm armement, on est d'accordement, il est produit par qui ?

Par les français, j'ent françaises également. Non, mais 65 % de nos achats militaires européen sont dirigés vers les États-Unis. Ce que j'essaie de vous expliquer aujourd'hui, c'est que la défense française n'est plus indépendante.

Nous sommes aujourd'hui en train de perdre des industries stratégiques, y compris par exemple dans la dissuasion nucléaire. Vencorex, c'est une entreprise dont on a demandé la nationalisation qui vient de fermer il y a quelques mois. Il y a LMB Aérospèce, il y a ATOS.

Si vous si vous regardez les votes de la France insoumise dans le budget, nous avons nous n'avons cessé de dire attention, nous ne pouvons pas perdre notre souveraineté. [rires] Attends, j'entends votre j'entends votre argument mais en l'occurrence c'était pas le seul qui était à nous avancé dans l'hémicycle pour justifier votre vote contre. Je voudrais qu'on écoute Bastien Lachot dans l'hémicycle, il est député la France insoumise, il a justifié votre vote.

Vous parlez de réarmement massif, de nations menacées, de conflits imminents avec la Russie. Au début du siècle précédent, on a appelé cela le bourrage de crâne, de la propagande pure et simple. Alors, la menace russe, c'est de la propagande, c'est du bourrage de crâne.

Ouais. Alors, attendez, est-ce que vous pouvez me laisser finir mon propos sur des questions de défense ? parce que aujourd'hui et vous ça vous personne n'en parle mais par exemple la Chine a reposté à la enfin on va dire à l'agressivité commerciale des États-Unis et au fait que l'Union européenne est signé un accord quand même assez unique pour nous avec les États-Unis en disant bah c'est très simple si dans un an vous avez pas revu vos positions moi j'arrête d'exporter les terres rares.

Les terres rares sont des composants qui sont absolument essentiels à l'ensemble de l'industrie, y compris de la défense. Tout ça ce que je veux dire c'est que aujourd'hui on est en train de se mettre dans la roue américaine en augmentant trop rapidement les budgets de la défense parce que on n pas l'indépendance suffisante et la production militaire suffisante en Europe pour assurer notre indépendance. On parle de la France.

Oui. Non mais là je vous parle c'est ce que je suis en train de vous dire. Or, les États-Unis ne sont ils sont certes moins menaçants que la Russie, mais ils sont pas très très sympathiques avec l'Union européenne.

En ce moment, ça vous a pas échappé qu'il y a eu un document stratégique. Non, mais laissez-moi finir. Il y a eu un document stratégique qui disait "Nous allons aider l'Europe à se remettre sur le droit-chemin" et cetera et cetera qui est carrément de l'ingérance.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que il n'y a pas de politique de défense qui soit bénéfique pour l'intérêt général français qui ne soit conçu en indépendance par rapport et aux États-Unis et à la Chine. Et évidemment en prenant en compte la men. Je je reviens sur votre collègue Bastien Lachot qu'on a entendu.

Est-ce que aujourd'hui la principale menace internationale qui pèse sur la France est la menace russe ? J'en suis pas sûr. Je pense que aujourd'hui ça fait quoi alors ?

Mais je sais pas s'il faut dire la principale menace. La question c'est que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, nous la France. Les ingérences, la déstabilisation, la manipulation, c'est c'est c'est une forme de guerre.

Bien sûr. Oui, mais alors là, c'est trop facile. C'est-à-dire est-ce qu'on est en guerre ou est-ce qu'on est pas en guerre ?

Évidemment qu'il y a eu des cataques. Évidemment hybride. OK, d'accord.

Donc, on est en guerre avec la Russie. Vous l'assumez aujourd'hui. Non, non, mais c'est une vraie question, c'est je ne suis pas responsable politique.

Je vous pose une question. Non, mais voilà. Donc, faites attention au mot qu'on emploie.

Là, la France, vous ne pouvez pas dire c'est une guerre hybride. Oui, on n'est pas dans une guerre hybride. Non.

C'est pas c'est des attaques si vous voulez appeler ça guerre. Mais en fait la guerre c'est la guerre. Nous ne sommes pas officiellement en guerre contre la Russie.

Oui ou non ? Oui ou non ? Non mais répondez-moi parce que c'est trop facile.

C'est pas à moi de vous dire qu'on est en guerre avec parce que c'est faux. Nous ne sommes pas officiellement en guerre avec la Russie question n'était pas sur la guerre. Ma question était est-ce que la Russie est une menace ?

Et je vous ai dit euh que est-ce que vous non vous m'avez dit est-ce que c'est la plus grande moi je n'ai pas arrêté de vous dire qu'aujourd'hui ce qui est le plus important pour la France c'est d'être résiliente dans les conflits de grande puissance qui aujourd'hui ont lieu, c'est-à-dire les États-Unis, la Chine, la Russie et d'arriver à trouver un chemin d'équilibre pour ne dépendre d'aucune de ces trois puissances. Voilà. Est-ce que je peux être clair ?

Alors la Russie est-elle une menace dans le futur ? Peut-être. Peut-être.

Et est-ce que nous devons être prêts à tous les scénarios ? Oui. Est-ce que c'est nous qui devons anticiper ça et être plus belligérant que les béligérants ?

C'est ça la question. Quand nous-mêmes nous armons les esprits en disant ils vont nous attaquer. C'est exactement ce qui se passe dans toutes les escalades militaires dans le monde en fait.

C'est-à-dire qu'un pays dit "C'est eux qui vont nous attaquer, armez-vous, on va répondre." Et la Russie va dire "Ah, il va nous attaquer, armez-vous, on va répondre." Mais pardonnez-moi, on a quand même du mal à suivre vos positions juste en on on manque de temps donc en très court mais je suis allé regarder vos votes au Parlement européen.

Vous avez voté contre une résolution qui dénonçait les violations de la Russie de l'espace aérien européen et dans l'espace de l'OTAN. Vos députés la France insoumis sont quasiment les seuls. Pourquoi vous qui parlez d'indépendance européenne ?

Parce que encore une fois la les résolutions, faut voir ce qui est écrit. Les résolutions, c'est bien pour se faire plaisir. Non, en l'occurrence c'est assez simple.

Oui, ça condamne ça condamne la dans l'espace européen. J'ai lu j'ai lu le évidemment. Non, vous avez pas lu en entier la résolution parce qu'en fait c'est comme pour Boem Sans sal, c'est comme pour plein de cas.

À chaque fois vous dites pourquoi vous avez pas signé cette résolution dont le titre est machin ? Personne ne lit l'exposé des motifs ni vers où ça se dirige. La question c'est ça.

Nous on est pour une position de désescalade. On a toujours été pour la solution diplomatique en Ukraine. Résultat des courses, c'est ce qui est en train d'arriver ou prou.

Sauf que l'Ukraine est en train de payer très cher ce qui est en train de se passer et finalement on se rend compte que les États-Unis n'ont pas du tout été un allié fiable puisque'au dernier moment ils les ont abandonnés. Donc voilà, maintenant est-ce qu'on peut apprendre de nos erreurs et essayer de construire une défense indépendante et résilient ? Vous restez avec nous, on va parler politique dans quelques secondes.

D'abord l'info en une minute 8h48. Thomon Régimbau. Le blocage de la 64 toujours en cours ce matin, mais celui de la 7 est levé.

D'autres majoritairement dans le sud-ouest de la France, les agriculteurs sont en colère contre la mise à mort systématique des troupeaux en cas de dermatose nodulaire détecté. des abattages pour [musique] protéger, justifie le ministère de l'agriculture sur France info car d'autres foyers sont à attendre localement. Donald Trump promet de riposter contre l'organisation État islamique.

Deux soldats et un civil américain ont été tués en Syrie hier. Tous faisaient partie d'une mission de contre terrorisme dans la région de Palmir. Un Boeing 77 a fait un atterrissage d'urgence juste après son décollage.

Hier à Washington, un morceau du capot du moteur s'est détaché et a pris feu. L'incident n'a pas fait de blessé. Boeing ne [musique] commente pas.

Une manifestation féministe prévue cet après-midi à Cann avant un spectacle d'Harry habitant. Il a été accusé de viol avant un nonlieu confirmé en appel. Rassemblement après la diffusion cette semaine de propos de Brigitte Macron qualifiant de Salcon.

Les militantes féministes qui ont perturbé le spectacle du comédien le weekend dernier. France info le 830 France info. Adrien Bec Camille Vigon Leat.

Et nous sommes toujours sur France info avec Alma Dufour, député LFI de scène maritime. On va vous parler politique maintenant française. Mardi, le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été adopté à 13 voix près à l'Assemblée nationale.

Le Parti socialiste a voté pour, les écologistes se sont abstenus, vous avez voté contre. Le temps du Nouveau Front populaire semble loin. Est-ce que vous vous sentez seul dans cet hémicycle ?

Non, je me sens pas seul parce que j'ai quand même l'impression que la majorité des Françaises et des Français sont d'accord avec notre choix et notre décision. En tout cas, c'est ce qui ressort des échanges qu'on peut avoir dans la rue. C'est ce qui ressort aussi beaucoup de ce que je vois passer sur les réseaux sociaux, même si c'est un miroir déformant.

Les Français veulent de la clarté. Les Français en ont marre d'Emmanuel Macron. Je pense que voilà, on est on est tous d'accord pour dire que c'est quand même on a atteint des côtes d'impopularité qui sont quand même sans précédent.

Euh les Français veulent tourner cette page et il voi très bien qui est pressé de la tourner et qui euh ralentit, on va dire, au maximum euh un changement de politique dont tout le monde a besoin. Donc aujourd'hui, on se sent pas seul. Vraiment, on regrette euh la position des des écologistes notamment parce que ils se sont abstenus, pas des socialistes.

Les socialistes, vous en attendez rien. Voilà, c'est ça en fait. On va pas dire ça fait longtemps que le divorce stratégique avec la France insoumise, il est acté.

Enfin, il est seulement stratégique ce divorce avec les socialistes ou c'est plus profond ? Bah écoutez, moi j'aurais pensé que c'était que stratégique à un moment, mais en fait finalement je les vois retourner à une forme bah leurs premiers amour avec le macronisme, une forme de gauche très bourgeoise, très libérale qui comprend toujours pas les classes populaires et leurs attentes. Moi je moi j'y croyais à ce divorce entre macronisme et socialisme en 2022 pendant la nuèse et je pensais que nos divergences étaient surtout stratégique vous voyez sur la manière de gagner des élections le fait ça veut dire maufor qu'il y a plus d'alliance possible avec les socialistes ou alors est-ce que vous nous dites ça aujourd'hui et puis demain bah il se trouve qu'il y a une dissolution et hop vous allez vous alliés écoutez en tout cas les socialistes ça fait plus d'un an en tout qui disent que il y aura plus jamais d'alliance avec nous à aucune élection donc c'est eux qui ont acté la rupture et la désunion c'est eux qui ont fracassé C'est le nouveau Front populaire, je vais le dire très clairement.

Euh est-ce que aujourd'hui il faut insulter le futur ? Moi honnêtement, si ça ne dépendait que de moi, il y aurait pas d'alliance parce que je ne partage rien de leur doctrine économique et politique. Je trouve en fait, ils sont libéraux, ils sont un peu moins libéraux que monsieur Macron, mais au final, c'est pas eux qui vont sortir la France de cette crise économique et sociale dans laquelle on se trouve.

Mais néanmoins, si la menace est la montée de l'extrême droite, c'est-à-dire des ultralibéraux autoritaires et racistes, évidemment que se posera toujours la question de ce que nous devons faire en responsabilité pour empêcher notre pays tout. Oui, la question, elle va se poser très vite parce qu'elle va se poser lors des municipales. Vous avez mis dans un certain nombre de grandes municipal même que l'extrême noir.

C'est pour ça Oui, mais vous avez mis dans un certain nombre de grandes villes tenues par des socialistes, des candidats insoumis. Manuel Bonarf novembre dans le Parisien a déclaré "L'objectif c'est de leur faire la peau à tous, droite comme de gauche. Faire la peau aux socialistes, c'est quand même sacrément violent." Oui, écoutez, c'est violent mais c'est pas plus violent que des socialistes qui me regardent droit dans les yeux en me disant qu'ils ont voté blanc quand j'étais face au Rassemblement national en 2022.

Je veux dire, et vous inquiétez pas, les socialistes sont capables de beaucoup de violence aussi. Euh en fait, ce qui Mais ce sont vos ennemis dans les municipales ? Bah écoutez, à un moment donné, ils sont aujourd'hui des supplétifs de la Macronie et ils veulent tuer tout espoir qu'il y ait une autre politique qui émerge, qui ne soit pas celle du Rassemblement national, c'est-à-dire une gauche des ruptures.

Nous avons rebatti la gauche après leur trahison des classes populaires. Nous leur avons laissé une une place à notre table en 2022 alors que à vous pas répondu. Ce sont ce sont vos Non mais en fait à un moment donné tous ceux qui empêchent l'avèement d'une politique de progrès social dans ce moment de grande souffrance pour le peuple français.

Bah effectivement à mon moment donné ce sont des adversaires, ce sont pas mes ennemis. Je sais faire la différence entre l'extrême droite et un socialiste. Mais eux ne savent pas la faire.

Quand je vous dis votre blanc quand je suis face au rassemblement national donc c'est un vrai sujet. Merci beaucoup Alma Dufour député la France insoumise de scè Maritime d'avoir été avec nous ce matin dans le 830 France info. Merci Camille Vigon le quad du Nouvel.

On vous retrouve dans une heure, un petit peu moins pour les informer.